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Zweiter Weltkrieg - eine riesige Häufung von Zufällen

Zweiter Weltkrieg - eine riesige Häufung von Zufällen

26.09.2010 um 12:44
@voidol
Ich habe diese Zeit nicht wirklich studiert, nach meinen Kenntnissen ist es für mich kein Wunder.

Der Antisemitismus war in bestimmten Schichten sehr verbreitet und von der Wiener Thule Gesellschaft propagiert, die auch mit Hitler in Verbindung stand.

Hitler hat auf dem Oktoberfest und anderen Veranstaltungen gesprochen, er hat Leute gefunden, die ihn hörig wurden, hat mitgerissen. Wenn man erkennt, dass ein bestimmter Charaktertyp, nämlich der autoritäre Zwangscharakter, über den u.a. Alexander Mitscherlich und Theodor Adorno geschrieben haben, in dieser Zeit sehr verbreitet und Einlussreich war, kann man die Folgen verstehen. Hitler war ein Massenphänomen.


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Zweiter Weltkrieg - eine riesige Häufung von Zufällen

26.09.2010 um 12:46
^Wien stimmt im Fall der Thule Gesellschaft nicht, München ist richtig.


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Zweiter Weltkrieg - eine riesige Häufung von Zufällen

26.09.2010 um 14:49
Der Holocaust war kein Zufall, es war vielmehr Zufall, dass es so lange dauerte bis die Situation eskalierte.
Der Antisemitismus existierte schon hunderte Jahre vor Hitler. Es war ein Schmauchbrand der durch Hitlers "Pusten" zu einem Flächenbrand wurde. Diesen Flächenbrand hat man zwar eindämmen können, doch das Feuer ist nicht aus und schwellt auch heute noch unter der Oberfläche weiter.
Die Menschen haben immer dazu tendiert und das tun sie auch noch heute. Es ist nur eine Frage der Zeit bis sich wieder jemand hinsetzt und durch Pusten an der richtigen Stelle, einen erneuten Flächenbrand auslöst.
Ob es sich hierbei um eine Ideologie, Rassismus oder Religion handelt ist sekundär. Es steckt in den Menschen, man muss es nur rauslocken. Funktioniert heute genausogut wie gestern. Weil der Mensch von grundauf noch der selbe ist.


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krijgsdans
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Zweiter Weltkrieg - eine riesige Häufung von Zufällen

26.09.2010 um 14:53
@ilya
@Warhead


http://www.geschichtsthemen.de/attentate_chronik.htm
27. Juni 1940, Paris
An diesem Tag soll eine Parade der Wehrmacht auf den Champs-Elysées (Paris) stattfinden. Fritz Dietloff Graf Schulenburg (Stellvertretender Oberpräsident von Schlesien und Reserveoffizier des IR9) und Eugen Gerstenmaier planen, Hitler beim Vorbeifahren zu Erschießen.
Hitler besucht aber Paris am Morgen des 23. Juni 1940 quasi inkognito zwischen 6 und 9 Uhr morgens. Die für den 27. angesetzte Parade wird später abgesetzt.
13. März 1943
Im Stab von General von Weichs in Walki bei Poltawa wollen General Lanz, Generalmajor Speidel und Oberst Graf Strachwitz (Kdr des Pzrgts "Großdeutschland") einen angekündigten 'Führerbesuch' nutzen, um Hitler gefangenzunehmen und zu erschießen. Hitler ändert seine Pläne im letzten Moment und fährt nach Saparoshje auf Truppenbesuch. Der "Plan Lanz" scheitert:
16. Dezember 1943
An diesem Tag soll Hitler bei einer Winteruniformenvorführung erscheinen. Hauptmann Axel von dem Bussche (Bataillonskommandeur im IR 9) schafft es, sich als "Modell" einteilen zu lassen. Sein Plan: zwei Handgranaten in der Tasche entsichern, sich auf Hitler stürzen und ihn bis zur Detonation fest umklammert halten. In der Nacht vom 15. auf den 16. Dezember verbrennt der Güterwaggon, in dem die Uniformen gelagert sind, unter britischem Bombenhagel. Die Vorführung muss abgesetzt werden.
JaJa, immer diese feigen Offiziere...


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Zweiter Weltkrieg - eine riesige Häufung von Zufällen

26.09.2010 um 17:28
@mitras
@Glünggi
Unter einer stabilen Monarchie wäre dieser Antisemitismus zwar stetig, jedoch in einer noch nicht gefärlichen Ausprägung bestehend. Alle Länder, in denen sich Nationalsozialismus entwickeln konnte, waren sehr wacklige Demokrtien, ja in Spanien hersschte gar eine Art Anarchie. Vor dem ersten Weltkrieg waren diese wesentlich stabiler, da, zumindest in Deutschland, der Monarch Rückhalt im Volke fand, da er relativ beliebt war, außerdem war der Putsch eines Kaiser in Deutschland wensentlich unwahrscheinlicher als der der Regierung der Weimarer Republik.
Preußens Kaiser waren zwar Judenfeindlich, jedoch waren weit von der Perfidität und Intänsität des Judenhasses des dritten Reiches entfernt. Selbst Wilhelm der II. der für Juden eigentlich nie ein gutes Wort übrig hatte, kritisierte die Verfolgung der Juden scharf.


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26.09.2010 um 17:46
@Mephi
das wichtigste ist wohl, dass es ohne den ersten Weltkrieg keine Dolchstoßlegende gegeben hätte. Hätte man den Weltkrieg also nicht vorangetrieben, wäre den Deutschen eine Demütigung wie der Vertrag von Versailles erspart geblieben. So hätte der Judenhass also gar nicht Fuß fassen können. Oder der Kaiser hätte nicht abdanken sollen, dann hätte man die Schuld am Versailler Vertrag nicht den Juden in die Schuhe schieben können. Oder Hitler wäre nicht zur Armee zugelassen worden, dann hätte er den Gasangriff nicht erlebt, und er wäre eine bedeutungslose Null geblieben. Aber das ist egal. Der zweite Weltkrieg ist passiert, und was alles hätte nicht passieren müssen ist jetzt eigentlich irrelevant.


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Zweiter Weltkrieg - eine riesige Häufung von Zufällen

26.09.2010 um 19:37
@Schandtat
So irrelevant finde ich das garnicht. Man kann aus Geschichte lernen, bestimmte Dinge kann kein Mensch vorher wissen, aber es gibt bestimmte Indizien die einen zumindest zur Vorsicht aufrufen sollen. Der Schuldfrageartikel des Versailler Vertrages ist auch so ein Punkt: Kein Mensch konnte ahnen, dass sie mitschuld an einer noch viel größeren Katastrophe der Menschheit habe, aber man konnt sich sehr wohl denken, dass so eine rethorische Demütigung noch lange Hass zwischen den Völkern mitsichbringt, und das dieser Hass auch eskalieren kann.


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Zweiter Weltkrieg - eine riesige Häufung von Zufällen

26.09.2010 um 20:03
Terri schrieb:Bis zu Stalingrad war er vollkommen genial, der Krieg komplett ausgetüftelt.
Negativ. Schon 1941 errechnete ein millitärische Berater des Führers,anhand der zur Verfügung stehenden Ressurchen, das der Krieg für Deutschland nicht zu gewinnen ist wenn die USA am Krieg teilnehmen. Der Berater wurde in den Ruhestand geschickt und Deutschland versuchte erst mal alles damit die Amis neutral blieben.
Es gab zunächst strikte Anweisungen, keine amerikanischen Schiffe zu versenken welche Kurs auf England hatten. Blos nix provozieren.
Hatte aber nicht funktioniert.


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tingplatz
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Zweiter Weltkrieg - eine riesige Häufung von Zufällen

26.09.2010 um 20:40
@voidol

Ich muß gar nicht so sehr ins Bündnsitechnische gehen. Wenn Franz Ferdinand seine Frau geliebt hätte - und Liebe heißt für mich vorallem Fürsorge, setze ich meine Frau ganz gewiss nicht weiteren möglichen Attentaten aus. Die KuK Geheimpolizei war über serbische Terroristen informiert und selbst wenn das Gefahrenpotential klein geredet wurde: Die erste Bombe wäre für jeden wirklichen Mann ein ganz deutliches Zeichen, seine Frau aus der Gefahr zu bringen.
Das Entsetzen über die serbischen Terroristen wäre auch so groß gewesen. Und ohne Ultimatum standen die verwandten Adelshäuser ohnehin hinter den Fast-Opfern.

Ohne den Krieg hätte das alte Europa wohl viel länger Bestand gehabt, vorallem mit unglaublichen Perspektiven. Sämtliche wunderbare alte deutsche Städte wären bis heute erhalten geblieben, kein Kommunismus, kein Faschismus - dafür eine allseits aktzeptierte Monarchie in beiden Kaiserreichen und das in einem riesigen deutschen Kulturraum, von der Maas bis nach Siebenbürgen...

Also falls es ne Zeitmaschine mal gibt, dann kurz nach Sarajewo 1914 düsen und dort ein Umleitungsschild aufbauen ;)


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krijgsdans
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26.09.2010 um 20:51
Dann waere der Krieg wahrscheinlich 1-2 Jahre spaeter ausgebrochen und haette am Ende mit großer Wahrscheinlichkeit die selben Konsequenzen davongetragen.

Zumal es den Kommunismus so oder so gegeben haette. Der Krieg hat den Zerfall des Zarentums nur etwas beschleunigt.
Und das oesterreichische Kaiserreich war in seinem damaligen Zustand auch nicht mehr lange haltbar.

Haetten das Deutsche Reich unter Hitler den Krieg gegen die Sowjetunion gewonnen, dann wuerden wir jetzt wahrscheinlich auch alle in einer bunt-froehlichen Welt des Faschismus leben.


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26.09.2010 um 20:54
tingplatz schrieb:Ohne den Krieg hätte das alte Europa wohl viel länger Bestand gehabt
Die Geschichtsbücher lehren uns aber das ganz Europa längst bereit zum Krieg war und diesem geradezu entgegenfieberte. Die Nationen (bzw deren Führer) wollten Krieg, so schwer das heute auch zu begreifen ist.
Ohne das Attentat von Sarajewo, wäre garantiert etwas anderes zum Auslöser geworden.


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27.09.2010 um 00:35
@Mephi
Vielleicht wäre es mal zum Vorteil für den Menschen Verantwortung zu übernehmen statt diese in die Hände von Willhelm, Adolf, Napoleon, Nero usw. zu legen und zu hoffen, dass sie alle Tassen im Schrank behalten.
@krijgsdans
krijgsdans schrieb:Dann waere der Krieg wahrscheinlich 1-2 Jahre spaeter ausgebrochen und haette am Ende mit großer Wahrscheinlichkeit die selben Konsequenzen davongetragen.
Oder dass auch noch Berlin, neben Hiroshima und Nagasaki aufgelistet werden muss. Es handelt sich hier um eine Frage von wenigen Monaten.


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27.09.2010 um 08:35
Ach ja, diese geistreichen "Was wäre, wenn"-Debatten.

Was wäre passiert, wenn unser Vorfahre, der sich vom Baum herunter wagte, auf einer Bananenschale ausrutscht wäre und sich das Genick gebrochen hätte? Dann gäbe es Threads wie diesen nicht.


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27.09.2010 um 10:18
Wenn nicht Sarajewo, dann hätte es früher oder später einen anderen Vorwand gegeben.

Allein die Flottenpolitik war ein Spannungspunkt sondersgleichen,

aber das bleibt natürlich spekulation.

Wie gesagt wir können das Zufallspiel auch mit Napoleon dem 30 Jährigem Krieg uvm machen.


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Ashert001
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27.09.2010 um 12:24
Manchmal ist die Welt einfach nicht "reif" für etwas, also fällt der Apfel auch nicht vom Stamm, ganz egal wie viele dran gewackelt haben!

Das spielt überhaupt keine Rolle ob Wilhelm II oder Hitler bei einem Attentat umgekommen wären. Die Menschheit hatte die Erfahrung:

1. über die Schrecken eines Weltkrieges und die Reparationen daraus noch nicht!
und
2. über die Atombombe, den Holocaust und den Welt-Kommunismus auch noch nicht.

man ist bekanntlich ja immer erst nachher schlauer und nicht vorher! Also lief die Welt auch geradezu auf diese Entwicklung zu und nicht vorbei, das hätte man mit irgendwelchen Attentaten also auch nur weiter vor sich hergeschoben!

Man kann geschichtliche Entwicklungen die ja auch immer in einem historischem Kontext stehen, nicht einfach mit einem Kopf ändern!

Das waren ja nun alles auch immer Personen ihrer Epoche, beliebig austauschbar und die Wortführer ihrer Zeit!

Ein Zeitreiser würde das bestimmt auch einsehen!

Du erschießt Hitler und hast plötzlich einen Goebbels als Führer der fast die gleichen Reden hält, dann erschiesst du denn auch und hast nur einen Göring, Himmler, Roehm oder sonstwen zum neuen Führer gemacht ohne das sich aber der Inhalt ändert!

Am Ende stehst du in einem Berg von gemeuchelten, machst das Radio an und was hörst du? Genau, irgendein Gerücht englisch wie russisch, in Deutschland geht ein geheimnisvoller Killer um, der die politische Landschaft stört und das Land sich nicht normal entwickeln lässt!

Über die Paranoia daraus, würde man dann in allen anderen Ländern die Entwicklung begünstigen, die man im eigenen vermeintlich verhindert hat! :|


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27.09.2010 um 12:36
Wer Spass an solchen "What ... if" - Simulationen hat, dem empfehle ich

http://www.butteredcat.com/index.php?module=pagemaster&PAGE_user_op=view_page&PAGE_id=25&MMN_position=64:64


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27.09.2010 um 12:51
Doors schrieb:Was wäre passiert, wenn unser Vorfahre, der sich vom Baum herunter wagte, auf einer Bananenschale ausrutscht wäre und sich das Genick gebrochen hätte? Dann gäbe es Threads wie diesen nicht.
:D manche sagen, dass schon die bäume der holzweg gewesen wären. wir hätten die meere nie verlassen dürfen ;) :D


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Ashert001
ehemaliges Mitglied

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Zweiter Weltkrieg - eine riesige Häufung von Zufällen

27.09.2010 um 13:54
Der zweite Weltkrieg ist eigentlich noch relativ glimpflich ausgegangen, wenn der Krieg nur wenige Monate länger gedauert hätte, dann wäre womöglich die dritte und vierte Atombombe schon auf Deutschland gefallen und nicht mehr Japan, oder vielleicht sogar eine auf London oder Moskau.

Hätte man nur die Truppen vor Dünkirchen nicht gestoppt oder Stalingrad nicht zum Kessel erklärt, wäre alles noch viel schlimmer gekommen! So aber hatten wir schon 1949 die Bundesrepublik, doch ein Geschenk ohne Gleichen! :)


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27.09.2010 um 14:03
Mephi schrieb:Der erste Weltkrieg wäre nie zustande gekommen
Hmmmm,soweit ich weiss,ist das attentat auf das österreichische thronfolgerpaar in sarajevo ausschlaggebend gewesen,der den ersten weltkrieg auslöste.
da das damalige deutsche reich mit österreich verbündet gewesen war,kam es mit seiner "blankovollmacht" den bündnisverpflichtungen nach und erst da eskalierte die situation.
willhelm II war eigentlich sogesehen nur schicksalserfüller,da alle europäischen nationen den krieg willkommen geheissen hatten und euphorisch in die schlachten zogen.kaum irgend ein diplomat hatte die chancen zur eindämmung der situation genutzt oder erkannt.


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27.09.2010 um 14:44
@oldbluelight

Hätten die Nationen nicht wettgerüstet, sondern wären auf dem Boden geblieben, hätte auch ein Attentat keinen Krieg beginnen lassen können. Das bewehrte Europa war wie ein Pulverfass das durch den kleinsten Auslöser einen Krieg aufkommen lassen können.
Es war quasi der erste kleine kalte Krieg, der dann aber in einen heißen mündete.


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