Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

skagerak schrieb:Man könnte doch praktisch jede Pflanze vermehren, ich wüsste nicht wo da die Begrenzung sein sollte

Noch mal: die Atome auf der Erde sind begrenzt. Es kommen ein paar dazu (Meteorite) und es gehen ein paar weg (Satellitennaterial).
Und NEIN, man kann nicht einfach vermehren, die Atome auf der Welt sind endlich. Wenn mehr Kohlenwasserstoffe in Menschen gebunden sind, sind sie für Pflanzen nicht verfügbar.

Nashima schrieb:Bio wie sie dort Angewandt wurde ist was anderes als das was man bei uns unter BIO versteht, es bedeutet nicht mehr sondern weniger Kosten, das klingt wahrscheinlich so absurd das man es kaum glauben kann, ist aber eine Tatsache.

Ich meine auch mal gelesen zu haben (oder in einer Doku gesehen zu haben) dass Bio-Landwirtschaft hier, oder generell in der EU, sehr erschwerlich zu sein scheint. Der Bio-Landwirtschaft werden mehr Steine in den Weg gelegt als der "Industriellen" Landwirtschaft sozusagen.
Daher kann ich liezziy´s Einwand spezifisch nachvollziehen.

liezzy schrieb:Keine Ahnung! Aber es ist wohl den meisten nicht gewusst, dass die Atome auf der Erde endlich sind. Das bedeutet z.B. auch, dass das Wasser, das wir heute trinken, schon Mal irgendwann durch ein anderes Lebewesen geflossen sein wird/muss.

Das würde ich sogar auf Universumweit ausweiten. Und?

Atome und Energie werden immer lustige Sachen machen.
Was hat das mit den Folgen des Klimawandels zu tun?

skagerak schrieb:Der Bio-Landwirtschaft werden mehr Steine in den Weg gelegt als der "Industriellen" Landwirtschaft sozusagen.

Ich kenne viele Winzer, die quasi (also real) Bio produzieren, aber das nicht zertifizieren lassen, weil es den Aufwand nicht lohnt.

liezzy schrieb:aber das nicht zertifizieren lassen, weil es den Aufwand nicht lohnt

Genau sowas meine ich.

liezzy schrieb:Noch mal: die Atome auf der Erde sind begrenzt. Es kommen ein paar dazu (Meteorite) und es gehen ein paar weg (Satellitennaterial).
Und NEIN, man kann nicht einfach vermehren, die Atome auf der Welt sind endlich. Wenn mehr Kohlenwasserstoffe in Menschen gebunden sind, sind sie für Pflanzen nicht verfügbar.

Ja, prinzipiell klar soweit. Aber Berechne doch erst mal das Verhältnis das dazu nötig wäre um diese Unausgeglichenheit zu verursachen.

Dete schrieb:Das würde ich sogar auf Universumweit ausweiten.

Aber ja, das MUSS man sogar Universum weit ausdehnen.

Dete schrieb:Und?

Nun, das bedeutet, dass Moleküle auf der Erde endlich sind.

....noch mal: auf den Bevölkerungswachstum zurück zu kommen...

skagerak schrieb:Aber Berechne doch erst mal das Verhältnis das dazu nötig wäre um diese Unausgeglichenheit zu verursachen.

Es gibt keine Unausgeglichenheit! Entweder werden die Atome in menschlicher oder pflanzlicher Masse gebunden. Für die Erde und die Biosphäre ist es letztlich egal, worin die Atome gebunden sind. Am Ende werden diese Moleküle immer wieder mit ein wenig Abfall CO2 und H2O und können rekombiniert werden.

liezzy schrieb:Und DAS scheint mir das entscheidende Problem. Mensch ist nicht mehr gewillt, 1/3 bis 1/2 seines Verdienstes in Lebensmittel zu investieren, wie das früher mal der Fall war.

Du magst sinnbefeite Extreme...?
Im Moment gibt der handelsübliche Deutsche 14% seines Einkommens für Lebensmittel aus. Würde man den Fleischpreis vervierfachen und in dem Zuge nur mehr die Hälfte gekauft werden, dann würden die Ausgaben auf 17% steigen...

...unbezahlbar...

liezzy schrieb:Es gibt keine Unausgeglichenheit! Entweder werden die Atome in menschlicher oder pflanzlicher Masse gebunden. Für die Erde und die Biosphäre ist es letztlich egal, worin die Atome gebunden sind. Am Ende werden diese Moleküle immer wieder mit ein wenig Abfall CO2 und H2O und können rekombiniert werden

Sorry, aber ich kann das so nicht nachvollziehen. Du bringst hier echt ein Atom-Verhältnis bzw Mensch-Biomasse-Verhältnis in die Diskussion, um genau was zu argumentieren?

Kurzschluss schrieb:magst sinnbefeite Extreme...?
Im Moment gibt der handelsübliche Deutsche 14% seines Einkommens für Lebensmittel aus. Würde man den Fleischpreis vervierfachen und in dem Zuge nur mehr die Hälfte gekauft werden, dann würden die Ausgaben auf 17% steigen...

Also sollte man die Fleischpreise und vor allem die Produktion (= Massentierhaltung) so lassen, wie's grad ist?!

skagerak schrieb:Sorry, aber ich kann das so nicht nachvollziehen.

Verstehe ich. Ist ja auch nicht so einfach, sich klar zu machen, dass die Atome/Moleküle, aus denen man/Mensch so besteht, vorher mal was anderes gewesen sein müssen.
Man könnte auch sagen: Das Wasser, das man gerade trinkt, muss schon mal durch einen Dino gelaufen sein.

@liezzy

Ich versuche Dein Problem zu verstehen.
Die Energiewende ist so wie sie durchgeführt wird ein Fiasko eher suboptimal. Der Reichtum einer Industrienation ist schon seit der Industrialisierung abhängig von der Bereitstellung benötigter Energie.

Was spricht dann dagegen den Reichtum damit zu erhalten, dass man in Technologien investiert, die zukünftig Klima-, Umwelt- und Ressourcenschutz bieten und Lösungen zur Abhilfe schaffen?

Wenn man aufhört die Tatsache zu verleugnen, dass sich das Klima wandelt weil der Mensch massiv eingegriffen hat, kann man auch Maßnahmen ergreifen den Eingriff einzuschränken. Und jetzt wird es knifflig!

Was soll man machen und wie ist das global umsetzbar?
Man muss pragmatisch bleiben, es gibt nur multilaterale Lösungen.

Kann es sein, dass Du nur noch provozierst, warum auch immer?

liezzy schrieb:Verstehe ich. Ist ja auch nicht so einfach, sich klar zu machen, dass die Atome/Moleküle, aus denen man/Mensch so besteht, vorher mal was anderes gewesen sein müssen.
Man könnte auch sagen: Das Wasser, das man gerade trinkt, muss schon mal durch einen Dino gelaufen sein.

Komm, nur hör aber auf! Du willst doch nicht echt das Verhältnis der Atome die zur Verfügung stehen als Argument nehmen, oder doch?

Kannst Du das auch ausrechnen, welches Verhältnis zu welchen Konsequenzen führen würde und so?

Dete schrieb:Die Energiewende ist so wie sie durchgeführt wird ein Fiasko eher suboptimal. Der Reichtum einer Industrienation ist schon seit der Industrialisierung abhängig von der Bereitstellung benötigter Energie.

Fiasko währe mMn sogar noch milde ausgedrückt. Es ist sogar eine Farce. Immer diese neue Steuern, die genau nichts bewirken.

Dete schrieb:Was spricht dann dagegen den Reichtum damit zu erhalten, dass man in Technologien investiert, die zukünftig Klima-, Umwelt- und Ressourcenschutz bieten und Lösungen zur Abhilfe schaffen?

Ist ja sogar eher eine Zwangsmaßnahme meinem Verständnis nach.

skagerak schrieb:Ist ja sogar eher eine Zwangsmaßnahme meinem Verständnis nach.

Wenn der Verstand zum Zwang greifen muss, dann hat der Verstand vorher etwas verpennt.
So sad!

Dete schrieb:Ich versuche Dein Problem zu verstehen.

Das glaube ich eher weniger, aber sei's drum.

Dete schrieb:

Dete schrieb:Die Energiewende ist so wie sie durchgeführt wird ein Fiasko eher suboptimal.

Ja, dem könnte ich zustimmen.

Dete schrieb:Der Reichtum einer Industrienation ist schon seit der Industrialisierung abhängig von der Bereitstellung benötigter Energie.

Nicht nur, aber auch.

Dete schrieb:Was spricht dann dagegen den Reichtum damit zu erhalten, dass man in Technologien investiert, die zukünftig Klima-, Umwelt- und Ressourcenschutz bieten und Lösungen zur Abhilfe schaffen?

Nichts! Leider wird ja genau das nicht getan bei nebenbeiigem Abbau der Industrie.

Dete schrieb:Wenn man aufhört die Tatsache zu verleugnen, dass sich das Klima wandelt weil der Mensch massiv eingegriffen hat, kann man auch Maßnahmen ergreifen den Eingriff einzuschränken.

Jupp, aber man hat ja bisher nicht wirklich in Maßnahmen investiert. Abknickende, nix speichernde Windrädlis können ja nicht DIE Lösung sein, oder?!

Dete schrieb:Was soll man machen und wie ist das global umsetzbar?

Global umsetzbar ist gar nix! So lange man "Schwellenländern" wie China ungebremsten Eintrag in die Atmosphäre erlaubt.

skagerak schrieb:Komm, nur hör aber auf! Du willst doch nicht echt das Verhältnis der Atome die zur Verfügung stehen als Argument nehmen, oder doch?

Nun, ich bin da nicht so Firm in Naturwissenschaften. Aber aus was entsteht wohl die gesteigerte Bevölkerung?

skagerak schrieb:Ich meine auch mal gelesen zu haben (oder in einer Doku gesehen zu haben) dass Bio-Landwirtschaft hier, oder generell in der EU, sehr erschwerlich zu sein scheint. Der Bio-Landwirtschaft werden mehr Steine in den Weg gelegt als der "Industriellen" Landwirtschaft sozusagen.
Daher kann ich liezziy´s Einwand spezifisch nachvollziehen.

Auf die hiesige Biolandwirtschaft trifft das natürlich auch zu, keine Frage aber nicht unbedingt nur weil ihnen Steine in den Weg gelegt werden sondern weil die aktuellen Methoden in der Bio Landwirtschaft tatsächlich Aufwendiger zu betreiben sind und alleine dadurch schon mehr Kosten anfallen. Mein Einwand war ja das es eben auch anders geht, biologisch, nachhaltig, reichhaltig und nicht mit mehr Aufwand verbunden. Das Problem ist eben das fehlende Wissen bzw. die Bequemlichkeit sich Chemie und Samen mit Anleitung gleich beim Konzern kaufen zu können ohne viel nachdenken zu müssen.

Ich finde es unglaublich wie wenig darüber im Mainstream bekannt ist obschon es sich um 40 Jahre Forschung mit praktisch belegter Anwendung handelt. Alles was im Grunde dahinter steckt ist die Symbiose von Bodenlebewesen mit Pflanzen, deren arten Verhältnis und wie man richtig Kompost herstellt, ich könnte noch mehr ins Detail gehen wäre aber hier OT.

liezzy schrieb:die Atome auf der Erde sind begrenzt. Es kommen ein paar dazu (Meteorite) und es gehen ein paar weg (Satellitennaterial).
Und NEIN, man kann nicht einfach vermehren, die Atome auf der Welt sind endlich. Wenn mehr Kohlenwasserstoffe in Menschen gebunden sind, sind sie für Pflanzen nicht verfügbar.

Das stimmt so natürlich, die Frage auf welche du vermutlich hinaus willst besteht darin wie viele Menschen haben maximal auf der Erde Platz, bis letztendlich alle Ressourcen verbraucht, bzw. verbaut wurden? Gemäß folgendem Artikel glauben einige Wissenschaftler das es sich auf ca. 9-10 Milliarden Menschen beschränkt:

Many scientists think Earth has a maximum carrying capacity of 9 billion to 10 billion people.

https://www.livescience.com/16493-people-planet-earth-support.html

Was die Menge an verfügbaren Rohstoffen wie z.B. im Stickstoffzyklus, verfügbarer Kohlenstoff in der Atmosphäre etc. betrifft, darüber weiss man einfach noch zuwenig (stand 2011) um sagen zu können wie viel Einfluss all diese einzelnen Faktoren haben werden.

According to population biologist Joel Cohen of Columbia University, other environmental factors that limit the Earth's carrying capacity are the nitrogen cycle, available quantities of phosphorus, and atmospheric carbon concentrations, but there is a great amount of uncertainty in the impact of all of these factors. "In truth, no one knows when or at what level peak population will be reached," Cohen told Life's Little Mysteries.

liezzy schrieb:Global umsetzbar ist gar nix! So lange man "Schwellenländern" wie China ungebremsten Eintrag in die Atmosphäre erlaubt.

Da wir uns bei den anderen Fragen nicht verprügelt haben, aber jetzt.
China ist schon lange kein Schwellenland mehr. Sie brauchen Energie um den Hunger des Wegwerfenkonsum zu stillen. Jeder von uns schaufelt Kohle in den in den Ofen.

liezzy schrieb:Nun, ich bin da nicht so Firm in Naturwissenschaften. Aber aus was entsteht wohl die gesteigerte Bevölkerung?

Andere schon, die Anzahl der Atome der Biomasse Mensch sind vernachlässigbar.

Dete schrieb:China ist schon lange kein Schwellenland mehr.

Hach, ist es nicht?! Deutschland behandelt China immer noch als Schwellenland und leistet munter Entwicklungshilfe... (Lass uns prügeln!) der

https://www.focus.de/politik/ausland/630-millionen-euro-allein-im-jahr-2017-fast-10-milliarden-euro-seit-1979-darum-zahlt-deutschland-entwicklungshilfe-an-china_id_10817274.html

(Aber hej, Du bist vermutlich kein Deutscher und bezahlst das nicht mit Deinen Steuern?!)

Dete schrieb:Andere schon, die Anzahl der Atome der Biomasse Mensch sind vernachlässigb

Na, da bin ich aber beruhigt! Die Menge an Biomasse ist nicht relevant.

liezzy schrieb:Nun, ich bin da nicht so Firm in Naturwissenschaften. Aber aus was entsteht wohl die gesteigerte Bevölkerung?

Vom Prinzip her magst Du recht haben, aber von was für einem Verhältnis reden wir denn da bitte? Braucht es nicht gar (nur um eine realistischere Zahl zu nennen) eher um die 50 Mia. Menschen-Biomasse um alle Atome diesbezüglich "aufzubrauchen"?