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Hamburger Trümmermörder 1947

312 Beiträge, Schlüsselwörter: Trümmermord

Hamburger Trümmermörder 1947

07.07.2019 um 13:12
AngRa schrieb am 10.06.2018:Als Exilanten brauchten sie aber zur damaligen Zeit zur Einreise ein Militärvisum, unterschrieben vom Militärgouverneur der britischen Besatzungszone, also von Sir Sholto Douglas, denn ohne ein solches Dokument wäre eine Einreise nicht möglich gewesen
AngRa schrieb am 10.06.2018:Ob von den damaligen Ermittlern überprüft worden ist, wem damals Anfang des Jahres 1947 ein Visum zur Einreise in die britische Besatzungszone ausgestellt worden ist?
OpLibelle schrieb am 10.06.2018:Weißt Du wie das war, wenn man nur auf der Durchreise war? Nehmen wir an, jemand wollte in die amerikanische Zone, reiste aber über die britische Zone nach Deutschland ein. Benötigte er dann ein britisches Militärvisum oder ein amerikanisches oder beide?
AngRa schrieb am 10.06.2018:Nein, ich kenne mich mit der damaligen Visa-Vergabe-Praxis nicht aus. Vom Gefühl her würde ich aber meinen, dass auch Durchreisende ein Visum für die britische Zone benötigten.
Wenn man davon ausgeht, dass es sich bei den vier Toten um eine Gruppe von Remigranten gehandelt hat, hätten die vier wohl ein Visum für die Wiedereinreise gebraucht.
Die britischen Besatzungsbehörden haben einige Anstrengungen unternommen, um die Identität der Toten zu klären und hatten dabei aber keinen Erfolg.
Wenn es ein Einreisevisum der Briten gegeben hätte, wäre das bei den Ermittlungen sicher zutage gekommen.
Seit dem 23.07.1946 gab es in Vorbereitung auf die Bizone keinerlei Reisebeschränkungen zwischen der britischen und der amerikanischen Zone mehr.
Sind die vier möglicherweise mit einem Visum der amerikanischen Behörden nach Deutschland eingereist und dann unkontrolliert in den britischen Sektor weitergereist?
Die Frage ist, ob bei den damaligen Ermittlungen auch die von den amerikanischen Behörden ausgestellten Visa überprüft wurden.

Wikipedia: Interzonenverkehr
Zwischen der britischen und der amerikanischen Besatzungszone wurden alle Reisebeschränkungen am 23. Juli 1946 aufgehoben (Vorbereitung der Bizone)


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Hamburger Trümmermörder 1947

07.07.2019 um 18:36
AngRa schrieb:In dem Buch von Cay Rademacher "Der Trümmermörder" wird als ein Ergebnis der Obduktion erwähnt, dass der alte Mann beschnitten ist. Das hat die damaligen Ermittler in Betracht ziehen lassen, dass es sich bei dem alten Mann um einen Juden gehandelt haben könnte. Diesen Gedanken haben sie aber verworfen, weil er um den Hals ein Medaillon mit einem Kreuz getragen hat und sie waren der Meinung, dass das nicht zusammen passe.
Es könnte sich ebensogut um einen christlichen Angelsachsen gehandelt haben. Wie ich heute aufgrund dieses Threads mit Staunen erfuhr, war die männliche Zirkumzision absoluter Standard in angelsächsischen Ländern kurz vor der Jahrhundertwende, also zum geschätzten Geburtsjahr des älteren Mannes.
Wikipedia: Circumcision#Modern_times


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Hamburger Trümmermörder 1947

07.07.2019 um 19:04
Falls sich jemand für Fotos der Getöteten interessiert -
auf der Plattform "Press Reader" kann man den Originalzeitungsausschnitt der Hamburger Mopo vom 16.05.2015 sehen.
Dort ist ein Foto des toten Mannes und der 30-35-jährigen Frau zu sehen.
Außerdem ist ein Foto des Fundortes in der Baustraße abgebildet.

(Es benötigt keine Anmeldung auf der Plattform und ist kostenfrei, auf jeden Fall war das bei mir so.)


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Hamburger Trümmermörder 1947

07.07.2019 um 19:37
otternase schrieb:Alle vier waren gepflegt und wohlgenährt. Das waren nach Kriegswintern und Nachkriegselend damals auch die Reichsten nicht mehr.
Mal gefragt, obwohl es ziemlich banal klingt: Wäre simpler Neid als Motiv denkbar? Jemand, der leidvolle Jahre hinter sich hat, Hunger, Kälte, Krankheit, und der seine Wut an Leuten, die es der Optik nach zu urteilen besser hatten, ausliess? Ggf. auch mit Bereicherungsabsicht, mit der Vermutung, die Leute haben Geld oder teuren Schmuck, den sich zu rauben lohnt?


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07.07.2019 um 20:07
AngRa schrieb:In dem Bericht wird das Aktenzeichen KK II A/1 genannt unter dem die "Trümmermord" Dokumente im Hamburger Staatsarchiv geführt werden. Es wird insbesondere auch auf ein letztes aufschlussreiches Papier des Bundeskriminalamtes in Wiesbaden hingewiesen, wonach die dortigen Experten wohl zu dem Ergebnis kommen, dass eine gewisse Ähnlichkeit der Opfer bestünde, was auf einen "Beseitigungsmod" von Familienangehörigen hindeute.

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_85195982/hamburg-warum-toetete-der-truemmermoerder-.html
Vielleicht wollte jemand lästige Mit-Erben oder Mit-Besitzer loswerden?
Die Währungsreform war zwar erst ein Jahr später, aber die hatte ja nichts mit Grundstücksbesitz zu tun, ein Grundstück in attraktiver Lage könnte ein Motiv sein, seine Familie umzubringen. Oder die Familie war aus dem Osten geflüchtet und hatte Wertgegenstände mitgebracht, die einer allein für sich haben wollte.


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07.07.2019 um 20:09
Noella schrieb:Vielleicht wollte jemand lästige Mit-Erben oder Mit-Besitzer loswerden?
https://www.allmystery.de/ng/search?thread=133979&query=Erbe

Das sind die bisherigen Gedankengänge zum Thema "Erbe" hier im Thread.


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07.07.2019 um 20:09
Vandusen schrieb:Wie ich heute aufgrund dieses Threads mit Staunen erfuhr, war die männliche Zirkumzision absoluter Standard in angelsächsischen Ländern kurz vor der Jahrhundertwende, also zum geschätzten Geburtsjahr des älteren Mannes.
Vielleicht gab es aber auch medizinische Gründe für seine Beschneidung, zum Beispiel durch eine Phimose.


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07.07.2019 um 20:12
Kreuzbergerin schrieb:https://www.allmystery.de/ng/search?thread=133979&query=Erbe

Das sind die bisherigen Gedankengänge zum Thema "Erbe" hier im Thread.
Danke, vor lauter Begeisterung über die Erben-Idee war ich nicht drauf gekommen, dass die gar nicht neu ist


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07.07.2019 um 23:14
Aloceria schrieb:Wäre simpler Neid als Motiv denkbar? Jemand, der leidvolle Jahre hinter sich hat, Hunger, Kälte, Krankheit, und der seine Wut an Leuten, die es der Optik nach zu urteilen besser hatten, ausliess? Ggf. auch mit Bereicherungsabsicht, mit der Vermutung, die Leute haben Geld oder teuren Schmuck, den sich zu rauben lohnt?
selbstverständlich ist das denkbar, sogar zunächst das Naheliegenste. Nicht wenige Menschen wurden im Krieg oder in den ersten Nachkriegsjahren zum Teil für noch weniger, manchmal nur für ein Laib Brot ermordet! Die Not war riesig und die Menschen durch den Krieg in nicht wenigen Fällen verroht!
Man muss auch bedenken, sehr viele Menschen, insbesondere die Soldaten, hatten im Krieg furchtbare Dinge mit ansehen müssen und waren auch nicht selten gezwungen, auf Befehl furchtbare Dinge zu tun. Wer zum Beispiel jahrelang in einem KZ arbeiten musste, der wird nicht nach dem Krieg einfach einen Schalter umlegen können und zum friedliebenden Zivilisten werden. Sehr viele Heimkehrer kamen mit psychischen Schäden zurück, es gab nicht wenige, die keinen Respekt mehr vor dem Leben hatten und für Kleinigkeiten oder auch nur auf einen Wutanfall zu Mord in der Lage waren. Das galt natürlich kurz nach dem Krieg, aber in manchem Fall noch viele Jahre später.

Man denke beispielsweise an den Fall des Amoklaufs in einer Schule in Deutschland 1964: Wikipedia: Attentat_von_Volkhoven Der 42-jährige Frührentner Walter Seifert, aus Krieg und Gefangenschaft zurückgekehrt und nach eigenem Bekunden im Glauben, von der Gesellschaft verfolgt zu werden (in einem bruchstückhaften Tatgständnis bei der Festnahme gab er an, man habe ihn töten wollen), ermordete mit einem selbstgebauten Flammenwerfer und einer Lanze acht Kinder und zwei Lehrerinnen!

Was im konkreten Fall dagegen spricht: der Täter hat sich bemüht, Spuren, die auf die Identität der Opfer schliessen liessen, zu vernichten. Der Täter hat wertvolle Dinge zurückgelassen, beispielsweise nicht die Goldzähne rausgebrochen, was damals jeder Raubmörder getan hätte. Der Täter hat seine Opfer mit einem Auto verbracht, darauf hatten damals die wenigsten Zugriff. Das alles spricht für ein anderes Tatmotiv als Habgier oder Hass/Neid.


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Hamburger Trümmermörder 1947

08.07.2019 um 00:37
otternase schrieb:Der Täter hat seine Opfer mit einem Auto verbracht, darauf hatten damals die wenigsten Zugriff.
Wie sehr waren Führerscheine damals eigentlich verbreitet? Doch sicher bei Weitem nicht so wie heute, schon gar nicht unter jüngeren Menschen. Bzw wenn unter jüngeren, dann haben die das Autofahren vermutlich beim Militär erlernt, richtig?

Wie sieht es eigentlich aus, ist ein sexuelles Motiv auszuschließen? Mord am alten Herrn evtl, um vom Motiv abzulenken? Oder gibt es keinerlei Hinweise in diese Richtung?


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Hamburger Trümmermörder 1947

08.07.2019 um 01:09
Aloceria schrieb:Wie sehr waren Führerscheine damals eigentlich verbreitet? Doch sicher bei Weitem nicht so wie heute, schon gar nicht unter jüngeren Menschen. Bzw wenn unter jüngeren, dann haben die das Autofahren vermutlich beim Militär erlernt, richtig?
am Führerschein dürfte es wohl eher nicht gescheitert sein, damals fuhren noch viele ohne Fahrerlaubnis, zwar war bereits 1909 eine Führerscheinverordnung herausgegeben worden, aber die Fahrprüfung bestand regelmäßig nur daraus zu zeigen, dass man sowohl vorwärts wie rückwärts fahren kann und eine "technische Frage" zu beantworten, zB. was bei Dunkelheit zu tun ist (richtige Antwort: Beleuchtungsmittel einschalten!), Fahrzeuge mit weniger als 400ccm Hubraum oder weniger als 10PS waren bis 1933 und Fahrzeuge mit weniger als 250ccm Hubraum waren noch bis 1937 noch offiziell führerscheinlos zu fahren. Es war bis zum 2. Weltkrieg nicht unüblich, dass "Fahrschüler" zur Prüfung mit ihrem eigenen Auto kamen...

Im Krieg haben darüberhinaus viele das Fahren gelernt.

Aber an etwas ganz anderem wäre bei den allermeisten zu diesem Zeitpunkt das Fahren gescheitert: bereits im Krieg mussten die meisten Privat-PKW abgegeben werden, die, die "überlebt" hatten, wurden dann von den Besatzungsmächten requiriert. Und selbst wenn jemand ein Auto zur Verfügung hatte (einige Ärzte, Wirtschaftsgröße und vor allem Personen im Dienst der Besatzung, also einmal britische Soldaten, aber auch Deutsche, die für die Briten arbeiteten; die Polizei von Hamburg hatte zB. laut oben verlinktem Artikel damals gerade mal fünf Einsatzfahrzeuge in der ganzen Stadt), so war Treibstoff rationiert und über die Verwendung waren die Fahrer rechenschaftspflichtig (dh. es musste Fahrtenbuch geschrieben werden).

Der Täter muss also zum einen zu einer privilegierten Klasse gehört haben (oder Chauffeur für einen solchen gewissen sein) und er muss relativ nahe an dem Ablageplatz der Leichen zu tun gehabt haben oder dort vorbeigekommen sein auf dem Weg zu seiner Arbeit, sodass er ohne die Verbringung ohne auffällige Mehrkilometer bzw. auffälligen Mehrverbrauch vollbringen konnte.


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Hamburger Trümmermörder 1947

08.07.2019 um 06:30
Im Bericht der Zeit aus dem Jahr 1965 - also nur 18 Jahre nach den Morden - fiel mir diese Passage auf:
Da die Vermutung nicht von der Hand zu weisen ist, daß es sich bei den Ermordeten um Durchreisende handelt, warnt die Polizei dringend davor, sich etwa von den Wartesälen aus in unbekannte Quartiere verschleppen zu lassen, überhaupt sich unbekannten Menschen anzuschließen, Autos anzuhalten oder sich von unbekannten Autofahrern mitnehmen zu lassen.
Der Autor ist übrigens ein seinerzeit wohl sehr bekannter Journalist gewesen, demzufolge dürfte er seinen Artikel auch gut recherchiert haben. Wikipedia-Eintrag Ben Witter

Mir ist noch etwas anderes eingefallen:

Es kam in den Jahren nach 1945 wohl nicht selten vor, dass aus Kriegsgefangenschaft entlassene Wehrmachtssoldaten bei ihrer Heimkehr feststellen mussten, dass ihre Frauen wieder geheiratet hatten (nicht alle Todesnachrichten trafen nämlich zu, und nicht alle Verschollenen blieben für alle Zeiten vermisst) oder mit einem anderen Mann zusammenlebten.

Könnte das nicht in diesem Fall auch Motiv gewesen sein?
Ein Soldat kehrt aus Gefangenschaft nach Hamburg zurück, seine junge Frau hat sich mit einem viel älteren, gut situierten Mann zusammengetan, und womöglich sogar eine Tochter mit ihm.
Er bringt alle drei um, und dazu noch ihre Schwester, die einzige noch lebende Familienangehörige.
Der Haken daran ist aber, dass das Fehlen so vieler Menschen auffallen würde, oder?

Dass der ermordete alte Mann ein Jude bzw beschnitten war, scheint mir unwahrscheinlich, denn in keinem Zeitungs-Artikel wird das erwähnt. Dabei könnte es sich um dichterische Freiheit handeln, denn zum Roman "Der Trümmermörder" heißt es in der Verlagsbeschreibung:
Mit dieser Mischung von Fakten und Fiktion gelingt Rademacher ein spannender Krimi und ein anschauliches Porträt Hamburgs in der Nachkriegszeit.
. Ob es möglich ist, den Autoren anzuschreiben und ihn danach zu fragen?


Im Artikel von t-online gibt es im übrigen einen alten Zeitungsausschnitt zu sehen, in dem die Altersangaben sehr relativ sind, das kleine Mädchen wird da als zwischen fünf und acht Jahre alt beschrieben, die eine Frau als bis zu 40 Jahre alt.
Könnte das einer der Gründe sein, warum sich niemand an das Fehlen der Ermordeten erinnert?

Oder könnte es sein, dass kein Zahnarzt sich an die Zahnprofile der Toten erinnert, weil sie nicht im damaligen Westdeutschland in Behandlung waren, sondern zB in Schlesien. In den Jahren 46 und 47 fand die Vertreibung der Deutschen aus Schlesien statt, vom Zeitschema her würden die Morde entsprechend gut dazu passen.
Waren die Opfer vielleicht Vertriebene, die begütert waren und deswegen nie schwere Arbeit leisten mussten?
Hatten sie vielleicht jemanden mit Wertgegenständen nach Hamburg vorgeschickt, der sich außerdem um eine Wohnmöglichkeit kümmern sollte?
Das war wohl nicht so selten.
Und dann kamen diese Menschen in Hamburg an und wurden einer nach dem anderen umgebracht, um die Wertsachen behalten zu können?


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Hamburger Trümmermörder 1947

08.07.2019 um 06:40
Außerdem beschäftigt mich das Auto, dass der Täter angeblich vor.
Einen Beleg dafür gibt es wohl nicht.
Wäre es nicht auch möglich, dass er Zugriff auf einen LKW oder eines dieser Lastautos, die es damals gab, oder eine Pferdekarre hatte?

Oder vielleicht sogar die Erwachsenen an die Fundorte lockte?

Was mich im übrigen irritiert, ist dass ja sicher schon über den ersten Fund in der Zeitung berichtet wurde, aber offenbar keiner aus der Familie (so es eine Familie war) auf die Idee kam, dass es sich um die schon seit einigen Tagen vermisste Angehörige handelte. Und dass niemand aus der Familie die Polizei benachrichtigte, was ja wohl auch Im Jahr 47 das ist, was man tat, wenn jemand plötzlich verschwand.
Woran könnte das liegen?


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Hamburger Trümmermörder 1947

08.07.2019 um 09:13
Was mich ein bisschen stört, ist folgendes:

Wenn es sich wirklich um eine Familie gehandelt hat (egal mit welchen möglichen Verwandtschaftsgraden, da ist ja einiges möglich), warum bringt der Mörder a) nicht alle gemeinsam (sprich gleichzeitig) um und b) warum verteilt er die Leichen, legt sie aber gleichzeitig so ab, dass sie gefunden werden und dass auch klar ist, dass sie ermordet wurden. Gut, die Nachkriegswirren führten dazu, dass man ihm dennoch nicht auf die Spur kam, aber er hat einiges an Aufwand betrieben, bei dem er auch hätte entdeckt werden können.

Entweder sind die 4 also gar keine Familie, sondern Zufallsopfer eines Serienmörders (1947 dürfte es z.B. genügend Kinder gegeben haben, über deren Verbleib niemand mehr sich erkundigte), oder aber das Motiv begründet genau dieses Ermorden nach und nach. Waren die vier ihm irgendwie bei einer anderen Sache auf die Schliche gekommen? Wussten sie z.B. etwas über seine Vergangenheit, was ihn im Prozess der Entnazifizierung in Schwierigkeiten bringen hätte können? Oder waren sie einer Schwarzmarktgröße in die Quere gekommen?
War es evtl. ein Auftragsmord?

Hinsichtlich des kleinen Mädchens (evtl. aber auch der beiden jungen Frauen) ist mir noch der Suchdienst des Roten Kreuzes eingefallen. Sollten die 4 z.B. Vertriebenen aus Schlesien oder sonst Menschen auf der Flucht gewesen sein (wogegen vermutlich ihr guter Ernährungszustand in diesem Hungerwinter spricht), gab es evtl. doch noch Verwandte, die sie gesucht haben, aber natürlich erst viel später und vielleicht nie von diesen Morden gehört haben. Aber die Suchanfragen erfolgten regelmäßig mit Foto/Personenbeschreibung.


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Hamburger Trümmermörder 1947

08.07.2019 um 10:48
Noella schrieb:Außerdem beschäftigt mich das Auto, dass der Täter angeblich vor.
Einen Beleg dafür gibt es wohl nicht.
Wäre es nicht auch möglich, dass er Zugriff auf einen LKW oder eines dieser Lastautos, die es damals gab, oder eine Pferdekarre hatte?
Der Winter 47 gilt als einer der härtesten des 20. Jahrhunderts. Laut Wikipedia kamen sogar Menschen in Schneeverwehungen zu Tode.
Was spräche dagegen, dass der Täter ganz unauffällig einen von Hand gezogenen Schlitten zum Transport verwendet hat?
Ich habe das vor längerer Zeit schon einmal in die Runde geworfen und halte das nach wie vor für gut möglich.


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08.07.2019 um 12:10
kodama schrieb:Was spräche dagegen, dass der Täter ganz unauffällig einen von Hand gezogenen Schlitten zum Transport verwendet hat?
Die Idee über Transportmöglichkeiten des Täters nachzudenken, finde ich sehr gut.

In der Tat war es einer der kältesten Winter des Jahrhunderts, allerdings sehe ich auf dem Foto, dass die Leiche der jungen Frau zeigt, keinen Schnee.
Kann es sein, dass es sehr kalt war, aber kein Schnee lag?


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Hamburger Trümmermörder 1947

08.07.2019 um 13:21
kodama schrieb:Der Winter 47 gilt als einer der härtesten des 20. Jahrhunderts. Laut Wikipedia kamen sogar Menschen in Schneeverwehungen zu Tode.
Im Januar waren die Temperaturen in Hamburg (laut Chroniknet) eher normal und in der Woche vor dem ersten Leichenfund sogar im Plusbereich.
Auf der Seite von Chroniknet kann man unten sogar die Temperaturen der einzelnen Januartage sehen: Chroniknet Januar 1947

Im Februar ändert sich das, da wird es bis zu -11 Grad kalt: Chroniknet Februar 1947


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08.07.2019 um 13:24
kodama schrieb:Was spräche dagegen, dass der Täter ganz unauffällig einen von Hand gezogenen Schlitten zum Transport verwendet hat?
Ich habe das vor längerer Zeit schon einmal in die Runde geworfen und halte das nach wie vor für gut möglich.
Ja, das könnte eine gute Transportmöglichkeit sein. Oder einen von Hand gezogenen Karren, ich las mal irgendwo, dass bis in die Fünfziger hinein sogar Umzüge mit solchen Karren gemacht wurden, damals hatten viele Leute aber auch noch nicht oder nicht mehr so viele schwere Möbel.


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Hamburger Trümmermörder 1947

08.07.2019 um 13:32
Hallo @kodama , hallo @alle !
kodama schrieb:Was spräche dagegen, dass der Täter ganz unauffällig einen von Hand gezogenen Schlitten zum Transport verwendet hat?
Das wäre grundsätzlich möglich gewesen, sofern in der Stadt Schnee gelegen hat, der nicht geräumt war. Ich glaube aber eher an eine Art Bolllerwagen. Damals muß das ein verbreitetes Transportmittel der "normalen Leute" gewesen sein, dessen Verwendung nicht weiter aufgefallen wäre.


Gruß, Gildonus


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09.07.2019 um 08:19
https://www.abendblatt.de/archiv/1967/article200968495/Der-Truemmermoerder-kann-noch-mitten-unter-uns-leben.html
20. Januar 1947: An diesem frostklaren Montag fanden Kinder auf dem Trümmergelände eines Industriebetriebes an der Baustraße (heute Hinrichsenstraße) in der Nähe des Bahnhofs Landwehr eine nackte Leiche.
und
Im Abstand von wenigen Tagen entdeckte die Polizei: ein etwa sechs- bis achtjähriges Mädchen im Fahrstuhlschacht eines zerstörten Hauses an der Billstraße, eine etwa 30 Jahre alte junge Frau in den Trümmern der Anckelmannstraße, nicht weit vom Bahnhof Berliner Tor.
Die drei Frauenleichen wurden alle in der Nähe von S-Bahnhöfen gefunden.
Eine Leiche in der Nähe des Bahnhofs Landwehr, eine Leiche in der Nähe des Bahnhofs Berliner Straße und eine in der Nähe des Bahnhofs Rothenburgsort.

Die Bahnhöfe Berliner Straße und Landwehr gehören zu einer Linie, die schon seit dem 05.05.1945 wieder in Betrieb war und damals zwischen Blankenese und Poppenbüttel fuhr.
Ob der Bahnhof Rothenburgsort (mit der Linie S21) schon wieder in Betrieb war, weiß ich nicht.
Insgesamt finde ich es auffällig, dass die drei weiblichen Leichen nicht nur in relativer räumlicher Nähe abgelegt wurden, sondern auch alle drei in Nähe zu einem S-Bahnhof, von denen zumindest zwei 1947 schon wieder in Betrieb waren.

Ob das eine Bedeutung hat, weiß ich nicht.
Ein Gedankenansatz: Vielleicht waren die S-Bahnhöfe für den Täter Orientierungspunkte in einer Gegend, in der er sich nicht gut auskannte.
Ein anderer: Könnte er die Leichen mit der S-Bahn transportiert haben?


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