https://www.allmystery.de/themen/rss/104023Allmystery: Ausdehnung des Universums?Feed zur Diskussion auf Allmystery. Es werden maximal die neusten 100 Beiträge angezeigt.2016-05-25T00:52:31+01:00Ausdehnung des Universums? (Z.)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-6#id165286592016-05-25T00:52:31+01:00Z."Beitrag von Z.knopper schrieb:ok....könnte also im Endeffekt auch bedeuten das es sich dabei durchaus um die ursprüngliche Expansion handelt, die sich aber irgendwie verändert hat, oder?Klar könnte sein! Stell dir vor du blässt mit einem gleichmässig verlaufenden Druck in ein sich dabei ausdehnendes Gefäß. Am Anfang dehnt es sich langsam aber stetig aus, sobald die Wände jedoch dünner (Phasenübergang) werden sinkt der Widerstand nicht mehr linear, den die Gefässwände gegen den Druck aufbringen. Ab einem bestimmten Zeitpunkt dehnt es sich immer schneller aus, je dünner die Wände. Nurn Beispiel.
Da nur eine bestimmte Menge Energie, die gravitativ für den "Zusammenhalt" des Universums (Wände) steht bei UK erzeugt wurde, könnte ein "gleichbleibender" Druck (DE) das U mit der "Zeit" immer schneller auseinandertreiben. G hat zwar unendliche Reichweite, derer Stärke nimmt jedoch proportional zum Quadrat des Abstandes der Körper ab.
Ein heisses Eisen ist das...
Ich stimme da mit Josef´s Videoabschnitt oben... ab Min 39:00 bis 40:39 überein... sozusagen. Aus meiner Sicht präferiere ich Vakuumfluktuationen als Hinweis oder tieferen Grund für die Expansion. Na dann... ]]>
Ausdehnung des Universums? (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-6#id164997632016-05-20T13:18:42+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167
:D
https://www.youtube.com/watch?v=dk2Nh7vlAO4 ]]>
Ausdehnung des Universums? (slider)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-6#id164997052016-05-20T13:09:03+01:00slider"Beitrag von slider Nimm das Luftballonbeispiel. Das Universum ist die Oberfläche eines sich aufblasenden Ballons. Wo hat die Ausdehnung begonnen? Oder den berühmten Hefeteig der im Backofen aufgeht ... wo ist dort der Beginn der Ausdehnung? ]]>
Ausdehnung des Universums? (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-6#id164997032016-05-20T13:08:07+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167 Das meiste bewegt sich nur scheinbar voneinander weg. In Wirklichkeit entfernen sich die Objekte voneinander, weil der Raum zwischen ihnen expandiert. Das kannst du dir wie bei dem berühmten Rosinenbrot vorstellen. Im Teig sind die Rosinen noch nah beieinander, und beim backen treibt alles auseinander. Die Rosinen selbst würden sich gar nicht bewegen, wenn die Hefe im Teig nicht alles auseinander treiben würde. Und die Hefe des Universums ist die sogenannte Dunkle Energie, von der wir noch keine Ahnung haben, worum es sich dabei handelt. :D ]]>
Ausdehnung des Universums? (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-6#id164996712016-05-20T13:02:03+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167Ausdehnung des Universums? (Samsaraa)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-6#id164996652016-05-20T13:01:53+01:00Samsaraa"Beitrag von Samsaraa
@Peter0167
Ja, ok. Gehen wir mal davon aus.
Dann ist es doch nicht so, dass sich alles voneinander wegbewegt. Würde , dass der Fall sein, würde irgendwo in der Mitte ein Loch entstehen.
Ist es so, dass Materie in Bewegung ist, Bewegen sich einige Objekte weg von uns, und einige kommen uns Näher, während wir selbst in Bewegung sind.
Was ich meine: Wie kann ich mir die Ausdehnung vorstellen? Ist es Punkt 1: Alles bewegt sich voneinander weg, dann müsste man einen Punkt finden, wo die Ausdehnung rückwirkend zu diesen Punkt führt.
Oder Punkt 2: Die Ausdehnung variiert immer, und die Ausdehung verhält sich so, dass die Sterne miteinander "tanzen". Und es eben nicht so ist, dass sich alles statisch ausdehnt. ]]>
Ausdehnung des Universums? (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-6#id164996232016-05-20T12:54:24+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167Samsaraa schrieb: Man könnte doch theoretisch locker den Ort wo der Urknall geschah herausfinden, weil dort theoretisch keine Materie ist, weil ab diesen Ort sich die Materie in alles Himmelsrichtungen ausgedehnt hat.Das geht weder theoretisch noch praktisch, weil der Urknall eben keine "Explosion im Raum war, sondern die Entstehung des Raumes selbst (und natürlich der Zeit). Man könnte auch sagen, der Urknall war "überall".
Jeder Punkt im heutigem Universum war sozusagen beim Urknall dabei ( vor Ort :D ). ]]>
Ausdehnung des Universums? (schnuffiwuff)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-6#id164995572016-05-20T12:45:25+01:00schnuffiwuff"Beitrag von schnuffiwuffAusdehnung des Universums? (Samsaraa)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-6#id164995332016-05-20T12:39:40+01:00Samsaraa"Beitrag von Samsaraa Stellt euch ne Bombe vor, die auf dem Boden fällt und ein Krater hinterlässt, und alle Materie kreisförmig um sich verteilt. ]]>
Ausdehnung des Universums? (ornis)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-6#id164992012016-05-20T11:23:36+01:00ornis"Beitrag von ornisGim schrieb:Im Endeffekt bedeutet "dunkle Energie" also nur: Wir wissen noch nicht genau, warum sich das Universum beschleunigt ausdehnt.Es kann sogar sein, daß unser Modell von der Wirkungsweise der dunklen Energie an sich schon verkehrt ist.
ab Minute 29 ]]>
Ausdehnung des Universums? (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-6#id164987872016-05-20T10:04:12+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167knopper schrieb:.könnte also im Endeffekt auch bedeuten das es sich dabei durchaus um die ursprüngliche Expansion handelt, die sich aber irgendwie verändert hat, oder?Glücklicherweise unterliegen die Gesetzmäßigkeiten der Natur nicht irgendwelchen Launen, die Expansion hat also definitiv keinen freien Willen, der es ihr ermöglicht, eben mal zu beschleunigen :D
Nein, es bedarf schon einer konkreten Ursache. Und in dem Lesch-Video, welches ich verlinkt hatte, werden auch 2 wichtige Punkte genannt, die eine mögliche Erklärung liefern.
1. Dunkle Energie besitzt kein Massenäquivalent, wie wir es von der uns bekannten Energie her kennen (E=mc^2)
2. Die Energiedichte der Dunklen Energie ist konstant. Das bedeutet, mit zunehmenden Volumen muss die Dunkle Energie ebenfalls zunehmen, damit die Energiedichte konstant bleibt.
Aber wie gesagt, das sind alles nur Grundannahmen, um sich das Verhalten überhaupt erklären zu können. Wissen tut man diesbezüglich so gut wie gar nichts.
PS: Die Materiedichte nimmt natürlich gleichzeitig ab, und so nimmt auch die Wirkung der Gravitation, die der Expansion entgegen wirkt, proportional zu 1/r^2 ab, daher auch die beschleunigte Expansion. ]]>
Ausdehnung des Universums? (knopper)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-6#id164986752016-05-20T09:39:09+01:00knopper"Beitrag von knopperGim schrieb:Im Endeffekt bedeutet "dunkle Energie" also nur: Wir wissen noch nicht genau, warum sich das Universum beschleunigt ausdehnt.ok....könnte also im Endeffekt auch bedeuten das es sich dabei durchaus um die ursprüngliche Expansion handelt, die sich aber irgendwie verändert hat, oder? ]]>
Ausdehnung des Universums? (Gim)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-6#id164979372016-05-20T01:28:33+01:00Gim"Beitrag von Gim Die normale Expansion ergibt sich zwangsläufig aus der allgemeinen RT, frage mich da bitte nicht nach Details, dass können dir kompetentere Personen besser erklären als ich. Daneben hat man aber eben nun auch gesehen, dass sich das Universum in jüngerer Vergangenheit, nämlich seit 6 Milliarden Jahren (lol), beschleunigt ausdehnt. Da man der natur dieser zusätzlichen Expansion noch nicht kennt, hat man ihr den Namen "dunkle Energie" gegeben.
Im Endeffekt bedeutet "dunkle Energie" also nur: Wir wissen noch nicht genau, warum sich das Universum beschleunigt ausdehnt. ]]>
Ausdehnung des Universums? (knopper)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-5#id164979272016-05-20T01:23:05+01:00knopper"Beitrag von knopper und warum ist man sich so sicher, bzw. ist es schon endgültig bewiesen das es 2 Verursacher der Expansion gibt? Nämlich wie du schreibst die "normale" Expansion und die die durch die Dunkle Energie verursacht wird?
Bin der Meinung es gibt nur die, aufgrund der dunklen Energie, welche auch schon immer präsent war...aber ok. ]]>
Ausdehnung des Universums? (Gim)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-5#id164959652016-05-19T20:12:39+01:00Gim"Beitrag von Gim Ja, verstehst du richtig. Innerhalb von Galaxien und Galaxienhaufen kommt nur die Expansion verursacht durch die dunkle Energie zum tragen. Die "normale Expansion kommt vollständig zum Erliegen. Maßgeblich istdass die Raumkrümmung groß genug ist, was nur bei ausreichend großen Massen der Fall ist. Beispielsweise gibt es in der lokalen Gruppe diverse Zwerggalaxien, die ähnlich weit wie Andromeda entfernt sind, sich aber entfernen, weil deren Masse so gering ist. Umgekehrt gibt es einige Zwerggalaxien im Gravitationstrichter von M 31, welche sich zusammen mit ihr auf uns zubewegen.
delta.m schrieb:Eigentlich sollten sich doch die beiden "Bewegungen" immer überlagern
Das tun sie nur, solange die Expansion die Gravitation überwiegt. Beispielsweise müsste sich eine Galaxie eigentlich miteiner gewissen Geschwindigkeit von uns entfernen, tut dies aber real mit einer geringeren geschwindigkeit, weil die Gravitation die Flucht abschwächt. ]]>
Ausdehnung des Universums? (delta.m)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-5#id164958212016-05-19T19:53:44+01:00delta.m"Beitrag von delta.mGim schrieb:In gravitativ gebundenen Systemen gibt's keine metrische Expansion.Verstehe ich das richtig, dass es in gravitativ gebundenen Systemen wirklich gar keine metrische Expansion gibt? Eigentlich sollten sich doch die beiden "Bewegungen" immer überlagern(?) Hier, im Falle Andromeda <---> Milchstraße überwiegt die grav. Anziehung und nur deswegen bewegen sich die beiden Galaxien aufeinander zu (denke ich mal). ]]>
Ausdehnung des Universums? (Gim)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-5#id164953332016-05-19T19:09:48+01:00Gim"Beitrag von Gim Hatten wir dieses Gespräch nicht bereits? In gravitativ gebundenen Systemen gibt's keine metrische Expansion. Andromeda und Milchstraße sind gravitativ aneinander gebunden. ]]>
Ausdehnung des Universums? (Z.)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-5#id164945072016-05-19T17:14:06+01:00Z."Beitrag von Z. Ich denke mal du sprichst von der Inflation GUT anfänglich UK:
Gim schrieb:Die metrische Expansion ist nicht die Folge der dunklen Energie, sondern ergibt sich aus dem Energiegehalt des Universums, ohne dunkle Energie. Die dunkle Energie ist für die beschleunigte Expansion verantwortlich.
Hier ist noch vollkommen unklar ob diese Phase nicht auch mit DE zusammenhängt. Kurz..
Inflation[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten] Dunkle Energie und die damit verbundenen Felder sind ebenfalls eine denkbare Ursache der Inflation in der Frühzeit des Kosmos. Allerdings ist unklar, ob zwischen einer derartigen Dunklen Energie und derjenigen, die für die derzeit beobachtete Expansion vorgeschlagen wird, ein Zusammenhang besteht.
Ps:
Die Hypothese von einer inflationären Expansion ist ein Forschungsgebiet, auf dem noch zahlreiche Varianten diskutiert werden. Insbesondere ist die Natur der Teilchen bzw. Felder, die den erforderlichen Vakuumzustand verursacht haben könnten, noch völlig ungeklärt. Ob es in der Frühzeit unseres Universums tatsächlich eine inflationäre Phase gab, muss durch Beobachtungen entschieden werden; dies ist Gegenstand aktueller Forschung.
Wikipedia: Inflation (Kosmologie) ]]>
Ausdehnung des Universums? (knopper)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-5#id164944512016-05-19T17:06:25+01:00knopper"Beitrag von knopper hm naja...Andromeda bewegt sich doch nun aber wiederum auf uns zu...passt irgendwie nicht ganz zusammen. ]]>
Ausdehnung des Universums? (Gim)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-5#id164943392016-05-19T16:56:47+01:00Gim"Beitrag von GimAusdehnung des Universums? (Imhotepp)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-5#id164938252016-05-19T16:04:35+01:00Imhotepp"Beitrag von Imhotepp Diese wird ja gerne als Maß für Bewegung herangezogen, analog zu sich bewegenden Sirenen von Dienstfahrzeugen wie von der Polizei oder Feuerwehr.
Kann es evtl auch anders sein?
z.B. Je weiter ein Objekt entfernt ist, um so weiter in die Vergangenheit des Universums blicken wir. Wenn wir nun ein Objekt beobachten, welches 10 Mrd Lichtjahre entfernt scheint, vor 10Mrd Jahren war das Universum doch kleiner, kompakter, und somit seine gravitative Energiedichte im Raum höher, weil alles dichter zusammen war. Kann es nicht sein, dass Signale aus dieser Zeit eher eine gravitative Rotverschiebung unterlegen und keinesfalls als Maß für zunehmende Beschleunigung gesehen werden dürften? ]]>
Ausdehnung des Universums? (Libertin)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-5#id164923172016-05-19T12:07:11+01:00Libertin"Beitrag von Libertin
Ja, die Konzipierung einer Quantengravitationstheorie ist einer der aktuell größten Herausforderungen der Physik. Ich bin da aber derzeit ganz optimistisch dass wir sie auch noch erleben dürfen.
Eine der größten wissenschaftlichen Revolutionen wäre sie alle mal. Obgleich der Weisheit letzter Schluss sie aber auch nicht sein wird, es gibt noch viele offene Fragen und erfahrungsgemäß gehen mit neuen Erkenntnissen oft auch neue "Krisen" einher. ]]>
Ausdehnung des Universums? (slider)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-5#id164918912016-05-19T11:14:32+01:00slider"Beitrag von sliderknopper schrieb:Ich denke mit dem Universum verhält es sich ganz ähnlich. Ein paar wenige Grundregeln die ganz am Anfang da waren, und nun etwas so komplexes wie das Leben geschaffen haben.Genau danach sucht ja ein großer Teil der Physiker ... die TOE (Theory of everything). Im Grunde geht man davon aus, dass man das gesamte Universum in einigen wenigen Gleichungen grundlegend beschreiben kann und der Rest ergibt sich dann daraus. Wir sind da ja auch schon recht weit, stecken aber derzeit noch an der Unvereinbarkeit von Relativitätstheorie und Quantenmechanik fest, was sozusagen zu zwei Sätzen an Grundgleichungen für zwei spezielle Anwendungsfälle führt. ]]>
Ausdehnung des Universums? (knopper)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-5#id164917352016-05-19T10:48:23+01:00knopper"Beitrag von knopperBWSDR-UA schrieb:... Ich kann in ein Notebook ein Programm starten das mir einen Kreis zeichnet. Wenn ich die Parameter ändere und immer wieder starte habe ich wenigen Sekunden einen Kreis der größer ist als das Universum in meinem kleinen Notebook, Das geht unendlich. Also warum sollte es nicht einen Supercomputer geben in einer Welt die uns Lichtjahre überlegen ist, der einfach ein Spiel spielt und wir sind "erdachte Realität" ähnlich wie in "The Man in Black" Tom Campell hat as sehr gut beschrieben in seiner Theorie "My big Toe".das ist in der Tat ein interessantes Argument. Ein gutes Beispiel hierfür, und das kennt ja jeder, der Spirograph also das Zeichnen von bestimmten Mustern mit Zahnrädern. -> Wikipedia: Spirograph (Spielzeug)
hier gibt es eine sehr einfache Berechnungsvorschrift, einige wenige Grundregeln, die aber nach einigen Wiederholungen sehr sehr Komplexe Muster entstehen lassen.
hier mal ein paar Beispiele:
...wenn man diese Muster ohne die Kenntnis was dahinter steckt, fragt man sich wie so etwas komplexes überhaupt entstehen kann bzw. das es sehr schwierig ist sowas zu bauen.
Ich denke mit dem Universum verhält es sich ganz ähnlich. Ein paar wenige Grundregeln die ganz am Anfang da waren, und nun etwas so komplexes wie das Leben geschaffen haben.
Natürlich muss man sich Gedanken machen woher denn die Grundregeln kommen.... aber ok.
ich finde das jedenfalls faszinierend und ja es erinnert doch schon sehr an einen Rechenprozess bzw., wie du schreibst, Supercomputer. ]]>
Ausdehnung des Universums? (Skymera)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-5#id164880092016-05-18T18:29:22+01:00Skymera"Beitrag von Skymera Geht es in diesen Thread nicht eigentlich um die Ausdehnung des Universums? 😂
Und wie begründet Herr Walsch seine Aussage?
@slider
Ja das klingt plausibel so würde ich auch darüber denken. ]]>
Ausdehnung des Universums? (slider)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-5#id164874252016-05-18T16:27:41+01:00slider"Beitrag von slider Das ist aber letztendlich ein invalides Argument, da es das Problem lediglich in eine höhere Ebene verschiebt. Wie ist denn dann die Welt entstanden aus der dieser Supercomputer stammt.? ]]>
Ausdehnung des Universums? (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-5#id164872332016-05-18T15:58:17+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167BWSDR-UA schrieb:Wenn wir die Möglichkeit in Betracht ziehen, das alles virtuell und nicht real ist,Wenn alles virtuell ist, was ist dann real, und wäre dann eine solche Unterscheidung überhaupt noch sinnvoll? ]]>
Ausdehnung des Universums? (BWSDR-UA)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-5#id164871832016-05-18T15:50:57+01:00BWSDR-UA"Beitrag von BWSDR-UA
1). Neale Donald Walsch hat in einem seiner Bücher geschrieben das man sich selbst in der Vergangenheit (oder zur gleichen Zeit) sehen könnte.
2). Wenn wir die Möglichkeit in Betracht ziehen, das alles virtuell und nicht real ist, (und wer weiß das schon?) haben wir die Erklärung warum alles in Sekundenbruchteilen entstanden sein könnte. Schalte einen Computer ein und in wenigen Sekunden ist jedes Programm vorhanden. Ich kann in ein Notebook ein Programm starten das mir einen Kreis zeichnet. Wenn ich die Parameter ändere und immer wieder starte habe ich wenigen Sekunden einen Kreis der größer ist als das Universum in meinem kleinen Notebook, Das geht unendlich. Also warum sollte es nicht einen Supercomputer geben in einer Welt die uns Lichtjahre überlegen ist, der einfach ein Spiel spielt und wir sind "erdachte Realität" ähnlich wie in "The Man in Black" Tom Campell hat as sehr gut beschrieben in seiner Theorie "My big Toe". ]]>
Ausdehnung des Universums? (Skymera)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-5#id164807392016-05-17T15:08:39+01:00Skymera"Beitrag von Skymera Gut danke dann bin ich wieder ein bisschen schlauer geworden ;) ]]>
Ausdehnung des Universums? (Gim)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-5#id164806132016-05-17T14:36:04+01:00Gim"Beitrag von Gimknopper schrieb:hmm...also meiner Meinung nach ist für die Ausdehnung einzig und allein die dunkle Energie verantwortlich und das schon seit Beginn an...und nicht erst seit 6 Mrd. Jahren.Die metrische Expansion ist nicht die Folge der dunklen Energie, sondern ergibt sich aus dem Energiegehalt des Universums, ohne dunkle Energie. Die dunkle Energie ist für die beschleunigte Expansion verantwortlich.
knopper schrieb:hmm naja, würde es dazu dann zwangsweise kommen? Ich meinte eigentlich eher das es sich genau die "Waage" hält, sprich nicht weiter ausdehnt aber auch nicht wieder zusammenzieht.
Dies wäre das Endstadium eines flachen Universums, indem sich die Expansion nach unendlich langer Zeit auf Null verringert hat. Die Expansion kann nicht so einfach plötzlich stoppen, aber sie kann durch die Gravitation immer weiter abgrebremst werden. Je nach Energiegehalt in einem Universum würde es zu einer Expansion und dann zu einer Kontraktion kommen, zu einer immer schwächer werdenden Expansion, die irgendwann zum erliegen kommt oder zu einer beschleunigten Expansion, die immer schneller wird.
@skymera
Wie @Peter0167 bereits sagte, hat man dies durch die Beobachtung von Supernovae herausgefunden. Kurzgesagt, sind diese nicht so hell, wie sie eigentlich sein sollten, was wiederum bedeutet, dass sie weiter weg sind, als es sein sollte. Die Schlussfolgerung ist, dass die Expansion größer ist als der Erwartungswert. Wenn du Englisch kannst, solltest du dir bei passender Gelegenheit diese Arbeit durchlesen:
Darin wird es gut erklärt. ]]>
Ausdehnung des Universums? (Libertin)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-5#id164805232016-05-17T14:18:56+01:00Libertin"Beitrag von Libertin
Ich denke nicht dass es jemals zu einem Zustand absoluter Gleichmäßigkeit kommen könnte. Im Universum tobt ja seit jeher ein ständiger "Kampf" zwischen Dunkler Energie und Materie wo Expansion und Kontraktion einander entgegen wirken. Mit der zunehmenden Raumausdehnung scheint die DE zumindest derzeit zu "gewinnen" und es sieht nicht so aus dass sich dies in absehbarer Zeit ändern wird. Es ist daher davon auszugehen dass zumindest eines der genannten Endzeitszenarien letztlich zutreffen wird. ]]>
Ausdehnung des Universums? (knopper)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-5#id164804972016-05-17T14:12:09+01:00knopper"Beitrag von knopperLibertin schrieb:Das wäre das bereits erwähnte Szenario eines "big crunch" in welchem das Universum entweder "in sich zusammenfällt" oder anschließend, nach dem big bounce-Modell, wieder von neuem entsteht.hmm naja, würde es dazu dann zwangsweise kommen? Ich meinte eigentlich eher das es sich genau die "Waage" hält, sprich nicht weiter ausdehnt aber auch nicht wieder zusammenzieht. ]]>
Ausdehnung des Universums? (Libertin)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-5#id164804892016-05-17T14:10:44+01:00Libertin"Beitrag von Libertinknopper schrieb: ...naja interessant wäre dann noch das Ende wenn es sich nicht ausdehnen würde. Ebenfalls ein Big Chill, also ein Wärmetod? Wenn ja, dann würde es aber bestimmt länger dauern oder? Das wäre das bereits erwähnte Szenario eines "big crunch" in welchem das Universum entweder "in sich zusammenfällt" oder anschließend, nach dem big bounce-Modell, wieder von neuem entsteht. ]]>
Ausdehnung des Universums? (knopper)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-4#id164804612016-05-17T14:04:31+01:00knopper"Beitrag von knopper ...naja interessant wäre dann noch das Ende wenn es sich nicht ausdehnen würde. Ebenfalls ein Big Chill, also ein Wärmetod? Wenn ja, dann würde es aber bestimmt länger dauern oder? ]]>
Ausdehnung des Universums? (Libertin)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-4#id164804412016-05-17T14:01:46+01:00Libertin"Beitrag von LibertinSkymera schrieb:Aber warum kann sich das Universum nicht wieder zusammenziehen und wieder neu entstehen? Das wäre doch die schönste Lösung anstatt es ewig weiter Expandiert und überhaupt kein Leben mehr möglich ist.Was die "schönste Lösung" ist dürfte dem Universum wohl herzlich egal sein.
Es gibt ja verschiedene Modelle mit entsprechenden Endzeitszenarien. Im Moment scheint alles auf einen sogenannten "big rip" hinzuweisen wodurch die dunkle Energie am Ende soweit überhand nimmt und alles im Universum befindliche quasi "zerreist".
Beim "big crunch" dagegen würde die Raumexpansion irgendwann sukzessive wieder nachlassen und das Universum bis zu einem bestimmten Punkt kollabieren lassen.
Dann gäbe es noch den "big chill" oder auch "big freeze" in dem das Universum der "Wärmetod" (aufgrund der Entropie) ereilt da es nicht wie beim "big rip" von der DE "zerissen" wird aber irgendwann der darin befindliche Brennstoff ausgeht und mit zunehmender Ausdehnung überall im All der absolute Nullpunkt erreicht wird. Ewige Kälte und Dunkelheit wäre dann die Folge.
Es gibt natürlich noch mehr Modelle dazu u.a. auch solche die ein ozillierendes Universum (Big bounce) behandeln, aber das wären die derzeit gängigsten Annahmen dazu. ]]>
Ausdehnung des Universums? (knopper)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-4#id164804172016-05-17T13:55:18+01:00knopper"Beitrag von knopper
Es entsteht mit einem Male, wie aus dem nichts, dehnt sich ultraschnell aus, und braucht dann ne eeeewig lange Zeit bis wirklich alles erloschen oder zerstrahlt ist. Ein einmaliger Vorgang, der sich nie wieder wiederholen wird, Schluss aus Ende! So jedenfalls der letzte Stand der Wissenschaft.
Ich weiß das driftet ins philosophische ab, wollts einfach nur mal einbringen. ]]>
Ausdehnung des Universums? (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-4#id164803032016-05-17T13:29:56+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167Skymera schrieb:Aber warum kann sich das Universum nicht wieder zusammenziehen und wieder neu entstehen? Das wäre doch die schönste Lösung anstatt es ewig weiter Expandiert und überhaupt kein Leben mehr möglich ist.Wie das Ende des Universums einmal aussehen wird, ist heute noch nicht in Stein gemeißelt. Zur Zeit expandiert es jedenfalls beschleunigt. Unsere kosmologischen Modelle beinhalten Zeitspannen, die eh keiner mehr erfassen kann, da jegliche Vergleiche versagen. Von Leben wird dann schon gar nicht mehr die Rede sein, da die Gasreserven irgendwann komplett in Sterne umgesetzt sein werden, und nach und nach die Lichter erlöschen werden. Ob das jetzt 10^100 oder 10^1000 Jahre sein werden, ... keine Ahnung, aber enden wird es, das ist sicher. ]]>
Ausdehnung des Universums? (slider)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-4#id164802192016-05-17T13:09:07+01:00slider"Beitrag von sliderSkymera schrieb:Was hat denn die größe des Universums mit der darin befindlichen Masse oder Energie die Licht erzeugt zutun?? Ähm ... weil die dann auch zwingend unendlich sein muss. Diese Aussage steht auch nicht in Beziehung zur Größe des Universums sondern basiert auf der Annahme eines sogenannten "steady-state-Universums". Also ein Universum, dass keinen zeitlichen Anfang hat. Und das ergibt zwingend, dass jeder Punkt im Universum bereits "beleuchtet" wurde. Das ist in der Physik auch keine strittige Aussage sondern absoluter Konsens. ]]>
Ausdehnung des Universums? (Skymera)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-4#id164801972016-05-17T13:04:04+01:00Skymera"Beitrag von Skymera Ich guck mir das Video gleich an obwohl ich Harald Lesch manchmal nicht ganz ernst nehmen kann aufgrund folgender Aussage von Ihm (nicht von Ihm persönlich aber er vertritt anscheinend die selbe Meinung da er sie wiederholt hat):
Wenn das Universum unendlich groß wäre, müsste es immer hell sein..
Was hat denn die größe des Universums mit der darin befindlichen Masse oder Energie die Licht erzeugt zutun?? :D
Aber warum kann sich das Universum nicht wieder zusammenziehen und wieder neu entstehen? Das wäre doch die schönste Lösung anstatt es ewig weiter Expandiert und überhaupt kein Leben mehr möglich ist. ]]>
Ausdehnung des Universums? (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-4#id164800732016-05-17T12:45:07+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167Skymera schrieb:Wie kann man den sehen ob sich das Universum vor langer Zeit mal schneller ausgebreitet hat dann wieder langsamer geworden ist und sich jetzt wieder schneller ausbreitet?Das hat man aus den Daten der Rotverschiebung von den ganz weit entfernten Supernovae-Explosionen vom Typ 1a herausgelesen (siehe mein oben verlinktes Video).
Direkt nach dem Urknall war die Expansionsrate am höchsten (unabhängig von der Inflationsphase). Da aber die Materiedichte noch sehr hoch war, wurde die Expansion abgebremst (Dunkle Energie war zu diesem Zeitpunkt anteilmäßig nicht so stark vertreten.
Und so ging das bis vor ca. 6 mrd. Jahren. Die Materiedichte nimmt ab, und die Energiedichte der Dunklen Energie ist konstant, was zur Folge hat, dass die Dunkle Energie zunimmt, je weiter das Universum expandiert. Das bedeutet, es gab einem Zeitpunkt, bei dem sozusagen die Dunkle Energie "übernahm", und den Beschleunigungsvektor umdrehte :D.
Zugleich wechselwirkt die Dunkle Energie aber nicht gravitativ mit Materie, sonst würde sie ja noch zusätzlich die Expansions abbremsen. Tut sie aber nicht, im Gegenteil, die Expansion beschleunigt seit 6 mrd. Jahren. ]]>
Ausdehnung des Universums? (slider)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-4#id164797772016-05-17T11:45:12+01:00slider"Beitrag von slider Das ist richtig ... aber die Inflationshypothese basiert auf ganz anderen Überlegungen und hat mit der heutigen Raumexpansion nichts zu tun. ]]>
Ausdehnung des Universums? (Skymera)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-4#id164797672016-05-17T11:43:36+01:00Skymera"Beitrag von Skymera Ja aber so kann man doch nur sehen, dass es sich eben früher langsamer als heute ausgedehnt hat. Aber eben nicht das es sich bevor es sich langsamer ausgedehnt hat schon einmal schneller war. ]]>
Ausdehnung des Universums? (slider)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-4#id164796992016-05-17T11:27:33+01:00slider"Beitrag von slider Naja, man muss ja nur schauen wie schnell sich das Universum jetzt ausbreitet und wenn man dann zurückrechnet und feststellt, dass Objekte nicht so weit weg von uns sind als sie es bei gleichbleibender Expansion sein sollten, dann muss es wohl irgendwann eine Phase mit geringerer Expansion gegeben haben. ]]>
Ausdehnung des Universums? (Skymera)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-4#id164796932016-05-17T11:25:17+01:00Skymera"Beitrag von Skymera Vielen Dank erstmal das du dir die Mühe gemacht hast für die ausführlichen Antworten.
Du hast folgendes geschrieben:
Gim schrieb:Indem man es beobachtet (hat). Die Expansion des Raumes hat anfangs im Laufe der Zeit immer weiter abgenommen, nimmt aber seit ca. 6 Millairden Jahren wieder zu. Folglich muss es etwas geben, was für die beschleunigte Expansion sorgt.
Für diese Beobachtung müsste man doch gesehen haben, dass sich das Universum erst schneller, dann langsamer und jetzt wieder schneller ausbreiten müsste? Das heißt man bräuchte doch 3 Zustände der Ausbreitung für diese Messung bzw. Informationen? Ich dachte das man nur sieht das es sich eben immer schneller ausbreitet. Wie kann man den sehen ob sich das Universum vor langer Zeit mal schneller ausgebreitet hat dann wieder langsamer geworden ist und sich jetzt wieder schneller ausbreitet? ]]>
Ausdehnung des Universums? (slider)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-4#id164796192016-05-17T11:13:22+01:00slider"Beitrag von slider Aber genau das passiert doch. Dunkle Materie und dunkle Energie sind lediglich NAMEN für etwas, was man noch nicht verstanden hat ... Platzhalter. Kein Wissenschaftler wird dir die Frage beantworten, WAS dunkle Materie ist. Alles, was man kennt ist deren Effekt. ]]>
Ausdehnung des Universums? (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-4#id164795932016-05-17T11:08:14+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167knopper schrieb:hmm...also meiner Meinung nach ist für die Ausdehnung einzig und allein die dunkle Energie verantwortlich und das schon seit Beginn an...und nicht erst seit 6 Mrd. Jahren.Nach dem was wir heute wissen, ist die Energiedichte der Dunklen Materie konstant. Das heißt, früher als das Universum kleiner war, gab es weniger davon. Mit zunehmender Expansion vergrößert sich auch das Volumen, was bei der Grundannahme einer konstanten Energiedichte zwangsläufig dazu führt, dass die Dunkle Energie zunimmt.
In diesem Video wird das recht gut erklärt:
Youtube: Dunkle Energie | Grundlagen (Harald Lesch) ]]>
Ausdehnung des Universums? (knopper)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-4#id164795832016-05-17T11:06:57+01:00knopper"Beitrag von knopper man hat einen Gravitationslinseneffekt gemessen (DM), und eine beschleunigte Ausdehnung (Dunkle Energie), das ist richtig.
Das die dunkle Materie nicht wechselwirkt hat man sich eben einfach einfallen lassen, und so festgelegt, da sie "anscheinend" so beschaffen sein müsste. Damit ist aber nicht gesagt ob A sie überhaupt existiert und B sie nicht doch wechselwirkt.
Für die fehlenden Massen bzw. den Gravitationslinseneffekt könnte auch noch was anderes verantwortlich sein, bspw. höhere Dimensionen, Paralleluniversen...was natürlich noch hypothetischer ist.
Ebenso für die Ausdehnung des Universums. Nicht gesagt das eine Dunkle Energie ist....denn selbige misst man ja eben nicht. Also bspw. hier im Sonnensystem.
Persönlich glaube ich an DM erst wenn man ein "Stück" davon, oder was auch immer, hier auf der Erde misst bzw. nachweist. ]]>
Ausdehnung des Universums? (slider)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-4#id164795192016-05-17T10:52:23+01:00slider"Beitrag von sliderknopper schrieb:Des weiteren ist sind die DM und dunkle Energie auch nur hypothetisch, man hat sie noch nie messen können. Das einzige was man tatsächlich messen kannSo ist das aber nicht richtig! Dunkle Materie und dunkle Energie sind ja gerade Bezeichnungen für etwas, was man gemessen hat aber nicht weiß was es ist. ]]>
Ausdehnung des Universums? (knopper)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-4#id164794712016-05-17T10:41:19+01:00knopper"Beitrag von knopper
Warum sollte sie sich auch erst später gebildet haben...klingt ja unlogisch. Dunkle Materie und Dunkle Energie sind von Beginn an da.
Andererseits kann man auch ruhig mal n wenig quer denken, und mutmaßen das für die Ausdehnung evt. etwas externes verantwortlich ist, etwas das halt von außen "zieht". Lauf offizieller Physik gibt es ja kein "Außen", bzw. kann man darüber keine verlässliche Aussage treffen.
Des weiteren ist sind die DM und dunkle Energie auch nur hypothetisch, man hat sie noch nie messen können. Das einzige was man tatsächlich messen kann, und womit das Universum quasi "überfüllt" ist, sind Neutrinos. Sie befinden sich eigentlich überall. Selbst zwischen den Galaxien, Sternen usw.. Insofern könnten sie in Zukunft auch noch eine wichtige Rolle spielen. ]]>
Ausdehnung des Universums? (fritzchen1)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-4#id164790612016-05-17T07:40:20+01:00fritzchen1"Beitrag von fritzchen1Skymera schrieb:Warum kann es nicht sein das sich das Universum durch die enorme Kraft des Urknalls bis heute noch immer in diesem "Anfangsstadium" der Ausdehnung befindetEs gibt eine Kraft die es daran hindert. Stichwort Gravitation nicht besonders stark aber unerbittlich. Man spricht heute von 2 Expansionsphasen. Eine vermutlich sogar Hypherinflationär zu beginn und die jetzige. Die jetzige wird auch auf den meisten bildchen oben am ende des trichters Graphisch dargestellt.
Skymera schrieb:nicht mehr von den ursprünglichen Kräften ausgeht sondern durch andere also z.B. dunkle Materie usw.?
Meinst du die Dunkle Energie? Die geht aber nicht von der Dunklen Materie aus. ]]>
Ausdehnung des Universums? (Gim)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-4#id164789272016-05-17T03:12:03+01:00Gim"Beitrag von GimSkymera schrieb:Hey Leute,Hi.
Skymera schrieb:Wenn man einen Baseball mit aller Kraft wirft, müsste er ja die ersten Sekunden im Flug erstmal noch schneller werden
Nein, er wird nur beschleunigt, solange eine Kraft wirkt, sprich, solange er sich in deiner Hand befindet.
Skymera schrieb:bevor er dann an Kraft verliert und schließlich langsamer wird und zu Boden fällt.
Durch die Reibung mit der Luft erfährt der Ball eine Gegenbeschleunigung, und zwar sobald er damit in Kontakt gerät. Tatsächlich erfährt er diese also schon während der Beschleunigung in der Hand, aber da die Wurfkraft die der Reibung übersteigt, fliegt er trotzdem nach vorne, und wird dann immer weiter abgebremst (negativ beschleunigt), bis seine Bewegung zum Erliegen kommt.
Skymera schrieb:Warum kann es nicht sein das sich das Universum durch die enorme Kraft des Urknalls bis heute noch immer in diesem "Anfangsstadium" der Ausdehnung befindet und eventuell erst in 100.000en von Jahren an Kraft verliert und sich langsamer ausdehnt?
Von welcher enormen Kraft sprichst du gerade? Und wer sagt, dass sich das Universum nicht in im Stadium der Ausdehnung befinden könne? Du hast doch selbst zuvor gesagt, dass sich das Universum beschleunigt ausdehnt. Der Logik zufolge kann sich das Universum nicht gleichzeitig ausdrhen und sich nicht ausdehnen.
Skymera schrieb:und eventuell erst in 100.000en von Jahren an Kraft verliert und sich langsamer ausdehnt
Und warum sollte es das tun? Schließlich muss es einen Grund haben, wenn eine Kraft aufhört zu wirken. Was wäre deiner Meinung nach der Auslöser dafür, dass sich in 100 000 Jahren die Expansion verlangsamt?
Skymera schrieb:Woran kann man sich sicher sein das die Ausdehnung nicht mehr von den ursprünglichen Kräften ausgeht sondern durch andere also z.B. dunkle Materie usw.?
Indem man es beobachtet (hat). Die Expansion des Raumes hat anfangs im Laufe der Zeit immer weiter abgenommen, nimmt aber seit ca. 6 Millairden Jahren wieder zu. Folglich muss es etwas geben, was für die beschleunigte Expansion sorgt.
Skymera schrieb:Und was würde passieren wenn das Universum aus Gründen irgendwann wieder zusammenfallen würde? Dann müsste es doch wieder zu einer Singularität kommen und ein erneuter Urknall müsste statt finden?
Wenn es denn zusammenfallen würde, ja. Es ist aber nicht gesagt, dass es das auch tut.
Skymera schrieb:Und wenn dies möglich wäre, könnte man doch eigentlich auch davon ausgehen, dass es den Urknall schon tausende male gegeben haben könnte und es ein ewiger Kreislauf ist.
Nein. Aus thermodynamischen Gründen ist jedes Universum etwas größer als das Vorgängeruniversum. Es muss also mindestens ein Universum zu Beginn gegeben haben. ]]>
Ausdehnung des Universums? (Skymera)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-4#id164787112016-05-17T01:11:09+01:00Skymera"Beitrag von SkymeraAusdehnung des Universums? (Skymera)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-4#id164786632016-05-17T01:00:52+01:00Skymera"Beitrag von Skymera ich habe heute eine Doku gesehen wo es um die Ausdehnung des Universums ging. 2 Forscher haben ja durch die Rotlichtverschiebung herausgefunden, dass das Universum sich immer schneller ausdehnen soll. Dann habe ich mir mal ein paar Gedanken gemacht bzgl. der Ausdehnung. Wenn man einen Baseball mit aller Kraft wirft, müsste er ja die ersten Sekunden im Flug erstmal noch schneller werden bevor er dann an Kraft verliert und schließlich langsamer wird und zu Boden fällt. Warum kann es nicht sein das sich das Universum durch die enorme Kraft des Urknalls bis heute noch immer in diesem "Anfangsstadium" der Ausdehnung befindet und eventuell erst in 100.000en von Jahren an Kraft verliert und sich langsamer ausdehnt? Woran kann man sich sicher sein das die Ausdehnung nicht mehr von den ursprünglichen Kräften ausgeht sondern durch andere also z.B. dunkle Materie usw.?
Und was würde passieren wenn das Universum aus Gründen irgendwann wieder zusammenfallen würde? Dann müsste es doch wieder zu einer Singularität kommen und ein erneuter Urknall müsste statt finden?
Vielen Dank für eure Antworten [: ]]>
Ausdehnung des Universums? (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-3#id130369812014-10-05T16:08:55+01:00masterego"Beitrag von masterego
alles so weit klar und verständlich. nur zum gitter: ich hätte mir dieses gedankenexperiment auch so vorstellen können, dass das gitter nur gedacht ist, also nicht teil der physikalischen welt. quasi ein schatten, der auf unseren raum projiziert wird. aber ohne nähere beschreibung kann man da gleich in hundert richtungen weiterdenken, ohne zu wissen, was wirklich gemeint ist. also ist es m. e. unsinnig. ]]>
Ausdehnung des Universums? (vycm)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-3#id130352152014-10-05T02:56:06+01:00vycm"Beitrag von vycmmasterego schrieb:ich kann trotzdem nicht erkennen was an meinen einwänden falsch war. anfangs war bei dem typen nur die rede davon, ich solle mir das mal vorstellen. da sind doch genaue spezifikationen doch unerlässlich, oder nicht. ich muss doch wissen, ob die gitter überhaupt teil unserer welt sind (oder nur gedacht), wie sie beschaffen sind etc.Meine Antwort was eine mögliche Gitterstruktur betrifft ist Quantenkosmologie. Es geht dabei um eine Theorie von der kein Mensch weiß ob eine solche Struktur in der Natur verwirklicht ist. Die können Teil unserer Welt sein, oder auch nicht. Die Vorhersagen der Theorie bedürfen der Bestätigung was per dato noch nicht gelungen ist. Das ist kein zusammen geschwurbelter Mist, es ist eine echte wissenschaftliche Herausforderung - quantenkosmologisch.
@cirrus
cirrus schrieb: Stell dir das Universum als Gitterstruktur vor. Entstehen bei dir (auf irgendeine komplizierte oder weniger komplizierte Weiße) neue Gitter oder dehnen sich die vorhandenen Gitterstäbe einfach auseinander?
das ist doch humbug. es gibt keine fest eingebauten gitter im universum, daher wäre jede antwort auf diese frage ohne sinn. damit spielst du lediglich auf die tatsache an, dass sich objekte von einander entfernen aufgrund der ausdehnung. was sich aber für uns nicht ändert ist die längeneinheit (meter), mit der wir entfernungen messen.
Zu den fest eingebauten Gittern habe ich geschrieben, was er hier meint ist eine Kosmologische Frage betreffend der Expansion die anschaulich gestellt wurde. Tatsächlich sind solche Fragen Quatsch. Die Raumzeit ist ein Konzept, ein math. es gibt in diesem Konzept der Raumzeit weder Gitter, noch kann man da Nägel einschlagen. Es hat auch nix mit Ballonoberflächen und anderen Vereinfachungen zu tun die übertragen werden könnten. Der Meter ist definiert aus unserer Sicht, das Universum juckt der Meter überhaupt nicht. Möglich ist es theoretisch schon zu überprüfen (z.B. mit Sonden) ob der Raum selbst tatsächlich expandiert, die müssten aber weit entfernt von Gravitationsquellen platziert werden, in solche Raumbereiche kommen wir aber nicht. Ich verstehe das Konzept der dunklen Energie so das diese für eine beschleunigte Expansion sorgt. Nicht für die Expansion selbst, das expandierende Universum gab es schon lange vor dem 30/70 ACDM Modell.
@masterego ]]>
Ausdehnung des Universums? (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-3#id130189752014-10-02T11:26:04+01:00masterego"Beitrag von masterego
danke für die erklärung. jetzt erinnere ich mich, dass ich sogar mal etwas darüber gelesen habe. muss aber schon eine weile her sein. ich kann trotzdem nicht erkennen was an meinen einwänden falsch war. anfangs war bei dem typen nur die rede davon, ich solle mir das mal vorstellen. da sind doch genaue spezifikationen doch unerlässlich, oder nicht. ich muss doch wissen, ob die gitter überhaupt teil unserer welt sind (oder nur gedacht), wie sie beschaffen sind etc. auf den baum mit der sqg hat er sich erst geflüchtet, als ich das humbug genannt habe, wozu ich jetzt noch stehe (stichwort spezifikation). ]]>
Ausdehnung des Universums? (vycm)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-3#id130177192014-10-02T01:18:24+01:00vycm"Beitrag von vycmmasterego schrieb:@vycm ich sehe den zusammenhang nicht zwischen diesem gitter, das ohne eine genauere beschreibung ins spiel gebracht wurde und auf das sich meine bemerkung bezog einerseits und der holonomie andererseits.Ja, wie denn auch ohne Erklärung, sorry dafür. Bei der Gitter Vorstellung geht es wie von einem Vorposter erwähnt um die Theorie der Schleifen Quantengravitation. Holonomie ist ein Teilgebiet der Mathematik, was hat miteinander zu tun? Der Zugang zur Theorie stammt aus der ART, die hat ein Herr Namens Ashtekar beschrieben, nennt man auch den Ashtekar Zusammenhang. Der gibt Winkelveränderungen entlang von Kurven an, wird die gesamte Winkelveränderung entlang einer geschlossenen Kurve angegeben erhält man eine Schleife. Das sind die Schleifen aus der Schleifen Quantengravitation, die Winkelveränderung wird mathematisch als Holonomie bezeichnet und die wird unscharf um der Quantentheorie an sich zu genügen. So kommt der Quantenkosmologe zu einer diskreten Geometrie des Raumes, die Schleifen bauen den Raum und ähneln einem Gitternetzwerk, das gilt sowohl für den bereits existierenden diskreten Raum und dem Raum der durch hinzufügen von Schleifen neu entsteht, hm eigentlich sind es durchschnittene Flächeninhalte. Der Raum expandiert durch das Hinzufügen, welches natürlich einem math. Regime folgt und sonst Nichts. Hoffe der Zusammenhang ist so vereinfacht ersichtlich.
Tatsächlich ist diese Theorie weitaus schwieriger zu verstehen wie beschrieben, es geht dabei auch um diskrete Kausalmengen, Anregungszustände der Raumzeit, das Fehlen jeden Volumens im leersten Zustand der Theorie, verzögerte Lichtlaufzeiten etc, den es math.zu beschreiben gilt . Der Anspruch an den Formalismus übertrifft den der ART und den Stringtheorien deutlich.
Wie immer bei Karrikaturen der Natur ist der Nachweis, oder die Falsifizierung so eine Sache. Die klassische Physik scheint ihr Platzhalterproblem dunkle Energie die ja mit der Expansion des Raumes zusammen hängen soll nicht lösen zu können. Geht es quantentheoretisch auch nicht wäre das unerfreulich, weil wir dann einfach zu primitiv wären unser Universum verstehen zu können.
@masterego ]]>
Ausdehnung des Universums? (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-3#id130129792014-10-01T10:56:52+01:00masterego"Beitrag von masterego
ich sehe den zusammenhang nicht zwischen diesem gitter, das ohne eine genauere beschreibung ins spiel gebracht wurde und auf das sich meine bemerkung bezog einerseits und der holonomie andererseits.
@Lupo1954 und ja, es ist die 42. 😐 das kann ich bestätigen - und nein, ich bin keine weisse maus. ]]>
Ausdehnung des Universums? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-3#id130126192014-10-01T08:52:15+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenLupo1954 schrieb:Aber es gibt sinnvolleres.Was suchst Du dann hier? Es gibt ganz sicher etwas Sinnvolleres als hier zu posten. Es gibt praktisch immer irgendwas Sinnvolleres, das man tun könnte, als das, was man gerade tut. Diskussionsforen wie Allmystery wurden eingerichtet, nicht um Elitephysikern ein Podium zum Dozieren zu bieten, sondern um Fliegen an der Fensterscheibe das Fragen nach der festen Luft zu ermöglichen. ]]>
Ausdehnung des Universums? (ornis)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-3#id130123232014-10-01T06:06:55+01:00ornis"Beitrag von ornisLupo1954 schrieb: Der Computer spuckt als ultimative Lösung aller Probleme dann eben nur noch die Zahl 46 aus.Schon muß ich Dir widerstrebend aber doch vehement widersprechen. Die Lösung ist immer 42 - frag die weißen Mäuse. :D ]]>
Ausdehnung des Universums? (Lupo1954)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-3#id130123072014-10-01T05:31:01+01:00Lupo1954"Beitrag von Lupo1954
mit Respekt und ohne jemanden nahetreten zu wollen: Hier wird hilflos rumgeschwurbelt bis zum geht nicht mehr. Diese Konstruktionen mit Singularitäten usw. gleichen dem Bemühen einer Fliege an einer Fensterscheibe, eine Theorie darüber aufzustellen, warum die Luft plötzlich fest geworden ist. Liegt eben außerhalb des Bereiches menschlicher Erfahrung. Mathematik hilft noch ein Stück weiter, weil man ihr so wunderbar abstrahieren kann, aber irgenwann ist da auch Schluss, weil die Brechnungen zwar (hoffentlich) noch richtig sind, als sinnliche Erfahrung (Aha, so ist das!) aber nichts mehr taugen. Der Computer spuckt als ultimative Lösung aller Probleme dann eben nur noch die Zahl 46 aus. Letzter Notnagel sind dann Modelle. Sie vereinfachen das Problem, plötzlich verstehe ich es wieder. Glaube ich zumindest. In Wirklichkeit verstehe ich das Modell, nicht das Problem (bzw. seine Lösung).
Wenn wir nicht wissen, warum sich das Unversum ausdehnt und in was hinein, dann sollten wir dieses Nichtwissen feststellen und damit ist gut. Ihr könnt jetzt gerne ein bisschen mit mir schimpfen als einer der keine Ahnung hat usw. (ihr habt recht, aber das wussten die alten Griechen schon) und natürlich könnt ihr euch noch 100 Seiten lang seltsamste Begriffe um die Ohren hauen. Ist ja schließlich Freizeitbeschäftigung. Das Lesen der Beiträge hat auch einen gewissen Unterhaltungswert. Aber es gibt sinnvolleres. ]]>
Ausdehnung des Universums? (vycm)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-3#id130121992014-10-01T01:59:54+01:00vycm"Beitrag von vycm
masterego schrieb: das ist doch humbug. es gibt keine fest eingebauten gitter im universum, daher wäre jede antwort auf diese frage ohne sinn.Ja doch, man kommt da mit Holonomie weiter, echt :)
@masterego ]]>
Ausdehnung des Universums? (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-3#id129304722014-09-18T00:18:17+01:00masterego"Beitrag von masterego
lol
aussage mit dem attribut "vollständig" versehen => ausnahmen nicht erlaubt.
aussage nicht mit dem attribut "vollständig" versehen => ausnahmen erlaubt.
ob er diese kindergarten-schlussfolgerungen versteht? 😁 ]]>
Ausdehnung des Universums? (zen0bit)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-3#id129304332014-09-18T00:07:45+01:00zen0bit"Beitrag von zen0bitAusdehnung des Universums? (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-3#id129303302014-09-17T23:43:47+01:00masterego"Beitrag von masterego
ja, jetzt verstehe ich das problem. dein benehmen lässt zu wünschen übrig. ]]>
Ausdehnung des Universums? (cirrus)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-3#id129303032014-09-17T23:37:14+01:00cirrus"Beitrag von cirrusmathematiker schrieb:Leider habe ich die Feststellung gemacht, dass übergroße formale Korrektheit hier nicht unbedingt auf eine breite Resonanz trifft.Ist wohl so, ja.
@masterego
Man muss nicht besonders bewandert sein, um zu erkennen, dass du einen Zusammenhang nicht verstehen kannst. Da ich mich nicht gerne selbst zitiere hier nochmal extra für dich ein Baumdiagramm auf Kindergarten Niveau ->
___________________________ART mit Punktsingularität________________________ _________________________/________________________\______________________ es gibt keine Sin. in d. Natur/__________________________\es gibt Sin. in d. Natur _______________________/____________________________\____________________ __________Beschreibung der Natur über________Beschreibung der Natur über______ _______________die ART nicht okay_______________________die ART okay________
Verstehste das jetzt? ]]>
Ausdehnung des Universums? (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-3#id129299822014-09-17T22:56:51+01:00masterego"Beitrag von masteregocirrus schrieb:Außerdem ist es innerhalb der ART überhaupt kein Problem schwarze Löcher vollständig zu beschreiben (abgesehen von der Punktsingularität s. später).vollständig oder nicht vollständig? 😊 also man muss kein mathematiker sein um deinen satz als falsch zu erkennen. man muss lediglich die sprache beherrschen, in der man sich unterhält und halbwegs logisch denken können. wenn du behauptest, etwas sei vollständig erklärt und im selben atemzug du ausnahmen formulierst, dann stimmt eindeutig etwas an dieser aussage nicht. und gerade du als mathematisch bewanderter solltest das anerkennen.
kannst du mir in diesem punkt zustimmen? ]]>
Ausdehnung des Universums? (zen0bit)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-3#id129297282014-09-17T22:33:13+01:00zen0bit"Beitrag von zen0bit
nein weils ja zb auch verschiedene sonnen massen gibt...es gibt keine perfekte gleichverteilung......universen enstehen nur wenn 2 massereiche super löscher aufeinander prallen...zb wenn gallaxien verschmelzen..und deren singularitä null ereicht.....jedenfalls is unser universum aus genau so einer singularität entschtanden..schwarze löscher könnten doch materie einsaugen und dann implodiert es in einem eigwenen überdemensionelen raum ]]>
Ausdehnung des Universums? (mathematiker)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-3#id129280832014-09-17T19:40:13+01:00mathematiker"Beitrag von mathematiker
Ja, das ist klar, unter der Annahme, dass die von Dir genannten formalen Bedingungen als wahr angenommen werden, lassen sich die Friedman Gleichungen ableiten. Leider habe ich die Feststellung gemacht, dass übergroße formale Korrektheit hier nicht unbedingt auf eine breite Resonanz trifft. Immer die verwendeten Axiome , das Modell und die Schlussregeln die man zum ableiten der Theoreme einer Theorie anwendet anzugeben ist meist vergebene Mühe. ]]>
Ausdehnung des Universums? (cirrus)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-3#id129279122014-09-17T19:13:55+01:00cirrus"Beitrag von cirrusperttivalkonen schrieb:Und schon wieder mußt Du es auf die persönliche Ebene ziehen.Wie du meinst. Ich sage, dir schmeckt die Antwort nicht (ich hätte auch sagen können sie gefällt dir nicht, was exakt das gleiche ist) und du sagst:
perttivalkonen schrieb:Was für Dich die Erklärung - punkt! - ist, ist nur ne Erklärung zum Händeln der Raumzeit, erklärt sie aber nicht. Ist es ein "Stoff", der produziert und vernichtet werden kann, oder der gedehnt und gestaucht wird? Ist es überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts? Oder ist Raum und Zeit nur die Eigenschaft der Materie / Energie, oder sind Materie / Energie Eigenschaften der Raumzeit? Für nen Physiker mögen sich einige oder alle Fragen damit beantworten lassen. Paßt in ne Formel, kann man mit hin und her rechnen, also isses das. Für andere hingegen wird die Frage, was Raum nu ist, mit "is ne lorenzsche Mannigfaltigkeit" nicht beantwortet, sondern zugedeckelt. Det is nur wat für Studierte, weiterjehn, hier jibtet nüscht ze sehen.
Für mich klingt das nach dem selben. Ich weiß, was du mit deiner Kritik meinst, aber so ist die Physik nunmal nicht beschaffen. Das wollte ich dir an dem Beispiel mit der Energie verdeutlichen (denn gemeinhin ist der Begriff Energie greifbarer, intuitiver, als RaumZeit), aber das ist dir ja egal, du siehst nur wieder eine Diffamierung deiner Person.
Energie, zum Beispiel, ist nicht einfach die Fähigkeit Arbeit zu verrichten, wie man das selbst im Studium noch beigebracht kriegt (das ist okay für den Alltag, aber du betreibst hier ART und du versuchst ja sogar Aussagen über eine Quantengravitation zu machen), nein, Energie ist jene Größe, welche invariant bleibt unter einer Zeittranslation der Naturgesetze (und in der ART ist die größe der Energie sogar ungleich schwieriger zu definieren).
Das ist für jemanden, der mit der Mathematik nicht vertraut ist, überhaupt nicht anschaulich, aber es gibt eine besser Definition ab, als, Energie wäre die Fähigkeit Arbeit zu verrichten. Du musst verstehen, dass die ART äußerst abstrakt ist, mit wenig Anschaulichkeit. Alles was man so kennt, Gummimattengeometrie etc. ist nur Mittel zum Zweck, aber physikalisch gesehen falsch. Die RaumZeit ist ein mathematisches Konstrukt, sie ist eine Lorentzsche Mannigfaltigkeit. Den Zusammenhang oder die Äquivalenz zwischen der Geometrie der RaumZeit und der Energie, gibt die Einstein-Gleichung vor/her. Die Lorentzsche Mannigfaltigkeit ist als nicht die Erklärung zum Händeln der RaumZeit, das tut die Einstein-Gleichung. Denn genauso, wie in E=mc^2 die Äquivalenz von Energie und Masse steckt, so steckt in der Einstein-Gleichung ein jene Äquivalenz von der Geometrie der RaumZeit zur Energie.
@masterego
Ich fang mal wieder von hinten an
masterego schrieb:es fällt mir aber schwer deinen ausführungen zu folgen, da sie mir widersprüchlich erscheinen.
Dir fällt es schwer meinen Ausführungen zu folgen, weil du sie nicht verstehst, da dir die Mathematik dahinter nicht geläufig ist. Es gibt keine Widersprüche. Zitiere jene, so sie denn existieren.
masterego schrieb:diesen unterschied sehe ich nicht. wenn sich die natur durch die ART nicht beschreiben lässt, dann ist die ART nicht dafür geeignet. punkt. wir können nicht die natur ändern, damit die ART für deren beschreibung geeigneter wird.
Nochmal, keiner weiß, was innerhalb eines schwarzen Lochs steckt. Ein schwarzes Loch gibt, laut Theorie, keine Informationen über sein inneres frei. Ob die Natur Singularitäten enthält kann keiner sagen. Es klingt nicht schön, zugegeben, aber vielleicht ist das eine Notwendigkeit ihrerseits. Wer weiß das schon?
Sind wir aus einem schwarzen Loch entstanden, liegt der Ursprung des Universums tatsächlich in einer Punktsingularität? Diese Fragen hat man schon oft gehört, woher kommen die deiner Meinung nach? Weil es Singularitäten in der Natur nicht gibt oder weil die ART sie als Lösungen für die Natur hergibt ohne das die Möglichkeit eines "wenns" vorhanden wäre?
masterego schrieb:was die vollständige beschreibung der SL durch die ART betrifft, hast du doch schon deren eignung dafür in frage gestellt.
s.Oben
masterego schrieb:das ist doch humbug. es gibt keine fest eingebauten gitter im universum, daher wäre jede antwort auf diese frage ohne sinn. damit spielst du lediglich auf die tatsache an, dass sich objekte von einander entfernen aufgrund der ausdehnung. was sich aber für uns nicht ändert ist die längeneinheit (meter), mit der wir entfernungen messen.
Nö, ist es nicht. Hast du schon einmal was von einem Gedankenexperiment gehört? Ein mächtiges Werkzeug ;) Den Raum als eine Gitterstruktur zu verstehen ist nebenbei bemerkt Schleifenquantengravitation, soviel zum Humbug.
Ich will dir aber Sagen worauf ich hinaus wollte. Die RaumZeit expandiert, sie wird größer, dass, so die Theorie, ist bestätigt. Ob sich der Raum dabei dehnt (wie bei dem Luftballon Beispiel) oder ob neuer Raum entsteht, dass ist überhaupt nicht klar. Deswegen war die Kritik deiner Wenigkeit gegenüber @Hypatia absoluter quatsch und ihre Darlegung komplett richtig.
Die Erklärung dafür findest du, aber das wirst du nicht verstehen, irgendwo in dem Gedönst das ich oben an den Pertti geschrieben habe. Das für dich nochmal im Detail aufzugreifen, dass ist mir zu anstrengend und erscheint mir zwecks deiner sehr merkwürdigen Einwände ala der dicke der Gitterstäbe und Projektionen von x-dimensionalen Gittern auf sonst was, als sinnlos. Ansonsten hat @Ornis das Gedankenexperiment wunderbar wieder gegeben.
@mathematiker
mathematiker schrieb:prinzipiell werden Fragen zu den globalen Eigenschaften des Universums von den aus den Einstein-Hilbert Gleichungen hergeleiteten Friedmann Gleichungen beantwortet.
Um es genau zu nehmen werden die Eigenschaften des Universums (im Standardmodell der Kosmologie) durch die Friedmann Gleichungen beantwortet, welche aus der in die Einstein-Gleichung hineingesteckten FRLW-Metrik + dem Energie-Impuls Tensor der Hydrodynamik, hergeleitet werden. Das klingt nach Erbsenzählerei, aber bei dir klang das gerade danach, als wenn das keine spezielle Lösung wäre, sondern etwas allgemein hin gültiges. ]]>
Ausdehnung des Universums? (ornis)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-3#id129269742014-09-17T17:01:27+01:00ornis"Beitrag von ornis Bisher durfte ich Deinen Ausführungen nur als stiller Mit-Leser folgen. Schön, daß Du Dich einschaltest. ]]>
Ausdehnung des Universums? (mathematiker)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-3#id129269512014-09-17T16:56:08+01:00mathematiker"Beitrag von mathematikerrueso schrieb:Ich bin kein Physiker, gleich vorab. Von Theorie, Mathematik etc. hab ich ja sowas von gar keine Ahnung.
Trotzdem bin ich Philosoph. Ich studiere das.Nun, dann ist zu hoffen, dass Du im weiteren Verlauf formale Logik hören wirst, sollte eigentlich Pflicht für alle Philosophen sein. Generell sollte jeder Naturwissenschaftler 2-3 Semester Logik (Aussagelogik, Prädikatenlogik, Modelltheorie, Einführung in die Topos Theorie,...) hören müssen, leider ist dem nicht so. Bedauerlicherweise ist Deine Frage reichlich un-konkret gestellt, prinzipiell werden Fragen zu den globalen Eigenschaften des Universums von den aus den Einstein-Hilbert Gleichungen hergeleiteten Friedmann Gleichungen beantwortet. ]]>
Ausdehnung des Universums? (ornis)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-3#id129269412014-09-17T16:53:47+01:00ornis"Beitrag von ornisAusdehnung des Universums? (ornis)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-2#id129269352014-09-17T16:52:40+01:00ornis"Beitrag von ornis Ja. Das also die beiden Möglichkeiten bestehen ist klar. Ich dachte Dein
ornis schrieb:und was ich in meinem beispiel veranschaulicht habe, könnte nicht nur so sein, sondern ist so.
bezog sich hier rauf:
masterego schrieb:nun, da habe ich auch keine eigene meinung. ich kann nur wiedergeben, was ich vom neuesten stand der forschung weiss, bzw. was ich davon verstehe.
Dann warten wir auf @cirrus Ausführungen. :D ]]>
Ausdehnung des Universums? (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-2#id129269022014-09-17T16:47:07+01:00masterego"Beitrag von masterego
ja, gerne. ist ganz einfach: wenn sie nur gedacht sind, dann gilt das selbe, wie für den schatten aus meinem beispiel. im fall der gitter wirst du feststellen, dass da wo sie aufhören auf einmal mehr raum darum herum aufgetaucht ist. falls du aber mit deinen gitterstäben in gedanken mit der expansion schritthälst, werden es immer mehr. frage beantwortet? ]]>
Ausdehnung des Universums? (ornis)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-2#id129268712014-09-17T16:40:52+01:00ornis"Beitrag von ornismasterego schrieb:zum beispiel ist esvon entscheidender bedeutung wie dick die stäbe sind im verhältnis zu ihrem abstand. oder nicht?
ornis schrieb:Nun, die Gitterstäbe sind lediglich als Marker im Raum gedacht.
Also lediglich gedachte 2D Linien ohne Dicke. Hatte ich auch so dargelegt. Ob cirrus das so gemeint hat, kann ich leider nicht beantworten.
Magst Du das hier bitte genauer ausführen? Was genau ist wie?
und was ich in meinem beispiel veranschaulicht habe, könnte nicht nur so sein, sondern ist so.
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Ausdehnung des Universums? (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-2#id129268452014-09-17T16:34:48+01:00masterego"Beitrag von masterego
nun, da habe ich auch keine eigene meinung. ich kann nur wiedergeben, was ich vom neuesten stand der forschung weiss, bzw. was ich davon verstehe.
und was ich in meinem beispiel veranschaulicht habe, könnte nicht nur so sein, sondern ist so.
was im anderen fall mit den gitterstäben passiert, ist doch eher trivial. deswegen aber noch lange nicht eindeutig. denn auch in diesem fall hängt sehr viel von der beschaffenheit dieses gitternetzwerks ab. zum beispiel ist esvon entscheidender bedeutung wie dick die stäbe sind im verhältnis zu ihrem abstand. oder nicht? ]]>
Ausdehnung des Universums? (ornis)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-2#id129268012014-09-17T16:25:51+01:00ornis"Beitrag von ornis Vielleicht verstehe ich Dich da falsch. Aber Du hast bisher nur dargelegt, was sein könnte, nicht wie es Deiner Meinung nach ist. ]]>
Ausdehnung des Universums? (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-2#id129267902014-09-17T16:24:29+01:00masterego"Beitrag von masterego
genau die frage habe ich dir anhand des beispiels mit der zweidimensionalen fläche beantwortet. ]]>
Ausdehnung des Universums? (ornis)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-2#id129267742014-09-17T16:21:15+01:00ornis"Beitrag von ornis Wenn ich zitiere, nutze ich im Allgemeinen die Zitatfunktion von Allmy. Alles andere sind Wiedergaben aus dem Gedächtnis bzw. Auslegungen meinerseits - im Prinzip also beides das gleiche, weil subjektiv gefärbt.
Ich verstehe Deine Argumentation betreffs des Materials der Gitterstäbe. Die Frage von cirrus war doch aber genau dahingehend - um bei Deinem Bild zu bleiben: Was passiert mit der Projektion. Wächst sie mit oder bleibt sie, wie sie ist? ]]>
Ausdehnung des Universums? (ornis)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-2#id129267242014-09-17T16:08:11+01:00ornis"Beitrag von ornisperttivalkonen schrieb:Nicht, wenn damit dann geklärt werden soll, ob die Gitterstäbe auseinandergezogen werden, oder ob neue Gitterdrähte eingefügt werden. Um sich in diesem Fall zwischen beiden "Methoden" entscheiden zu können - und zwar nicht nach Gusto, sondern zwecks Beantwortung, ob Raum expandiert oder entsteht - dafür sollte dann das Gitter für "etwas am Raum" selbst stehen.Wenn die Gitterstäbe, oder vielmehr das sich ergebende Raster, den Raum selber darstellen sollen, müßten sie quasi an "fixen" Punkten "außen" am Raum festgemacht werden und anschließend messen wir die Zeit, die das Licht von Stab zu Stab braucht - Laienhaft gesprochen. So habe ich das Verstanden. Ich bin kein studierter und hatte in Physik nur eine 3. Kann also sein, daß ich mich hier in Begrifflichkeiten vertue. :D ]]>
Ausdehnung des Universums? (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-2#id129267162014-09-17T16:05:59+01:00masterego"Beitrag von masterego
die sache mit zitieren und interpretieren lassen wir lieber. aufschluss darüber kann uns nur cirrus selbst geben. er wird am besten wissen, wie er das gemeint hat.
aber bei der beschaffenheit der gitterstäbe lasse ich nicht locker. 😉
denn das ist sehr wohl relevant. stell dir vor, diese stäbe wären nur projektionen aus einem übergeordneten raum, also schatten, die auf unsere dreidimensionale welt geworfen werden. du wirst erkennen, dass diese sich dann völlig anders verhalten würden als gebilde, die zu unserem dreidimensionalen raum gehören.
zur veranschaulichung: der zweidimensionale schatten eines würfels auf einer zweidimensionalen fläche. ziehe diese fläche auseinander und du wirst feststellen, dass der schatten des würfels nicht mitwächst. das ist der unterschied, auf den ich hinaus wollte mit der beschaffenheit der gitterstäbe. ]]>
Ausdehnung des Universums? (ornis)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-2#id129266552014-09-17T15:52:49+01:00ornis"Beitrag von ornis cirrus schrieb:
cirrus schrieb:Stell dir das Universum als Gitterstruktur vor.
Ich schrieb darauf:
ornis schrieb:cirrus hat nicht geschrieben, daß es so etwas im Universum gibt, sondern Du sollst Dir vorstellen, daß das Universum eines wäre. Das ist dann doch ein gewaltiger Unterschied.
Also zitiert habe ich nicht, sondern wiedergegeben, wie ich ihn verstanden habe. Wo ist da jetzt was falsch zu verstehen.
masterego schrieb:noch mal zu den gitterstäben. da ist es auch entscheidend, aus was diese bestehen, bzw. ob sie aus etwas bestehen, also ob sie teil des raumes sind.
Nun, die Gitterstäbe sind lediglich als Marker im Raum gedacht. Um eine Raumexpansion zu beschreiben ist das Material, eine plötzliche Inflation ausschließend, nicht wirklich relevant. Auf großen Skalen wirkt die Expansion auf den Raum, lokal verhindert die starke Wechselwirkung / Gravitation dann die Expansion. ]]>
Ausdehnung des Universums? (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-2#id129265552014-09-17T15:31:04+01:00masterego"Beitrag von masterego
du meinst cirrus wollte darauf hinaus?
dann sehe ich darin auch keinen unterschied. zusätzlicher raum entsteht, weil das universum expandiert.
noch mal zu den gitterstäben. da ist es auch entscheidend, aus was diese bestehen, bzw. ob sie aus etwas bestehen, also ob sie teil des raumes sind.
@cirrus @Ornis ein gewaltiger unterschied, nicht? 😊 ]]>
Ausdehnung des Universums? (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-2#id129264222014-09-17T15:02:17+01:00masterego"Beitrag von masterego
ich stehe nach wie vor zu meinen aussagen von vorhin. es geht schon damit los, dass du cirrus falsch zitierst:
ornis schrieb:Die ART kann nicht die Natur bildlich beschreiben, sehr wohl aber deren Gesetzmäßigkeiten. Ich denke so ist der Satz zu verstehen.
davon, die natur "bildlich" zu beschreiben, hat niemand von uns etwas gesagt. und was er mit seinem satz wirklich gemeint hat ist eben schwer oder gar nicht nachzuvollziehen, wenn der satz widersprüchlich ist.
also welche lanze genau willst du jetzt brechen? 😌 ]]>
Ausdehnung des Universums? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-2#id129263922014-09-17T14:53:36+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenornis schrieb:Das ist dann doch ein gewaltiger Unterschied.Nicht, wenn damit dann geklärt werden soll, ob die Gitterstäbe auseinandergezogen werden, oder ob neue Gitterdrähte eingefügt werden. Um sich in diesem Fall zwischen beiden "Methoden" entscheiden zu können - und zwar nicht nach Gusto, sondern zwecks Beantwortung, ob Raum expandiert oder entsteht - dafür sollte dann das Gitter für "etwas am Raum" selbst stehen. ]]>
Ausdehnung des Universums? (ornis)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-2#id129262982014-09-17T14:36:25+01:00ornis"Beitrag von ornis Jetzt muß ich mal eine Lanze für @cirrus brechen.
masterego schrieb:es gibt keine fest eingebauten gitter im universum, daher wäre jede antwort auf diese frage ohne sinn.
cirrus hat nicht geschrieben, daß es so etwas im Universum gibt, sondern Du sollst Dir vorstellen, daß das Universum eines wäre. Das ist dann doch ein gewaltiger Unterschied.
cirrus schrieb:
Die Frage ist dann nicht, ob die ART für die Naturbeschreibung geeignet ist, sondern, ob die Natur sich durch die ART beschreiben lässt.
diesen unterschied sehe ich nicht.
Und auch hier hast Du cirrus wohl falsch verstanden: Die ART kann nicht die Natur bildlich beschreiben, sehr wohl aber deren Gesetzmäßigkeiten. Ich denke so ist der Satz zu verstehen. ]]>
Ausdehnung des Universums? (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-2#id129262152014-09-17T14:21:04+01:00masterego"Beitrag von masteregocirrus schrieb:Stell dir das Universum als Gitterstruktur vor. Entstehen bei dir (auf irgendeine komplizierte oder weniger komplizierte Weiße) neue Gitter oder dehnen sich die vorhandenen Gitterstäbe einfach auseinander?das ist doch humbug. es gibt keine fest eingebauten gitter im universum, daher wäre jede antwort auf diese frage ohne sinn. damit spielst du lediglich auf die tatsache an, dass sich objekte von einander entfernen aufgrund der ausdehnung. was sich aber für uns nicht ändert ist die längeneinheit (meter), mit der wir entfernungen messen.
was die vollständige beschreibung der SL durch die ART betrifft, hast du doch schon deren eignung dafür in frage gestellt. wahrscheinlich reden wir auch etwas an einander vorbei, habe ich den eindruck.
cirrus schrieb:Die Frage ist dann nicht, ob die ART für die Naturbeschreibung geeignet ist, sondern, ob die Natur sich durch die ART beschreiben lässt.
diesen unterschied sehe ich nicht. wenn sich die natur durch die ART nicht beschreiben lässt, dann ist die ART nicht dafür geeignet. punkt. wir können nicht die natur ändern, damit die ART für deren beschreibung geeigneter wird. aber wie gesagt: wahrscheinlich reden wir an einander vorbei.
es fällt mir aber schwer deinen ausführungen zu folgen, da sie mir widersprüchlich erscheinen. ]]>
Ausdehnung des Universums? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-2#id129259312014-09-17T13:23:15+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonencirrus schrieb:Das schmeckt dir vielleicht nichtUnd schon wieder mußt Du es auf die persönliche Ebene ziehen.
Mir muß gar nichts schmecken, ich hab hier nicht mal die Frage gestellt. Was für Dich die Erklärung - punkt! - ist, ist nur ne Erklärung zum Händeln der Raumzeit, erklärt sie aber nicht. Ist es ein "Stoff", der produziert und vernichtet werden kann, oder der gedehnt und gestaucht wird? Ist es überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts? Oder ist Raum und Zeit nur die Eigenschaft der Materie / Energie, oder sind Materie / Energie Eigenschaften der Raumzeit? Für nen Physiker mögen sich einige oder alle Fragen damit beantworten lassen. Paßt in ne Formel, kann man mit hin und her rechnen, also isses das. Für andere hingegen wird die Frage, was Raum nu ist, mit "is ne lorenzsche Mannigfaltigkeit" nicht beantwortet, sondern zugedeckelt. Det is nur wat für Studierte, weiterjehn, hier jibtet nüscht ze sehen.
Wenn Du aufklären willst, solltest Du auch verstanden werden wollen. Und nicht gleich wie ein Ar*** auftreten. "Is so, Punkt, auch wenns Dir nicht schmeckt, Pech."
Und darum weiß ich auch nicht, was Du noch im weiteren in Deinem Beitrag geschrieben hast, weil ich schon wieder rückwärts aus dem Kontakt mit Dir rausgefallen bin. Vielleicht klappts ja irgendwann mal. ]]>
Ausdehnung des Universums? (cirrus)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-2#id129254452014-09-17T11:47:37+01:00cirrus"Beitrag von cirrusperttivalkonen schrieb:Und trotzdem erklärt das nicht, was Raum nu ist.Das schmeckt dir vielleicht nicht, aber das ist durchaus die Erklärung. Was ist die RaumZeit in der ART? Eine Lorentzsche Mannigfaltigkeit punkt. Um dir mal zu erläutern wie die Physik funktinioniert eine Gegenfrage: Was ist Energie für dich?
perttivalkonen schrieb:Das klingt mir jetzt ein wenig zu formal, um das als hilfreiche, erklärende Entgegnung auf masterego zu verstehen.
Was ist dir daran zu formal? 1. Du hast eine Theorie, hier die ART, 2. du stellst eine Karikatur der Natur her, hier die Bedingungen für das Schwarzschild schwarze Loch und 3. du berechnest dafür die Lösung innerhalb deiner Theorie. Fertig. Was dabei heraus kommt ist unter anderem eine Punktsingularität im Zentrum. Du kannst Punktsingularität und ART nicht trennen, so wie du es getan hast.
masterego schrieb:in deiner frage ist ein "oder" zu viel. beides ist der fall. ich bin mit deiner aussage von vorhin deswegen nicht einverstanden, weil es unumstösslich ist, dass sich der raum ausdehnt und nicht die dinge (bei mir - wie du andeutest 😉). der grund ist einzig und alleine der, dass die ausdehnung des raumes, die meines wissens bei ca. 70 km/s/Mpc liegt, auf den skalen, die in unserer "erfahrungsreichweite" liegen, keine rolle spielt. sie ist im vergleich zu den anderen kräften (starke und schwache wechselwirkung, elektromagnetische kraft und gravitation) einfach ein nichts: 0,0000000252 km/h/km. anders sähe es aus, wenn eine neue inflationäre phase einsetzen würde, was hoffentlich nicht so schnell passiert.
Nein, ich habe dir weder unterstellt das sich bei dir die Dinge im Raum dehnen noch habe ich behauptet, dass der Raum nicht expandiert. Du hast meine Intention nicht verstanden. Anders gefragt: Stell dir das Universum als Gitterstruktur vor. Entstehen bei dir (auf irgendeine komplizierte oder weniger komplizierte Weiße) neue Gitter oder dehnen sich die vorhandenen Gitterstäbe einfach auseinander?
Der Rest mal von hinten nach vorne:
masterego schrieb:ich meine: die ganze welt sucht nicht von ungefähr nach einer neuen theorie, die eben die ART und die quantenmechanik in einklang bringen soll.
Die ART steht wunderbar im Einklang mit der Quantenfeldtheorie (QED und QCD), du kannst auch wunderbar QFT auf gekrümmten Räumen betreiben. Was schwierigkeiten bereitet ist die ART bzw. die Gravitationstheorie zu quantisieren. Das Problem daran liegt an der nicht Renormalisierbarkeit einer Spin 2 Theorie.
masterego schrieb:natürlich ging es mir in meiner aussage, um das, was innerhalb des schwartzschild-radius ist.
Und was die ART ohne Probleme beschreiben kann. Viele können halt nicht zwischen Koordinatensingularitäten und echten Singularitäten unterscheiden.
masterego schrieb:da haben wir es schon. unter vollständig verstehe ich eben vollständig. also ist es doch ein problem mit hilfe der ART schwarze löcher zu beschreiben.
Die ART sagt schwarze Löcher so voraus, wie sie sie voraussagt und das heißt inklusive Singularität. Die Frage ist dann nicht, ob die ART für die Naturbeschreibung geeignet ist, sondern, ob die Natur sich durch die ART beschreiben lässt. Gibt es Singularitäten in schwarzen Löchern, ja oder nein? Kannst du das beantworten? ]]>
Ausdehnung des Universums? (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-2#id129238862014-09-17T00:26:58+01:00masterego"Beitrag von masteregozen0bit schrieb:n supermassereiche schwarze löcher gibt es eine singularität...weil dann ein neues universum implodiert..möglich wärs. ich glaube, das nennt man weisse löcher. das würde dann aber doch für alle SL gelten. ]]>
Ausdehnung des Universums? (zen0bit)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-2#id129237992014-09-17T00:17:48+01:00zen0bit"Beitrag von zen0bitAusdehnung des Universums? (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-2#id129233152014-09-16T23:04:52+01:00masterego"Beitrag von masteregocirrus schrieb:Wir der Raum bei dir jetzt gedehnt oder entsteht neuer Raum?in deiner frage ist ein "oder" zu viel. beides ist der fall. ich bin mit deiner aussage von vorhin deswegen nicht einverstanden, weil es unumstösslich ist, dass sich der raum ausdehnt und nicht die dinge (bei mir - wie du andeutest 😉). der grund ist einzig und alleine der, dass die ausdehnung des raumes, die meines wissens bei ca. 70 km/s/Mpc liegt, auf den skalen, die in unserer "erfahrungsreichweite" liegen, keine rolle spielt. sie ist im vergleich zu den anderen kräften (starke und schwache wechselwirkung, elektromagnetische kraft und gravitation) einfach ein nichts: 0,0000000252 km/h/km. anders sähe es aus, wenn eine neue inflationäre phase einsetzen würde, was hoffentlich nicht so schnell passiert.
cirrus schrieb: Außerdem ist es innerhalb der ART überhaupt kein Problem schwarze Löcher vollständig zu beschreiben (abgesehen von der Punktsingularität s. später). Wir kennen die Geometrie außerhalb sowie auch innerhalb des schwarzschild Radius.
da haben wir es schon. unter vollständig verstehe ich eben vollständig. also ist es doch ein problem mit hilfe der ART schwarze löcher zu beschreiben. 😉 natürlich ging es mir in meiner aussage, um das, was innerhalb des schwartzschild-radius ist. ich meine: die ganze welt sucht nicht von ungefähr nach einer neuen theorie, die eben die ART und die quantenmechanik in einklang bringen soll.
@perttivalkonen habe es auf die SL bezogen, weil sie eben nicht vollständig beschrieben werden können. der grund dafür wiederum sind die singularitäten, die laut ART eben entstehen. ]]>
Ausdehnung des Universums? (zen0bit)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-1#id129227292014-09-16T22:09:41+01:00zen0bit"Beitrag von zen0bit
ja praktisch gesehn fählt das universum bzw der rand fählt weil überal unten ist...alo im raum gibt wes kein oben und unten oder die seiten, überall ist unten und darum fählt es immer ]]>
Ausdehnung des Universums? (zen0bit)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-1#id129226432014-09-16T22:01:34+01:00zen0bit"Beitrag von zen0bit
also ich glaube das universumsum ist wenigstens ein system wo aus einem alten universum euin neues entsteht, ich glaube nichgt das es einmalig ist, die quanten verschrenkung beweist es ja das es multidemensionele verknüpfungen gibt in anderen quantenschaum zeittropfen auch genannt universumsum ]]>
Ausdehnung des Universums? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-1#id129210752014-09-16T19:12:04+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonencirrus schrieb:Die RaumZeit ist in der ART als Lorentzsche Mannigfaltigkeit vorgegeben.Und trotzdem erklärt das nicht, was Raum nu ist.
Meinst Du die "Lösung"? Könnteste das mal erläutern?
[edith]Ach so, masterego hatte das Versagen zu den SL verwendet, ich habs auf die Singularitäten bezogen gemeint. SL ist ja noch nicht Quantenebene.[/gloria] ]]>
Ausdehnung des Universums? (cirrus)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-1#id129209362014-09-16T18:51:43+01:00cirrus"Beitrag von cirrusmasterego schrieb:das sehe ich anders. der raum dehnt sich tatsächlich aus. das ist mal klar. kurz und bündig: aus einem meter wird nicht ein grösserer meter, sondern mehr als ein meter (oder mehrere meter).Wir der Raum bei dir jetzt gedehnt oder entsteht neuer Raum?
masterego schrieb:gerade bei schwarzen löchern versagt doch die ART; bei so genannten singularitäten liefert sie keine brauchbaren ergebnisse mehr. oder sehe ich das falsch?
Die ART versagt bei schwarzen Löchern keineswegs (ich spreche hier mal nur von Schwarzschild schwarzen Löchern), sie sagt ja die schwarzen Löcher unter anderem voraus. Außerdem ist es innerhalb der ART überhaupt kein Problem schwarze Löcher vollständig zu beschreiben (abgesehen von der Punktsingularität s. später). Wir kennen die Geometrie außerhalb sowie auch innerhalb des schwarzschild Radius. Richtig ist, die Lösung beeinhaltet eine Punktsingularität. Man geht davon aus, dass Singularitäten in der Natur nicht existieren (was irgendwie Sinn macht) und das deswegen die Beschreibung über die ART unvollständig ist.
Die RaumZeit ist in der ART als Lorentzsche Mannigfaltigkeit vorgegeben.
perttivalkonen schrieb:Könnt allerdings sein, daß das nicht an der RT liegt, sondern an der Singularität.
Die ART enthält die Singularität als Lösung.
perttivalkonen schrieb:. Bei der Singularität wird doch alles mögliche auf entweder Null oder Unendlich gesetzt. Damit handelt es sich eigentlich um einen unmöglich erreichbaren Grenzwert.
Eine Singularität ist weder null noch unendlich.
perttivalkonen schrieb:Ohnehin versagt die RT nicht, ihr Gültigkeitsbereich endet nur schon zuvor. Oberhalb r=0 befinden wir uns ja bereits in der Quantenwelt, für die die RT nicht zuständig ist.
s. oben. ]]>
Ausdehnung des Universums? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-1#id129191892014-09-16T13:54:57+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenmasterego schrieb:das sehe ich anders. der raum dehnt sich tatsächlich aus. das ist mal klar.Könnt am Verständnis liegen, was Raum nun genau ist.
masterego schrieb:gerade bei schwarzen löchern versagt doch die ART; bei so genannten singularitäten liefert sie keine brauchbaren ergebnisse mehr. oder sehe ich das falsch?
Könnt allerdings sein, daß das nicht an der RT liegt, sondern an der Singularität. Bei der Singularität wird doch alles mögliche auf entweder Null oder Unendlich gesetzt. Damit handelt es sich eigentlich um einen unmöglich erreichbaren Grenzwert.
Ohnehin versagt die RT nicht, ihr Gültigkeitsbereich endet nur schon zuvor. Oberhalb r=0 befinden wir uns ja bereits in der Quantenwelt, für die die RT nicht zuständig ist. ]]>
Ausdehnung des Universums? (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-1#id129188072014-09-16T12:48:12+01:00masterego"Beitrag von masteregoHYPATIA schrieb:Dass sich Raum ausdehnt ist nur eine Hilfsvorstellung, mit der man sich einigermaßen visualisieren kann, was passiert.das sehe ich anders. der raum dehnt sich tatsächlich aus. das ist mal klar. kurz und bündig: aus einem meter wird nicht ein grösserer meter, sondern mehr als ein meter (oder mehrere meter). das bitte nur als vereinfachte darstellung verstehen. die skalen, auf denen sich die expansion bemerkbar macht sind wesentlich grösser.
HYPATIA schrieb:Das funktioniert ziemlich gut, man kann z.B. Planetenbewegungen daraus ablesen, oder was in schwarzen Löchern passiert.
gerade bei schwarzen löchern versagt doch die ART; bei so genannten singularitäten liefert sie keine brauchbaren ergebnisse mehr. oder sehe ich das falsch? ]]>
Ausdehnung des Universums? (zen0bit)https://www.allmystery.de/themen/gw104023-1#id129171902014-09-16T00:23:41+01:00zen0bit"Beitrag von zen0bit