Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

knopper schrieb:Aber viele fidnen ja auch Impfpflicht gut..."Opfer" die dabeioauftreten... ja sind halt Kollateralschäden...muss so sein für die "größere Sache".

Jeder Verkehrstote ist ein Kollateralschaden unserer Mobilität. Jeder Tote aufgrund des Klimawandels oder durch Smog ist ein Kollateralschaden unserer Bequemlichkeit. unser Leben strotzt nur so vor Kollateralschäden.
Und ausgerechnet ein Punkt mit einem beispiellos guten Kosten-Nutzen-Verhältnis wird so kritisch beäugt.
Das ist wie wenn man beim Schwimmen im Meer Angst davor hat, bei klarem Himmel vom Blitz getroffen zu werden statt zu ertrinken.

knopper schrieb:Aber viele fidnen ja auch Impfpflicht gut..."Opfer" die dabeioauftreten... ja sind halt Kollateralschäden...muss so sein für die "größere Sache".

Bei einem Impfstoff, der schon länger auf dem Markt ist, kann man möglicherweise Risiken für sich oder die eigenen Kinder besser abschätzen als bei einem, was noch nicht sooo lange bekannt ist.

Impfungen sollen schließlich Schaden abwenden u. nicht zufügen u. macht hier und da Sinn mMn.

kleinundgrün schrieb:Sondern es finden Kontrollen statt, so dass Fehler weiter minimiert werden.

Das mag sein, räumt jedoch möglicherweise kaum Zweifel aus.

borabora schrieb:Es gab schwangere Frauen, die ebenfalls auf kompetente Ärzte vertraut haben bei dem Mittel Contergan.
Ist also kein wirkliches Argument, Ärzten quasi blindlings zu vertrauen, ist auch so schon genug passiert, sprich: Kunstfehler.

Die alte Laier, nur weil einem Berufsstand auch Fehler unterlaufen ist das kein Grund dem Berufsstand komplett zu vertrauen. Die schon verlinkten Antworten des RKI zu diesen Fragen hast Du Dir ja offensichtlich noch nicht durchgelesen. Contagan ist ein Medikament und kein Impfstoff.

13: Die Nebenwirkungen und Risiken von Impfungen sind unkalkulierbar.
Immer wieder ist in den vergangenen Jahren darüber gestritten worden, ob Autismus, Diabetes oder selbst Multiple Sklerose durch Impfungen ausgelöst werden könnten. Einen Nachweis dafür gibt es allerdings bis heute nicht, vielmehr sprechen die Ergebnisse zahlreicher Studien gegen einen Zusammenhang zwischen Impfungen und den genannten Krankheiten.

Ein britischer Arzt, Andrew Wakefield, hatte Ende der neunziger Jahre nach einer sehr kleinen Studie (zwölf Kinder) die Hypothese aufgestellt, dass die Masern-Mumps-Röteln-Impfung zu Schäden im Darm und dadurch zum Eindringen neuro­toxischer Substanzen in den Organismus führen könnte. Dies behindere die geistige Entwicklung und begünstige Autismus. Es wurden größere Studien durchgeführt, um die Hypothese zu überprüfen, aber keine Untersuchung konnte den behaupteten Zusammenhang bestätigen. Dann kam heraus, dass Wakefield von Anwälten Geld erhalten hatte, die Eltern Autismus-betroffener Kinder vertraten und nach Verbindungen zwischen Autismus und Impfung suchten, um Hersteller des Impfstoffes zu verklagen. Im Jahr 2004 zogen zehn der ursprünglich 13 Autoren der eingangs erwähnten Studie ihre Interpretation offiziell zurück. Der verantwortliche Arzt verlor 2010 in Großbritannien wegen unethischen Verhaltens seine Zulassung.

Gleichwohl ist unbestritten, dass Impfstoffe Nebenwirkungen haben können. Eine Hauptschwierigkeit liegt hier in der Risikobewertung: Impfungen werden fast allen Kindern gegeben. Es ist somit nicht verwunderlich, dass Gesundheitsstörungen und Erkrankungen, die im Kindesalter gehäuft auftreten, zufällig im zeitlichen Zusammenhang mit einer Impfung registriert werden. Ein echter ursächlicher Zu­sam­men­hang muss deshalb nicht bestehen. Vor einigen Jahren wurde bei­spiels­weise die Vermutung diskutiert, der plötzliche Kindstod könnte durch Impfungen begünstigt werden, da Kinder in einer Reihe von Fällen kurz nach einer Im­mu­ni­sie­rung verstorben waren. Inzwischen weisen Studien sogar eher in die ent­gegen­ge­setzte Richtung. So stellten Mediziner von der Universität Mag­de­burg bei einer umfangreichen Analyse von gut 300 Kindstodesfällen fest, dass diese betroffenen Babys seltener und später geimpft worden waren als üblich.

Generell gilt, dass es sowohl nach ärztlichem Standesrecht wie auch nach Infektionsschutzgesetz vorgeschrieben ist, Verdachtsfällen auf Impf­kom­pli­ka­ti­o­nen an das Paul-Ehrlich-Institut zu melden. Das Institut bewertet diese Meldungen im Hinblick auf einen ursächlichen Zusammenhang mit der Impfung mit dem Ziel, mögliche Risikosignale sehr seltener Nebenwirkungen frühzeitig zu erkennen und entsprechende Maßnahmen ergreifen zu können. Somit ist sichergestellt, dass auch nach der Zulassung die Impfstoffe einer kontinuierlichen Sicherheitskontrolle unterliegen.

Quelle:

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Schutzimpfungen_20_Einwaende.html

borabora schrieb:möglicherweise kaum

Wenn man um des Zweifelns willen zweifelt sicher nicht, bei einer normalen Risikoabwägung schon.

Nemon schrieb:TOTAL: 46.498 Probanden
Wer macht sich die Mühe, diese Zahl in Relation zu anderen Studien zu - freigegebenen - Impfstoffen zu setzen und mit der Probandenzahl innerhalb des Studienzeitraumes?

Erstmal müssen wir deine Zahl verifizieren. Bist du dir sicher, dass du die 2.500 nicht doppelt gezählt hast?

Waytogo schrieb:Bist du dir sicher, dass du die 2.500 nicht doppelt gezählt hast?

Nein.
Ich komme jedes Mal auf dasselbe Ergebnis. Aber ich kann ja jedes Mal denselben Fehler machen.

borabora schrieb:räumt jedoch möglicherweise kaum Zweifel aus.

Bei mir schon.
Was wenn nicht das kann denn Zweifel ausräumen?

borabora schrieb:Bei einem Impfstoff, der schon länger auf dem Markt ist, kann man möglicherweise Risiken für sich oder die eigenen Kinder besser abschätzen als bei einem, was noch nicht sooo lange bekannt ist.

Das kann man als Laie eben nicht. Man fühlt sich ggf. wohler, weil man sich daran gewöhnt hat - aber das ist ja was anderes.

borabora schrieb:Impfungen sollen schließlich Schaden abwenden u. nicht zufügen

Jede Behandlung kann auch Schaden zufügen. Es ist immer nur eine Frage der Risikobewertung. Die Chance auf eine große Risikominimierung an einer Stelle rechtfertigt eigentlich immer das Risiko einer sehr kleinen Risikoerhöhung an anderer Stelle (bei grundsätzlich gleichartigen Risiken).

kleinundgrün schrieb:Jeder Verkehrstote ist ein Kollateralschaden unserer Mobilität. Jeder Tote aufgrund des Klimawandels oder durch Smog ist ein Kollateralschaden unserer Bequemlichkeit. unser Leben strotzt nur so vor Kollateralschäden.

tja sage ich ja auch wenn es um Corona direkt geht, also die Todesfälle die eben leider dabei auftreten.

borabora schrieb:Impfungen sollen schließlich Schaden abwenden u. nicht zufügen u. macht hier und da Sinn mMn.

richtig, genau so ist es.

kleinundgrün schrieb:Die Chance auf eine große Risikominimierung an einer Stelle rechtfertigt eigentlich immer das Risiko einer sehr kleinen Risikoerhöhung an anderer Stelle (bei grundsätzlich gleichartigen Risiken).

ja… aber rechtfertig meiner Meinung nach aber keine Pflicht, da hier das Recht des Einzelnen wieder höher wiegt als das "Recht auf ein Ende der Pandemie".
Das mag in anderen Staaten natürlich anders laufen…siehe China. Bei uns hier jedenfalls nicht, hoff ich zumindest.

knopper schrieb:tja sage ich ja auch wenn es um Corona direkt geht, also die Todesfälle die eben leider dabei auftreten.

Das ist aber etwas andres, da kommt es darauf an, wie einfach oder schwer sie vermeidbar sind.
Wenn Menschen sterben, weil einige keine Masken tragen möchten oder zu viele Kontakte haben, ist das was anderes als wenn Menschen an dem Virus sterben, weil es einfach eine Folge z.B. der Globalisierung ist.

knopper schrieb:da hier das Recht des Einzelnen wieder höher wiegt als das "Recht auf ein Ende der Pandemie".

Das mag Deine persönliche Meinung sein - aber eben nur das.

knopper schrieb:Bei uns hier jedenfalls nicht, hoff ich zumindest.

Ich halte eine Impfpflicht unter bestimmten Umständen für den deutlich geringeren Eingriff in die Grundrechte.

knopper schrieb:da hier das Recht des Einzelnen wieder höher wiegt als das "Recht auf ein Ende der Pandemie".

Man könnte das auch etwas krasser formulieren:
Das Recht des einen, kein minimales Risiko einzugehen und vor allem nicht die irrationalen Ängste zu bedienen gegen das viel höhere Risiko eines anderen, nicht qualvoll und vermeidbar zu sterben.
So klingt das irgendwie nicht mehr so leicht.

Impfungen sind extrem nebenwirkungsarme Behandlungen (was erhebliche Nebenwirkungen an geht). Da liegt die Messlatte eben gerade deswegen so hoch, weil so viele potentiell betroffen sind. Bei einer Hüft-OP sind eben nur Leute mit massiven Hüftproblemen betroffen - bei einer Schutzimpfung viele Millionen Gesunde.
Es ist eigentlich absurd, sich wegen eines solch winzigen Risikos Sorgen zu machen - aber die viel größeren Risiken durch das Virus in dem Zug zu ignorieren.

kleinundgrün schrieb:So klingt das irgendwie nicht mehr so leicht.

Vielleicht sollte man langsam halblang machen.
Die die nicht in der Risikogruppe sind können gar nichts für das Virus oder die Schwächen der Risikogruppe - ich finde es echt krass wie hier Druck ausgeübt wird.

kleinundgrün schrieb:Impfungen sind extrem nebenwirkungsarme Behandlungen (was erhebliche Nebenwirkungen an geht).

Richtig - kannst Du es jetzt auch für die Covid-19 Impfung sagen? Wenn nicht, warum forderst Du die Impfung? Warte es doch mal ab.

Pergamon schrieb:Wieviel kompetenter als die Spezialisten in der ständigen Impfkommission kann jemand sein?

95. Sitzung der Ständigen Impfkommission (STIKO)
Datum der Sitzung: 04./05. März 2020
Ort: Robert Koch-Institut, Seestraße 10, 13353 Berlin
Beginn: 04. März 10:30 Uhr Ende: 05. März 14:00
_________________________________________________________________________________
STIKO-Mitglieder*:
...
Herr Prof Zepp
...

Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/Kommissionen/STIKO/Protokolle/Sitzung_95.pdf?__blob=publicationFile

Als Ergänzung halte ich die Selbstauskunft für sinnvoll

Prof. Dr. Fred Zepp

Prof. Dr. Fred Zepp. Quelle: Schnartendorff/RKIProf. Dr. Fred Zepp
STIKO-Tätigkeit

...

Selbstauskunft

Interessenskonflikte, die den Anschein der Befangenheit begründen:
(führt zum Ausschluss von den betroffenen Beratungspunkten)

Mitgliedschaft in bzw. Tätigkeiten für Beratungsgremien eines pU: Chairman/Mitglied im Independent Data Monitoring Committee der
Effektivitätsstudie eines quadrivalenten Influenza-Impfstoffs (seit 2015, Sanofi-Pasteur)

Weitere Angaben aus der Selbstauskunft:
(als unkritisch gewertet)

Inhaberschaft von Patenten, Lizenzen o.ä. an Impfstoffen oder Mitteln der spezifischen Prophylaxe, Aktienbesitz, sonstige finanzielle Beteiligungen an pU, außer Kleinaktionärs- oder Fondsanteile: keine

Berufliche Tätigkeiten bei einem pU (z.B. als Beschäftigter oder Mitglied geschäftsleitender Gremien wie z.B. Vorstand oder Aufsichtsrat): keine

Mitgliedschaft in bzw. Tätigkeiten für Beratungsgremien eines pU:

Wissenschaftlicher Beirat von CureVac, Tübingen – Therapieentwicklung mit mRNA

...

Stand: 15.05.2020

Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/Kommissionen/STIKO/Mitgliedschaft/Mitglieder/Profile/Zepp_Profil.html (Archiv-Version vom 02.12.2020)

kleinundgrün schrieb:Es ist eigentlich absurd, sich wegen eines solch winzigen Risikos Sorgen zu machen - aber die viel größeren Risiken durch das Virus in dem Zug zu ignorieren.

Es ist nicht nur eigentlich, sondern tatsächlich absurd, hier irgendwas von einem Risiko zu fantasieren, das man noch nicht mal ansatzweise in der Größenordnung kennen kann, die man später haben will (weil bisher nur ein paar zehntausend Probanden seit wenigen Monaten überhaupt im Trial sind) und so zu tun als wäre jede Kritik daran Wissenschaftsfeindlich, nur weil man Impfungen im Allgemeinen berechtigterweise für eine gute und sinnvolle Sache hält.

Mit diesem unreflektierten und unwissenschaftlichen Jubelperserverhalten kann man sich gerade mal direkt bei den Gesundbetern, "Et iss noch imma jut jeganga"-Dödeln, Mispelbrauern und Zuckerfressern in den "Ich bin fatal durchideologisiert"-Laufstall dazustellen.

Abahatschi schrieb:Vielleicht sollte man langsam halblang machen.

Sollte man nicht.

Abahatschi schrieb:Die die nicht in der Risikogruppe sind können gar nichts für das Virus oder die Schwächen der Risikogruppe - ich finde es echt krass wie hier Druck ausgeübt wird.

Oh je. Da wird der arme @Abahatschi genötigt, sich moralisch zu verhalten, weil in einem Forum es als unsozial beschrieben wird, wenn manche Menschen einfachste Maßnahmen verweigern, damit andere nicht sterben oder monatelang zu Millionen eingesperrt sind. Ich weine eine Träne.

Abahatschi schrieb:Richtig - kannst Du es jetzt auch für die Covid-19 Impfung sagen?

Wenn sie zugelassen ist: Klar.

Abahatschi schrieb:Wenn nicht, warum forderst Du die Impfung?

Ich fordere gar nichts. Ich stelle in einer Diskussion klar, dass manche eine unrichtige Risikobewertung vornehmen. Und das es ziemlich schlecht ist, auf einer falschen Risikobewertung seine Handlungen fest zu legen.

Rutherford schrieb:Als Ergänzung halte ich die Selbstauskunft für sinnvoll

Was sagt das aus? Dass die STIKO nicht unfehlbar ist? Genau. Ist nicht optimal - aber es ändert nichts daran, dass es trotzdem die bestmögliche Expertise ist, die man bekommen kann.

kleinundgrün schrieb:Wenn sie zugelassen ist: Klar.

Ist aber nicht zugelassen, daher sind deine "Risiko Bewertungen" einfach sinnlos bzw. Null komma nix wert.
Du schreibst von rationalen Entscheidungen und hast nicht mal eine Fakten oder Datenbasis.

bgeoweh schrieb:Es ist nicht nur eigentlich, sondern tatsächlich absurd, hier irgendwas von einem Risiko zu fantasieren, das man noch nicht mal ansatzweise in der Größenordnung kennen kann, die man später haben will (weil bisher nur ein paar zehntausend Probanden seit wenigen Monaten überhaupt im Trial sind) und so zu tun als wäre jede Kritik daran Wissenschaftsfeindlich

Wer hält denn jede Kritik daran für wissenschaftsfeindlich? Ich nicht.
Nur die wissenschaftsfeindliche Kritik halte ich für wissenschaftsfeindlich. Berechtigte Kritik ist sinnvoll und notwendig.
Aber so was wie "oh, das ist aber viel zu kurz, das kann ja nichts sein" ist erst mal keine berechtigte Kritik.
Berechtigte Kritik wäre, mit Blick auf die Rahmenbedingungen, ob diese unzulässig vereinfacht werden und damit zu einem zu hohen Risiko führen.

Abahatschi schrieb:Ist aber nicht zugelassen

Und jetzt halte Dich fest, lieber @Abahatschi : Deswegen wird auch noch keiner (abseits der Studien) geimpft. Sachen gibts.

Abahatschi schrieb:daher sind deine "Risiko Bewertungen" einfach sinnlos

Sie betreffen zugelassene Impfungen.

Ehrlich, Dein Leseverständnis ist so unfassbar schlecht.

kleinundgrün schrieb:Nur die wissenschaftsfeindliche Kritik halte ich für wissenschaftsfeindlich. Berechtigte Kritik ist sinnvoll und notwendig.
Aber so was wie "oh, das ist aber viel zu kurz, das kann ja nichts sein" ist erst mal keine berechtigte Kritik.
Berechtigte Kritik wäre, mit Blick auf die Rahmenbedingungen, ob diese unzulässig vereinfacht werden und damit zu einem zu hohen Risiko führen.

Genau das bringt es auf den Punkt :Y:

kleinundgrün schrieb:Sie betreffen zugelassene Impfungen.

Was machst Du dann hier? Du muss hier schreiben:
Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

kleinundgrün schrieb:Deswegen wird auch noch keiner (abseits der Studien) geimpft. Sachen gibts.

Ja und weil keiner geimpft wird kann man auch kein Covid-19 Impfverweigerer sein.

Nemon schrieb:Nein.
Ich komme jedes Mal auf dasselbe Ergebnis. Aber ich kann ja jedes Mal denselben Fehler machen.

Ich denke, dass du die 2.500 2x zählst.
Einmal hier:

Nemon schrieb:F.1.1 Trial has subjects under 18 Yes
F.1.1 Number of subjects for this age range: 2500

Und dann nochmal hier.

Nemon schrieb:F.1.1.6 Adolescents (12-17 years) Yes
F.1.1.6.1 Number of subjects for this age range: 2500

Da natürlich jeder, der zwischen 12 und 17 ist auch unter 18 ist, taucht die Zahl zwei Mal auf.