Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

liezzy schrieb:Klar! Der Westen heißt Sachsen...🙄

Du merkst also selber, das es idiotisch ist, aus ein paar Zeilen in nen Forum irgendwelche Schlußfolgerungen über die Lebensumstände anderer Leute zu ziehen ;).

Peter0167 schrieb:So, und nun zurück zum Topic

Würde ich auch sagen....

ascientist schrieb:So gesehen würden alle profitieren. Zum Thema Kommunismus habe ich jetzt mal einen kleinen Beitrag in einem anderen Thread verfasst:
Diskussion: Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

Danke für den link, diese Diskussion kannte ich noch nicht, werd mal drin rum lesen.

ascientist schrieb:Darauf sollte es aber eine klare Antwort geben können

Die gibts ja auch, allerdings beantwortet die jeder für sich persönlich, weils eben Ansichtssache is. ZB. die Sache mit der Risiko Bewertung.
Das Risiko für nen GAU kann man statistisch ganz gut ausrechnen, aber die Frage, ob das Risiko den Nutzen übersteigt schon nich mehr, das bewertet jeder für sich selbst und da gibts auch kein Richtig oder Falsch.
Daher sollte man bei solchen Fragen eben die Bevölkerung entscheiden lassen.

mfg
kuno

Vomü62 schrieb:Und ich halte diesen naiven pauschalen Glauben an "Fortschritt" und Technologie als Lösung für alle Probleme für reichlich naiv.

Die Lösung für alle Probleme ist es ganz sicher nicht, aber mithilfe von Technologie wird man schon einiges bewerkstelligen können.

Schau Dir mal bitte diese Doku in der Arte-Mediathek an:

Gute Nachrichten vom Planeten

Täglich bombardieren uns die Medien mit schlechten Nachrichten aus aller Welt. Es ist Zeit, einen anderen Blick auf die Dinge zu werfen. Denn wenn man genauer hinsieht, wird man überrascht: Überall dort, wo Probleme und Krisen allgegenwärtig sind, gibt es auch Menschen - Wissenschaftler, Aktivisten, Unternehmer -, die an ihren Lösungen arbeiten - und immer wieder Erfolg haben.
Dieser Film berichtet von guten Nachrichten rund um das globale Thema Wasser. Die Wüstenstadt Las Vegas beispielsweise hat den Ruf eines verschwenderischen Spielerparadieses. Hotels prahlen mit Wasserspielen und Golfplätzen, locken Touristen mit gut bewässertem Grün. Doch die Wasserbehörden haben die Einwohner von Las Vegas zum behutsamen Umgang mit ihrer wertvollsten Ressource erzogen. Die Metropole gilt als Vorbild beim Wassersparen.
Weitere Themen: eine Fischfarm in Andalusien, die nachhaltig arbeitet und auf Antibiotika verzichtet. Und Landwirte in Spanien könnten den Anbau von Obst und Gemüse für ganz Europa schon bald umweltfreundlicher gestalten dank neuer Methoden, die auf die Kraft der Sonne setzen.
Mitten durch das Ruhrgebiet verläuft die Emscher, die jahrzehntelang als dreckigster Nebenfluss des Rheins galt - bevor sich Anwohner für seine Renaturierung einsetzten. Im Nahen Osten schließlich konnte das knappe Wasser des heiligen Jordan für ein friedliches Zusammenleben der Anrainer sorgen.
Beispielhafte und überraschende Geschichten aus der Welt des Wassers, die Mut machen. Der Film regt zum Nachdenken an - mit spannenden Geschichten, faszinierenden Naturlandschaften, unterhaltsamen Grafikanimationen und Fakten, die zeigen, dass es lohnt, sich für die Zukunft unseres blauen Planeten zu engagieren.

Oder hier: Mobile ZukunftDie Stadt von morgen (Archiv-Version vom 25.06.2020)

Stress, Stau, Schadstoffe: Der Stadtverkehr von heute braucht dringend eine Generalüberholung. Doch wie kommen wir in 30 Jahren von A nach B? In der Doku stellen Verkehrsforscher mithilfe von Virtueller Realität ihre Zukunftsszenarien vor. Viele futuristische Modelle – wie etwa Flugtaxis, emissionsfreie Verkehrsnetze oder selbstfahrende Autos – sind keinesfalls utopisch.
Wie werden wir uns in Zukunft fortbewegen? Weltweit wird an der Mobilität der Zukunft gearbeitet, die das Leben in Städten entscheidend verändern wird. In der Wissenschaftsdokumentation „Mobile Zukunft - Die Stadt von morgen“ blicken Forscher und Entwickler in Europa und den USA ins Jahr 2049 voraus. Was heute futuristisch klingt, könnte bis dahin Realität werden: autonomes Fahren, fliegende Autos, emissionsfreier vernetzter Verkehr. Was bedeutet das für uns? Die Wissenschaftsdokumentation nimmt die Zuschauer mit auf Zeitreise. In virtueller Realität erschafft sie Utopien realer Städte, mit denen sie die Forscher konfrontiert. Und: Sie lässt Menschen auf Veranstaltungen wie der Internationalen Automobilausstellung (IAA) in Frankfurt in die Zukunftsszenarien eintauchen. In der anschließenden Befragung sammelt sie Antworten auf eine für die Zukunft entscheidende Frage: Welche Mobilität wollen wir? Die Fortbewegungsweisen der Gegenwart haben unsere Städte an die Belastungsgrenze gebracht und bisweilen darüber hinaus: zu viele Autos, Stau, Luftverschmutzung, Verkehrstote. Ausgehend von diesen Problemen stellt die Dokumentation Menschen vor, die neue und höchst unterschiedliche Lösungsansätze entwickeln: von Sebastian Thrun, der in Flugtaxis investiert, bis zu Peter Calthorpe vom Congress for the New Urbanism (CNU), der Städte umbauen will, um Pendelverkehr zu reduzieren. Neue Technologien ermöglichen ganz neue Mobilitätslösungen. Bedeutet das mehr oder weniger Verkehr? Wird der Mensch länger oder kürzer unterwegs sein? Mit einem differenzierten Blick zeigt die Dokumentation die verschiedenen Lösungsansätze und Positionen auf.

Wird wohl alles nur mit fortschrittlicher Technik zu bewerkstelligen sein, oder nicht?

Ich bestreite ja gar nicht, das es viele Ansätze gibt, etwas zu ändern. Bloß erscheint mir die Zeit, die wir dafür haben, global das Ruder herum zu reißen, zu kurz. Man hätte damit in den 70ern anfangen müssen. Außerdem machen die prognostizierten Bevölkerungszuwächse wohl auch diese Ansätze wieder relativ unwirksam.
Es ist ja nett, wenn wir uns hier mit anderen Verkehrskonzepten "vergnügen", aber woanders fahren dann die zusätzlichen Mia. Leute in unseren Schrottkarren durch die Gegend, weil sie sich unsere Verkehrskonzepte gar nicht leisten können.
Ein ganz einfach völlig ohne Aufwand, Konzepte, Technologie ect. zu machender Punkt wäre z.B. ein genereller Schuldenerlaß für alle "3. Welt"- Länder, vor allem Afrikas. Die können überhaupt nichts auf die Reihe kriegen, weil sie von uns geknebelt werden. https://www.bmz.de/de/themen/entwicklungsfinanzierung/entschuldung/hintergrund/index.html

skagerak schrieb:Wird wohl alles nur mit fortschrittlicher Technik zu bewerkstelligen sein, oder nicht?

Die Folgen werden aber oft ausgeblendet oder nicht bedacht. Es hat sich ja oft herausgestellt, das mit technologischen Fortschritt das Gegenteil erreicht wurde.https://www.gevestor.de/details/das-steckt-hinter-jevons-paradoxon-und-rebound-effekt-733096.html
Man beachte den letzten Satz! Ist das womöglich der Grund für die Fortschrittsgläubigkeit, die den Leuten pausenlos eingehämmert wird? ;)

Vomü62 schrieb:Die können überhaupt nichts auf die Reihe kriegen, weil sie von uns geknebelt werden.

Die kriegen nix auf die Reihe, weil sie in korrupten Systemen, die auf ihrer Stammeskultur basieren, agieren. Die könnten auf Grund ihrer Bodenschätze, die wir in der ersten Welt dringend benötigen, so schweinereich sein. Aber durch die korrupten Systeme bereichern sich nur die Machthaber. Und nein, das hat nichts mit der Kolonialisierung seitens Europa zu tun. Erstens gab's da eine vorherige Kolonialisierung, zweitens ist die Kolonialisierung seit 1960 vorbei, etliche Milliarden Entwicklungshilfe sind geflossen und NICHTS ändert sich.

Ja, wenn man Entwicklungshilfe und Kredite dafür bereitstellt, damit die Machthaber bei uns Waffen kaufen können, braucht man sich nicht wundern...

Was genau hast Du in dem obigen link nicht verstanden, damit Du platte Polemik nachplappern mußt?
Das folgende kommt nicht von irgendwelchen VTlern, sondern aus obigem link von der Bundesregierung:

Kredite wurden von Gebern ohne Rücksicht auf die Zahlungsfähigkeit der Schuldner vergeben, beispielsweise aus geostrategischen Gründen (um sich die politische Loyalität zu sichern) oder aus wirtschaftlichen Überlegungen (etwa um sich den Zugang zu Rohstoffvorkommen zu sichern).
Die Kredite wurden nicht für Investitionen, sondern für laufende Ausgaben eingesetzt. Zu optimistische Wachstumsprognosen, schlechtes Schuldenmanagement, Misswirtschaft und Korruption verschärften die Situation zusätzlich.
Die Preise für Exportgüter sind zunehmend starken Schwankungen unterworfen. Dies gilt vor allem für Rohstoffe, von deren Export viele Entwicklungsländer finanziell abhängig sind.
Die Industrieländer haben sich gegenüber Produkten aus Entwicklungsländern mit Handelsbarrieren abgeschottet. Subventionen für Agrarprodukte und Rohstoffe verhindern den fairen Handel und die Möglichkeiten, mehr Einnahmen durch Devisen zu erwirtschaften.

Vomü62 schrieb:Ich bestreite ja gar nicht, das es viele Ansätze gibt, etwas zu ändern. Bloß erscheint mir die Zeit, die wir dafür haben, global das Ruder herum zu reißen, zu kurz. Man hätte damit in den 70ern anfangen müssen. Außerdem machen die prognostizierten Bevölkerungszuwächse wohl auch diese Ansätze wieder relativ unwirksam.

Du, ich bestreite ja nicht dass alles was wir jetzt tun können und hoffentlich werden, sicherlich sowas wie der Tropfen auf dem heißen Stein sein wird. Ich glaube auch dass wir trotz Allem durch heftige meteorologische Zeiten werden gehen müssen, egal wie umweltbewusst wir jetzt werden.
Aber eben aus diesem Umstand heraus werden wir dann erkennen welche fortschrittliche Technik uns eben da helfen können wird. So zumindest meine Meinung.

Deine Vorstellung davon dass die Gesellschaft ja erkennen muss, welcher Gesellschaftsform man am besten entsprechen müsste, ist zu einfach gedacht.

Person X hat das Hobby Segeln. Person Y mag gern dies , und Person Z hat jene Sammelleidenschaft, und Person sowieso fährt gern Motorrad, Kind sonstwas mag gerne angeln... Wie willst Du aller Individualität dieser Welt gerecht werden, bzw denkst Du echt dass gewaltsames Erzwingen von Ideologie funktionieren könnte? Denn letztlich ginge es immer wieder auf ein Erzwingen hinaus. Du kannst die Gesellschaft nicht erziehen. Und somit auch keine optimale Gesellschaftsform finden, und erstrecht keine die den Klimawandel grossartig verhindert.

Du hast eine große Klappe worauf Du alles verzivchten könntest, tust oder würdest, aber ganz konkret hast Du keine konsequenten und tollen Ideen. Hauptsache man ist gegen Technologie und Fortschritt. Und das meinte ich mit naiv. Detailiere doch mal wie Du Dir das ohne Technik und Fortschritt vorstellst! Ganz konkret, und nicht einfach nur dafür dass man dagegen ist.

skagerak schrieb:Deine Vorstellung davon dass die Gesellschaft ja erkennen muss, welcher Gesellschaftsform man am besten entsprechen müsste, ist zu einfach gedacht.

Ich bin der Meinung, das vor jeder Veränderung zum Positiven (hier: hin zu einem radikalem Absenken der klimaschädlichen Emissionen) erstmal das Bewußtsein stehen muß, das etwas geändert werden muß.

skagerak schrieb:Wie willst Du aller Individualität dieser Welt gerecht werden, bzw denkst Du echt dass gewaltsames Erzwingen von Ideologie funktionieren könnte?

Wo schrieb ich was von Erzwingen? Im Gegenteil, ich bin für absolute Freiwilligkeit aufgrund von Einsicht in die Notwendigkeit.

skagerak schrieb:aber ganz konkret hast Du keine konsequenten und tollen Ideen. Hauptsache man ist gegen Technologie und Fortschritt. Und das meinte ich mit naiv. Detailiere doch mal wie Du Dir das ohne Technik und Fortschritt vorstellst! Ganz konkret, und nicht einfach nur dafür dass man dagegen ist.

Ich bin nicht gegen jede Technologie als solche, nur dagegen, wie und wofür sie zum gegenwärtigen Zeitpunkt angewendet wird, nämlich einzig und allein, um Maximalprofite Einzelner zu generieren.
Meine Ideen habe ich schon zu oft in solchen Diskussionen vorgetragen, aber das habe ich aufgegeben, weil daruaf imme rnur die gleichen Antworten kamen, wie das sie sowieso nicht funktionieren, das sie kommunistisch wären, usw. usf., also das übliche Gedöns und Totschlagargumentation. So gut wie jeder versucht sofort, irgendwas in meine Vorstellungen hineinzu interpretieren (so wie Du auch grade, das ich versuchen wollte, irgendwelche Ideologie mirgendwem aufzu zuwingen). Nö, auf solche Diskussionen hab ich keinen Bock mehr, wo einem ständig das Wort im Munde umgedreht wird.

@Phhu hatte hier vor kurzem einen Artikel verlinkt, in dem es um die nachweisliche Reduzierung von Stickoxiden infolge der Lockdown-Maßnahmen ging. Heute fand ich einen anderen Artikel, in dem gesagt wird, dass trotz Lockdown die CO2-Werte auf ein neues Allzeit-Hoch gestiegen sind.

https://science.orf.at/stories/3200733/

Als interessierter Laie habe ich natürlich eine diffuse Vorstellung von den Vorgängen in der Atmosphäre, dennoch hätte ich gern mehr Sicherheit in meiner Argumentation, wenn ich mit anderen Leuten über solche Dinge spreche ... und ich bin ein Brandenburger, hier sprechen die Leute viel darüber, allerdings teils auf einem Niveau, dessen ich mich gelegentlich (fremd)-schäme.

Also, offensichtlich ging bei den Messungen in der Lombardei die NOX-Konzentration quasi instantan mit dem Lockdown um ca. 20 mg/m³ zurück. Phhu kommentierte das noch mit "Von wegen der Mensch hat keinen Einfluss ..."

Beim CO2 gingen die Werte jedoch nicht zurück, also könnte doch nun der gewöhnliche AfD-Pöbel ebenso argumentieren "Von wegen der Mensch hat einen Einfluss..."

Was sagt man einem solchen Exemplar der eigenen Gattung?

Natürlich habe ich den Artikel auch bis zu Ende gelesen, da wird die Atmosphäre mit einer Badewanne verglichen, in die man CO2 einfüllt. Dreht man den Hahn etwas zu, steigt der Pegel zwar langsamer, aber er steigt, was auch die Werte erklärt.

Das ist mir ein wenig zu einfach. Wenn mir ein AfD-Horst was von "doofe Merkel, ... der Mensch ist dafür nicht verantwortlich, ... Lügenpresse, ... " etc. kommt, will ich nicht von der Badewanne anfangen, ich brauche da was handfestes.

Werden Stickoxide nun schneller abgebaut? Ich habe da was von einer erhöhten Reaktivität infolge UV-Strahlung und anderen Einflüssen gelesen. Ist das tatsächlich der Grund?

Vielleicht kann mir das einer von euch erklären, damit ich in Zukunft wieder wirkungsvoller verbal austeilen kann ... wenn ich mit dem Badewannenkram komme, lachen die mich nur aus :D

Peter0167 schrieb:um ca. 20 mg/m3

Also wenn ich schon mal Fehler mache, dann aber gleich richtig (Faktor 1000!) :D

Es sind natürlich 20µg/m³

@Peter0167
Ich sage es mal so: schwer zu sagen...am besten gar nichts dazu sagen oder bewerten.
Wir betrachten hier 6 Wochen wo die Leute vielleicht nicht Autogefahren sind aber daheim viel Strom gebraucht haben oder die Heizung an hatten. Ich will nur sagen wir hatten wenig Verkehr, aber was die Leute in einem Lockdown sonst noch verursachen wissen wir nicht, hatten wir so noch nicht.
Im Jahr oder Betrachtungsraum von paar Jahren glättet sich das eh weg.

*ob das bei den anderen "Wissenschaftler" was hilft...

Abahatschi schrieb:am besten gar nichts dazu sagen oder bewerten

Ist leider nicht so einfach, jedenfalls nicht für mich. Wenn ich von Idioten vollgequatscht werde, und das geschieht leider sehr häufig, dann jibbet sofort verbal auf die Fresse, aber "volles Rohr".

Bei Reichsbürgern ist das einfach, deren Blödsinn kann man quasi mit normalem Schulwissen widerlegen, obwohl die, genau wie die Klimaleugner, auch in speziellen Schulungen für solche Situationen agitiert werden. Ich war selbst mal anwesend, als sich ein Reichsbürger total verhaspelt hatte, und all sein "Wissen" irgendwie durcheinander brachte. Der Moment, in dem er dann selber merkte, dass er alles durcheinander gebracht hatte, der war ... unbezahlbar. :D

Beim Thema Klima ist das nicht so einfach, da braucht man schon etwas mehr. Zudem will man das aber auch selbst begreifen, und nicht nur oberflächlich.

Es geht schon damit los, dass sich Dinge nur schwer vergleichen lassen, da gern mit verschiedenen Einheiten und Maßstäben gerechnet wird. Mir ist z.B. aufgefallen, bei den Stickoxiden wird immer mit µg/m³ gerechnet, beim Kohlenstoffdioxid sind es ppm oder auch µmol/mol. Sicher wird es dafür gute Gründe geben, aber mich behindert so was beim verstehen.

Die Stickoxidbelastung ist z.B. seit Jahren rückläufig ... obwohl der Verkehr als größter Verursacher stetig zunimmt...

Original anzeigen (0,8 MB)

Dann findet man Grafiken, wo die Lachgaskonzentration (auch ein Stickoxid) wiederum zunimmt:



Und nicht nur das, Lachgas hat offenbar einen ähnlichen Anteil (330 ppm) wie Kohlenstoffdioxid (400 ppm), seine Treibhauswirksamkeit ist aber fast 300 mal so hoch wie beim CO₂. Wieso sprechen wir dann überhaupt noch über CO₂? Zudem ist es auch noch extrem langlebig in der Atmosphäre (120 Jahre!).

Ich komm da nicht mehr mit, alles was man hört scheint sich zu widersprechen, und genau das wird von den Gegnern auch gnadenlos ausgenutzt. Ich werd den Kopf dennoch nicht in den Sand stecken, werd mich weiter bilden, damit ich wenigsten ab und zu die eine oder andere destruktive Fresse einschlagen kann... :D

@Peter0167
! Stickstoffoxid (NO2) ≠ Lachgas (N2O)

Peter0167 schrieb:Die Stickoxidbelastung ist z.B. seit Jahren rückläufig ... obwohl der Verkehr als größter Verursacher stetig zunimmt...

Ja, der "saubere" Verkehr nimmt auch stetig zu. Diesel Euro6d, Elektroautos...

Peter0167 schrieb:Lachgaskonzentration (auch ein Stickoxid) wiederum zunimmt

Das kommt aber vom Düngen.

Also, für mich widerspricht sich das nicht.

Abahatschi schrieb:! Stickstoffoxid (NO2) ≠ Lachgas (N2O)

Das ist schon klar, daher schrieb ich ja auch Stickoxid und nicht Stickstoffoxid.

Lachgas = Stickoxid = Distickstoffmonoxid

Peter0167 schrieb:Dann findet man Grafiken, wo die Lachgaskonzentration (auch ein Stickoxid) wiederum zunimmt:

Okay, hier bin ich grad selber drauf gekommen, das eine Diagramm zeigt rückläufige Emissionen an, während das andere die Konzentration angibt. Das ist so ohne weiteres auch nicht vergleichbar, da die Konzentration auch trotz sinkender Emission zunehmen kann (ähnlich wie bei dem CO₂-Beispiel und der Badewanne) :D

Peter0167 schrieb:Und nicht nur das, Lachgas hat offenbar einen ähnlichen Anteil (330 ppm) wie Kohlenstoffdioxid (400 ppm), seine Treibhauswirksamkeit ist aber fast 300 mal so hoch wie beim CO2. Wieso sprechen wir dann überhaupt noch über CO2? Zudem ist es auch noch extrem langlebig in der Atmosphäre (120 Jahre!).

Da hast du dich schlicht bei der Einheit vertan, der N2O Anteil wird in ppb (Parts per Billion) angegeben, nich in ppm. ;)

Was das NOx angeht, betrifft dies ja auch eher die Frage nach der Gesundheitsschädlichkeit für Menschen, als die Treibhauswirkung. Daher wird NOx eben da gemessen, wo die Konzentration besonders hoch is, um gesundheitsschädliche Konzentrationen erkennen und verhindern zu können, also vorrangig an Stellen mit hohem Verkehrsaufkommen, wogegen beim CO2 die durchschnittliche Konzentration in der Atmosphäre entscheidend is, deshalb misst man die CO2 Konzentration ja auch nich über nem Braunkohlekraftwerk. ;)

mfg
kuno

@kuno7

Okay, nun ergibt die Sache einen Sinn. Zum Glück sind solche Irrtümer sehr vorteilhaft, wenn es um den Lernerfolg geht, ich denke mal, diesen Fehler werde ich von nun an kein zweites Mal machen. Danke für den Hinweis. :D

PS: Sind da eigentlich die amerikanischen "Billionen" gemeint, oder die europäischen?

ppm = 10^-6
ppb = 10^-9