Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

kuno7 schrieb:Dafür hätte ich gern ne Begründung oder Quelle. Danke

Gegenfrage: Wie viele Windkrafträder oder Gezeitenkraftwerke benötigt denn ganz Deutschland wenn es ohne Atomernergie, Kohle, Gas existieren kann?

kuno7 schrieb:Alternativ kann man ja auch regenerative Energie importieren oder was spricht dagegen?

Wer erzeugt denn soviel davon das er es exportieren kann?

Dafür hätte ich gern ne Begründung oder Quelle. Danke.

b84er schrieb:Gegenfrage: Wie viele Windkrafträder oder Gezeitenkraftwerke benötigt denn ganz Deutschland wenn es ohne Atomernergie, Kohle, Gas existieren kann?

Fragen mit Gegenfragen zu beantworten is zwar nich der beste Diskussionsstil, aber ich verweise einfach mal auf den Link, den ich schon heute früh um 8:29 Uhr reingestellt habe. In der Studie kann man etwa absehen, was grundsätzlich möglich is.

b84er schrieb:Wer erzeugt denn soviel davon das er es exportieren kann?

Da ich kein Hellseher bin, kann ich dir die Frage naturgemäß nich beantworten, aber spricht denn deiner Meinung nach irgendetwas prinzipiell dagegen?

kuno

@kuno7

Alles Traumschlösser.

b84er schrieb:Alles Traumschlösser.

Glaub ich dir vielleicht sogar, wenn du mal erklären würdest warum.

kuno

Hallo @Peter0167 , hallo @alle !

Peter0167 schrieb:Und was die Relativierung des Atommüll-Problems angeht, .... beantworte dir mal selbst die Frage, ob du ein Endlager in deinem Landkreis haben möchtest.

Das wäre ein Albtraum ! Ständig diese Demos, Staus auf den Straßen und dann diese schlagenden Verbindungen mit einem Hauch von Pfefferspray in der Luft. Mir reicht es, wenn einmal im Jahr Stadtfest ist, das ist Rummel genug. Wollte ich die Burschen aus dem Schanzenviertel sehen, was garantiert nicht der Fall ist, würde ich nach Hamburg fahren und eine Handvoll Erdnüsse mitbringen.

Auch beim Müllproblem kann man die wachsende Paranoia der Anti Atom Bewegung erkennen. Die frühen Atomkraftgegner hatten noch Angst vor der Aufarbeitung der Brennelemente, weil man das gewonnene Plutonium für den Bau einer Atombombe verwenden könnte. Die Gorlebenproteste starteten auch nicht deshalb, weil man den Atommüll für gefährlich hielt, sondern weil der Ministerpräsident Ernst Albrecht in "Gutsherrenart" darüber entschieden hat.

Ihre "grünen Erben" halten aber schon alleine die Aufarbeitung für so was von gefährlich, das man es abgeschafft hat. Statt dessen will man die Brennelemente für ein Vielfaches der Kosten in eine Art Brennelementemausoleum stecken und man kann jetzt schon absehen, das diese im Laufe der nächsten Jahrhunderte ausgeplündert werden. Es geht nicht nur ums Plutonium, da sind auch Edelmetalle drin wie Palladium und selbst der Schrottwert der Castoren ist riesig. Die Atomkraftgegner der "Ersten Stunde" müßten eigendlich in ihrem "Grab rotieren".

Die sicherste Art den strahlenden Restmüll los zu werden wäre es ihn verglast und gut verpackt in eine pazifische Subduktionszone zu werfen. Da kommt man nicht mehr dran und den Rest erledigt die Plattentektonik.


Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:Die sicherste Art den strahlenden Restmüll los zu werden wäre es ihn verglast und gut verpackt in eine pazifische Subduktionszone zu werfen. Da kommt man nicht mehr dran und den Rest erledigt die Plattentektonik.

Man kann es auch so machen wie die mehrheitlich "grüne" Studentenschaft in Jena, Leipzig, Halle Münster oder Freiburg und den Atommüll einfach mit einem Schildchen "zu verschenken" an den Straßenrand stellen. Irgendwer nimmt den dann mit, für Ebay-Kleinanzeigen.

cempres schrieb am 16.05.2020:Wie kann es den sein das der CO2 Wert auf einem Rekordhoch liegt aber Weltweit weniger Fahrzeuge unterwegs sind, Fabriken ect. im schongang oder garnicht offen sind und weniger CO2 produziert wird?

Seit über 150 Jahren werden massig CO2 und andere Treibhausgase in die Luft geblasen.
Seit 1990 wurden vom Menschen so viel Treibhausgase ausgestoßen wie in der gesamten Menschheitsgeschichte davor.


Das herunterfahren von Teilen unserer Industrie für ein paar Monate stoppt den Anstieg der Konzentration von Treibhausgasen nicht, es verlangsamt ihn nur.

b84er schrieb:Der Ruf nach Umweltschutz in den Industrieländern verblasst angesichts der Bevölkerungsexplosionen.

Das ist falsch.


Die reichsten 10% der Weltbevölkerung(ca. 700 Mio Menschen, in etwa ist das EU und USA zusammen genommen) emmittieren mehr als die ärmsten 4 Milliarden Menschen(über 50%) zusammen.

70% der gesamten Treibhausgasemissionen werden von Konzernen verursacht.



Die Verantwortung liegt ganz klar bei westlichen Industrienationen, da es deren Konsum ist der absolut nicht nachhaltig ist.

Das Problem hat wirklich nicht viel mit Bevölkerungszahlen zu tun.

Selbst wenn man sich China ansieht, erkennt man da der großteil Chinas emissionen durch Produktion für westliche Märkte und westliche Konsumenten entsteht.

Die Ursache des Klimawandels ist der westliche Lebens- und Konsumstandard.
So lange der sich nicht ändern hat die Menschheit keine Chance.

1.21Gigawatt schrieb:Die Ursache des Klimawandels ist der westliche Lebens- und Konsumstandard.
So lange der sich nicht ändern hat die Menschheit keine Chance.

Zumindest was die CO2 Problematik angeht, könnte der Konsum sogar beibehalten werden, wenn man die Energie CO2 neutral bereit stellt. Nur beim Fleischkonsum müsste man sich doch ordentlich einschränken.

mfg
kuno

b84er schrieb:Gegenfrage: Wie viele Windkrafträder oder Gezeitenkraftwerke benötigt denn ganz Deutschland wenn es ohne Atomernergie, Kohle, Gas existieren kann?

Wäre es nicht so ernst, wäre es fast schon lustig, mit welcher Akribie viele Menschen die Maßnahmen gegen den Klimawandel ablehnen, nur Alternative hat keiner. "Wir können doch nicht die ganze Landschaft mit Windkraftwerken verschandeln..." Aber wenn der gesamte Schwarzwald dem Klimawandel zum Opfer fällt, wen juckts... Ach ja, kein Hirngespinst der ewigen Verbotspartei Die Grünen, sondern heute in der Zeitung gelesen:

"Es muss unser größtes Ziel sein, auf den Friesenheimer Höhen einen Wald zu erhalten", so Junele. Dies sei für das Kleinklima der Gemeinde wichtig. Im Waldbauplan ist als Mindestziel der schiere Walderhalt formuliert.

Quelle: https://www.badische-zeitung.de/der-klimawandel-setzt-dem-friesenheimer-gemeindewald-zu

Für viele scheint der Klimawandel immer noch eine Option, ein Vielleicht irgendwann, eine vage Sache zu sein. Nein, wir kämpfen bereits heute mit den ersten Vorläufern und der Kampf ist schon knallhart!

Wer immer noch mit Argumenten wie "dann wird aber der Strom teurer", "wie soll sich die alleinerziehende Krankenschwester dann noch ein Auto leisten können", "da gehen aber Jobs in Deutschland verloren", etc. argumentiert, der hat schlicht nicht verstanden, dass es um unsere Existenz geht. Das ist wie wenn jemand im freien Fall diskutiert, ob die Beinfreiheit eingeschränkt würde, wenn er jetzt den Fallschirm öffnet...

Um die Frage von @b84er zu beantworten: Es ist wurschtegal, wieviele Kraftwerke DE benötigt, DE hat nur den Anspruch auf die Energie, die es regenerativ erzeugen oder regenerativ erzeugt aus dem Ausland zukaufen kann. Und wenn wir das nicht schleunigst kapieren, dann werden unsere Nachfahren eine Welt erleben, in deren Vergleich der zweite Weltkrieg ein freundliches Gerangel unter ein paar Nachbarn war! Wir haben noch nicht mal 1,5 °C erreicht und die Frage ist nicht mehr welchen Wald wir im Schwarzwald haben, sondern ob wir in Zukunft einen Wald haben. Was glaubt ihr, wie es hier bei 3-4°C aussieht?

1.21Gigawatt schrieb:Die Ursache des Klimawandels ist der westliche Lebens- und Konsumstandard.
So lange der sich nicht ändern hat die Menschheit keine Chance.

Das Problem ist nicht der Lebens- und Konsumstandard, sondern dieser wird nicht Klimaneutral erreicht. Sicherlich könnte man schlagartig den Konsum reduzieren und damit weniger Klimagase emittieren, man könnte aber auch die wirkliche Problematik beheben und entsprechend Klimagase besteuern und in den Waren einpreisen, was im Endeffekt sich auch auf den Konsum kurzfristig auswirken wird aber nur bis die ersten Firmen Klimaneutral herstellen. Dann sind die Waren Klimaneutral und der Konsum dieser Waren ist kein Problem mehr. Wir müssen also nicht schlagartig den Konsum reduzieren, sondern schlagartig unsere Wirtschaftskreisläufe Klimaneutral gestalten. Am Ende kann es sein, dass der Lebens- und Konsumstandard im Vergleich zu heute sinkt aber nicht weil wir Konsum verbieten, sondern weil evtl. einige Waren teurer sind als heute. Arbeitsplätze im Vergleich zu heute werden wahrscheinlich trotzdem gewonnen, weil eine Klimaneutrale Infrastruktur insgesamt wohl arbeitsintensiver ist als der derzeitigen Wegwerfgesellschaft, dabei landen auch Arbeitsplätze auf dem Müll.

kuno7 schrieb:Nur beim Fleischkonsum müsste man sich doch ordentlich einschränken.

Warum wegen Methan? Ironie ist, gerade bei der heutigen Massenproduktion von Fleisch kann man Methanabscheider installieren.

taren schrieb:Das Problem ist nicht der Lebens- und Konsumstandard, sondern dieser wird nicht Klimaneutral erreicht.

kuno7 schrieb:Zumindest was die CO2 Problematik angeht, könnte der Konsum sogar beibehalten werden, wenn man die Energie CO2 neutral bereit stellt.

Nur unter der Annahme, dass weiterhin nur 10% der Weltbevölkerung in Luxus Leben während die anderen relativ dazu gar nichts haben.



Die Realität sieht so aus, dass wir einen postindustriellen Westen haben, der seit 150 Jahren emittiert und massiv konsumiert, und daneben gibt es einen industriellen und prä-industriellen Rest der Welt, der kummulativ bisher kaum Emissionen versucht hat und bei seinem Wachstum weiterhin auf einfache und günstige fossile Brennstoffe angewiesen sein wird.
In einer fairen Welt würden postindustrielle Nationen den Rest der Welt im Umstieg auf erneuerbare Energie unterstützen, aber man verkauft lieber Kohle an sie (siehe: Australien).

Nachhaltig 8-10 Milliarden Menschen einen angemessenen Lebenstandard zu emöglichen wird die große Herausvorderung des 21. Jahrhunderts. Unser Lebenstandard ist jedenfalls nicht verallgemeinerbar.
Aber man muss Lebenstandard ja auch nicht am Konsum festmacht. Die Ökonomisierung unserer Lebenswelt muss rückgängig gemacht werden. "Gutes Leben" hängt nicht davon ab wieviele Artikel aus der Werbung man sich kaufen kann.


Wen es interessiert: Hier ist ein gutes Essay über Degrowth und Modern Monetary Theory:
Hier geht es um einen Umbau(bzw. ein Umdenken) unserer ökonomischen Syteme und eine Neuausrichtung mit Fokus auf Nachhaltigkeit und Stabilität.
https://www.jasonhickel.org/blog/2020/9/10/degrowth-and-mmt-a-thought-experiment

Ich sage nicht, dass man genau das machen soll. Aber das sind die Ansätze, die diskutiert werden müssen, wenn wir eine Chance haben wollen.

1.21Gigawatt schrieb:n einer fairen Welt würden postindustrielle Nationen den Rest der Welt im Umstieg auf erneuerbare Energie unterstützen, aber man verkauft lieber Kohle an sie (siehe: Australien).

Naja, der industrielle Westen kauft aktuell ja selbst noch Kohle und zögert den Wechsel auf erneuerbare weiter hinaus. Die einzige Hoffnung ist im Moment China, wenn China seine Ziele schafft, dann muss der Westen nachziehen. Problem ist halt China ist eigentlich hinten dran und wir müssten als Beispiel vorgehen.

1.21Gigawatt schrieb:Gutes Leben" hängt nicht davon ab wieviele Artikel aus der Werbung man sich kaufen kann.

Tja, leider kann man die Gesellschaft wohl nicht dahin "erziehen".

Ich denke es müssen noch ein oder zwei Generationen aussterben, bevor sich überhaupt mal was in diese Richtung ändert wird.

I'm Grunde auch keine Lösung, die Stagnation.

Der Schlüssel ist eher eine günstige Energiequelle. Die ohne negative externe Effekte auskommt.

Dann das die Weltbevölkerung sich auf 7 bis 8 Mrd einpendelt.

Da es noch keine geeignete Welt gibt... Wird das mit der um Erziehung schwierig.

Fedaykin schrieb:I'm Grunde auch keine Lösung, die Stagnation.

Degrowth hat Nichts mit Stagnation zu tun.
Ganz im Gegenteil: Fortschritt von ökonomischer Rationalität zu entkoppeln wird in vielen Bereichen zu rasanten Verbesserungen führen.

Beispiel: Mobilität

Autos sind Massenprodukte um die die Infrastruktur ganzer Städte und Länder organisiert ist, sie kreieren viel Umsatz und private Gewinne und verbrauchen viele Resourcen in Herstellung und Nutzung.
Die Konsequenz sind massive Klimabelastung, verschandelte Städte mit schlechter Luft, massiver Platzaufwand, jede Menge Opfer von Verkehrsunfällen jährlich. Ganz zu schweigen von Staus und jeder Menge anderer Unannehmlichkeiten.

Ein radikaler Umstieg auf andere Mobilitätskonzepte könnte zu besserer persönlicher Mobilität führen, während gleichzeitig die Klimabelastung wegfällt, Stadtbilder aufblühen und gesundheitliche Schäden massiv reduziert werden.
Der Umsatz im Vergleich zur Automobilindustrie wäre deutlich kleiner, private Gewinnen würde fast vollständig wegfallen, aber der gesellschaftliche Nutzen wäre höher und Innovation rasanter.

1.21Gigawatt schrieb:Ein radikaler Umstieg auf andere Mobilitätskonzepte könnte zu besserer persönlicher Mobilität führen, während gleichzeitig die Klimabelastung wegfällt, Stadtbilder aufblühen und gesundheitliche Schäden massiv reduziert werden.

Wie? Erkläre das mal im Detail, nicht mit ausweichenden Marketingantworten ala "Weil wir grüner und smarter werden, als wir es uns heute vorstellen können".

1.21Gigawatt schrieb:Autos sind Massenprodukte um die die Infrastruktur ganzer Städte und Länder organisiert ist, sie kreieren viel Umsatz und private Gewinne und verbrauchen viele Resourcen in Herstellung und Nutzung.
Die Konsequenz sind massive Klimabelastung, verschandelte Städte mit schlechter Luft, massiver Platzaufwand, jede Menge Opfer von Verkehrsunfällen jährlich. Ganz zu schweigen von Staus und jeder Menge anderer Unannehmlichkeiten.

Und wenn man dann mal rechnet, wie schnell ein Auto real fährt:
Wir fahren ca. 12.000 km pro Jahr mit einer durchschnittlichen Geschwindigkeit von ca. 60 km/h, d.h. meine Frau und ich sind 200 Std. hinter dem Lenkrad. Das (gebrauchte) Auto auf 10 Jahre schlägt mit 1350 €/Jahr zu Buche, ca. 1.000 € Inspektion und Wartung sowie 500 € Versicherung, 250 € Steuer und 850 € für Diesel macht 3950 € pro Jahr. Bei angenommen ca. 20 € Netto-Stundenlohn muss cih für dieses Geld ca. weitere 200 Std. arbeiten. Somit werden für die 12.000 km insgesamt 400 Stunden benötigt. Somit komme ich auf eine Geschwindigkeit von 30 km/h. Super, so ein Auto, gell :-)

bgeoweh schrieb:Wie?

Da wird jede Stadt eigene Konzepte finden müssen, die an die jeweiligen Bedingungen angepasst sind.

Kern jedes Ansatzes wird aber sein Autos größtenteils aus den Städten zu entfernen und den Platz den Parkplätze und Straßen jetzt einnehmen für ÖPNV, Rad- und Fußwege und Grünanlagen umzufunktionieren.
Statt 4 Spuren und Parkreihen auf beiden Seiten gibt es dann Tramlinie in beide Richtungen die auch von Bussen genutzt wird, gute mehrspurige Radwege, Bäume und Grünfläche und dann passt immer noch eine Autospur in jede Richtung da rein für mehr Busse und fals doch mal jemand auf die Idee kommt mit dem Auto durch die Stadt zu fahren.

Zwischen Städten sind High-Speed Zugnetze eine ideale Lösung, das hat China schon gezeigt. In Europa, wo die Siedlingsdichte deutlich höher ist, würden derartige Zugnetze noch mehr Sinn machen.
Das ist auch extrem wichtig um die Zahl an Inlandsflügen und innereuropäischen Flügen stark zu reduzieren.
Nicht nur Personentransport sondern auch mehr Gütertransport muss auf die Schiene. Nicht nur Highspeed muss massiv ausgebaut werden.

Erinnert ihr euch noch als Edmund Stoiber damals irgendwas von Transrapid gestammelt hat?
Das ist jetzt fast 20 Jahre her. Damals war ich dagegen. "Prestigeprojekt", "Milliardengrab", "Unnötig". Stoiber hatte auch nie mit Nachhaltigkeit oder Mobilität der Zukunft argumentiert.
Rückblickend muss ich aber sagen, dass es ein erster Schritt in die richtige Richtung gewesen wäre.
Wer weiß wie weit wir heute mit einem europäischen Highspeed Zugnetz wären, wenn wir damals diesen Anfang gemacht hätten?


Elektroautos werden trotzdem noch gebraucht. Andere Lösungen können einen Großteil der Autos überflüssig machen, aber nicht alle.
Aber das Auto darf auf keinen Fall das Kernstück unserer Mobilitätkonzepte sein. Egal ob Elektro oder Verbrenner.

bgeoweh schrieb:"Weil wir grüner und smarter werden, als wir es uns heute vorstellen können".

Wir haben längst alles was wir brauchen. Wir müssen uns nur von der Industrie abwenden, die wir das "Herzstück der deutschen Wirtschaft" nennen. Es wird zu unserem Besten sein.

Die meisten Leute werden wirklich kein Problem damit haben aufs Auto zu verzichten, wenn ihnen bessere, bequemere, oft schnellere und günstigere Alternativen zur Verfügung stehen die nochdazu für ein deutlich schöneres Stadtbild sorgen.


Für alle die nicht in Ballungszentren leben und von dieser Infrastruktur nicht direkt profitieren, kann es dann im Gegenzug Förderung für Elektroautos geben.


@oldzambo
Grandios.

1.21Gigawatt schrieb:Zwischen Städten sind High-Spee Zugnetze ideale Lösungen, das hat China schon gezeigt. In Europa wo die Siedlingsdichte deutlich höher ist würden derartige Zugnetze noch mehr Sinn machen.
Das ist auch extrem wichtig um die Zahl an Inlandsflügen und innereuropäischen Flügen stark zu reduzieren.
Nicht nur Personentransport sondern auch mehr Gütertransport muss auf die Schiene.

Ja danke disqualifiziert.

@bgeoweh

bgeoweh schrieb:Ja danke disqualifiziert.

Ich wusste ja schon das du ignorant bist, aber manchmal frage ich mich echt ob es dir nicht peinlich ist.