Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

1.21Gigawatt schrieb:Was ich meinte ist, dass Rechte Regierungen Flüchtlinge ohnehin nicht für schützenswert halten, entsprechend wäre ihre Lösung für globale Massenmigration als Folge des Klimawandels auch einfach nur Abschottung mit allen Mitteln, also Ermordung der Flüchtlinge.


Der Klimawandel hat viele Folgen, aber die Massenmigration wird die veheerendste sein, die die meisten Opfer fordern wird.

Was für Horrorszenarien du dir wieder ausmalst, unglaublich. "Alle werden rechtsradikal und schlachten die Klimaflüchtlinge ab", gehts noch?

Mal abgesehen davon das bestimmt nicht alle rechtsradikal in Europa werden, lokale und individuell Prognosen sehr unsicher sind, warum gehst du davon aus das alle Flüchtlingen zu uns kommen werden? Sibirien bietet beispielsweise eine riesige Landfläche welche durch die Veränderungen besser bewohnbar werden würde. Wäre doch eine deutlich bessere Option als das dichtbesiedelte Mitteleuropa. Auch in Skandinavien wird das Klima milder werden, was einer Verdichtung der Besiedelung zukommen würde.

Natürlich wird es von der Infrastruktur her eine Herausforderung werden, man darf auch nicht erwarten das Flüchtlinge und vermutlich auch die Ortsansässigen, bei einem solchen Szenario im Luxus schwelgen werden.

Cpt.Germanica schrieb:Unsere einzige Chance ist, wenn der Mensch sich ändert. Da kann nur jeder bei sich selbst anfangen, anstatt andere aufzufordern und zu fordern und fordern und ......

Falsch.
Der Mensch verhält sich dem ihn umgebden System entsprechend.
Ändert sich das System, dann ändert sich der Mensch. Nicht umgekehrt.


Das System muss sich ändern, dann passt sich der Mensch von alleine an.

Cpt.Germanica schrieb:Das ist mir zu schwarz-weiß. Die bösen Nationalstaaten und die armen Flüchtlinge.

Hier nochmal die Karte:



Das ist das Szenario für 4°C Erderwärmung.
Die orangenen und dunkel grauen Gebiete sind unbewohnbar.
Das heißt praktisch der gesamte globale Süden muss in den Norden migrieren um zu Überleben.

Allerdings hat der globale Süden praktisch nichts zum Klimawandel beigetragen, trotzdem leidert er unter den stärksten Konsequenzen des Klimawandels.

Welches Konzept von Gerechtigkeit hast du, dass du die Flüchtlinge hier nicht als Opfer, die Hilfe verdient haben ansiehst?

Hier die Verteilung der pro Kopf Emissionen, die Täter-Opfer Rollen sind klar verteilt:

Original anzeigen (0,3 MB)

Cpt.Germanica schrieb:Blick in die Geschichte: Völkerwanderungen sind selten friedlich verlaufen. Von "beiden Seiten" nicht ...

Es gibt keinen historischen Präzedenzfall hierfür.

Die Klimaflüchtlinge werde keine andere Wahl haben und die Schuld für diese Situation liegt bei den Industrienationen.

Weiterer Punkt: Zahlmäßig wird das alles bisher dagewesene um ein vielfaches übersteigen.
Bis es soweit ist werden 8-10 Milliarden Menschen auf der Erde leben. Zum Vergleich, 1500 war es gerade einmal eine halbe Milliarde.

Es gab keine Zeit in der Menschheitsgeschichte in der auch nur annähernd 100 Millionen Menschen gleichzeitig auf der Flucht waren.
Aber als Konsequenz des Klimawandels werden Milliarden Menschen fliehen müssen.


Was denkst du wie mit diesen Flüchtlingen umgegangen wird?

Nashima schrieb:Was für Horrorszenarien du dir wieder ausmalst, unglaublich. "Alle werden rechtsradikal und schlachten die Klimaflüchtlinge ab", gehts noch?

Wieso "rechtsradikal"? Man muss nicht rechtsradikal sein um Klimaflüchtlinge zu ermorden.
In den meisten Fällen wird es aus simpler Notwendigkeit passieren.

Nashima schrieb:Sibirien bietet beispielsweise eine riesige Landfläche welche durch die Veränderungen besser bewohnbar werden würde. Wäre doch eine deutlich bessere Option als das dichtbesiedelte Mitteleuropa.

Klar, Russland ist ja auch bekannt dafür wie gerne und herzlich sich hunderte Millionen an Flüchtlingen aufnehmen.

Nashima schrieb:Auch in Skandinavien wird das Klima milder werden, was einer Verdichtung der Besiedelung zukommen würde.

Um eine Reibungslose Migration zu garantieren müssten wir jetzt damit anfangen die otwendige Infrastruktur vorzubereiten um dann über den Lauf dieses Jahrhunderts hunderte Millionen Menschen von Nord nach Süd umzusiedeln.

Das halte ich für noch unwahrscheinlicher als die drastische Reduktion unserer Emissionen.

Nashima schrieb:Natürlich wird es von der Infrastruktur her eine Herausforderung werden, man darf auch nicht erwarten das Flüchtlinge und vermutlich auch die Ortsansässigen, bei einem solchen Szenario im Luxus schwelgen werden.

Das sowieso nicht.
Aber mal ehrlich: Seit 2015 kamen nichtmal 10 Millionen Flüchtlinge nach Europa.
Die politischen Konsequenzen dieser winzigen Flüchtlingsbewegung waren bereits enorm. In halb Europa sind rechts-populistische Anti-Immigrationspartein erstarkt.

Was denkst du passiert, wenn 10 Millionen Flüchtlinge jedes Jahr ankommen, ohne Aussicht darauf je wieder in ihre Heimat zurück zu kehren? Und das jedes Jahr für die nächsten 100 Jahre.

1.21Gigawatt schrieb:Was ist daran hypothetisch?
4-7°C Erwärmung ist das Szenario auf das wir gerade zusteuern und es ist keine Besserung in Sicht.
4-7°C Erwärmung bedeuten, dass praktisch der gesamte globale Süden, rauf bis über Süddeutschland so ziemlich unbewohnbar wird.

Das Ganze passiert natürlich Schrittweise, aber es bedeutet ohne Zweifel, dass wird jahrzehnte lang anhaltende Massenmigration von Süd nach Nord sehen werden.


Aktuell sieht es weltpolitisch so aus, dass die liberale Dominanz der letzten 80 Jahren zu einem Ende kommt und liberale Werte von immer weniger Regierung vertreten werden. Vor allem Menschenrechte werden von immer weniger Regierung akzeptiert.
An stelle Liberaler Regierung treten nationalistische und populistische Regierungen.
Wie denkst du werden die mit hunderten Millionen von Klimaflüchtlingen umgehen?

Ist das nicht ein wenig Schwarzmalerei? Ich fühle mich grad echt wie an eine dystopische Zukunft eines Sci-Fi-Romans erinnert 😳

1.21Gigawatt schrieb:Der Mensch verhält sich dem ihn umgebden System entsprechend.
Ändert sich das System, dann ändert sich der Mensch. Nicht umgekehrt.

Das System kann sich aber nur ändern wenn der Mensch sich ändert. Oder wer soll das System ändern? Eine Diktatur, ausgeübt durch wenige an vielen??

Das Sytem ändert den Menschen zudem nicht, siehe Sozialismus/Kommunismus im früheren Ostblock.

1.21Gigawatt schrieb:Das System muss sich ändern, dann passt sich der Mensch von alleine an.

Das sind totalitäre Ansichten. Das haben die Bolschewiken auch geglaubt und sie lagen falsch (s. o.). Das System wird die Natur des Menschen nicht ändern. Nie. Und ich bin fast geneigt zu sagen - gut so!

1.21Gigawatt schrieb:Was denkst du wie mit diesen Flüchtlingen umgegangen wird?

Hängt vielleicht auch von den Flüchtlingen ab????

skagerak schrieb:Ist das nicht ein wenig Schwarzmalerei? Ich fühle mich grad echt wie an eine dystopische Zukunft eines Sci-Fi-Romans erinnert

Oder in den Windungen eines überreizten (überhitzten?) Hirns.

Und in der ideologischen Vorbereitung einer "Klimadiktatur"!

Cpt.Germanica schrieb:Oder in den Windungen eines überreizten (überhitzten?) Hirns.

Zumindest überspitzt mMn.

Cpt.Germanica schrieb:Und in der ideologischen Vorbereitung einer "Klimadiktatur"!

Insofern werte ich es nicht.

skagerak schrieb:Ist das nicht ein wenig Schwarzmalerei?

Das hoffe ich, aber wenn man sich in der Fachwelt umsieht, dann gibt es da wenig Anlass für Hoffnung.

Wenn ihr Experten kennt die noch Hoffnung haben, dann immer her damit.

Cpt.Germanica schrieb:Das System kann sich aber nur ändern wenn der Mensch sich ändert.

Puh, vehementer Widerspruch.
Den letzten Systemwechsel hatten wir Schrittweise beginnend 1980.
Reagan und Thatcher führten den neoliberalen Kapitalismus ein. Ein drastisch anderes System zu dem das wir davor hatten.

Ausgedacht und eingeführt wurde dieses System von ein bis zwei dutzend Leuten um Milton Friedmann. Der Ottonormalverbraucher hat davon überhaupt nix mitbekommen.
Aber die Konsequenzen waren enorm. Massive Vermögensumverteilung von unten nach oben. Rasante umstrukturierung der Machtverhältnisse. Und extreme Konsequenzen für die Handlungsspielräume jedes Einzelnen.

Cpt.Germanica schrieb:Das Sytem ändert den Menschen zudem nicht, siehe Sozialismus/Kommunismus im früheren Ostblock.

Wir reden hier ja vom Klimawandel. Die Anderungen im menschlichen Verhalten sollten also zu Reduktion der pro Kopf Emissionen führen.
Die sind aufgrund des System extrem gewachsen und sie würden bei einem Systemwechsel wieder extrem schrumpfen.

Cpt.Germanica schrieb:Das sind totalitäre Ansichten.

Ein Diktatur der Fakten.
Wenn dein Haus brennt musst du es Löschen, das ist keine totalitäre Lösung, sondern eine ratinale.

Cpt.Germanica schrieb:Das System wird die Natur des Menschen nicht ändern. Nie.

Lies mal Max Webers "Protestantische Ethik und der Geist der Kapitalismus" wenn du denkst, dass ein System noch nie die Natur des Menschen geändert hat.

Niemand weiß noch, ob am Ende dieser Entwicklung ganz neue Propheten oder eine mächtige Wiedergeburt alter Gedanken und Ideale stehen werden, oder aber – wenn keins von beiden – mechanisierte Versteinerung, mit einer Art von krampfhaftem Sich-wichtig-Nehmen verbrämt. Dann allerdings könnte für die ‚letzten Menschen‘ dieser Kulturentwicklung das Wort zur Wahrheit werden: ‚Fachmenschen ohne Geist, Genussmenschen ohne Herz: dies Nichts bildet sich ein, eine nie vorher erreichte Stufe des Menschentums erstiegen zu haben.

Der mächtige Kosmos der modernen, an die technischen und ökonomischen Voraussetzungen mechanisch-maschineller Produktion gebundenen Wirtschaftsordnung, der heute den Lebensstil aller einzelnen, die in dies Triebwerk hineingeboren werden - nicht nur der direkt ökonomisch Erwerbstätigen -, mit überwältigendem Zwange bestimmt - und vielleicht bestimmen wird, bis der letzte Zentner fossilen Brennstoffs verglüht ist.

Das Menschliche Wesen und Verhalten hat sich über die letzten 150 Jahren grundlegend und konstant verändert.

Cpt.Germanica schrieb:Hängt vielleicht auch von den Flüchtlingen ab????

Die werden logischerweise um ihr Leben kämpfen. Was auch sonst?

1.21Gigawatt schrieb:Reagan und Thatcher führten den neoliberalen Kapitalismus ein. Ein drastisch anderes System zu dem das wir davor hatten.

Das waren schon en paar mehr .... Gewisse Kreise/Lobbys haben immer danach gegiert in ihrem Sinne am Volksvermögenskuchen zu naschen, die großen Stücke freilich ... Das war schon in der Antike so. Die Natur des Menschen eben .... bzw. ein Aspekt davon.

1.21Gigawatt schrieb:Die sind aufgrund des System extrem gewachsen und sie würden bei einem Systemwechsel wieder extrem schrumpfen.

Die Emissionen sind extrem gewachsen weil die Menschheit extrem angewachsen ist. Du wirst den Klimawadel auch nicht aufhalten wenn du die pro Kopf-Emissionen reduzierst, aber gleichzeitig 10 Milliarden Menschen hast.

1.21Gigawatt schrieb:Das Menschliche Wesen und Verhalten hat sich über die letzten 150 Jahren grundlegend und konstant verändert.

Du wirst die grundlegende Natur des Menschen nicht ändern, egal was

Max Weber

sagt. Gewisse Moden mögen sich ändern, aber das ist letztlich nur oberflächlich.

1.21Gigawatt schrieb:Die werden logischerweise um ihr Leben kämpfen. Was auch sonst?

Es kann auch sein, dass sie die aufnehmende Gesellschaft bekämpfen weil sie sie kulturell dominieren möchten, die Macht im Staate an sich reißen wollen. Sei nicht naiv, da kommen nicht nur "Gutmenschen" ....

Cpt.Germanica schrieb:Das waren schon en paar mehr .... Gewisse Kreise/Lobbys haben immer danach gegiert in ihrem Sinne am Volksvermögenskuchen zu naschen, die großen Stücke freilich ...

Aber es hatte nichts mit den "Menschen" zu tun.
Das System wurde geändert und die Menschen passten sich ohne es zu merken an.

Cpt.Germanica schrieb:Die Emissionen sind extrem gewachsen weil die Menschheit extrem angewachsen ist.

Das ist falsch.
Das Problem ist NICHT die Bevölkerungzahl sondern die 1 Milliarde der reichsten Menschen die extrem viel verbrauchen.

Die ärmsten 4 Milliarden Menschen verursachen nur 7% der globalen Emissionen.
Die reichsten 10%/800 Millionen (dazu gehören wir) verursachen über 50%.

Cpt.Germanica schrieb:Du wirst den Klimawadel auch nicht aufhalten wenn du die pro Kopf-Emissionen reduzierst, aber gleichzeitig 10 Milliarden Menschen hast.

Doch, das ist möglich.

Cpt.Germanica schrieb:Du wirst die grundlegende Natur des Menschen nicht ändern, egal was

Es gibt keine "Natur des Menschen", der Mensch ist das Resultat aus Millionen Jahren Evolution und lebt unter Umständen die zu keiner Zeit während dieser Evolution bestanden.

Zu versuchen mit einer ominösen "Natur des Menschen" Wandel auszuschließen ist dumm und gefährlich.

Cpt.Germanica schrieb:sagt. Gewisse Moden mögen sich ändern, aber das ist letztlich nur oberflächlich.

Die Lebensrealität der Menschen heute unterscheidet sich grundsätzlich und in jeder Hinsicht von der von Menschen von vor 200, 500, 1000, 2000, 10000 Jahren.

Daran ist nichts oberflächlich.

Cpt.Germanica schrieb:Es kann auch sein, dass sie die aufnehmende Gesellschaft bekämpfen weil sie sie kulturell dominieren möchten, die Macht im Staate an sich reißen wollen. Sei nicht naiv, da kommen nicht nur "Gutmenschen" ....

Du bist also für die industrielle Vernichtung.

1.21Gigawatt schrieb:Wieso "rechtsradikal"? Man muss nicht rechtsradikal sein um Klimaflüchtlinge zu ermorden.
In den meisten Fällen wird es aus simpler Notwendigkeit passieren.

Mord ist vorsätzliche Tötung, mal abgesehen davon ob Grenzschliessungen moralisch gut oder schlecht sind, glaube ich nicht das dies hierbei Zutrifft.

1.21Gigawatt schrieb:Russland ist ja auch bekannt dafür wie gerne und herzlich sich hunderte Millionen an Flüchtlingen aufnehmen.

Also müssen wir hunderte Millionen aufnehmen auch wenn das eigene System dadurch kollabiert? Und wenn nicht, sind wir Mörder? Verstehe die Logik dahinter nicht.

1.21Gigawatt schrieb:Das halte ich für noch unwahrscheinlicher als die drastische Reduktion unserer Emissionen.

Also glaubst du wenn man nur genug vehement Horrorszenarien propagiert, werden die Menschen so fest Angst bekommen das sie alles stehen und liegen lassen um die Emissionen zu verhindern? Oder was gedenkst du zu erreichen bei der Sache?

1.21Gigawatt schrieb:Aber mal ehrlich: Seit 2015 kamen nichtmal 10 Millionen Flüchtlinge nach Europa.
Die politischen Konsequenzen dieser winzigen Flüchtlingsbewegung waren bereits enorm. In halb Europa sind rechts-populistische Anti-Immigrationspartein erstarkt.

Was denkst du passiert, wenn 10 Millionen Flüchtlinge jedes Jahr ankommen, ohne Aussicht darauf je wieder in ihre Heimat zurück zu kehren? Und das jedes Jahr für die nächsten 100 Jahre.

10 Millionen Flüchtlinge sind jetzt nicht gerade wenig, aber sehen wir mal darüber hinweg, was stellst du dir den als Lösung vor? Obwohl Europa grösstenteils als reich gilt, geht es nicht jedem rosig. Scheinbar gibt es innenpolitische Probleme. Was ist dein Plan? Jeden als Rassisten hinstellen der ein Problem mit Massenzuwanderung hat und hoffen die rechts-Populisten werden sich schämend davonlaufen?

1.21Gigawatt schrieb:Das Problem ist NICHT die Bevölkerungzahl sondern die 1 Milliarde der reichsten Menschen die extrem viel verbrauchen.

Trau keiner Statistik die du nicht selbst ........

1.21Gigawatt schrieb:Doch, das ist möglich.

Nein, doch, nein, doch, nein, doch. Wir drehen uns da.

1.21Gigawatt schrieb:Es gibt keine "Natur des Menschen", der Mensch ist das Resultat aus Millionen Jahren Evolution und lebt unter Umständen die zu keiner Zeit während dieser Evolution bestanden.

Er lebt unter Umständen, für die er nicht konditioniert wurde. Du wirst die Natur des Menschen nicht innerhalb von wenigen Jahrzehnten ändern.

1.21Gigawatt schrieb:Zu versuchen mit einer ominösen "Natur des Menschen" Wandel auszuschließen ist dumm und gefährlich.

Und zu glauben das System ändern zu müssen um den Menschen ändern zu müssen ist das nicht?

1.21Gigawatt schrieb:Die Lebensrealität der Menschen heute unterscheidet sich grundsätzlich und in jeder Hinsicht von der von Menschen von vor 200, 500, 1000, 2000, 10000 Jahren.

Sie sind aber emotional, intellektuell, physisch noch in der Steinzeit .... Und das wird dein "Systmwechsel" auch nicht ändern. That's nature!

1.21Gigawatt schrieb: Cpt.Germanica schrieb:
Es kann auch sein, dass sie die aufnehmende Gesellschaft bekämpfen weil sie sie kulturell dominieren möchten, die Macht im Staate an sich reißen wollen. Sei nicht naiv, da kommen nicht nur "Gutmenschen" ....

Du bist also für die industrielle Vernichtung.

Ich weiß nicht wie du das aus meinem Beitrag 'rauslesen möchtest, aber es ist eine starke Unterstellung die der Meldung und Löschung deines Beitrags würdig wäre!

Ich lasse es mal so stehen weil du dich damit nur selbst vorführst ...

P.S::

1.21Gigawatt schrieb:Das Problem ist NICHT die Bevölkerungzahl sondern die 1 Milliarde der reichsten Menschen die extrem viel verbrauchen.

Du sitzt ja auch gerade vor dem PC. Stromzufuhr via Hometrainer? Eher nicht ...

Gute Nacht! Ich schalte jetzt das Licht aus. Dem Klima kann's nicht schaden. :) Aber in erster Linie bin ich müde (auch der Diskussion :D ).

Nashima schrieb:Mord ist vorsätzliche Tötung, mal abgesehen davon ob Grenzschliessungen moralisch gut oder schlecht sind, glaube ich nicht das dies hierbei Zutrifft.

Wir wussten, dass wir mit unseren Emissionen den Lebensraum von Millionen Menschen zerstören.
Wir wussten, dass die dann fliehen müssen.
Wir wussten das alles Jahrzehnte im Voraus.
Wenn wir die sterben lassen, wie auch immer, dann ist das Mord.

Nashima schrieb:Also müssen wir hunderte Millionen aufnehmen auch wenn das eigene System dadurch kollabiert? Und wenn nicht, sind wir Mörder? Verstehe die Logik dahinter nicht.

Idealerweise würde wird 4-7°C Erderwärmung verhindern, um jeden Preis, denn die Alternative ist eben das.

Nashima schrieb:Also glaubst du wenn man nur genug vehement Horrorszenarien propagiert, werden die Menschen so fest Angst bekommen das sie alles stehen und liegen lassen um die Emissionen zu verhindern? Oder was gedenkst du zu erreichen bei der Sache?

Die Menschen über die Konsequenzen aufzuklären ist wichtig.
Vor allem deswegen, weil Klimaschutz oft mit dem Hinweis auf Kosten, Arbeitsplätze oder sonstige absolut mikrige Problemchen, im Vergleich zu dem was uns bevorsteht wenn wir nicht radikal und schnell handeln, abgelehnt wird.

Nashima schrieb:10 Millionen Flüchtlinge sind jetzt nicht gerade wenig

Im Vergleich zu dem was uns bevorsteht schon.

Nashima schrieb:was stellst du dir den als Lösung vor?

Ein System in dem Vernunft und wissenschaftlicher Sachverstand unsere Handlungen informieren und nicht die Profitgier weniger mit viel Macht.
Ein System in dem kritische Industrien und Infrastruktur nicht gänzlich der Gnade des freien Marktes und der Privatindustrie überlassen sind.
Ein System in dem Konzerne steuern zahlen, ihre Mitarbeiter nicht ausbeuten und durch adequate Regulationen zur Nachhaltigkeit und sozialer Verträglichkeit verpflichtet sind.
Ein System in dem Macht sich nicht ungehindert in immer weniger Händen akkumuliert.
Aber vor allem ein System, das Wandel und stetige Entwicklung und Anpassung als zentrales Element moderner Gesellschaften versteht. Ohne diese Eigenschaft wird es keine stablien Systeme mehr geben können.

Demokratisch, Sozial, Nachhaltig, Liberal, Global, Säkular, Technokratisch.

Nashima schrieb:Obwohl Europa grösstenteils als reich gilt, geht es nicht jedem rosig.

Das ist ein Verteilungsproblem. Weltweit lassen sich durchschnittliche Lebensstandards steigern, während gleichzeitig Emissionen auf Null reduziert werden.

Nashima schrieb:Scheinbar gibt es innenpolitische Probleme. Was ist dein Plan? Jeden als Rassisten hinstellen der ein Problem mit Massenzuwanderung hat und hoffen die rechts-Populisten werden sich schämend davonlaufen?

Rechtspopulisten regen sich oft über ähnliche Probleme auf wie ich.
Nur anstatt die Reichen und Mächtigen für die Probleme verantwortlich zu machen, hauen sie auf die Armen und Machtlosen ein.

Anstatt die Ursachen in Systemen und Machtstrukturen zu suchen, suchen sich Rechtspopulisten irgendwelche Sündenböcke, die sich nicht wehren können und schüren Hass gegen sie und Mobiliseren somit.

Als ob irgendwelche Flüchtlinge etwas damit zu tun hätten, dass Leute hier arm sind oder keinen Job finden...

Cpt.Germanica schrieb:Trau keiner Statistik die du nicht selbst ........

Du hast etwas behauptet. Ich habe dir Daten gezeigt, die das Gegenteil zeigen.

Normalerweise müsstest du jetzt entweder deine Meinung anpassen oder eine bessere Quelle finden.
Stattdessen steckst du den Kopf in den Sand.

Was ist das für eine Art?

Cpt.Germanica schrieb:Nein, doch, nein, doch, nein, doch. Wir drehen uns da.

Theoretische Möglichkeiten und unsere praktischen Möglichkeiten variieren stark.
Unsere praktischen Möglichkeiten hängen auch stark davon ab wie schnell wir bestehende Machstrtukturen zerschlagen können um tatsächlichen Wandel herbei zu führen.

Ganz vermeiden lässt sich der Klimawandel nicht mehr, aber die drastischen Konsequenzen könnten wir noch umgehen wenn wir jetzt radikale Maßnahmen ergreifen.

Hätten wir in den 80er Jahren angefangen, dann wäre eine sehr sanfte Transformation möglich gewesen. Inzwischen reicht die Zeit dafür nicht mehr.

Cpt.Germanica schrieb:Er lebt unter Umständen, für die er nicht konditioniert wurde. Du wirst die Natur des Menschen nicht innerhalb von wenigen Jahrzehnten ändern.

Was meinst du mit Konditionierung?
Ich glaube du meinst Sozialisierung.

Das stimmt. Das merkt man auch daran, dass die jüngeren Generationen mehrheitlich Grün wählen, während die alten den Schuss noch nicht gehört haben.

Cpt.Germanica schrieb:Und zu glauben das System ändern zu müssen um den Menschen ändern zu müssen ist das nicht?

Warum muss man den Neoliberalismus deiner Meinung nach denn unbedingt erhalten?

Cpt.Germanica schrieb:Sie sind aber emotional, intellektuell, physisch noch in der Steinzeit .... Und das wird dein "Systmwechsel" auch nicht ändern. That's nature!

Intellektuell sind wir auch noch in der Steinzeit wie sich gerade zeigt.
Von wegen Aufgeklärt, von wegen Vernunft.
Wir verhalten uns extrem irrational.

Cpt.Germanica schrieb:Ich weiß nicht wie du das aus meinem Beitrag 'rauslesen möchtest, aber es ist eine starke Unterstellung die der Meldung und Löschung deines Beitrags würdig wäre!

Ich lasse es mal so stehen weil du dich damit nur selbst vorführst ...

Dein Argument war so Menschenfeindlich, dass ich nur zu diesem Schluss kommen konnte.

Was würdest du sagen, wenn deine Lebensgrundlage von anderen Geraubt wird und wenn du deshalb fliehst wirst du von denen, die dir deine Lebensgrundlage geraubt haben auch noch angefeindet?

Cpt.Germanica schrieb:Du sitzt ja auch gerade vor dem PC. Stromzufuhr via Hometrainer? Eher nicht ...

1.21Gigawatt schrieb:Wir wussten, dass wir mit unseren Emissionen den Lebensraum von Millionen Menschen zerstören.
Wir wussten, dass die dann fliehen müssen.
Wir wussten das alles Jahrzehnte im Voraus.
Wenn wir die sterben lassen, wie auch immer, dann ist das Mord.

Nein. Wir erzeugen kein CO2 um absichtlich andere zu Töten. Das wäre Mord. Was du meinst ist fahrlässige Tötung. Problematisch beim Klimawandel jemandem dies anhängen zu wollen, zumal du mit einem Szenario propagierst das nicht zweifelsfrei erwiesen oder man zweifelsfrei wissen kann das ein solches Szenario nach aktuellem Wissen zwingend zu verhindern gewesen wäre. Schwierig würde es auch sein, beim Klimawandel etwaige Tode einer einzigen Ursache zuzuschreiben.

Klar wären wir die Ursache bzw. Verantwortlich dafür, nur ist es eben kein Mord und nicht zwingend fahrlässige Tötung. Was jetzt nicht bedeuten soll wir müssen nichts unternehmen. Unsere Lebensgrundlage nicht zu zerstören sollte aus selbsterklärenden Gründen jedem ein Anliegen sein.

1.21Gigawatt schrieb:Das ist ein Verteilungsproblem. Weltweit lassen sich durchschnittliche Lebensstandards steigern, während gleichzeitig Emissionen auf Null reduziert werden.

Aktuell wohl eher nicht, CO2 Produktion ist eine Folge unseres Lebensstandards, ohne entsprechende ersatz Technologien wird der nicht besser werden bei Null Emissionen, Industrialisierung und so...

Auch nicht nur ein Verteilungsproblem, es ist ein Sicherheits / Machtproblem gespickt mit psychologischen Aspekten und das ganze auf globaler Ebene.

1.21Gigawatt schrieb:Anstatt die Ursachen in Systemen und Machtstrukturen zu suchen, suchen sich Rechtspopulisten irgendwelche Sündenböcke, die sich nicht wehren können und schüren Hass gegen sie und Mobiliseren somit.

Als ob irgendwelche Flüchtlinge etwas damit zu tun hätten, dass Leute hier arm sind oder keinen Job finden...

Wenn das System Kollabiert oder der Markt gesättigt wird und Inländer keine Arbeit mehr finden hat es durchaus was mit Immigration zutun. Es ist aber nicht das einzige Problem, genau so wenig wie es nur am System oder den Reichen und Mächtigen hängt. Es gibt reiche und Mächtige welche sehr viel fürs Klima tun, andere nicht. Ebenso Produzieren unterschiedliche Systeme in etwa gleich unbedacht CO2 (siehe China, Russland, USA, Europa) Ich finde das auf beiden Seiten etwas Kurzsichtig gedacht ehrlichgesagt.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Die ärmsten 4 Milliarden Menschen verursachen nur 7% der globalen Emissionen.
Die reichsten 10%/800 Millionen (dazu gehören wir) verursachen über 50%.

Nur Schuldgefühle erzeugen könnte die Lösung der Probleme hinauszögern.
Auch ärmere Menschen und Flüchtlinge würden gern komfortabel leben. Nimmt man sie auf, werden sie auch arbeiten für mehr Komfort.
In Afrika gibt es günstig Strom und dadurch auch viele Möglichkeiten. Man kann sogar bei entsprechender Bepflanzung öfter ernten.
Es wird immer noch ein riesiger Teil in Afrika übrig bleiben der bewohnbar ist. Auch in der EU werden einige Gebiete unbewohnbar werden. Der Meeresspiegel wird sich erhöhen. Es könnte eine Geldentwertung kommen...
Folglich auch nicht rosig für Flüchtlinge.
Wer weiß wohin man irgendwann flüchten muss.
Man sollte sich wieder etwas mehr an der teilweisen Selbstversorgung orientieren.
Es wird schon viel getan gegen die zu hohe Anreicherung von CO2 in der Atmosphäre. Vermutlich führen Dürren und Brände zu weiteren Maßnahmen.
Wir sind nicht nur Sünder und nicht nur reich.
Unser sogenannter Reichtum hat auch mit viel Arbeit zu tun.
Als bei uns ein paar Wilde hausten und versuchten über den Winter zu kommen, gab es in Afrika schon blühende Kulturen.
Der Mensch wird versuchen sich den gegebenen Bedingungen anzupassen und schauen was für ihn herausspringt.
Auch Pflanzen und Tiere passen sich an soweit möglich.

1.21Gigawatt schrieb:Demokratisch, Sozial, Nachhaltig, Liberal, Global.
So stelle ich mir das für Europa vor.

Diese Vorstellung von dir (insbesondere demokratisch und liberal) beißt sich jedoch mit folgender:

1.21Gigawatt schrieb:Internationale Handlungsfähigkeit ist unsere einzige Chance und das erreichen wird nur, wenn Nationalstaaten einige Souveränität an Supranationale Institutionen abgeben.

Also was willst du jetzt? Willst du liberale Demokratie erhalten oder willst du die Macht supranationaler Institutionen ausbauen? Beides geht halt schlecht. Denn supranationale Institutionen sind leider weder sonderlich demokratisch noch liberal.

1.21Gigawatt schrieb:Aber die Konsequenzen waren enorm. Massive Vermögensumverteilung von unten nach oben.

Reagan & Thatcher Zeiten sind nichts gegen die Vermögensverteilung von unten nach oben, die beispielsweise aktuell insbesondere in Europa stattfindet, ausgehend von einer supranationalen Institution - nennt sich EU mit netter Unterstützung der EZB. Lustigerweise scheinen die Linken (bis auf wenige Ausnahmen) das noch nicht so ganz begriffen haben, dass sie aktuell der Wasserträger einer neoliberalen Agenda sind.

1.21Gigawatt schrieb:Ein Diktatur der Fakten.

Also eine Diktatur.

1.21Gigawatt schrieb:Es gibt keine "Natur des Menschen"

Gibt es und in der Natur des Menschen liegt der Freiheitsdrang. Deswegen wird sich deine Zukunftsvision einer Diktatur der Fakten oder einer totalitären supranationalen Institution niemals durchsetzen. Gott sei Dank!

1.21Gigawatt schrieb:Ein System in dem Vernunft und wissenschaftlicher Sachverstand unsere Handlungen informieren und nicht die Profitgier weniger mit viel Macht.
Ein System in dem kritische Industrien und Infrastruktur nicht gänzlich der Gnade des freien Marktes und der Privatindustrie überlassen sind.
Ein System in dem Konzerne steuern zahlen, ihre Mitarbeiter nicht ausbeuten und durch adequate Regulationen zur Nachhaltigkeit und sozialer Verträglichkeit verpflichtet sind.
Ein System in dem Macht sich nicht ungehindert in immer weniger Händen akkumuliert.
Aber vor allem ein System, das Wandel und stetige Entwicklung und Anpassung als zentrales Element moderner Gesellschaften versteht. Ohne diese Eigenschaft wird es keine stablien Systeme mehr geben können.

Demokratisch, Sozial, Nachhaltig, Liberal, Global, Säkular, Technokratisch.

Hört sich nach den typischen Worthülsen sozialistischer Ideologien an. Aber du kannst mir gerne die Widersprüche in deinen Zukunftsvisionen erklären.

Nashima schrieb:Was für Horrorszenarien du dir wieder ausmalst, unglaublich. "Alle werden rechtsradikal und schlachten die Klimaflüchtlinge ab", gehts noch?

Halte dieses Szenario für sehr realistisch...
(Genauso realistisch halte ich, das sich alles ins Positive kehrt. Sprich: das, in der Masse ein Umdenken stattfindet. Aber darum geht es hier ja nicht)

Denn schon jetzt lässt die EU, das selbsternannte Friedensprojekt, Flüchtlinge an den Grenzen Verrecken. Erschießen wäre fast schon ein Akt der Gnade. SpoilerFür die Mods: Vorsicht - das ist eine absichtliche Provokation und gibt nicht meine Meinung wieder!

Und wir beobachten doch schon längst eine radikalisierung der Bevölkerung.

Wenn der Mord still und heimlich passiert, glaube ich nicht, das sich die Mehrheit daran stört...

1.21Gigawatt schrieb:Klar, Russland ist ja auch bekannt dafür wie gerne und herzlich sich hunderte Millionen an Flüchtlingen aufnehmen.

Ein sehr Interessanter Zeitungsartikel!

Russland kann sich demzufolge ja gepflegt zurück lehnen. Fast der gesamte Einflussbereich ist Grün... Wobei es sicher auch spannend wird, ob es dann Kriege um die letzten Bewohnbaren Zonen geben wird?

Würde dahinter ein Plan stehen, müsste man Städte in den orangen Zonen bauen - um so viel Natur und Anbauflächen wie möglich zu retten/bewahren.

Negev schrieb:Ein sehr Interessanter Zeitungsartikel!

Russland kann sich demzufolge ja gepflegt zurück lehnen. Fast der gesamte Einflussbereich ist Grün... Wobei es sicher auch spannend wird, ob es dann Kriege um die letzten Bewohnbaren Zonen geben wird?

Würde dahinter ein Plan stehen, müsste man Städte in den orangen Zonen bauen - um so viel Natur und Anbauflächen wie möglich zu retten/bewahren.

Über was für Szenarien sich hier Gedanken gemacht wird. Das erinnert frappierend an die ganzen Weltuntergangssekten aus den USA.

1.21Gigawatt schrieb:Du hast etwas behauptet. Ich habe dir Daten gezeigt, die das Gegenteil zeigen.

Normalerweise müsstest du jetzt entweder deine Meinung anpassen oder eine bessere Quelle finden.

Oder du passt deine Meinung an.

Aber wenn du Daten magst:

1.) Gib den 7 Milliarden Menschen, die du ausgemacht haben willst, unsere Möglichkeiten und sie werden sie nutzen. Sie streben ja jetzt schon danach. Entwicklungsländer --> Schwellenländer --> Industrienationen. Prominentestes Beispiel: China!

2.) Fernsehbericht von ca. 2019, öffentlich-rechtliche: Zur CO2-Kompensation fördern Fluggesellschaften die Einrichtung von Biogasanlagen in Afrika. Warum? Die Menschen in Subsahara machen mehrmals täglich Lagerfeuer, nicht weil es zu kalt ist, dass war es dort seit es Menschen gibt noch nie, auch vor dem Klimawandel nicht, sondern weil sie eben gerne warme Mahlzeiten essen (so wie unsereins auch) und nicht nur an trockenen Grashalmen lutschen wollen (was für's Klima natürlich klasse wäre). Also künftig mit Biogas statt mit Holzfeuern kochen. Und damit CO2 einsparen. So stellte es sich zumindest eine Fluggesellschaft vor. Soweit so gut (oder auch nicht).

Mal abgesehen davon, dass ich es anmaßend finde anderen Völkern eine Verhaltensänderung aufzudrängen, nur damit wir unseren Lebensstandard in Sachen Fliegen "guten Gewissens" halten können (und diese Kompensationsprojekte zudem ohnehin meist Milchmädchenrechnungen sind, so auch die besagte Dokumentation in ihrem Fazit) passiert genau das, was bei Entwicklungsprojekten gerne passiert: Kaum sind die Helfer weg kümmert sich kein Mensch mehr um gebohrte Brunnen oder andere Errungenschaften, in diesem Beispiel wurde die Biogasanlage natürlich nicht genutzt.

Wenn aber sogar die Lagerfeuer in Afrika mit seinem explosionsartigen Bevölkerungswachstum Klimarelevanz haben, sodass sie Gegenstand des CO2-Flugablasses werden, dann geht deine moralisierende Rechnung mit der "bösen einen Milliarde" nicht mehr auf.

Nur ein Beispiel.

1.21Gigawatt schrieb:Was meinst du mit Konditionierung?
Ich glaube du meinst Sozialisierung.

Doch, ich meine Konditionierung, aber einen Deutschkurs wird es jetzt nicht geben.

1.21Gigawatt schrieb:Grün wählen, während die alten den Schuss noch nicht gehört haben.

Pass' nur auf, dass der "grüne Schuss" eines Tages nicht auch dich trifft.

Die große Klappe riskieren, da kenne ich ein paar, auch Grün-Wähler und sogar -Politiker. Klimagequatsche, aber mi'm Flieger in den Urlaub, natürlich dorthin wo's schön ist, und billig weil die Menschen arm. E-Bike statt strampeln und Elektroauto mit eingebauter CO2-Milchmädchenrechnung, von anderen Umweltschäden und Menschenausbeutung in Sachen Akkus, namentlich Herstellung, Entsorgung, ganz zu schweigen. Und-und-und. Hör' mir auf mit grün ...

... zu glauben die Grünen werden's richten ist ein Trugschluss und im besten Falle naiv. Das wird niemand mehr richten, auch nicht deine erträumte totalitäre "Menschenänderung durch Systemänderung" in einer *Klimagesinnungsdiktatur*.

1.21Gigawatt schrieb:Warum muss man den Neoliberalismus deiner Meinung nach denn unbedingt erhalten?

Wer sagt denn das????? Das ist wieder so eine Unterstellung, die deiner inneren Schwarz-weiß-Mathematik entspringt. Mal weniger Vorurteile und Schnellschüsse, dann klappt's auch mit der Diskussionskultur!

Ich muss mich hier nicht rechtfertigen. Und daher werde ich dir auch nicht verraten, wie ich über den Neoliberalismus denke ...... :)

1.21Gigawatt schrieb:Intellektuell sind wir auch noch in der Steinzeit wie sich gerade zeigt.
Von wegen Aufgeklärt, von wegen Vernunft.
Wir verhalten uns extrem irrational.

Dann hau' 'rein und verhalte dich bzw. diskutiere fair und rational. In diesem Thread kann ich das noch nicht erkennen.

1.21Gigawatt schrieb:Dein Argument war so Menschenfeindlich, dass ich nur zu diesem Schluss kommen konnte.

Das ist und bleibt eine anmaßende, irrationale, ja unverschämte Unterstellung! Ich kenne dich zu wenig um beurteilen zu können, ob das ein Totschlagargument Marke "unterste Schublade" sein soll, oder aber eine "Hochrechnung", die deiner inneren, schwarz-weißen Mathematik geschuldet ist.

Mit der Menschenfeindlichkeitskeule brauchst du mir jedenfalls nicht kommen, nur weil man dir hier an der einen oder anderen Stelle widerspricht. Bisschen einfältig und ideenlos ist das. Ich glaube du könntest mehr, statt dessen polarisierst du. So wird das aber nichts mit deiner einseitigen und einfältigen Klima-Flüchtlings-und sonst was-Missionierung hier bei Allmy.

1.21Gigawatt schrieb:Was würdest du sagen, wenn deine Lebensgrundlage von anderen Geraubt wird und wenn du deshalb fliehst wirst du von denen, die dir deine Lebensgrundlage geraubt haben auch noch angefeindet?

Warte erst mal ab wie sich die Klimaflüchtlinge verhalten werden, dann reden wir weiter. Vorgeschmäcker gab es in der Vergangenheit bereits, bis zurück in die Antike. Völkerwanderung verlaufen selten unblutig, selbst wenn die aufnehmende Gesellschaft Lutschbonbons und Teddybären verteilt. Der arme Angehörige der "sieben Milliarden" ist kein besserer Mensch als der "Bösewicht" hierzulande. Da gibt es letztlich keine Unterschiede. Das ist eben die Natur des Menschen, die da zum Tragen kommt. Auch die Schwarz-weiß-Malerei mancher Zeitgenoss_innen gehört dazu ..... Moralisierender Klugschiss. Lebensfern und weltfremd. Aber "politisch korrekt". Hurra!!!!

Änder' dich selbst und kreisch' nicht danach, dass andere sich ändern sollen. Das ist die einzige Möglichkeit die du wirklich hast. Und den PC ausschalten, als CO2-Vermeidungsbeitrag, statt hier 'rum zu pöbeln und anderen Usern "industrielle Menschenvernichtung" und andere, beleidigende Krassheiten zu unterstellen.