Der Mensch Jens Söring

orenoa schrieb:Finde ich wiederum unplausibel. DH und NH sind oder waren beim essen, das Geschirr steht noch auf dem Tisch. Es klingelt, warum geht jetzt NH (egal ob Morgenmantel oder Künstlerkittel) zur Tür und nicht DH der noch in Alltagskluft war? OK, sie lässt ihn rein und wird attackiert...woher hat der Täter in dem Moment das Messer? Das Butterfly was Söring erwähnt kann's nicht gewesen sein. Woher wusste er in den Moment das nicht der Bruder, Frau Massie oder wer auch immer zu Gast ist und im Esszimmer sitzt oder in Kürze vorbei kommt? DH bekommt die "Blitzattacke" gegen seine Frau mit aber bleibt wo er ist?

Einige Alternativen zu: Sie hätte niemals die geöffnet, sind möglich. Aber klar, Herr Haysom kann auch zur Haustür gegangen sein.
Söring wird die Haysoms evtl. in einem Gespräch verwickelt haben, als sie sich in die Küche begeben hat, ging es los, lapidar ausgedrückt.

Da Söring wohl mit Mordabsicht zu den Eltern gefahren ist, wird er das Messer schon dabei gehabt oder es aus der Küche der Haysoms genommen haben.
Und wird von Elizabeth gewusst haben, das die Eltern gegen Abend gewöhnlich keinen Besuch mehr empfangen bzw. es nicht üblich ist.

Ob er das Messer schon dabei hatte, ist für die StA bzw. Verteidiger relevant, so können sie ihm Mordabsicht bescheinigen oder "nur" Totschlag (glaub ich), ohne Absicht, was, zumindest in Deutschland, zu unterschiedlichen Strafmaßen führt.

@borabora
@orenoa
@durant12
Mit EH macht das viel mehr Sinn findet ihr nicht?

Sie kann problenmlos die Eltern besuchen und erstmal Lage checken. Hat sie ihren Komplizen was aus gemacht? hat gesagt ich winke aus dem fenster wenn die luft rein ist.

Die Eltern waren auch stark alkoholisiert( 2 Promill und mehr?) . und so war die Warnehmung getrübt.

borabora schrieb:Da Söring es aus der Küche der Haysoms genommen haben.

allein das ist schon schwieriger für einen Gast der wo noch nicht oft im Haus war findet ihr nicht? Elisabeth hätte doch viel schneller mal ein Messer aus der Küche ziehen können. Die räumlichen Verhältnisse waren auch so dass es jeder mitbekommen hätte wenn da einer mal eben in die Küche geht und ein Küchenutensiel hervorkramst.

borabora schrieb:Da Söring wohl mit Mordabsicht zu den Eltern gefahren ist, wird er das Messer schon dabei gehabt oder es aus der Küche der Haysoms genommen haben.
Und wird von Elizabeth gewusst haben, das die Eltern gegen Abend gewöhnlich keinen Besuch mehr empfangen bzw. es nicht üblich ist.

Haysom hatte die Gelegenheit durch die vom Bruder beschriebene Selbsteinladung herauszufinden, was die Eltern an dem Abend machen. Die Einladung müsste allerdings wieder abgesagt worden sein. Spätestens beim letzten Telefonat, was glaube ich am Freitag stattfand. Ein Beleg dafür ist die Alkoholisierung, das Essen und die Kleidung was allesamt nicht für einen förmlichen Empfang spricht.
Trotzdem bin ich durch die Einladung irritiert. Es verknüpft Täter und Opfer mit Tag und Ort und birgt Mitwisser (Bruder etc.)

Was jetzt zur noch mal zur Sprache kommen muss ist das Messer was sauber auf dem linken Gedeck liegt. Wenn DH schon fertig mit der Nachspeise war
ist das linke Set mit hoher Wahrscheinlichkeit von NH. Da sind noch 70% des Essens auf dem Teller. D.h. Frau Haysom war sehr wahrscheinlich nicht grade am Malen. Es gibt auch überhaupt keine Farbspritzer auf dem "Künstlerkittel"?!
Der Teller und das Besteck von DH ist also schon abgeräumt und ein Messer zu seiner Verteidigung liegt 20 cm von ihm entfernt und er soll einen Löffel schwingen und mit den Armen rudernd wie ein Bär kämpfen? Das Gedeck links ist weniger vom Täter wegen den Abdrücken. Gab es ein drittes? Ich glaube nicht. Wenn das DH am Tisch einen Halschnitt von vorne erleidet dann spritz Blut frontal nach vorne und läuft nicht blos in den Schoss. Der Tatort gib das so nicht her. Das wäre allerdings die einzige Erklärung warum DH nicht mehr zum Messer greifen konnte (plötzliche Blutunterversorgung im Gehirn, Schock).
Ich gehe beinahe davon aus, dass er von links angegriffen wurde (da sind überwiegend die Blutspuren), und nicht von hinten, immer wieder zustechend (Abwehrberletzung Handgelenk, Handteller) und dass der Halsschnitt später erfolgte. Warum er nicht das Messer ergriff ist nicht klar. Er wurde dann mehrfach nach Aufstehen mit Stichen angegriffen und ist vor dem Stuhl zusammen gebrochen. Da könnte dann auch der Halsschnitt erfolgt sein.
Mit Sicherheit war es kein Steakknife ("Fleischsäge").

@orenoa
@durant12

durant12 schrieb:die Alkoholisierung, das Essen und die Kleidung was allesamt nicht für einen förmlichen Empfang spricht.

Ich weiss ja nicht ob das früher schon so war. Vieles legt nah dass früher viel mehr Alkohol getrunken wurde und das gesellschaftlich noch mehr akzeptiert war. ich leb zeitweilig in lateinamerika und da gehört es auch immer dazu. kein vergleich zu deutschland heute.

und der förmliche emfang, da kommt die tochter ins spiel die wo man auch mal weniger förmlich empfangt.

der rest in deinem beitrag geht leider sehr ins detaill nämlic viel mehr als eigentlich die umstände bekannt sind. so wie du schreibst hätte man ja fast eine videoaufzeichnung gebraucht. nicht bös gemeint. aber wie bist du so sicher?

leopart225 schrieb:Mit EH macht das viel mehr Sinn findet ihr nicht?

Schon, aber heisst im Grunde nichts.

Letztendlich werden wir nie erfahren, wie sich das Verbrechen vom Anfang bis zum Ende wirklich abgespielt hat.

leopart225 schrieb:allein das ist schon schwieriger für einen Gast der wo noch nicht oft im Haus war findet ihr nicht? Elisabeth hätte doch viel schneller mal ein Messer aus der Küche ziehen können.

Ja, jedoch spricht es auch dafür, das er das/ein Messer mitgebracht hat.
Vielleicht stand ein Messerblock auf der Anrichte, welches er sich zusätzlich nahm.

Von vorherigen wenigen Besuchen konnte er wissen, in welcher Schublade sich das Besteck befand oder E. hat es ihm vorher gesagt.

durant12 schrieb:Der Teller und das Besteck von DH ist also schon abgeräumt und ein Messer zu seiner Verteidigung liegt 20 cm von ihm entfernt und er soll einen Löffel schwingen und mit den Armen rudernd wie ein Bär kämpfen?

Es ist kompliziert, eher verworren, was Söring geschildert hat, was wohl mit Bedacht u. Absicht erfolgt ist.
Soweit ich mich recht erinnere, gab es an dem Abend festes Essen, keine Suppe (ohne Quellenangabe, sry).

Das Herr Haysom wie ein Bär um sein Leben kämpfte, konnte wohl festgestellt werden.

durant12 schrieb:. Da könnte dann auch der Halsschnitt erfolgt sein.

Wahrscheinlich atmete Herr Haysom noch u. Söring wollte sicher sein, deshalb der Halsschnitt. Grausam.

keiner behauptet das Elisabeth die Eltern abgestochen hat. aber ein komplize. muss wohl ein riesenkerl gewesen sein nach den erzählungen. ich wüsste echt gerne was da passiert ist. habe schon oft vergeblich versucht da licht ins dunkel zu bringen

leopart225 schrieb:keiner behauptet das Elisabeth die Eltern abgestochen hat. aber ein komplize. muss wohl ein riesenkerl gewesen sein nach den erzählungen. ich wüsste echt gerne was da passiert ist. habe schon oft vergeblich versucht da licht ins dunkel zu bringen

da doppelte Kinokarten bei Söring gefunden wurden, bedeutet es, dass hier ein Alibi konstruiert wurde. Falls wiklich nur einer von Beiden am Tatort war hat der Andere von den Morden gewußt, wäre accessory to murder before the fact und wäre in Virginia mit lebenslänglich bestraft worden. Die Spuren am Tatort weisen auf Söring und nicht auf EH als Täter. Für einen unbekannten Riesenkerl hätte Söring bestimmt kein Alibi erstellt.

Für amerikanische Verhältnisse haben beide Glück gehabt vorzeitig aus dem Gefängnis entlassen worden zu sein und jetzt ein neues Leben beginnen zu können.

borabora schrieb:Letztendlich werden wir nie erfahren, wie sich das Verbrechen vom Anfang bis zum Ende wirklich abgespielt hat.

Über den Tatablauf lässt sich aus Laiensicht trefflich spekulieren. War es wie im Western? "Zieh!" Ich weiß nicht, wie erfahrenen Forensiker die Todesumstände einordnen. So kann eine "Übertötung" mit über 40 Messerstichen Ausdruck von großem persönlichem Hass sein. Oder eben von einem unerfahrenen Täter, der einfach nicht darin geübt ist, Menschen mit dem Messer zu töten. Übertötungshandlungen gibt es auch, wenn der Täter einfach sicher gehen will, dass die Opfer wirklich tot sind.

Mangels Erfahrung weiß ich auch nicht, wie Menschen reagieren, die mit einem Messer angegriffen werden. Lassen sich aus der Reaktion Rückschlüsse auf den Anlass der Tat ziehen? Hinsichtlich Spontanität oder Planung? Man würde heute jedenfalls versuchen (zumeist mittels einer OFA), aus den objektiven Tatumständen Beweggründe und Ablauf abzuleiten.

Wenn es ein "Riesenkerl" gewesen sein muss, dann kann es der eher schmächtige Söring nicht gewesen sein. Gibt es da aus der Spurensicherung bzw. Obduktion Hinweise auf Statur und Kraft des Täters? Gibt es aus den Wunden Hinweise auf die Tatwaffe? Das wird 1990 alles lang und breit erörtert worden sein.

Wenn ich Söring eine Frage stellen dürfte, dann wäre es, welcher Teufel ihn denn geritten hat, dieses Geständnis vom Herbst 1986 so abzulegen, wie es ist. Welche Strategie stand dahinter? Gab es überhaupt eine? Und natürlich: Was war die Wahrheit dahinter?

monstra schrieb:Gibt es da aus der Spurensicherung bzw. Obduktion Hinweise auf Statur und Kraft des Täters? Gibt es aus den Wunden Hinweise auf die Tatwaffe?

Dazu sagte mal Reid aus, dass das Durchschlagen des Brustbeins gewisse Anforderungen an Messer und Messerführer stellt. Und, dass die Wunden bei DH tiefer und die bei EH schwächer sind. Es waren vermutlich auch zwei Messer also stärkt das wiederum die Mehrtätertheorie.

monstra schrieb:Wenn ich Söring eine Frage stellen dürfte, dann wäre es, welcher Teufel ihn denn geritten hat, dieses Geständnis vom Herbst 1986 so abzulegen, wie es ist. Welche Strategie stand dahinter? Gab es überhaupt eine? Und natürlich: Was war die Wahrheit dahinter?

Seine Anwälte sollen ihn ja angeblich von einem "Unschuldswechsel" abgeraten haben. Vergiss die Verkabelung nicht.

leopart225 schrieb:aber ein komplize

wer war denn mehr in den Fall verwickelt als JS? Macht doch noch weniger Sinn, dass es ein völlig Fremder gewesen ist und JS verhält sich die ganze Zeit (und ich meine schon vor den Morden) wie der potenzielle Täter.

durant12 schrieb:Dazu sagte mal Reid aus, dass das Durchschlagen des Brustbeins gewisse Anforderungen an Messer und Messerführer stellt. Und, dass die Wunden bei DH tiefer und die bei EH schwächer sind.

JS war Fechter gewesen, also konnte er mit Sicherheit mit voller Kraft zustechen.

Das lässt sich damit erklären, dass NH sich nicht so stark gewehrt haben wird wie DH.

Venice2009 schrieb:wer war denn mehr in den Fall verwickelt als JS? Macht doch noch weniger Sinn, dass es ein völlig Fremder gewesen ist und JS verhält sich die ganze Zeit (und ich meine schon vor den Morden) wie der potenzielle Täter.

interessante theorie aber man darf die hemmung nicht unterschätzen. wie geht ihr mit sowas hier um:
"i. Das Leben eines Menschen sei ein derart wertvolles Rechtsgut, dass ein Täter eine höhere, innere Hemmschwelle überwinden müsse, um ein Leben zu vernichten."
Wikipedia: Hemmschwellentheorie
Hier kann man mal lesen wie so Leute ticken auf die was zutrifft wenn man sich das nicht vorstellen kann: https://lexetius.com/2012,1169
Der JS hat ja nie in Erscheinung getreten von wegen Kneipenschlägerei oder ähnlichen Sachen wo Gewalttäter nun mal machen.
Ich hab hier gelesen dass hier wer sagt ja war so. Aber das ist nirgends anders dokumentiert und er ist mehr so Typ kleiner Junge der auf die Fresse bekommt wenn er nicht aufpasst.
Aber ist ja nur meine Einschätzung der Lage. Frag mich natürlich wie dann hier einige immer drauf kommen dass sie es besser wissen können bei so wenig verlässliche Info aber gut

durant12 schrieb:und die bei EH schwächer sind. Es waren vermutlich

NH natürlich. Sorry.

Die Sache is hatl hier immer die Gewöhnung an Gewalt (siehe oben das Urteil). Und ihr tut hier immer so als gibt es das gar nicht. Da ist so ein Soehnchen wie Soering. Der immer nur sich um nichts zu sorgen brauchte. Der hatte ja sogar mehrere Kreditkarten als Minderjähriger damal schon. Der könnte wohl nicht mal eine Spinne auf dem Scheishaus töten. Und ihr tut so als könnte man dann einfach auf blurünstige Moerder umschalten.

orenoa schrieb:Es gab doch vorher nie ein offizielles Kaffee und Kuchen Kränzchen bei den Haysoms unter dem Motto "Ich bin der Jens, Elizabeth's Neuer Freund." Im Gegenteil, wenn er vorher im Haus war dann nur wenn die Eltern nicht anwesend waren. Da klingelt also abend's der "Neue" ohne die eigene Tochter...da braucht's meiner Meinung schon mehr als einen Akt der Höflichkeit um ihn zum essen und auf einen Trink rein zu bitten.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Er hat die Eltern kennengelernt, wenn auch nicht in deren Haus. Ich denke nicht, das sie ihn sofort an der Tür zum Essen eingeladen haben, sondern erstmal nur einließen. Für mich ein alltäglicheres Szenario als die Tür einfach vor der Nase zuzuschlagen.

monstra schrieb:Wenn es ein "Riesenkerl" gewesen sein muss, dann kann es der eher schmächtige Söring nicht gewesen sein. Gibt es da aus der Spurensicherung bzw. Obduktion Hinweise auf Statur und Kraft des Täters?

Laut Wright Report geht entgegen anderen Berichten aus der Obduktion hervor, dass Haysom in etwa die gleiche Statur wie JS hatte: um 1,73 und mit ähnlichem Gewicht

leopart225 schrieb:nteressante theorie aber man darf die hemmung nicht unterschätzen.

Es gibt leider Menschen, die wenig bis gar keine Hemmungen haben, einen Menschen zu töten.
Die Ursachen hierfür sind vielfältig.

Jemand aber muss die Haysoms getötet haben.

monstra schrieb:So kann eine "Übertötung" mit über 40 Messerstichen Ausdruck von großem persönlichem Hass sein.

Kann. Muss aber nicht. Kann sein, das die Ermittler, das Gericht, genau das denken sollten, um Söring von der Tat auszuschließen.
Doch da kann man sich gewaltig irren.

monstra schrieb:Wenn ich Söring eine Frage stellen dürfte, dann wäre es, welcher Teufel ihn denn geritten hat, dieses Geständnis vom Herbst 1986 so abzulegen, wie es ist. Welche Strategie stand dahinter? Gab es überhaupt eine? Und natürlich: Was war die Wahrheit dahinter?

Ich würde mir keine wahrheitsgemäßen Antworten erhoffen ;)

borabora schrieb:So kann eine "Übertötung" mit über 40 Messerstichen Ausdruck von großem persönlichem Hass sein.
Kann. Muss aber nicht.

Kannst Du das irgendwie untermauern mit Beispielen oder so? Lassen wir mal Serientäter oder Psychopathen beiseite, da JS weder als Kind noch als Jugendlicher durch erhöhtes Aggressionspotential aufgefallen ist.
Also ich lese ja sehr viel von Forensikern und psychiatrischen Gutachtern, um dem "Bösen" etwas Gestalt zu geben, deshalb interessieren mich Deine Beispiele bei Menschen, die durch zig Messerstiche ums Leben kamen und KEIN persönlicher Haß dahintersteckte.
Danke Dir.

Vor allem dieser Satz fiel mir auf:

borabora schrieb:Die Ursachen hierfür sind vielfältig.

Auch die Vielfältigkeit interessiert mich.

Bluelle schrieb:Kannst Du das irgendwie untermauern mit Beispielen oder so?

Ein Beispiel, das ich gerade im Kopf habe: Das holländische Ehepaar, das im Chiemgau von einem bis heute unbekannten Täter zuerst mit einer Pistole erschossen wurde - und dem dann noch mit einem Messer die Kehle durchgeschnitten wurde.

borabora schrieb:Es gibt leider Menschen, die wenig bis gar keine Hemmungen haben, einen Menschen zu töten.

Da zitiere ich immer gerne den Psychiater Andreas Maneros:

Die meisten von uns werden mit ziemlicher Sicherheit keine Diebe, Betrüger oder Vergewaltiger. Das haben wir in der Hand. Aber keiner kann sich sicher sein, nicht zum Mörder aus Liebe zu werden.

http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/87997167

Die besondere Tötungshemmung beim Stich mit einem Messer aus Wut ist also nochmal etwas anderes, als die allgemeine Tötungshemmung, die verloren geht, weil ein Täter aufgrund einer Kränkung, die nicht mehr anders gut zu machen ist, sein Selbstbild wieder herstellen möchte. Der Verlust des Selbstwertes ist für einen Menschen vom Typ Söring, der eher eine schwache Persönlichkeit ist, absolut existenzbedrohend. Er wird subjektiv zum "Opfer". Und die Tötung des "Täters" (des Kränkenden) zur Überlebensfrage.

Andreas Maneros:

Die meisten planen diese Tat nicht. Es geschieht im Affekt. Hinterher sagen sie: Für mich war das undenkbar.

Warum reite ich darauf herum?

Die Darstellung Sörings über das Gespräch mit Elizabeth' Eltern ist sehr dicht geschildert (S. 16 ff.). Für einen Jungen in diesem Alter hat Söring Ende 1986 ein sehr hohes Maß an Beobachtungsgabe und Reflexion. So schildert er sehr genau, wie ihn die Eltern "attackierten" und welche differenzierten Methoden sie dabei anwendeten. Bemerkenswert: Auch die Eltern hätten sich untereinander gestritten.

In real terms it was a three party competition between the two fighting about the method and at the same time in my direction.

Und dann - auch ziemlich glaubhaft bei einer Person wie Söring - berichtet er von seinem natürlichen Fluchtinstinkt:

I had only one instinct, I wanted out, I can not take such stress too well. I have never quarrelled with my father, but when my father sometimes scolded me as a child my reaction was always to runout. This is natural for me.

https://soeringguiltyascharged.files.wordpress.com/2018/03/soering-interview-with-german-prosecutor-30-december-1986.pdf

Das ist gut nachvollziehbar, wenn sich das Gespräch so ereignet haben sollte. Und auch sehr genau beschrieben. Nur hätte Söring jetzt auch fliehen können? Er war ja nicht seinetwegen dort, sondern wegen Elizabeth'. Und wie würde er ihr gegenüber dastehen, wenn er jetzt kniff? Eigentlich waren nicht die Eltern die Gefährder seines Selbstwertes, die konnten ihm ja nichts. Aber sie waren Stellvertreter der Bedrohung, die davon ausging, dass ihm Elizabeth ihre Liebe entziehen könnte, wenn er sich von den Eltern demütigen ließ und die Flucht ergriff.

Und dann - unter diesem Druck - kann ich mir eine Tötungshandlung vorstellen, wie sie Söring begangen hat.

Aber das ist jetzt zugegebenermaßen ein nur sehr isolierter Blick auf das Geschehen ausgehend vom Geständnis von Ende 1986. Das erklärt weder die Briefe noch die anderen Geständnisse von ihm oder Elizabeth.

Bluelle schrieb:Kannst Du das irgendwie untermauern mit Beispielen oder so? Lassen wir mal Serientäter oder Psychopathen beiseite, da JS weder als Kind noch als Jugendlicher durch erhöhtes Aggressionspotential aufgefallen ist.

Entschuldigung, doch es gab u. gibt Fälle, wo der Täter den Tatort u. Tötungsart inszeniert hat, um den Mord anderen Leuten in die Schuhe zu schieben bzw. um von sich abzulenken, das er hierfür nicht verdächtigt wird.

Und wenn jemand aggressiv auffällt, heißt es noch lange nicht, das er zu einen Mord fähig wäre.
Im Umkehrschluss gibt es eben auch Täter, die nie auffällig waren in Bezug auf Gewalt.

Einen vergleichbaren Fall hab ich nicht zur Hand, da muss ich passen.

Bluelle schrieb:Auch die Vielfältigkeit interessiert mich.

Du scheinst doch Ahnung von Kriminalfällen zu haben^^
Dann müsstest Du es doch wissen?
Übrigens ist das hier im Thread mehrmals gekommen, was Du sicherlich gelesen hast.

Ich sage nur: Nerd usw.

@borabora
@Bluelle

möglicherweise ein vergleichbarer Fall. Jedenfalls mit über 40 Messerstiche. Einfachmal über 40 Messerstiche googln. Da tauchen einige Ergebnisse auf.

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article178213946/Hamburg-Jungen-Vater-mit-40-Messerstichen-getoetet-lebenslange-Haft.html

Hier war der Täter eigentlich auf eine ganz andere Person wütend und hat sich am Ofper einfach abreagiert.

borabora schrieb:Entschuldigung, doch es gab u. gibt Fälle, wo der Täter den Tatort u. Tötungsart inszeniert hat, um den Mord anderen Leuten in die Schuhe zu schieben bzw. um von sich abzulenken, das er hierfür nicht verdächtigt wird.

Könnte bei Söring ebenfalls zutreffen. Da die Ex- Verlobtewegen der Voodo Inzenierung zuerst in Verdacht geraten ist.