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Zweiter Weltkrieg - eine riesige Häufung von Zufällen

krijgsdans
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Zweiter Weltkrieg - eine riesige Häufung von Zufällen

27.09.2010 um 19:09
@insideman
Nochmal fuer Dich, weil Du es offensichtlich nicht verstanden hast.
Der Mann war ein hoher franzoesischer Militaer, welcher mit einer gewissen Vorahnung geahnt hat, das der Versailler Friedensvertrag ein Hort des Revanchismus ist - sein wird und dies an sich kein Friedensvertrag ist, sondern nur eine Verzoegerung neuer militaerischer Auseinandersetzungen. Das hat rein gar nichts mit seinem Todestag tun.

Lesen und verstehen.


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Zweiter Weltkrieg - eine riesige Häufung von Zufällen

27.09.2010 um 19:09
@derbote
Das war mit eines der letzten Puzzlestücke, die zum Ausbruch des Krieges geführt haben. Aber in dieser Ausgangssituation, alle sind bis auf die Zähne bewaffnet und jeder misstraut jedem, war es nur noch eine Frage von Wochen, wann der Krieg ausbricht.


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Zweiter Weltkrieg - eine riesige Häufung von Zufällen

27.09.2010 um 19:13
@krijgsdans

Der Marschall erwies sich nach dem Krieg als Hardliner in der Frage, wie man die Besiegten des Krieges behandeln sollte. Er trat für eine Aufstückelung des Deutschen Reichs sowie für eine Verlegung der französischen Militärgrenze bis zum Rhein ein, um jedwede deutsche Aggression gegen Frankreich unmöglich zu machen.



Aha, dann versteh ich das nicht

Aber gut, nun deine Quelle.


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Zweiter Weltkrieg - eine riesige Häufung von Zufällen

27.09.2010 um 19:14
insideman schrieb:Du kannst aber wenn du googlest gerne nachschauen wer sich aller dieser Argumente bedient.
Unter anderem deutsche Schulgeschichtsbücher.

Daher ist es völlig Banane wer die noch aufgreift.
Wenn der größte noch lebende Nazi mir erzählen würde das im 3. Reich oft die Sonne schien, dann würde ich auch nicht von da an behaupten das es täglich geregnet hat, nur damit der auf keinen Fall irgendwas wahres gesagt haben könnte.
Es wird wieder albern hier....


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derbote
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Zweiter Weltkrieg - eine riesige Häufung von Zufällen

27.09.2010 um 19:15
@Mephi
das ist Spekulation


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Warhead
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Zweiter Weltkrieg - eine riesige Häufung von Zufällen

27.09.2010 um 19:16
mitras schrieb:Wenn man erkennt, dass ein bestimmter Charaktertyp, nämlich der autoritäre Zwangscharakter, über den u.a. Alexander Mitscherlich und Theodor Adorno geschrieben haben, in dieser Zeit sehr verbreitet und Einlussreich war, kann man die Folgen verstehen. Hitler war ein Massenphänomen.
Na da haben wir doch ein Extrabonbon für alle Liebhaber der Materie...und natürlich die Fans der Frankfurter Schule unter uns....Tätäääääääää...we are proud to present

http://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/zwoelfzweiundzwanzig/201009/145389.html


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27.09.2010 um 19:18
@Trapper


Ich bin auch nicht hier um jemanden zu überzeugen.


Braune Argumente lass ich aber ebenfalls nicht unkommentiert stehen


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krijgsdans
ehemaliges Mitglied

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Zweiter Weltkrieg - eine riesige Häufung von Zufällen

27.09.2010 um 19:19
@insideman
insideman schrieb:Aha, dann versteh ich das nicht
Was ist daran nicht zu verstehen? Ein "zerstueckeltes" Reich laesst sich leichter kontrollieren und der Revanchismus verpulvert praktisch bei den vielen kleinen Landstrichen im Nichts.
insideman schrieb:Aber gut, nun deine Quelle.
http://de.wikiquote.org/wiki/Ferdinand_Foch


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27.09.2010 um 19:27
insideman schrieb:Braune Argumente lass ich aber ebenfalls nicht unkommentiert stehen
Leider siehst du den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Am Text von @tingplatz war nichts braunes drin.

Man kann nicht ständig irgendwelche einschlägigen Seiten besuchen um zu gucken ob die Herren vielleicht auch schon von dem gehört haben was man schreiben möchte und schlimmerweise der selben Ansicht sind.

Wie schon gesagt... um den zweiten Weltkrieg zu verstehen, muß man sich mit dem ersten beschäftigen. Das bekommt jedes deutsche Schulkind beigebracht. In öffentlichen Schulen. Von liberalen Lehrern. Herrgotthilf!!!


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27.09.2010 um 19:27
@krijgsdans


Und wo argumentiert er nun so ?

Hier steht nur der eine Satz:

Das ist kein Frieden. Es ist ein Waffenstillstand auf 20 Jahre

Also nur anhand dieses Satzes kann man nicht sagen er meint damit dass der Vertrag Schuld sei für einen weiteren Weltkrieg ( den er selbst nicht mehr erleben wird)

Das war ja deine Aussage, dass er so argumentiert. Wenn du das Buch wo dieses Zitat vorkommt gelesen hast, ok

Nun mag ich mich irren aber es steht dann :

zitiert in Paul Reynaud: Memoires (1963) Band 2, S. 457

Also in einem Buch von 1963.

Alleine die 20 Jahre machen mich stutzig, denn das wäre haargenau vorhergesagt wann der nächste Krieg ausbrechen wird.

Ob da jemand nicht etwas hinzugedichtet, oder verschönert hat ?!

Unabhängig davon, dass ich noch immer keine Argumentation " Friedensvertrag ist schuld am 2 Weltkrieg" dieses Herrn gelesen habe


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Zweiter Weltkrieg - eine riesige Häufung von Zufällen

27.09.2010 um 19:29
@Trapper


Was für einschlägige Seiten?

Das Argument roch doch schon, und das weiß man für gewöhnlich was dahinter steckt.

Die Google Such Hilfe war nur für dich. Da musst du nichts suchen. Nur das Argument eingeben und schon bist du voll dabei.

Du musst nichts rauspflücken. DIe ersten Seiten sind ohnehin voll mit braunen Zeugs


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27.09.2010 um 19:31
Ich benutze Google leider nicht. Zu viel Zensur.


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27.09.2010 um 19:32
@Trapper

Glaub ich dir sofort :D


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27.09.2010 um 19:35
@insideman
Hab in der Tat damals bei der Sperre die Suchmaschine gewechselt, weil ich die Seiten mit den "Holzrechenaufgaben" von der ihr alle spracht nicht mit google finden konnte.
Ich wollte endlich wissen was das ist. MitAlta Vista gings dann schon besser.
Bei Allmy wird was gelernt. :D


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krijgsdans
ehemaliges Mitglied

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27.09.2010 um 19:49
@insideman

Keine Alleinschuld, aber dieser Friedensvertrag trug maßgeblich zur politisch/geistigen Entwicklung im Nackkriegs-Deutschland bei, das ist auch gaengige Lehrmeinung.
Und dies hat Foch durchaus vorrausgeahnt, wie auch andere Politiker der damaligen Zeit. Der Vertrag war, wie schon gesagt, eine der Wurzeln des Revanchismus. So war ein erneuter Krieg wohl ledeglich eine Frage der Zeit.
Das noch andere Faktoren zum erneuten Kriegsausbruch beigetragen haben, will ich nicht leugnen, das waere ignorant.


Inwieweit was an der Aussage veraendert, geschoent wurde ist zudem spekulativ, unmoeglich ist es natuerlich nicht. Paul Reynaud selbst lebte ja zu dieser Zeit schon einige Jahre und war auch Politiker. Nun koennte man nachforschen inwieweit er Foch begegnete und woher er konkret diese Aussage her hat. Ein Zeitzeuge duerfte wohl aber durchaus glaubwuerdig sein.


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27.09.2010 um 19:53
@krijgsdans


Nun die genaue Zahl was die Zeit zw den Weltkriegen betrifft macht mich stutzig.


Dass es unter anderem ein Argument war um die Bevölkerung zusätzlich heiss zu machen ist klar. Aber man darf nicht billige Argumente mit Schuld/Grund verwechseln.

Jede Niederlage wäre eine Schmach gewesen, und somit Futter für Kriegslustige. Dass Hitler es auf mehr als auf Rache abgesehen hatte wurde dann sehr schnell deutlich.

Und auch ohne dem Argument des "Friedensdiktat" wäre er wohl an die Macht gekommen.


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27.09.2010 um 21:56
@Trapper
Trapper schrieb:Ohne das Attentat von Sarajewo, wäre garantiert etwas anderes zum Auslöser geworden.
Durch das Attentat von Sarajewo wurde allerdings der verhängnisvolle Dominoeffekt ausgelöst, der zum 1. Weltkrieg führte. Ein weiterer Punkt ist, dass Italien wegen der Österreichischen Kriegserklärung neutral blieb, da der Dreibundvertrag ein Defensivbündnis war. Somit hätte unter geänderten Umständen einiges anders laufen können.


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tingplatz
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28.09.2010 um 17:50
Trapper schrieb:Ein Roman besagt aber nicht viel mehr, als das sein Autor eine gute Phantasie bewiesen hat. Auch nur eine Art von: "Was wäre wenn".
@Trapper

Lasswitz Roman ist nur von meiner Warte aus erwähnt worden, weil er eben eine Geschichte vor dem 1.WK schrieb, wo es auch in Zukunft keinen Krieg gab. Es gab zwar andere Krisen, aber eben keinen WK. Im Nachhinein bedauerte es vorallem England, dass man diesen Krieg mit entfacht hat. Die größten wirtschaftlichen Gewinner waren vor 1914 schließlich England und Deutschland und zwar in der Kooperation und in der wirtschaftlichen Verpflechtung.

Und so kann man auch sehr viele Gegenkriegsargumente finden, dass bei Vernunft kein Krieg stattgefunden hätte. Um solch ein "Ohne Krieg Szenario" mit all seinen Auswirkungen zu erstellen, bedarf es umfassende Geschichtskentnisse und es macht jedenfalls mir riesigen Spass solche Alternativwelten zu erstellen. Deshalb geht es mir bei solchen Diskusionen auch nie darum einen "Ersatzkriegsauslöser" aus dem heiteren Himmel zu kreieren, sondern nur das Szenario "ohne Krieg" als Alternative zu erstellen. Pointcaré erfasste schließlich das von russisch Hinterleuten gesteuerte Attentat , als einzigartige und womöglich nicht wiederkehrende Gelegenheit mit dem Erzfeind abzurechnen. Und das meinte er mit Hinblick auf sein eigenes Land, wo die französischen Sozialisten einem Revanchekrieg schon lange abgeschworen hatten. Gerade noch eine kleine, aber tragischerweise die Regierungsclique um Pointcaré strebte aber noch immer nach so einem Krieg. Das Attentat war dann auch geschehen, der öffentliche Zorn ausgesprochen und das erste was Pointcaré machte, war nach Russland zum Zar zu dampfen, um dort den Krieg zu beschliessen und schon die Beute zu verteilen.

Achja, Trapper. Ich lass Leute links liegen, bei denen nur "Nazis" im Hirn rumtrampeln. Die sind dort schließlich immer vorhanden - auch schon 1914 ;)


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03.10.2010 um 14:41
Heute zahlt die Bundesrepubublik die letzte Rate der Reparationszahlungen für den ersten Weltkrieg.
Oder vielleicht ist es doch nicht die letzte, denn ein Sportverein in Florida behauptet sie besäßen noch deutsche Schuldscheine im Wert von über 400 Millionen $ und tatsächlich ist ein Treffen des Bundesfinanzministeriums mit diesem Verein im November geplant.


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04.10.2010 um 19:24
Der erste Weltkrieg war zwingend, egal wodurch er letztlich ausgelöst wurde. Er war von den englischen Imperialisten lange geplant, um das aufstrebende Deutschland zu vernichten, ebenso von diversen Kapitalisten, (deutsche nicht ausgeschlossen) um Gewinne zu machen.
Der etwas tolpatschige Kaiser hat sich hineinziehen lassen, nicht ohne vorher, mühsam von Bismarck geknüpfte Bündnisstrukturen zu zerschlagen. Kurz - Wilhelm war ein Depp, aber sonst nicht böser als seine Kollegen der anderen Länder.
Der zweite Weltkrieg (in Europa) ist ohne Zweifel das Werk Hitlers. Der war ohne Zweifel sehr böse, seine Machtübernahme hing mit den Zuständen nach WW1 zusammen, aber wahrscheinlich schon eher ein Zufall.


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