Hamburger Trümmermörder 1947

Nev82 schrieb:Hier hat sich bereits ein User die große Mühe (und die Kosten!) gemacht

Danke für den Hinweis! Ich hatte sowas noch im Kopf, habe es dann aber hier nicht mehr gefunden....

Nev82 schrieb:Es wird darauf ankommen, ob die Behörden noch einmal Interesse haben die Akten aus dem Archiv zu nehmen. Und natürlich darauf, was noch an Asservaten existiert

Vor allem kommt es darauf an, wie die Akten damals überhaupt geführt wurden und wieviel darin enthalten ist. Meiner Erfahrung nach (da ging es ebenfalls um ein Ereignis in dieser Zeit, allerdings keinen Mord) hat man damals bei weitem nicht soviel aufgeschrieben und dokumentiert wie es heute üblich ist. Einerseits weil die Technik noch nicht so weit war und andererseits weil es einfach auch noch Mangel an Papier und anderem Material (z. B. Film für Fotos) gab.

Und was in den Akten nicht drinsteht, wird man nach so langer Zeit heute auch nicht mehr ermitteln können, weil z. B. die Zeugen wohl alle nicht mehr leben oder sich nach so langer Zeit auch kaum besser daran erinnern können als seinerzeit.

Allenfalls noch die Untersuchung von Asservaten mit modernen Methoden könnte klappen, aber da wäre die Frage, was noch vorhanden und auch brauchbar ist.

brigittsche schrieb:Vor allem kommt es darauf an, wie die Akten damals überhaupt geführt wurden und wieviel darin enthalten ist. Meiner Erfahrung nach (da ging es ebenfalls um ein Ereignis in dieser Zeit, allerdings keinen Mord) hat man damals bei weitem nicht soviel aufgeschrieben und dokumentiert wie es heute üblich ist.

Nun, in diesem Fall bin ich anderer Überzeugung

Das war ein Fall, der sehr viel Aufsehen erregt hat und die Bevölkerung in Angst versetzt hat. Hier wurde mit Sicherheit gründlich gearbeitet und akribisch dokumentiert

10.000 RM und 1000 Zigaretten als Belohnung lässt schon erahnen, wie wichtig die Aufklärung dieser Morde genommen wurde

Zudem hat man hier Zonen übergreifend mit den verschiedenen Alliierten zusammen gearbeitet. Ein britischer Verbindungsoffizier wurde für den Fall abgestellt

https://oe1.orf.at/artikel/295270/Der-Truemmermoerder

Nev82 schrieb:Hier wurde mit Sicherheit gründlich gearbeitet und akribisch dokumentiert

Ich habe niemandem unterstellt, dass nicht sorgfältig gearbeitet wurde. Es wurde sicher sorgfältig gearbeitet, nur eben so, wie es damals üblich bzw. technisch möglich war. Und das war nun einmal anders als heute.

Daraus folgt, dass man eben nicht erwarten kann, dass die damalige Dokumentation heutigen Standards entspricht.

Du kannst natürlich auch fragen, ob Beethoven nicht vielleicht Schallplatten aufgenommen hatte oder ob Thomas Mann seine Werke auch als Ward-Dateien abgespeichert hat.

brigittsche schrieb:Du kannst natürlich auch fragen, ob Beethoven nicht vielleicht Schallplatten aufgenommen hatte oder ob Thomas Mann seine Werke auch als Ward-Dateien abgespeichert hat.

Entschuldige bitte, was?

Dies ist weder der Ton, noch die Art der Diskussion die ich hier in meinem Thread wünsche

Hier geht es um den sehr bekannten Fall der Trümmermorde von 1947

Hier geht es um Respekt vor den Opfern, und ua die Frage, ob man ihnen heute noch ihre Identität zurück geben kann

Weder Beethoven noch Thomas Mann, noch die seltsame Frage bzgl der zwei Herren sehe ich in diesen Fall involviert

Nev82 schrieb:Dies ist weder der Ton, noch die Art der Diskussion die ich hier in meinem Thread wünsche

Ich wusste nicht, dass dieser Thread Dein Privateigentum ist, aber gut. Am Besten schreibst Du Deinen Namen drüber, damit das jeder weiß.

Auf jeden Fall wollte ich Dich aber nicht beleidigen. Wenn Du das so empfunden hast, tut es mir leid, es war aber so nicht gemeint.



Und in der Sache: Ganz einfach, Ich wollte Dir durch ein Beispiel erklären, was ich meine. Denn offensichtlich hast Du das ja nicht verstanden, weil Du mir unterstellst, dass ich glauben würde, man habe 1947 nicht ordentlich gearbeitet.

Dabei wollte ich nur ausdrücken, dass man eben von einer Dokumentation von 1947 nicht das erwarten darf, was man von einer Dokumentation im Jahr 2021 erwarten darf. Und da Du diese meine Aussage nicht verstanden hattest, habe ich ein Beispiel gebraucht, das diesen Unterschied zeigt.

@Nev82
hat den Thread wieder geöffnet, da es einen Dokuteil zu den Hamburger Trümmermorden gibt. Danke.

Ich möchte vorwarnen, da die Opfer gezeigt werden (Gesichter und auch die Auffindesituation).



In der ZDF-Mediathek findet ihr die Doku:

Spektakuläre Kriminalfälle der Nachkriegszeit: Der Westen

Ab Minute 19:30 geht es um die hier diskutierten 4 Tötungsdelikte.

Quelle:
https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/spektakulaere-kriminalfaelle-der-nachkriegszeit--der-westen-100.html


Die Doku gibt Einsicht zu Tatortskizzen, Auffindeplätze und -adressen und den Opfern ein Gesicht. Auch wird darauf eingegangen, in welcher Situation sich die damalige Kripo befand. Von den Opfern gibt es Fingerabdrücke, aber keine DNA.

Ich will nicht zu viel verraten. Nehmt euch die 10 Minuten Zeit und schaut selbst. Bis zum Mai 2023 ist die Doku abrufbar.

(Wenn ich Zeit und Muße finde, stelle ich ein paar Screenshots ein)

@jada
Vielen Dank für den interessanten Link. Er gibt ua allen Opfern ein Gesicht

Zur Öffnung des Threads sei nochmal gesagt, dass hier respektvoll diskutiert wird

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Wer andere Ideen dazu hat, dem sei ebenso gesagt, dass der Thread auch schnell wieder geschlossen sein kann

Im Link selbst wird auch die Rolle der Alliirten beleuchtet. Hat @jada bereits als Rolle der damaligen Kripo beschrieben

Danke @jada für deinen Link auf die ZDF Doku, die ich noch nicht kannte.

Aber gut gemeint von Dir diese ZDF Doku hier einzustellen, eigentlich weiss das schon jeder der sich ein wenig mit diesem Fall beschäftigt hat. Gut, dass man mal etwas mehr an Bild- und Kartenmaterial aus der damaligen Zeit zu sehen bekommt.

Meine Meinung zur Doku: Den simplen Kommentar des publicity süchtigen "Automaten" L.Beneke braucht eigentlich niemand mehr so recht zur Info der sich mehr als ein wenig mit dem Fall auskennt.

LG Carl-jason

1. Opfer
20.01.1947
Hinrichsenstraße/ Baustraße, Hausnummer 13

• Todesursache: Ersticken/ Erdrosseln, (Drosselmarke links um den Hals)

• Liegedauer des Opfers: ca. 24 h

• Leiche unbekleidet

• keine Hinweise auf ein Sexualdelikt in den Polizeiakten

• Ermittler vermuten aufgrund des guten Ernährungszustandes und der gepflegten Hände, die Herkunft aus einer Familie der gehobenen Mittelschicht, bzw. Oberschicht.

• Kripobeamte gehen von einem Raubmord aus, veröffentlichen Suchplakate, 1000 Reichsmark Belohnung.

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Suchplakat 1. Opfer


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Fundort, 1. Opfer


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Eingang Fabrikhalle zum Fundort, 1. Opfer


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1. Leiche

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Gesicht 1. Leiche

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Ausschnitt Leichenschau


Quelle: https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/spektakulaere-kriminalfaelle-der-nachkriegszeit--der-westen-100.html

Hallo @jada , hallo @alle !


Vielen Dank für das Einhängen der ZDF Doku über den Fall.

Es gibt in diesem Mordfall zwei Einzelaspekte, die mir nicht "aus dem Kopf" gehen.

Bei dem ersten Mordopfer wurde gesagt man gehe davon aus das die Frau in einem "geschützten Bereich" getötet wurde und die Leiche sei an den Fundort gebracht worden. Bei den anderen Getöteten gibt es keine derartige Aussage, sie ist aber "impliziert".

Der erste Aspekt betrifft den Spazierstock der am Tatort gefunden wurde. Die Zuordnung zum Tatopfer ist für mich schlüssig, wenn man unterstellt der alte Mann sei "vor Ort" getötet und entkleidet worden. Ansonsten ergibt es doch keinen Sinn den Stock des Opfers bei der Leichenablage mitzunehmen.

Der zweite Aspekt ist doch die Annahme es habe sich um einen Einzeltäter ohne Helfer und ohne Mitwisser gehandelt. Schon alleine die Leichen wegzuschaffen wäre für einen Einzeltäter vergleichsweise schwierig geworden.


Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:Schon alleine die Leichen wegzuschaffen wäre für einen Einzeltäter vergleichsweise schwierig geworden.

Damals lag ja noch vieles in Trümmern, erinnere mich daran, dass ich öfters auf alten Filmaufnahmen (z B in Dokus) aus der unmittelbaren Nachkriegszeit Menschen gesehen habe, die so einen (Hand-)"Karren" bei sich hatten - evtl um Trümmer einzusammeln?
Hätte der Täter nicht auch solch einen "Karren" zum Leichentransport verwenden können, wenn man davon ausgeht, dass - zumindest beim 1. Opfer - Fundort nicht gleich Tatort gewesen ist?
Wäre für den Täter auf jeden Fall mit deutlich weniger körperlicher Anstrengung möglich gewesen und wäre wohl auch für einen Einzeltäter möglich gewesen, denke ich.

Den Fall finde ich sehr interessant, habe den Thread hier auch gelesen, wo einige User*innen m E schon sehr schlüssig klingende Hypothesen aufgestellt haben, dennoch gehe ich davon aus, dass dieser Fall nach mittlerweile 74 Jahren nicht mehr aufgeklärt wird.
Der / die Mörder werden mittlerweile mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit selbst verstorben sein.

Hallo @ThoFra , hallo @alle !


Wenn ich das mal ganz "flapsig" schreiben darf :
Irgendwie müssen die Toten nun mal an den Fundort gelangt sein.

Ich hatte mich früher mit Zeitzeugen, die die Aufbaujahre miterlebt hatten, auch über "Bollerwaagen" unterhalten. Damals war das so etwas wie ein Massentransportmittel, mit dessen Hilfe man ganze Umzüge bewältigt hatte. Mit einem Auto wäre der Abtransport wesendlich leichter geworden, es wäre aber zur damaligen Zeit eher aufgefallen, weil nur wenige Eins hatten.


Gruß, Gildonus

2. Opfer

• wenige Tage nach dem 1. Opfer entdeckt

• älterer Mann, ca. 60 Jahre alt

• nackt

• gepflegtes Äußeres

• in der Nähe der Leiche wurde ein Gehstock gefunden

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Fundort


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Lageskizze


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Gesicht 2. Opfer

• Kripo geht von einem Raubmord aus

• Ermittlungen konzentrieren sich auf den HH Schwarzmarkt

3. Opfer

• Anfang Februar 1947

• Opfer liegt in den Trümmern einer Fabrik

• ca. 6 Jahre altes Mädchen

• aufgefunden in einem Aufzugsschacht

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Fundort 3. Opfer


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Aufzugsschacht Opfer 3


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Opfer 3

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Gesicht Opfer 3

Quelle: https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/spektakulaere-kriminalfaelle-der-nachkriegszeit--der-westen-100.html

Ich weiß nicht wie ihr das seht.. ich finde Opfer 1 und 3 sehen sich sehr ähnlich.

Meiner persöhnlichen Meinung nach sogar zu ähnlich um nicht mit einander verwandt zu sein.

Und auch bei dem Mann finde ich die Augen sehr ähnlich. Sowie die Ohrenform des Mannes und die des Mädchens.

Vielleicht ist ja hier jemand der sich besser mit genetischen Gesichtsmerkmalen auskennt, für einen Laien finde ich die Ähnlichkeit aber schon sehr auffällig.

Hatte mich vorher noch nicht an die Bilder gewagt, aber verstehe jetzt auch endlich warum man so sehr von einer Familie ausging.

Ich will nichts über die Herkunft der Menschen herein interpretieren, aber ich denke sie haben doch einen hohen Wiedererkennungswert.
Mich wundert es doch sehr, dass trotz der hohen Belohnung niemand weiterhelfen konnte oder wollte.

Es sei denn es waren vielleicht mehrere Verwandte/Nachbarn oder eine andere Gruppe in die Tat verwickelt und sie deckten sich gegenseitig.

Allerdings würde ich noch dazu vermuten dass man nach dem Miterleben dieses Krieges in einer Stadt wo es viele Tote gab, vielleicht auch gelernt hat nicht zu genau hin zu sehen wenn eine Leiche vorbeigetragen wird oder zwischen Trümmern liegt.
1947 waren bestimmt viele Menschen tarumatisiert weil sie eben zuviel grauenvolles gesehen hatten.

4. Opfer

• Auffinden der 4. Leiche: 12. Feb. 1947

• Fundort in einem Keller

• ca. 30 jährige Frau

• erdrosselt

• offenbar zum gleichen Zeitpunkt getötet wie Opfer 3

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Fundort (1) Opfer 4

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Fundort (2) Opfer 4


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Lage Opfer 4

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Gesicht Opfer 4

Quelle: https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/spektakulaere-kriminalfaelle-der-nachkriegszeit--der-westen-100.html

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Übersicht Leichenfunorte


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Zeitungsausschnitt zum Auffinden des 4. Opfers


(Achtung: Abbildung von den Opfern!)





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Plakat der Kripo (Teil 1) nach dem Auffinden des 4. Opfers

Original anzeigen (0,6 MB)
Plakat der Kripo (Teil 2) nach dem Auffinden des 4. Opfers

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1. Opfer: 20.01.1947
Baustraße, 18-22 Jahr alt, 1,60m, schlank, mittelblondes halblanges Haar, blaue Augen, Blinddarmnarbe

2. Opfer: 25.01.1947
zwischen Lappenbergsallee und Collaustraße, ca. 65 Jahre alt, 1,60m, schlank, graue Haare, blaue Augen, etwas gebogene Nase, Hodenbruch, große Warze an der linken Hüfte, keine Zähne

3. Opfer: 02.02.1947
Billstraße, 6 -8 Jahr alt, 1,10m, mittelblondes Haar (Bubikopf), grau-braune Augen, Zähne vollständig, Narbe 2 cm am rechten Unterarm

4. Opfer: 12.02.1947
Anckelmannstraße, ca. 30 Jahr alt, 1,55 m, gebleichtes Haar von dunkelblond auf mittelblond, blau-graue Augen, schmales Gesicht, äußerst gepflegte Fingernägel, hellrot lackiert mit Nagelweiß-versehenden Spitzen, Bauch-OPnarbe von einer EierstockOP (14 cm vom Bauchnabel zum Unterleib, alt)

Quelle: https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/spektakulaere-kriminalfaelle-der-nachkriegszeit--der-westen-100.html

@all @Nev82
Bitte schaut mal nach, ob ihr Fehler in meinen Zusammenfassungen findet. Könnten ja dann mal für das Themenwiki genutzt werden.

Ichmithandy schrieb:Ich weiß nicht wie ihr das seht.. ich finde Opfer 1 und 3 sehen sich sehr ähnlich.

Meiner persöhnlichen Meinung nach sogar zu ähnlich um nicht mit einander verwandt zu sein.

Die Kripo hatte damals auch vermutet, dass es sich um eine Familie handeln könnte.



Ich bin mir in dem Fall sehr unschlüssig bzw. ratlos. Ohne das vierte Opfer mit den lackierten Fingernägeln, hatte ich die Vermutung auf eine Flüchtlingsfamilie aus Polen etc. Gehobene Mittelschicht, bzw. Oberschicht. Aber selbst die Familien mit finanziellen Mitteln hätten für den Weg nach Hamburg sehr lang gebraucht, länger als mit frisch lackierten Fingernägeln anzukommen.

Evtl. gab es einen Zwischenstopp irgendwo. Verwandte, Bezahlung für Übernachtungen... Es gab ja auch Flüchtlingshelfer, ich vermute auch Organisationen gegen Bezahlung, die eine Flucht organisiert haben. Vielleicht war die Situation der Familie auf der Flucht nicht so schlimm, dass es trotzdem für einen frischen Nagellack gereicht hat. Die Hände der Opfer sind auch zu erklären, wenn es eine relativ wohlhabende Familie war.
Ich möchte auf gar keinen Fall die Situation der flüchtenden Familien damals bagatellisieren. Es war aber nicht für alle Familien so schlimm, wie man sich im allgemeinen eine Flucht vorstellt. Es ist immer noch eine Flucht, sie konnte aber auch "wie eine Reise" organisiert werden. Das sind natürlich nur ein Bruchteil der Geflüchteten, aber evtl. auf die Opfer zutreffend.

jada schrieb:Ich möchte auf gar keinen Fall die Situation der flüchtenden Familien damals bagatellisieren. Es war aber nicht für alle Familien so schlimm, wie man sich im allgemeinen eine Flucht vorstellt. Es ist immer noch eine Flucht, sie konnte aber auch "wie eine Reise" organisiert werden. Das sind natürlich nur ein Bruchteil der Geflüchteten, aber evtl. auf die Opfer zutreffend.

Ja da hast du Recht

Bei uns organisierte Vorfahre X der bereits vor dem Krieg hergekommen war die Flucht von Vorfahre Y.
Das heißt, X sparte hart verdientes Geld zusammen was seine eigene Familie gut gebrauchen hätte können um eine Wohnung zu organisieren und einzurichten, damit y mit seiner Familie zu ihm konnte.

Aber als alles fertig sagte y er hätte kein Interesse daran auf einem Dorf zu leben und wolle lieber in die Großstadt.
X war natürlich sauer und bis heute haben beide Teile der Familie bzw deren Nachfahren keinen Kontakt mehr zueinander.

Vielleicht war es hier ein ähnlicher Streit der ausartete. Vielleicht wollte ein Teil der Familie weg oder weiter ziehen und ein anderer nicht und es endete so tragisch. Möglicherweise gings um Geld was ein Verwandter brauchte um sich woanders was aufzubauen, auch wenns kein großer Reichtum war.

Ich kann natürlich nur spekulieren aber es würde mich nicht wundern. Viele wanderten aus oder wollten sich nach dem Krieg anderswo ein Leben aufbauen, wo es ihnen hoffnungsvoller erschien.

Ichmithandy schrieb:Möglicherweise gings um Geld was ein Verwandter brauchte um sich woanders was aufzubauen, auch wenns kein großer Reichtum war.

Dabei sollte man aber bedenken, dass das noch vor der Währungsreform war. Für Reichsmarkt bekam man nicht viel und selbst ein größerer Betrag davon war kein so gutes Startkapital, vor allem im Ausland.

Daher würde ich weniger von Geld ausgehen als vielmehr von anderen Werten, was immer das gewesen sein mag. Immobilien (Häuser) oder sonstigen Grundbesitz (Ackerland, Wald) halte ich aber auch wieder für unwahrscheinlich, da man dies nicht so ohne weiteres überschreiben lassen kann. Da müsste man schon nachweisen, dass die vorherigen Besitzer oder Miterben tot sind.

Am ehesten könnte ich mir bei einem solchen Hintergrund Sachwerte wie Gold oder Edelsteine denken, was einerseits leicht zu transportieren ist und andererseits auch damals einen Wert darstellte. Denkbar wären allenfalls noch ausländische Währungen wie z. B. Dollar, aber daran kam man nun so einfach auch wieder nicht.

Aber insgesamt bleibt das natürlich alles Spekulation.