Jenny Böken - Tod einer Kadettin

emanon schrieb:Super. Jetzt fehlt nur noch der Beleg, dass die Marine das alles getan hat um die ordnungsgemässe Untersuchung zu verhindern.

Du bist vielleicht etwas naiv?
Es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass das alles zufällig passiert ist.

Wenn die wirklich so schusselig wären, dürfte man ihnen doch nicht so ein Segelschulschiff mit Auszubildenden anvertrauen.
Da sollte man dann auch Konsequenzen daraus ziehen.

@emanon
Also bitte. Was ist Dir denn über die Leber gelaufen, und warum wirst Du so ausfallend? Muß das sein? Ich hatte eingangs um etwas Nettikette gebeten, bisher halten sich auch alle anderen wunderbar daran.
Ich gehe jetzt deshalb auch auf Deine Beiträge nicht weiter ein.

Tajna schrieb:Kommt vielleicht jetzt darauf an, ob nicht das Tragen von Rettungsweste und Kälteschutzanzug und das Anlegen von Gurt und Leine, nicht bei diesen Witterungsverhältnissen Vorschrift gewesen wäre und angeordnet hätte werden müssen.

Nunja, wir sind hier bei der Marine.
Ein Schiff 'schaukelt' halt bei Seegang.
Und die Erfahrungswerte zeigen ja auch, dass bislang noch niemand über Board gegangen ist. Natürlich ist auch der erste Todesfall einer zu viel.
Und im Prinzip wundert es mich auch, dass das nicht ein Automatismus in den Vorschrifften ist. Also bei Nacht und Seegang mindestens die Schwimmweste zu tragen. Wobei ich auch nicht weiß ob die Matrosen dort die sehr bequemen selbstaufblasenden oder irgendwas anderes eher bewegungsbehinderndes zur Verfügung habe.

@d.b.cooper

Habe jetzt gerade keine Zeit herumzusuchen, aber ich glaube zumindest, dass Jenny nicht die erste Auszubildende war, die über Bord ging.

Und wie die Vorschriften auf dem Schulschiff sind, weiß man ja nicht.
Oder weißt du das zufällig?

@Tajna
Wir haben oft genug diskutiert, du müsstest wissen, dass du zu denen zählst, deren ad hominem Posts mich nicht erreichen können. Soviel dazu.

Unterm Strich bleibt bei deiner Antwort haften, dass du keinerlei handfeste Hinweise anführen kannst und die ermittelnden Behörden auch nicht schamrot ihren Dienst fortsetzen müssen.
So hatte ich es auch erwartet.

Im Gegensatz zu einigen ForenuserInnen müssen die nämlich die graue Masse unterhalb der Kalotte benutzen und Hinweise damit und nicht aus dem Bauch heraus bewerten.
In dieser unterschiedlichen Vorgehensweise liegt wahrscheinlich auch der Hund begraben.
Mangelnde Fachkenntnis, mangelnde Sachkenntnis und der Dunning-Kruger-Effekt gehen hier eine unglückliche Liaison ein.
Man stelle sich vor, auf dieser Basis würden Urteile gesprochen oder wirklich wichtige Dinge entschieden.
Schauder....

@chelsi

chelsi schrieb:Also bitte. Was ist Dir denn über die Leber gelaufen, und warum wirst Du so ausfallend? Muß das sein? Ich hatte eingangs um etwas Nettikette gebeten, bisher halten sich auch alle anderen wunderbar daran.

Ach ne. :D

Tajna schrieb:Du bist vielleicht etwas naiv?

Hast du gewiss überlesen...
Oder passte dir in den Kram...

@d.b.cooper
@Tajna


In den Dienstvorschriften ist tatsächlich das Tragen einer Rettungsweste und Sicherung auf diesem Posten nicht vorgesehen. Das Mitteldeck wird als "relativ sicher" beschrieben. Da die Kadetten hier ja allesamt sehr unerfahren sind, kann man diese Vorschriften insbesondere bei Nacht und Seegang wirklich anzweifeln.
Dazu paßt auch der Unglücksfall Sarah Seele, welche ebenfalls auf der Gorch Fock ungesichert aus 27 m aus der Takelage zu Tode gestürzt ist. Auch hier war eine Sicherung nicht vorgeschrieben.
Insofern trägt die Marine m.E. schon eine gewisse Mitschuld- insbesondere dann, wenn eine Anwärterin wie Jenny auf der einen Seite als ungeeignet eingestuft wird, auf der anderen Seite aber keine Konsequenzen gezogen werden. Sei es eine zusätzliche Sicherung, sei es, sie ganz herauszunehmen.

@d.b.cooper

Es gab insgesamt 7 Todesfälle auf der Gorch Fock, davon ging mindestens noch eine Person über Bord:
http://www.spiegel.de/panorama/todesfaelle-auf-der-gorch-fock-toern-ins-ungewisse-a-730049.html

@emanon

Meinetwegen kannst du es dir aussuchen, ob sie nun die Untersuchungen feige und böswillig behindert haben oder ob sie einfach völlig unfähig und desorganisiert sind.

@Tajna

Tajna schrieb:Meinetwegen kannst du es dir aussuchen, ob sie nun die Untersuchungen feige und böswillig behindert haben oder ob sie einfach völlig unfähig und desorganisiert sind.

Du versuchst dich mit einer falschen Dichotomie zu retten?
Nach unten gibts anscheinend keine Grenze für dich.

Gehe ich recht in der Annahme, dass du weder das Eine noch das Andere belegen kannst?
Rhetorische Frage. :D

chelsi schrieb:Insofern trägt die Marine m.E. schon eine gewisse Mitschuld- insbesondere dann, wenn eine Anwärterin wie Jenny auf der einen Seite als ungeeignet eingestuft wird, auf der anderen Seite aber keine Konsequenzen gezogen werden. Sei es eine zusätzliche Sicherung, sei es, sie ganz herauszunehmen.

Jetzt müsste man halt wissen, wie Frau B. sich dort selbst dargestellt hat. Ich habe gelesen, sie liebt die Gorch Fock. Wie wir aus anderen Fällen wissen, ich denke da an Lubitz, schätzen sich Menschen selbst oft falsch ein und geben ihre falsche Selbsteinschätzung so weiter.

In den Menschen kann ja niemand schauen.

Bei Freifallern weiss ich, dass diese selbst ihren Fallschirm packen. Machen sie einen Fehler, war dieser vermutlich der letzte Fehler den sie gemacht haben.

Wer ist dann dafür verantwortlich? Wann ist ein Soldat bezgl. Eigensicherung überhaupt für sich selbst verantwortlich?

emanon schrieb:Gehe ich recht in der Annahme, dass du weder das Eine noch das Andere belegen kannst?

Du hast recht.
Deswegen schrieb ich ja, dass du es dir aussuchen kannst.
Denn eines von beiden, böswillige und feige Behinderung der Untersuchung oder Unfähigkeit und Desorganisiertheit (sowas darf auch nicht zufällig passieren) muss zutreffen.

Tajna schrieb:Es gab insgesamt 7 Todesfälle auf der Gorch Fock, davon ging mindestens noch eine Person über Bord:

Wie kann es in 12 Jahren 4 tödliche Unfälle bei der Ausbildung von Kadetten geben??? Das sind dann ja wohl die gefährlichsten Ausbildungsplätze Deutschlands ....

Das geht überhaupt nicht, antiquierte Marinerituale und -anforderungen hin oder her. Das Leben junger Menschen, die zudem das Risiko noch nicht mal überblicken, muss geschützt werden. Auch auf einem archaischen Segler!

@Tajna
Du kannst keine, der von dir favorisierten Möglichkeiten belegen, aber eine muss zutreffen?
Eine völlig neue und innovative Strategie. :D
Nichts belegen können, aber anderen gleich mal Böswilligkeit, Feigheit und/oder Unfähigkeit unterstellen.
Wie nennt man das dann?
Und wie redlich ist das wohl?
Muss man nicht ernsthaft diskutieren.
Kann sich ja jeder denken.


Wer immer noch nicht begriffen hat, warum auf der Basis keine Urteile gesprochen werden (ja, auch die getätigten Herabwürdigungen sind (Vor)verurteilungen) und Ermittlungen getätigt werden sollten, der kann mich per PN anschreiben.
Hier im Thread wäre es wohl zu peinlich.
Ich werde die Namen nicht veröffentlichen, versprochen.

chelsi schrieb:Insofern trägt die Marine m.E. schon eine gewisse Mitschuld- insbesondere dann, wenn eine Anwärterin wie Jenny auf der einen Seite als ungeeignet eingestuft wird, auf der anderen Seite aber keine Konsequenzen gezogen werden. Sei es eine zusätzliche Sicherung, sei es, sie ganz herauszunehmen.

Ist so weit ja alles nicht verkehrt.
Allerdings darf man auch eine gewisse Eigenverantwortlichkeit vorraussetzen.

Daher ist auch so, zumindest war es mal so, dass das Aufentern in die Takelage freiwillig ist.

Wenn der Käptn dann von einer stabilen Lage des Schiffes spricht, dann lügt er auch nicht zwangsläufig wenn ihm hundert Matrosen auf ihrer ersten Fahrt widersprechen.

Da hier an einem Unfall gezweifelt wird und eine absichtliche Tat versucht wird einem Unbekannten zu unterstellen habe ich mal ein paar Fragen.

1: Das Motiv?
2: Der Täter?
3: Die Gründe der Vertuschung ?
4: Ist alles nach Vorschrift verlaufen ?
5: Geistige und körperliche Verfassung des Opfers?
6: Wie war das Wetter und der Der Gang?

Meine Meinung:

Es ist ein Schulungsschiff der Marine. Das dort Unfälle passieren und es leider auch Tote gibt ist denke ich mal jedem klar. Beispiel: Bei uns hat sich mal einer mit dem G 36 beim Sprint in den Fuß geballert. Wieso? Na er hatte beim Sprinten ausersehen seine Waffe entsichert und hat den Abzug durchgedrückt. Wer hätte Schuld? Die Aufsicht ? Nein der Typ weil er Anweisungen nicht befolgt hat.
Ihr vergesst immer alle das man beim Militär ist und es dort aufgrund der Natur des Militärs ( Waffen Ausbildung etc. ) halt zu mehr Unfällen mit Todesfolge kommt. Selbst ne Übungshandganate kann bleibende Schäden verursachen. Ob die Frau diensttauglich war kann ich nicht beurteilen. Also was ich so gelesen habe schon. Bleibt aber die Frage ob der Arzt gesagt hat sie ist diensttauglich oder sie ihre Beschwerden runtergespielt hat. Jeder der mal Soldat war weiß was ich damit meine.

@Frau.N.Zimmer
Eigensicherung steht immer an erster Stelle vor allem anderen. Natürlich mit denen vom Dienstherr gestellten Materialien

heideblume schrieb:Das Leben junger Menschen, die zudem das Risiko noch nicht mal überblicken, muss geschützt werden.

Ab welchem Alter sollten junge Menschen denn zur Bundeswehr? Dass das ein höchstgefährlicher Beruf ist, ist doch hinlänglich bekannt.

Früher , als es noch die WehrPLICHT gab, hätte ich Dir zugestimmt. Wenn ein junger Mensch das will, wird ihn niemand davon abhalten :) Mir wäre auch lieber, mein Sohn säße noch in seiner Bank und würde nicht durch die Luft fliegen -.-

Um zu beurteilen ob jemand dienstfähig ist, oder nicht? Dazu wird man auf die Angaben des Betreffenden angewiesen sein. Und ob da immer die Wahrheit gesagt wird, wage ich zu bezweifeln.

Hinterher kann man leicht sagen, das war einfach nichts für diese Soldatin.

Es sind schon berühmte Weltumsegler über Bord gegangen und ertrunken. Beispiel:

Wikipedia: Éric Tabarly

oder die erfahrene Regatta-Seglerin Sabine Jüttner-Storp:

https://www.welt.de/welt_print/motor/article4189355/Tod-vor-Bornholm.html

zwei britische Tote bei einer Hochsee-Regatta:

https://www.gov.uk/maib-reports/accidents-on-board-yacht-cv21-resulting-in-loss-of-2-lives

Belzeebub123 schrieb:Bleibt aber die Frage ob der Arzt gesagt hat sie ist diensttauglich oder sie ihre Beschwerden runtergespielt hat. Jeder der mal Soldat war weiß was ich damit meine.

Ich glaub Zivilisten auch :)

Für Herunterspielen kann es auch verschiedene Gründe geben. Es heisst ja, wie ich schon erwähnte, sie hätte die GF geliebt. Vllt. hatte sie Angst dort "weggemustert" zu werden, oder Angst als Lusche zu gelten was für ein Mädchen bestimmt noch schlimmer ist. Vllt. hoffte/dachte sie auch die Beschwerden/ Anfangsschwierigkeiten würden sich schon geben.

Der Arzt ist halt nur so gut, wie die Informationen die er bekommt. Was war jetzt eigentlich mit dieser " Einschlafkrankheit", die sie verschwiegen haben soll? Sowas kann auf hoher See wohl kaum richtig diagnostiziert werden.

@emanon

emanon schrieb:Nichts belegen können, aber anderen gleich mal Böswilligkeit, Feigheit und/oder Unfähigkeit unterstellen.

emanon schrieb:Wer immer noch nicht begriffen hat, warum auf der Basis keine Urteile gesprochen werden (ja, auch die getätigten Herabwürdigungen sind (Vor)verurteilungen) ...

Zumindest Unfähigkeit und Desorganisiertheit erkennt man am Resultat (z.B. verschwundene Unterlagen etc.) und ein persönliches Urteil, nämlich solche Leute nicht für vertrauenswürdig zu halten, sollte man sich dann auch erlauben können.

@Frau.N.Zimmer
@Belzeebub123

Soviel ich weiß, hatte sie sich krankgemeldet und wurde dann im Lauf des Tages wieder als diensttauglich eingestuft.

@Tajna
Nichts belegen können, weder über die notwendige Fach- noch Sachkenntnis verfügen, aber mit Vorverurteilungen Anderer schnell bei der Hand sein.
Dazu noch eine gewisse Verstocktheit, passt für mich.

Gelle, du bist doch auch froh, dass an die Ermittler höhere Anforderungen gestellt werden, oder?

Lass uns das hier beenden, du hast deine Attitüde, für alle deutlich sichtbar, dargelegt.

@emanon

Ich verstehe nicht, wieso du dich so aufregst und diese Leute verteidigst.
So ein Verhalten ist doch nicht akzeptabel, ganz egal was die Gründe dafür sind.

Schau dir übrigens mal dein Diskussionsverhalten in Threads zu Paranormalem an.
Da würde dein Text auch ganz gut passen, um dich zu charakterisieren:

emanon schrieb:Nichts belegen können,weder über die notwendige Fach-noch Sachkenntnis verfügen, aber mit Vorverurteilungen Anderer schnell bei der Hand sein.
Dazu noch eine gewisse Verstocktheit, passt für mich.