Der Mensch Jens Söring

Nur mal so als Beispiel zum Thema Justizirrtum in den USA. (Natürlich kann ein Justizirrtum in jedem Land geschehen. In den USA ist es aufgrund der horrenden Strafmaße aber besonders tragisch für die Opfer.)

Unschuldig Verurteilter nach 37 Jahren aus Haft entlassen. Eine Bissspur sorgte 1985 dafür, dass Robert DuBoise wegen Vergewaltigung und Mordes an einer 19-Jährigen ins Gefängnis ging. Doch jetzt belegen DNA-Untersuchungen: ein Fehlurteil.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/panorama/usa-justizirrtum-fehlurteil-37-jahre-gefaengnis-robert-duboise-1.5013045

Um noch mehr on-topic zu sein: im selben SZ-Artikel gibt es auch einen Link zu einem Artikel über J.S. Thema Resozialisierung.

https://www.sueddeutsche.de/panorama/soering-resozialisierung-haftstrafe-1.4733771

Jedenfalls lesenswertes Interview mit dem guten Frieder Dünkel, ein Jurist, der sich seit Jahrzehnten wissenschaftlich mit dem Strafvollzug auseinandersetzt.

Etwas überrascht hat mich dann doch diese Aussage von ihm:

"Bewährungshelfer kommen nur ins Spiel, wenn Strafreste zur Bewährung ausgesetzt werden. Die überwiegende Zahl der Gefangenen in Deutschland verbüßt ihre Strafe aber voll. Damit ist nach der Entlassung die Bewährungshilfe nicht zuständig."

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/panorama/soering-resozialisierung-haftstrafe-1.4733771

Ich war eigentlich bisher davon ausgegangen, dass der weit überwiegende Teil der Strafgefangenen auf Bewährung entlassen wird. BILD & Co. pfeifen es ja täglich von den Dächern, dass wir zu lasch seinen. Wenn nun aber die meisten ihre Strafe voll verbüßen, dann ist nicht nur der Strafvollzug härter als gedacht, sondern auch die Rückfallgefährdung viel höher. Wohlverhalten wird dann nicht mehr belohnt.

@redsherlock
Finde eine Gesellschaft, die nicht Fehlurteile in ihrem Portfolio zu bieten hat und dann kann man gerne noch mal über das Thema " latente Fehlurteile " in der Geschichte der US Justiz reden.
2 Millionen Strafgefangene in den USA ( soweit ich es richtig erinnere)? Und da dann zu implizieren es dürfte niemand zu unrecht einsitzen? Wie soll das gehen?

Parallel dazu wäre es interessant, wie hoch die dunkel oder hell Ziffer zu Fehlurteilen in Mitteleuropa so ausschaut.
Auch bei uns behauptet so gut wie jeder Verurteilte " es war nicht das, wonach es aussah".

Und als Topping ist unter dem von Dir verlinkten SZ Artikel gleich noch ein älterer Artikel gelistet unter dem bezeichnenden Titel

" Eure Feigheit kotzt mich an"
( Autorin Fr Steinberger)

Das ist nur ein kl Statement des Herrn JS aus seiner Haft heraus.
Ein offene Anklage an die deutsche Politik ihm nicht zu helfen.
Da kommt man doch nicht umhin zu fragen, für wie wichtig hat er sich denn immer gehalten und mit welchem Recht kann man so fordernd auftreten?

Fragen über Fragen die immer wieder bestätigen , welches überzogene Selbstbildnis er von sich hat. Bzw welche Bedeutung er seiner Person im Gesamtkontext zumisst.
Alles Anzeichen von Narzissmus .

Und Herr Frieder Dünkel ( hier im SZ Artikel interviewt) hat sich mit JS ja gerade absolut das ungeeignete Beispiel JS genommen, um etwas über Resozialisierung in Deutschland zu diskuttieren.

Wieso bitte ist JS kein "normaler Krimineller"? Seit wann denn das? Ich würde ja fast sagen , das grenzt an Relativierung . Ein Doppelmord wird von einem Kriminologen mal eben so als normalumfängliche Straftat unter "ferner liefen" eingestuft.
Na dann Prosit.

Es mag in den USA gewiss Fälle gegeben haben, wo eine Person zu Unrecht eingesperrt wurde, weil Beweismaterial, was entlastend gewesen wäre, nicht beachtet wurde, ebenso Zeugenaussagen nicht gehört usw.

Das u. noch mehr trifft auf Jens Söring nicht zu, daher frage ich mich auch, warum ihm die Bundesregierung hätte helfen sollen, einem verurteilten Doppelmörder.

Ich kann bei ihm kein Fehlurteil erkennen u. er kann bei allem, was er in Wort und Tat von sich gegeben hat, froh sein, das er in Freiheit entlassen wurde.

monstra schrieb:Ich war eigentlich bisher davon ausgegangen, dass der weit überwiegende Teil der Strafgefangenen auf Bewährung entlassen wird. BILD & Co. pfeifen es ja täglich von den Dächern, dass wir zu lasch seinen.

Man sollte vielleicht nicht so sehr auf den Blödsinn hören, den Bild und Konsorten verzapfen.

calligraphie schrieb:Parallel dazu wäre es interessant, wie hoch die dunkel oder hell Ziffer zu Fehlurteilen in Mitteleuropa so ausschaut.

hatte ich ja hier schonmal gepostet...

orenoa schrieb am 09.08.2020:Im vergangenen Jahrhundert lag die Fehlentscheidungsquote bei erstinstanzlichen Strafurteilen im Schnitt bei ca. 0,03%, in Amerika machten die Autoren dagegen eine Quote von 50% fest.

http://www.anwaltsrecht.de/mediapool/138/1386140/data/Seminararbeit_Duran_ber.pdf

Wobei sich die Studie aus den 90igern seinerzeit nur Deutschland und USA verglichen hat. Ebenfalls angemerkt wurde das bei beiden mit einer höheren Dunkelziffer gerechnet werden muss da z.bsp. einige Fälle nicht bekannt werden und das man beide Systeme nur bedingt vergleichen kann.

orenoa schrieb am 09.08.2020:Im vergangenen Jahrhundert lag die Fehlentscheidungsquote bei erstinstanzlichen Strafurteilen im Schnitt bei ca. 0,03%, in Amerika machten die Autoren dagegen eine Quote von 50% fest.

wobei dazu die feststellung gehoert, wie alle revisionsspezialisten in deutschland betonen, die deutschen gerichte weder dazu neigen, einmal gefaellte strafurteile als fehlentscheidung zu erklaeren, noch ueberhaupt revisionen am gerichtshof zuzulassen!

diese statistik ist also das papier nicht wert, auf dem es gedruckt wurde und vermittelt ein zerrbild.
die justiz begruendet die massive blockierung von wiederaufnahmen etwa oder revisionen mit der begruendung, der buerger muesse vertrauen in die gerichtsbarkeit haben und darf nicht durch gekippte urteile irritiert werden...

borabora schrieb:Das u. noch mehr trifft auf Jens Söring nicht zu, daher frage ich mich auch, warum ihm die Bundesregierung hätte helfen sollen, einem verurteilten Doppelmörder.

Die Bundesregierung half, weil das ihre gesetzliche Pflicht ist (konsularischer Schutz). Die Diplomaten des AA werden dabei einen Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Verurteilung tunlichst nicht geäußert haben. Aber sie haben sicher darauf hingewiesen, dass Söring in Deutschland für die selbe Tat 7 Jahre abgesessen hätte. Und auch in den USA gab es Stimmen - bis hin zum demokratischen Gouverneur Virginias - die eine Freilassung befürworteten. Aus verschiedenen Erwägungen.

Formal wurde das Urteil nicht in Frage gestellt. Materiell gab es eben Zweifel, ob die Verurteilung 2019 noch einmal erfolgt wäre, weil die harten Indizien sehr dünn waren. Beides kann man so stehen lassen.

Zur Fehlerquote: Ich bin der Überzeugung, dass eine Kammer mit Berufsrichtern weniger Fehler macht als eine Jury. Schon weil die Kammer ihr Urteil mit mehreren 100 Seiten begründen muss. Dann ist der deutsche Amtsermittlungsgrundsatz dem Parteiengrundsatz in den USA überlegen, weil Fehler der Verteidigung besser kompensiert werden können. Gleiches gilt für die StA, die sich nicht als Partei sondern als Behörde versteht, die verpflichtet ist, auch Entlastendes zu ermitteln. In den USA sind Angeklagte dem Können ihres Verteidigers viel mehr ausgeliefert als in Deutschland.

Eine statistische Zahl von Fehlurteilen ist wenig aussagekräftig. Ist jedes vom BGH kassierte Urteil ein Fehlurteil? Woran bemisst sich das? An der erwiesenen Unschuld? An den Wiederaufnahmeverfahren (in Deutschland sehr schwierig)? Die Durchführung von DNA-Tests hat jedenfalls in den USA eine ganze Reihe spektakulärer Fehlurteile ans Licht gebracht, die zumeist nicht nur darunter litten, dass DNA-Tests noch nicht möglich waren. Sondern dadurch wurden noch viel mehr Fehler offenbar. In Deutschland ist mir das nicht bekannt.

happyisla schrieb:die justiz begruendet die massive blockierung von wiederaufnahmen etwa oder revisionen mit der begruendung, der buerger muesse vertrauen in die gerichtsbarkeit haben und darf nicht durch gekippte urteile irritiert werden...

Ob das die Justiz tut? Die geltende Rechtslage wird mit diesem Argument - was natürlich ein Zirkelschluss ist - gerechtfertigt. Bei genauerer Betrachtung der Wiederaufnahmegründe würde aber der Verzicht auf das Neuheitserfordernis dazu führen, dass man einfach durch ein abweichendes Gutachten den Prozess wieder aufrollen könnte. Mit allen Nebenwirkungen.

happyisla schrieb:wobei dazu die feststellung gehoert, wie alle revisionsspezialisten in deutschland betonen, die deutschen gerichte weder dazu neigen, einmal gefaellte strafurteile als fehlentscheidung zu erklaeren, noch ueberhaupt revisionen am gerichtshof zuzulassen!

Hinzu kommt, dass es eine Berufungsmöglichkeit nur in den unteren Instanzen gibt. Bei Urteilen der Landgerichte gibt es eh nur die Möglichkeit der Revision. Es findet demnach keine inhaltliche Prüfung statt, sondern es wird nur auf Rechtsfehler geprüft. Der Punkt wird ja auch durchaus immer wieder kritisiert.

monstra schrieb:die justiz begruendet die massive blockierung von wiederaufnahmen etwa oder revisionen mit der begruendung, der buerger muesse vertrauen in die gerichtsbarkeit haben und darf nicht durch gekippte urteile irritiert werden...
Ob das die Justiz tut? Die geltende Rechtslage wird mit diesem Argument - was natürlich ein Zirkelschluss ist - gerechtfertigt. Bei genauerer Betrachtung der Wiederaufnahmegründe würde aber der Verzicht auf das Neuheitserfordernis dazu führen, dass man einfach durch ein abweichendes Gutachten den Prozess wieder aufrollen könnte. Mit allen Nebenwirkungen.

sie tut das. lese mal aufmerksam die kommentare von juristen zu wiederaufnahmefaellen. mein freund ist vorsitzender richter am gerichtshof in berlin. ich erfahre sehr viel von ihm.(auch wenn er es nicht duerfte...!)

leider habe ich keine namen der fuehrenden wiederaufnahme-anwaelte mehr in erinnerung, um es stichfest zu machen. ich bin seit vielen jahren nicht mehr in deutschland. doch zu meiner zeit, als ich einige buecher uber kriminalitaet schrieb, galten auch neue gutachterliche "beweise" nichts, da kein richter einem gutachter folgen muss.

es irrt der laie der der ansicht ist, neue gutachten wuerden was andern.
der gutachter ist eben kein beweismittel, sondern lediglich ratgeber (siehe etwa kachelmann!)
zum anderen behaupten die revisionsgerichte gerne, neue beweise waehren bereits "verbraucht" , entweder weil der name eines zeugen irgendwann mal nebenbei gefallen ist, oder aber weil das, was ein neues beweismittel beweisen soll dem richter durchaus bekannt ist.

die fast einzige moeglichkeit in deutschland das urteil aufgehoben zu bekommen, ist, wenn der mord in berlin war, du aber nachweisen kannst anhand von neuen zeugen zum tatzeitpunkt gerade in afrika warst.

happyisla schrieb:lese mal aufmerksam die kommentare von juristen zu wiederaufnahmefaellen. mein freund ist vorsitzender richter am gerichtshof in berlin.

Will nicht in Zweifel ziehen, was Dein Freund da Vernünftiges drüber denkt.

Aber das ist nicht "die Justiz". Sondern jemand "in der Justiz". Und der BGH tut zumindest viel dafür, die Voraussetzungen des § 359 StPO eng auszulegen. Der Gesetzgeber hat zudem bestimmt, die Wiederaufnahme auf wenige, besonders schwerwiegende Fälle zu beschränken, z.B. eine Verwechslung oder ein Geständnis des echten Täters. Dagegen laufen die Praktiker jetzt nicht Sturm. Die Anwälte wie Herr Strate natürlich schon, aber das ist halt auch nur ein Teil "der Justiz".

simie schrieb:Hinzu kommt, dass es eine Berufungsmöglichkeit nur in den unteren Instanzen gibt. Bei Urteilen der Landgerichte gibt es eh nur die Möglichkeit der Revision. Es findet demnach keine inhaltliche Prüfung statt, sondern es wird nur auf Rechtsfehler geprüft. Der Punkt wird ja auch durchaus immer wieder kritisiert

ja, das ist sowieso absurd. wer als falschfahrer verurteilt wird, kann mehrmals in BERUFUNG gehen,weil ihm die hoehe der geldstrafe etwa nicht passt.
wer aber wegen mordes verurteilt wird, bekommt riesige huerden in den weg gelegbt, um eine revision des urteils zu bekommen.
noch schlimmer steht es bei WIEDERAUFNAHME. schier unmoeglich.

beispiel du gestehst einen mord, wirst zu lebenslang verurteilt und nach jahren stellt sich raus, jener, der gerade im knast vermoddert, ist unschuldig, weil der richtige taeter gerade mit taeterwissen gestanden hat.

jetzt denkt jeder klare mensch, toll, der unschuldige kranke mensch mit dem falschen gestaendnis geht raus.
ein riesiger irrtum.

dieser falschgestaendige muss nachweisen, ein falsches gestaendnis abgelegt zu haben, vorher gibt es keine wiederaufnahme.
und der echte taeter kann erst angeklagt werden, wenn der unschuldige freigesprochen wurde!

ich kenne zwei faelle. einer in berlin. der arme kerl legte ein falsches gestaendnis ab, weil die kripo ihn so unter druck setzte, wie er sagte.
der fall flog auf als jahre danach der echte taeter eine "lebensbeichte" ablegte und mehrere morde gestand, darunter vom falschgesteher.
war ein hoch peinlicherwirbel damals.
und etwas spaeter gabs das gleiche in santa fu, in hamburg.

vertrauen in die deutsche justiz haben meist nur jene, die nichts damit zu tun haben.

monstra schrieb:Will nicht in Zweifel ziehen, was Dein Freund da Vernünftiges drüber denkt.

Aber das ist nicht "die Justiz". Sondern jemand "in der Justiz". Und der BGH tut zumindest viel dafür, die Voraussetzungen des § 359 StPO eng auszulegen. Der Gesetzgeber hat zudem bestimmt, die Wiederaufnahme auf wenige, besonders schwerwiegende Fälle zu beschränken, z.B. eine Verwechslung oder ein Geständnis des echten Täters. Dagegen laufen die Praktiker jetzt nicht Sturm. Die Anwälte wie Herr Strate natürlich schon, aber das ist halt auch nur ein Teil "der Justiz".

gott, der ist vorsitzender richter seit 20 jahren und hat in all diesen jahren eine fuelle von urteilen bearbeitet, er erzaehlte mir oft auch ueber andere absurditaeten bei anderen richtern, schrieb ein buch darueber und wurde daher vom gerichtspraesident geruegt, er soll bitte an die wuerde seiner richterkollegen denken. daraufhin meinte er zu mir "die denken auch nicht an die wuerde der angeklagten". du bist, bei allem respekt, naiv anzunehmen, das lief in deutschland alles sauber, hochgesetzlich und einwandfrei.

happyisla schrieb:du bist, bei allem respekt, naiv anzunehmen, das lief in deutschland alles sauber, hochgesetzlich und einwandfrei.

Da überschätzt Du meine Naivität.

Natürlich gibt es Fehler und Missstände. Recht ist ein Prozess, in dem Rechtsmittel eine große Rolle spielen. Im Großen und Ganzen betrachtet haben wir jedoch ein ganz gut funktionierendes Rechtssystem. Jedenfalls das Beste unserer Geschichte. Und international - dank deutscher Gründlichkeit und Lehren aus der NS-Zeit - ziemlich weit vorne.

Und wenn ich sehe, wie mit dem Attentäter von Halle, dem Mörder von Dr. Lübke oder Maria Baumer umgegangen wird, dann sehe ich die "Würde der Angeklagten" nicht tangiert. Natürlich gibt es auch Fälle, wo ihnen übel mitgespielt wird, aber das sind Ausnahmen. Ich habe dergleichen noch nicht erlebt. Da sind die Jobcenter viel schlimmer.

monstra schrieb:Und wenn ich sehe, wie mit dem Attentäter von Halle, dem Mörder von Dr. Lübke oder Maria Baumer umgegangen wird, dann sehe ich die "Würde der Angeklagten" nicht tangiert.

monstra schrieb:sehe ich die "Würde der Angeklagten" nicht tangiert. Natürlich gibt es auch Fälle, wo ihnen übel mitgespielt wird, aber das sind Ausnahmen. Ich habe dergleichen noch nicht erlebt. Da sind die Jobcenter viel schlimmer.

der fall luebke ist doch noch gar nicht abgeschlossen, kein urteil rechtskraeftig gefallen, wieso kann man den laut gesetz noch unschuldigen mann als moerder betiteln?
maria brauner sagt mir gar nichts.

gehe mal in die gefaengnisse und hoere zu. danach sprechen wir nochmals ueber die wuerde des menschen.

happyisla schrieb:gehe mal in die gefaengnisse und hoere zu. danach sprechen wir nochmals ueber die wuerde des menschen.

Strafgefangener zu sein ist kein Vergnügen. Aber die Haft ist nicht schon selbst ein Würdeverstoß.

Die Menschenwürde ist erst da berührt, wo man überfüllte Gefängnisse hat, wo Gewalt und Drogen regieren, wo es keine ordentliche Betreuung gibt, keine Arbeit, wo das Personal demotiviert ist, wo die Resozialisierung nur ein leeres Wort ist. Usw. Ich weiß, das ist in vielen Gefängnissen der Fall und kein Ruhmesblatt des Strafvollzugs. Aber das hat mit der Frage, ob es Fehlurteile gibt, wenig zu tun. Außer die Strafgefangenen halten ihre Urteile dafür, das soll recht häufig vorkommen.

happyisla schrieb:der fall luebke ist doch noch gar nicht abgeschlossen, kein urteil rechtskraeftig gefallen, wieso kann man den laut gesetz noch unschuldigen mann als moerder betiteln?

Das ist korrekt. Ich hätte formulieren sollen: "der mutmaßliche Mörder" oder "der des Mordes Angeklagter". Ging davon aus, dass das klar ist.

Aber wir sind OT, knietief, sollten zurück zu Söring.

monstra schrieb:Aber sie haben sicher darauf hingewiesen, dass Söring in Deutschland für die selbe Tat 7 Jahre abgesessen hätte. Und auch in den USA gab es Stimmen - bis hin zum demokratischen Gouverneur Virginias - die eine Freilassung befürworteten. Aus verschiedenen Erwägungen.

Schon, aber das Verbrechen ist in den USA begangen worden u. von daher ist es i. O., wenn Herr Söring nach dortigen Verhältnissen auch verurteilt wird u. die erhaltene Strafe dort absitzt.
Auch müsste das Land, in dem das Verbrechen verübt worden ist, darüber entscheiden, ob es ein Wiederaufnahmeverfahren gibt oder nicht.

Gibt ja noch andere deutsche Täter, die Verbrechen dort verübt u. nicht so eine große Aufmerksamkeit oder, man muss fast schon sagen, Solidarität, erfahren haben:

Wikipedia: Mordfall der Brüder Apelt

Oder den Fall Dieter Riechmann, wo ich mir keinesfalls sicher bin, ob er schuldig ist, im Gegensatz zu Söring.

Aber was gerecht und unfair ggü. anderen Straftätern ist, darum geht es ja nicht.

monstra schrieb:Strafgefangener zu sein ist kein Vergnügen. Aber die Haft ist nicht schon selbst ein Würdeverstoß.

Die Menschenwürde ist erst da berührt, wo man überfüllte Gefängnisse hat, wo Gewalt und Drogen regieren, wo es keine ordentliche Betreuung gibt, keine Arbeit, wo das Personal demotiviert ist, wo die Resozialisierung nur ein leeres Wort ist. Usw. Ich weiß, das ist in vielen Gefängnissen der Fall und kein Ruhmesblatt des Strafvollzugs. Aber das hat mit der Frage, ob es Fehlurteile gibt, wenig zu tun. Außer die Strafgefangenen halten ihre Urteile dafür, das soll recht häufig vorkommen.

ich haette es genauer sagen sollen. es geht nicht um die haft, sondern um die juristische bewertung/begruendung des urteils. die meisten gefangenen stehen zu ihrer tat, aber sind empoert ueber die begruendungen, die sie menschlich zu abschaum stempeln. daher kommen die proteste, nicht gegen eine verurteilung an sich.
sorry, ich habe vor jahren genau darueber recherchiert und geschrieben.

monstra schrieb:Und wenn ich sehe, wie mit dem Attentäter von Halle, dem Mörder von Dr. Lübke oder Maria Baumer umgegangen wird, dann sehe ich die "Würde der Angeklagten" nicht tangiert. Natürlich gibt es auch Fälle, wo ihnen übel mitgespielt wird, aber das sind Ausnahmen. Ich habe dergleichen noch nicht erlebt. Da sind die Jobcenter viel schlimmer.

Du hast einen Einblick hinter die Kulissen?

Ray. schrieb:Du hast einen Einblick hinter die Kulissen?

OT. Ja.

happyisla schrieb:die meisten gefangenen stehen zu ihrer tat, aber sind empoert ueber die begruendungen, die sie menschlich zu abschaum stempeln.

Ich kenne jetzt ein paar Urteile, hier im Forum kann man etliche nachlesen, da wird niemand zu Abschaum gestempelt. Da wird in einer sehr kühlen und nüchternen Sprache unter die Rechtsnorm subsumiert, da wird festgestellt, ob eine Bereicherungsabsicht gegeben ist oder Heimtücke vorliegt. Nun kann man nicht in die Köpfe sehen und Straftäter sind wie alle Menschen: Sie sehen ihr eigenes Verhalten, ihre Gedanken und Gefühle viel positiver als ein Dritter. Deswegen stellen die Urteile in ihrer Begründung auf objektive Tatumstände ab. Für den, der einer Strafe unterworfen wird, mag das kalt und herzlos erscheinen, diese Versachlichung dient jedoch der Gerechtigkeit.

borabora schrieb:Schon, aber das Verbrechen ist in den USA begangen worden u. von daher ist es i. O., wenn Herr Söring nach dortigen Verhältnissen auch verurteilt wird u. die erhaltene Strafe dort absitzt.

Juristisch ja. Die Bundesrepublik hat ja die rechtlichen Grundlagen nicht in Frage gestellt. Und andere Deutsche bekommen die selbe konsularische Betreuung (wie die Genannten). Sie waren allerdings zum Tatzeitpunkt nicht 18 Jahre alt. Deshalb kann man den Fall unter humanitären Gesichtspunkten anders beurteilen. Die Bundesregierung dürfte darauf hingewiesen haben. Der Staat Virginia hatte andere Erwägungen. Die Begründung ist bekannt.

Eine Verurteilung Minderjähriger oder geistig Behinderter zum Tode wie auch die Verbüßung einer lebenslangen Freiheitsstrafe ohne Aussicht auf Freilassung sind nach europäischen Rechtsvorstellungen unvereinbar mit den universellen Menschenrechten. Hier haben Deutschland und Europa aufgrund der Erfahrungen von 1939 bis 1945 andere Maßstäbe entwickelt.