https://www.allmystery.de/themen/rss/106642Allmystery: Indizien für Wiedergeburt?Feed zur Diskussion auf Allmystery. Es werden maximal die neusten 100 Beiträge angezeigt.2021-08-09T13:30:45+01:00Indizien für Wiedergeburt? (EnyaVanBran)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-15#id305530012021-08-09T13:30:45+01:00EnyaVanBran"Beitrag von EnyaVanBranNemon schrieb:Am aufschlussreichsten war da noch die Amazon-Rezension von J.Reuß auf dieser Seite:Oh ja, das setzt den ganzen Fall in ein völlig neues Licht. Ich habe das Buch ja nicht gelesen, werde ich auch nicht, nach dieser Rezesion schon gar nicht :D Ich war ja von Haus aus skeptisch, mir schien das alles etwas zu viel des Guten. Jedenfalls super, das du diese Rezesion ausgegraben hast, danke :)
sacredheart schrieb:Richtig geil fände ich aber, wenn man einen Haufen Kohle ausgibt, um rauszukriegen, dass man im vorigen Leben Klofrau an der Autobahnraststätte Ohligser Heide war.
Zumindest hätte man sichs wahrscheinlich verbessert :D ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (Nemon)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-15#id305526152021-08-09T12:11:45+01:00Nemon"Beitrag von NemonEnyaVanBran schrieb:Ich bin eigentlich eher skeptisch, was die Wiedergeburt betrifft. Neulich hat mir jemand einen Link gegeben, von dem ich nicht so recht weiß, was ich davon halten soll. Kann es das geben? Oder ist es doch Fake?Auf den ersten Blick sind solche Geschichten wohl immer frappierend und lassen uns ratlos zurück.
Man kann das einfach so glauben und seine Schlüsse draus ziehen von wegen Wiedergeburt. Was der einfachste, sehr bequeme Weg ist. Der unbequeme, komplizierte Weg führt über eine Untersuchung seiner Story. Wer ist dazu bereit, das in seiner Freizeit und unbezahlt zu tun? Wer hat die Mittel dazu?
Der Fall liegt so, dass da jemand was erzählt. Finanzbeamter. Vater von zwei Kindern. Aus dem Ländle. So what? Er kann ein dreister Betrüger sein oder nicht ganz Herr seiner Sinne. Ich bin jetzt nicht tief genug eingetaucht, um etwas darüber sagen zu können, wie viele seiner Aussagen tatsächlich verifiziert sind bzw. von eingebundenen Personen bestätigt. Wenn wir nach Plausibilität gehen, führt uns das zunächst mal zu der Feststellung, dass ein Mensch mit seinem Erleben und Empfinden oder eben Betrügen eine sehr wackelige Säule ist, um darauf ein stabiles, plausibles Gebäude zu vermuten - zumal es sich in der Konsequenz um eine weltbewegende Erkenntnis handelt, wenn man das Ganze mit Widergeburt erklären will. Dabei heißt es ja so schön: "Ungewöhnliche Behauptungen erfordern ungewöhnlich starke Beweise."
Die sehe ich hier aber - bei oberflächlicher Betrachtung - nicht. Wir müssen ihm wohl oder übel glauben, was er so alles geträumt haben will etc. Die ockhamsche Betrachtung führt unweigerlich in die Richtung, dass der Hase irgendwo bei diesem Menschen im Pfeffer liegt.
Stutzig wurde ich erst, als ich feststellen musste, dass die Aufteilung des Briefes von Vinzenz in Vorder- und Rückseite (Foto S. 234/235) anschließend grob falsch wiedergegeben wird (S. 236/237). Wer so fahrlässig mit seinem wichtigsten Beweisstück umgeht, dachte ich, dem muss man schon genau auf die Finger schauen. Tatsächlich spricht viel dafür, dass es sich bei diesem Brief (und demzufolge auch bei den darauf bezogenen Träumen) um eine bewusste Fälschung handelt.
Quelle: s.o. Fast immer ergibt eine genauere Untersuchung ungeheuerlicher Berichte, dass sie einfach nicht stimmen oder falsch kolportiert wurden. Wie so oft bei Fällen, denen ich voraussichtlich nicht in der Tiefe nachgehen werde, verbleibe ich mit einem Schulterzucken. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (sacredheart)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-15#id305523672021-08-09T11:15:18+01:00sacredheart"Beitrag von sacredheart Meistens werden die Seminare ja von Damen mittleren Alters besucht, die dann für 846 Euro plus MwSt herauszufinden glauben, indische Tempeltänzerin gewesen zu sein. Schon statistisch ist das unwahrscheinlich. Theoretisch hätten ja viel mehr Leute Mikroplankton oder Ameise sein müssen, wenn man sich die statistische Verteilung anguckt.
Richtig geil fände ich aber, wenn man einen Haufen Kohle ausgibt, um rauszukriegen, dass man im vorigen Leben Klofrau an der Autobahnraststätte Ohligser Heide war. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (EnyaVanBran)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-15#id305467152021-08-08T14:55:37+01:00EnyaVanBran"Beitrag von EnyaVanBran Ab Minute 19/20.
https://www.ardmediathek.de/video/nachtcafe/mein-zweites-leben/swr-fernsehen/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9hZXgvbzEyNjcyMDM/ ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (ViennaHundt)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-14#id270721792020-02-29T02:33:30+01:00ViennaHundt"Beitrag von ViennaHundtIndizien für Wiedergeburt? (ekarus)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-14#id270715632020-02-29T01:57:32+01:00ekarus"Beitrag von ekarusIndizien für Wiedergeburt? (ViennaHundt)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-14#id270715512020-02-29T01:51:01+01:00ViennaHundt"Beitrag von ViennaHundt
He collaborated with Dr Ian Stevenson, a psychiatrist who founded the department of reincarnation studies at the University of Virginia and holds the largest archives on 'children who claim to have lived before' with over 40.000 cases. collaborated with Dr Ian Stevenson, a psychiatrist who founded the department of reincarnation studies at the University of Virginia and holds the largest archives on 'children who claim to have lived before' with over 40.000 cases.Youtube: Children Who Claimed to Have Lived Before - with Erlendeur Haraldsson ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (ViennaHundt)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-14#id270713912020-02-29T01:39:11+01:00ViennaHundt"Beitrag von ViennaHundt Es gibt Kinder die schon früh ihren Eltern davon berichten, wieder geboren zu sein und sich an alle möglichen Details aus dem Vorleben erinnern können. Manche recherchieren später und nehmen sogar Kontakt zu Familienmitgliedern aus dem Vorleben auf.
Eins der bekanntesten Beispiele hierfür ist Jenny Cockell, eine Engländerin, die Mitte der neunziger Jahre berühmt wurde, weil sie auf ihre auf Reinkarnation aufmerksam machte und ihre Kinder aus dem Vorleben besuchte.
Die Psychologen haben bisher keine Erklärung dafür. Eine ausgeprägte Phantasie auf Seiten der Kinder konnte ausgeschlossen werden da die Details zu stark übereinstimmen und ein 3-Jähriger noch nicht recherchiert.
Youtube: Past Life Memories, Yesterday's Children and Reincarnation | An Interview with with Jenny Cockell ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (WIR12)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-14#id267875312020-01-19T19:50:32+01:00WIR12"Beitrag von WIR12Indizien für Wiedergeburt? (nerthus1985)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-14#id267306752020-01-11T00:43:26+01:00nerthus1985"Beitrag von nerthus1985
Auf welcher Seite hast du aufgehört zu lesen? Direkt auf der ersten? Um den Threadersteller und seine Dracula-Identifikation geht es schon lange nicht mehr. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (Libertin)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-14#id267270732020-01-10T18:18:11+01:00Libertin"Beitrag von LibertinDeadPoet schrieb:Der Buddhismus ist mit seiner Reinkarnationslehre ebenso eine Lehre die auf Schuld aufgebaut ist, und das ist ebenfalls problematisch. Denn wer arm bzw. in eine niederen Kaste geboren hat Schuld daran, Schuld die er aus vorherigen in dieses neue Leben trägt und durch Leid und Arbeit an sich Selbst abbauen muss.Das trifft doch eher auf den Hinduismus zu, denn der Buddhismus bietet im Gegensatz zu ersterem keine religiöse Legitimation des Kastensystems auch wenn es trotz Ablehnung von buddhistischer Seite keine eindeutige Opposition gegen jenes System gibt und von einigen Buddhisten (wie den Singhalesen in Sri Lanka z.B.) in einigen Teilen sogar übernommen wurde.
Wobei sich das Phänomen der Einteilung von Menschen in Kasten im Großen und Ganzen freilich nicht nur auf Indien und den Hinduismus beschränken lässt aber das wäre hier ohnehin OT. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (DeadPoet)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-14#id267239032020-01-10T11:11:25+01:00DeadPoet"Beitrag von DeadPoet Du sprichst über Bewusstseinserweiternde Mittel und das ist ja insbesondere eine Entwicklung die seit der Erfindung des LSD und der New Age Bewegung so richtig losgeht. Also dass man spirituelle Erlebnisse sehr gut rationalisieren kann. Reinkarnation insbesondere die von Christi, gilt wie das Blut der Mutter Maria alles eines von vielen Phänomenen als behauptete Beweise für das Wirken einer göttlichen Macht. Der Katolizismus ist voll davon. In Indien sind es Fakire und Wundermänner, die den Menschen lehren, dass es mehr gibt, Zeichen und Wunder die sie in ein spirituelles Weltbild verweisen, dass wiederum angeführt wird von den großen Religionen allen voran dem Hinduismus. Durch Eindrücke und Manipulationen wird dann eine neue Realität geschaffen in der Dinge möglich sind, die im Alltag unmöglich scheinen.
Was du ansprichst bezogen auf Religion als Ordnungsbildende Kraft, das ist absolut richtig und wichtig. Es ist die Instanz schlecht hin, von der Wiege bis zur Baare wie man so schön sagt. Im Grunde kann jeder Rechtsstreit durch einen Ombudsmann mit einer Bibel in der Hand bereinigt werden. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (LunaYouko)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-14#id267234592020-01-10T10:40:42+01:00LunaYouko"Beitrag von LunaYoukoIndizien für Wiedergeburt? (navi12.0)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-14#id267233052020-01-10T10:29:11+01:00navi12.0"Beitrag von navi12.0DeadPoet schrieb:Du meintest bestimmt -nicht- so viele.Ich meinte so viele ungeschulte. :)
Ansonsten hast du natürlich Recht, dass es hier viel um die Klärung bestimmter psychologischer und auch zwischenmenschlicher Verhältnisse ging. Nicht zu vergessen natürlich auch immer darum, mit dem "Material" was an Menschen, ihren Weltbildern, und der kläglichen Infrastruktur da war, eine halbwegs stabile Gesellschaft zu konstruieren. Muss eine wahre Herkulesaufgabe gewesen sein, besonders nach der Völkerwanderung, wo sich noch alles zusätzlich vermischt hatte, und noch weniger Grundlagen des friedlichen Zusammenlebens vorhanden waren. Es ging also um rudimentäre psychologische, soziologische und juristische Ableitungen, die man aus dieser Art der übergeordneten Philosophie schöpfte, und das war schon mangels Alternativen recht wertvoll. Zumal es eine Weiterentwicklung erlaubte, die letztlich irgendwann in der Aufklärung münden konnte.
DeadPoet schrieb:Deswegen kann ich abweichende Meinungen als persönliche subjektive Meinungen respektieren. Ich persönliche glaube nicht an Reinkarnation, da mir da einfach gesagt die Beweise fehlen.
Natürlich. Jeder hat so seine eigene metaphysische Vorstellung von diesen Dingen, falls man sicher überhaupt Gedanken dazu macht, und da ist auch nichts weiter dramatisches dran, denke ich. Zumindest solange keiner missioniert.
Ich persönlich hatte schon im Rahmen diverser Experimente mit psychoaktiven Substanzen durchaus Erfahrungen, die man als "spirituell" einordnen könnte. Da ich aber ganz gut darüber informiert bin, wie das Gehirn mehr oder weniger arbeitet (Konsturktivismus) kann ich mir das alles auch ganz rational erklären, ohne auf mataphysikalische Modelle ausweichen zu müssen. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (DeadPoet)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-14#id267232532020-01-10T10:06:58+01:00DeadPoet"Beitrag von DeadPoet
, ist wohl der schlichten Tatsache geschuldet, dass es so viele in philosophischer Methodik ungeschulte Menschen gab. Du meintest bestimmt -nicht- so viele. Ja genau, das sind Konzepte die man nach dem Mittelalter erst wieder in der Renaissance zurückentdeckte. Tausendfünfhundert Jahre Christentum in Europa ist gleichzusetzen mit einer umfassenden Gehirnwäsche. Wir rechnen von Christi Geburt an und bis ins Hochmittelalter war der Klerus am Zügel. Und dieser unterband eigenständiges Denken und ersetzte dieses durch eine Religion der Schuld.
Der Buddhismus ist mit seiner Reinkarnationslehre ebenso eine Lehre die auf Schuld aufgebaut ist, und das ist ebenfalls problematisch. Denn wer arm bzw. in eine niederen Kaste geboren hat Schuld daran, Schuld die er aus vorherigen in dieses neue Leben trägt und durch Leid und Arbeit an sich Selbst abbauen muss.
Nur lässt der Buddhismus viel mehr persönliche Freiheit im Denken zu, überhaupt werden philosophische Fragen, oder welche der persönlichen Entwicklung überhaupt erst formuliert. Damit gibt einem der Buddhismus ein Werkzeug an die Hand, das auch im "Hier und Jetzt" schon funktioniert, während das Christentum mit seiner puritanischen Fleisslehre eigentlich straight aufs Paradis hinzielt, aber im Kern des Glaubens Verzicht und Lustfeindlichkeit im Leben predigt.
Ian Stevenson wurde wahrscheinlich schon einige male erwähnt im Thread? Er gilt ja soweit ich weiss als eine Art Speerspitze der Wissenschaft was das Thema angeht. Meine 2 cents dazu sind aber, es sind Dokumentationen, also zusammengetragene Geschichten. Ich persönliche glaube keine Geschichten, keinen Zeugenaussagen, nichtmal ohne weiteres denen von mir nahestehenden Personen. Ich akzeptiere es, dass andere Menschen solche subjektiven Erfahrungen machen, und rede auch gerne mit Ihnen darüber. Ich akzeptiere es als Teil ihrer Erfahrungswelt, Teil dessen was sie bewegt und was Themen transportiert über die sie reden müssen. Deswegen kann ich abweichende Meinungen als persönliche subjektive Meinungen respektieren. Ich persönliche glaube nicht an Reinkarnation, da mir da einfach gesagt die Beweise fehlen. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (silberhauch)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-14#id267188772020-01-09T17:53:51+01:00silberhauch"Beitrag von silberhauch
Hier mein Thread zu diesem Thema: https://www.allmystery.de/ng/first_unread_post?thread=115903 ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (navi12.0)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-14#id267187972020-01-09T17:30:51+01:00navi12.0"Beitrag von navi12.0
Wäre zumindest eine halbwegs schlüssige Erklärung, denke ich.
Da lassen sich noch einige andere rel. Konzepte ableiten, die eigentlich im Kern genau auf solchen frühen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen beruhen. Dass im Laufe der Zeit so viel Deutungs-Feng-Shui und Hokuspokus rein gedichtet wurde, ist wohl der schlichten Tatsache geschuldet, dass es so viele in philosophischer Methodik ungeschulte Menschen gab. Bildung war nicht so weit verbreitet wie heute, also wurde kurzerhand mit Halbwahrheiten und Aberglauben gefüllt, was der Verstand nicht anders erfassen konnte. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (DeadPoet)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-14#id267184832020-01-09T16:31:36+01:00DeadPoet"Beitrag von DeadPoet Ich möchte Dir da gerne beipflichten, dass die Semantik und Geschichtliches Wissen hier den Schlüssel zur Erkenntnis darstellt. Denn die Konzepte die wir heute nutzen können um uns die Welt erklärbar zu machen sind im wesentlichen geprägt von dem Mehr an Wissen, dass uns durch die verschiedenen Wissenschaftlichen Disziplinen zur Verfügung gestellt werden kann. Religiöse, Spirituelle Konzepte gleich welcher Herkunft sind Vorläufer dieser Disziplinen. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (Groucho)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-14#id267182052020-01-09T15:50:21+01:00Groucho"Beitrag von Grouchoshionoro schrieb:Die alternative wäre, zu glauben, dass sich das Bewusstsein auf zwei körper verteilt, wenn man einen perfekten klon mit denselben hirnzuständen erzeugt.Wieso soll das die Alternative dazu sein?
Das Original hat sein Bewusstsein. Der Klon generiert sein eigenes Bewusstsein. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (rhapsody3004)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-14#id267181852020-01-09T15:47:55+01:00rhapsody3004"Beitrag von rhapsody3004sacredheart schrieb:. Oder mal was Abseitiges 'Klofrau an der Autobahnraststätte Ohligser Heide'.Selbst das wäre schon äußerst unwahrscheinlich, wenn ich morgen zb. eine Rückführung machen lassen würde und dabei herauskommen würde, dass ich im vorherigen Leben auch schon mal in deutschen Landen gelebt habe, ein Deutscher gewesen bin. Selbst ein Mitteleuropäer im vorherigen Leben wäre für mich schon wie mit einem Sechser im Lotto vergleichbar.
AliceT schrieb:Andererseits, wenn man z. B. annimmt, dass es Wiedergeburt gibt, dann müsste ja durch das Hineingeborenwerden in einen anderen Körper auch das Bewusstsein ein anderes sein. Oder könnte man es sich so vorstellen, dass es quasi eine Art "Kern" gibt, der autonom davon existiert?
Das ist wirklich das einzige, was ich mir vorstellen und tatsächlich auch jetzt schon so passieren könnte bzw. schon immer so passiert ist:
Man stirbt, neues Leben entsteht. In diesem neu geborenen Leben würde man quasi vollständig nochmal von vorne beginnen. Mit komplett neuem Bewusstsein. Ohne jegliche Erinnerungen an ein früheres Leben. Dein altes/früheres Bewusstsein bleibt tot, völlig unabhängig davon unberührt erloschen. Man würde es also niemals erfahren. Rückführungen würden auch nicht funktionieren. Und nichts mit irgendeinem Kern, der irgendwo existieren würde.
Das ist tatsächlich realistisch, weil so funktioniert ja auch unser Leben. Alte Leben gehen/sterben, einschließlich deren Bewusstseins - und Neue entstehen, werden geboren.
Einziges Problem dabei nur, das Ganze war und ist keine Nullrechnung. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (knopper)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-14#id267181152020-01-09T15:38:04+01:00knopper"Beitrag von knopper
Der Klon, der dann noch lebt ist ein anderer...das ist ja die Krux. Ein wirkliches Weiterleben beinhaltet ein vollständiges erhalten des eigenen Bewusstseins mit all den Erinnerungen usw... Wie das genau erzeugt wird ist eben noch offen.
Wiedergeburt hingegen ginge ja auch mit dem Tod einher und man würde die Wiedergeburt nicht bemerken. heißt als man ist wieder da, aber nicht so wie zuvor, und man weiß es nicht... macht von der Logik her eigentlich keinen Unterschied zu einem völlig neuen Menschen. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (AliceT)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-14#id267180052020-01-09T15:12:45+01:00AliceT"Beitrag von AliceTshionoro schrieb:Ich meinte nicht nur klon. Ich meinte, wenn ich einen menschen erzeugen könnte, der 1 zu 1 denselben körper und dasselbe gehirn hat, bis auf das atom, bis auf alle neuronen usw. usf., wo alles genau gleich ist. Dann würde sich mein Bewusstsein ja dennoch nicht plötzlich teilen. Obwohl dieser Mensch genau dasselbe denkt , in diesem Moment, wie ich es tue mit genau demselben Körper und denselben gefühlen.
Da ist ein anderes 'Erlebendes' nicht meines. Wenn das bewusstsein aber rein vom gehirn induziert ist, dann müsste da ja genau dasselbe bewusstsein erzeugt werden, wenigstens für einen kurzen moment, bis sich das gehirn von seinen zuständen her wieder anders als meines strukturiert.Das ist auch ein spannendes Beispiel. Wo würdest du in diesem Szenario eigentlich einen eineiigen Zwilling verorten? Dieser ist ja genetisch identisch mit einem anderen Menschen (okay, es kommen natürlich noch andere Faktoren, epigenetische z. B. zum Tragen). Aber, wäre das nicht eine Art Beweis (da eineiige Zwillinge sich ja als eigenständige Persönlichkeiten wahrnehmen) für die besondere Natur des Bewusstseins?
Andererseits, wenn man z. B. annimmt, dass es Wiedergeburt gibt, dann müsste ja durch das Hineingeborenwerden in einen anderen Körper auch das Bewusstsein ein anderes sein. Oder könnte man es sich so vorstellen, dass es quasi eine Art "Kern" gibt, der autonom davon existiert? ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (Bruderchorge)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-14#id267170312020-01-09T12:33:25+01:00Bruderchorge"Beitrag von Bruderchorgeshionoro schrieb:Sonst müsste ich ja auch annehmen, dass man mein bewusstsein nach dem tod zurückholen kann, wenn man einen solch perfekten klon erzeugtDiese Schlussfolgerung kann ich (noch) nicht nachvollziehen, magst du das mal erläutern.
Wenn ich dich dupliziere dann gibt es eben 2 Menschen die Shionoro heißen, wo ist das Problem, die Existenz einer Seele wird dadurch weder notwendig, noch wahrscheinlicher. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (navi12.0)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-14#id267170252020-01-09T12:32:41+01:00navi12.0"Beitrag von navi12.0sacredheart schrieb:Aus naturwissenschaftlichen Erwägungen scheint es jedenfalls extrem abwegig.Ich glaube es ist eher eine Frage der Semantik und der Art und Weise wie Philosophie respektive Wissenschaft in der Entstehungszeit der Idee betrieben wurde. Karma würde hier nichts weiter als dem Kausalitätsprinzip entsprechen. Seele wäre sowas wie ein Informationspäckchen, welches jedes Lebewesen an die Umwelt abgibt, und dort nach seinem Tod hinterlässt, usw.
Hab das hier kurz umrissen, wie ich die früheren Denker glaube verstehen zu können. Indizien für Wiedergeburt? (Seite 14) (Beitrag von navi12.0) ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (Libertin)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-13#id267168412020-01-09T12:04:12+01:00Libertin"Beitrag von Libertinshionoro schrieb:Ich könnte ja schon als mensch die frage beantworten, ob da jetzt mein bewusstsein in zwei menschen ist (also ob ich plötzlich viel mehr fühle und spüre als vorher, wenn der klon da ist). Und wenn das nicht so ist, dann heißt das, dass das bewusstsein dem körper, dem es innewohnt, inhärent ist.
Denn ich konnte es nicht mit einem genau gleichen körper reproduzieren, nicht das genau gleiche Erlebende, sondern wohl ein anderes.Selbst wenn das Bewusstsein "mehr" wäre als die Emergenz physikalischer/ biochemischer Prozessbildungen, so wäre ja nicht zwangsläufig zu erwarten, daß sich dieses durch ein 100% identisches Duplikat den man erschafft auf einmal auf zwei Körper aufteilen muss mit dem das Orginal auf menatler Ebene dann irgendwie verbunden wäre. Jenes Duplikat kann auch genauso gut ein völlig eigenes Bewusstsein erhalten, selbst wenn es physisch eine exakte Zweitausfertigung wäre. Aber das entspricht auch schon einer Diskussion wie um die Fellfarbe des Yetis, bevor dieser überhaupt erstmal entdeckt wurde.
shionoro schrieb:Wenn dem so ist, dann ist soetwas wie eine Seele wesentlich warscheinlicher und damit auch die widergeburt.
Da könntest Du aber auch genauso gut einem Non sequitur aufliegen. OK, existiert sowas wie eine "Seele" im spirituellen Sinne (welche Du hier offenbar mit dem Begriff des Bewusstseins gleichsetzt) drängt sich natürlich auch irgendwo das Thema Seelenwanderung auf. Inwiefern sie dadurch aber wirklich wahrscheinlicher wird ist letztlich doch eher genauso eine Glaubensfrage wie die Frage nach der Existenz einer (spirituellen) Seele an sich. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (shionoro)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-13#id267167552020-01-09T11:51:29+01:00shionoro"Beitrag von shionoro
Du verstehst mich falsch:
Bewusstsein duplizieren heißt hier, dass ein einziges Bewusstsein gleichzeitig durch zwei körper erleben müsste. Das beide sich für die Kopie halten würden ist ja von vornherein klar. Aber es wären zwei unterschiedliche erlebende, das eine im einen körper, das andere im anderen.
Sonst müsste ich ja auch annehmen, dass man mein bewusstsein nach dem tod zurückholen kann, wenn man einen solch perfekten klon erzeugt ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (Bruderchorge)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-13#id267167332020-01-09T11:48:29+01:00Bruderchorge"Beitrag von Bruderchorge Was spricht gegen die Annahme, dass dein Bewusstsein sich dabei duplizieren würde und beide würden sich selbst als original begreifen und den jeweils anderen als Kopie ansehen?
Dann benötigt man auch nicht das bisher nicht I'm Ansatz bewiesene Konzept einer Seele ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (shionoro)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-13#id267166712020-01-09T11:38:21+01:00shionoro"Beitrag von shionoro Die alternative wäre, zu glauben, dass sich das Bewusstsein auf zwei körper verteilt, wenn man einen perfekten klon mit denselben hirnzuständen erzeugt. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (sacredheart)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-13#id267164952020-01-09T10:48:39+01:00sacredheart"Beitrag von sacredheart Aus naturwissenschaftlichen Erwägungen scheint es jedenfalls extrem abwegig.
Nichtsdestotrotz ist es ein geiles Geschäftsmodell, Wechslejahrsuschis für 599€ plus MWST eine Regressionshypnose anzudrehen, bei der dann immer herauskommt: Indische Tempeltänzerin. Dann fühlt sie sich für ihr Geld nicht verarscht. Es müsste doch viel häufiger Ameise oder Alge rauskommen, rein statistisch. Oder mal was Abseitiges 'Klofrau an der Autobahnraststätte Ohligser Heide'. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (Groucho)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-13#id267155972020-01-09T07:35:10+01:00Groucho"Beitrag von Grouchoshionoro schrieb:Nur liegt es offenbar nicht allein am körper und wie der aufgebaut ist.'Offenbar' ist hier ein wenig Etikettenschwindel. Deine Vorstellung funktioniert so, aber ob die Realität so ist, wie du insinuierst, weiß man doch gar nicht.
Deine Schlussfolgerung beruht ja nicht auf Fakten, sondern auf dem, was du glaubst. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (navi12.0)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-13#id267154912020-01-09T06:56:14+01:00navi12.0"Beitrag von navi12.0Aldaris schrieb:Panpsychismus (von altgriech. πᾶν pan „alles“ und ψυχή psyche „Geist, Seele“) ist eine metaphysische Theorie, der zufolge alle existenten (und nicht auf anderes reduzierbaren) Objekte geistige Eigenschaften besitzen.Das würde denke ich in mein oben beschriebenes Modell mit einfließen, denn es geht dabei ja nicht so sehr um die vielen Einzelteilchen als solches, sondern viel mehr um die Beziehungen der Teilchen zueinander und die ganzen Wechselwirkungen die dabei entstehen, was man dann eher als informativ-geistiger Natur einordnen könnte. Nicht rein materiell. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (navi12.0)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-13#id267154792020-01-09T06:44:44+01:00navi12.0"Beitrag von navi12.0 Darauf ist unsere ganze Biologie ausgelegt, und die bedingt selbstverständlich auch unsere Kognition. Das macht die Menschen bzw. sogar alle Lebewesen erstmal ein Stück weit vergleichbar, was ihre Verhaltensweisen und ihren Lebensverlauf angeht. Jeder spiegelt sich auch ein Stück weit in allem, was er erlebt. Geburt, Stoffwechsel, ggf. Reproduktion, Tod, ..aufgehen der Einzelteile in der Natur, wobei natürlich jedes Lebewesen den eigenen Lebensraum entsprechend seiner Möglichkeiten geprägt und verändert hat. Es verursachte was durch sein Leben, und das wirkte auf die Umwelt, wurde dort "eingespeichert". Dieses Kausalprinzip wäre hier als Karma zu verstehen, das "ewig" bleibt.
Dieses Karma, also die Ursache und Wirkung von allen wechselwirkenden Aktionen und Reaktionen von allem was ist, was von Anbeginn der Raumzeit auf alle Lebewesen wirkt, und sie zu dem Macht was sie sind, prägt alles was ist.
Ich vermute, dass das die Erfinder der Wiedergeburt dazu bewog, auch von einer Art kosmischem Zyklus auszugehen. Eine immerwährende Geburt und anschließendem Tod des Universums, das aber irgendwo außerhalb der Raumzeit neu entsteht, und die ganze Informationsmenge/Karma dieses Universums als Grundlage für sein Neuentstehen bekommt, was dann auch das Neuentstandene so ähnlich wie das Alte mit prägt.
Das in aller Kürze zu meinem Verständnis der Materie. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (rhapsody3004)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-13#id267153452020-01-09T02:39:49+01:00rhapsody3004"Beitrag von rhapsody3004 Mir ging es nicht anders. Ich versuchte mir vieles auszumalen, wie es nach dem Tode weitergehen könnte. Auch die Wiedergeburt, allerdings ohne Erinnerung an ein früheres Leben, sondern ein kompletter Neustart waren Teil davon. Doch nichts davon wollte am Ende wirklich Sinn ergeben. Zu plausibel erklangen all die schönen wissenschaftlichen Erklärungen, die es mir unmöglich gemacht haben zu glauben. Ja nicht einmal zu hoffen.
Wir kommen aus dem Nichts und gehen dahin auch wieder zurück - ins Nichts. Leider.
Trösten können wir uns damit, dass wir es dann, wenn wir die ewige Reise begonnen haben, nicht einmal merken werden. Ebenso damit, dass wir schon zu Lebzeiten wissen was uns (wieder) erwartet wird. Wir befanden uns schließlich schon einmal für eine sehr lange Zeit in diesem Zustand, in den wir wieder gehen werden. Einziger Nachteil nur, dann für immer. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (shionoro)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-13#id267153432020-01-09T02:36:16+01:00shionoro"Beitrag von shionoro Naja, es hat insofern etwas damit zu tun, als dass es wiedergeburt warscheinlicher macht.
Ich könnte ja schon als mensch die frage beantworten, ob da jetzt mein bewusstsein in zwei menschen ist (also ob ich plötzlich viel mehr fühle und spüre als vorher, wenn der klon da ist). Und wenn das nicht so ist, dann heißt das, dass das bewusstsein dem körper, dem es innewohnt, inhärent ist.
Denn ich konnte es nicht mit einem genau gleichen körper reproduzieren, nicht das genau gleiche Erlebende, sondern wohl ein anderes.
Wenn dem so ist, dann ist soetwas wie eine Seele wesentlich warscheinlicher und damit auch die widergeburt. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (Libertin)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-13#id267153212020-01-09T02:15:58+01:00Libertin"Beitrag von Libertinshionoro schrieb:Ich meinte nicht nur klon. Ich meinte, wenn ich einen menschen erzeugen könnte, der 1 zu 1 denselben körper und dasselbe gehirn hat, bis auf das atom, bis auf alle neuronen usw. usf., wo alles genau gleich ist. Dann würde sich mein Bewusstsein ja dennoch nicht plötzlich teilen. Obwohl dieser Mensch genau dasselbe denkt , in diesem Moment, wie ich es tue mit genau demselben Körper und denselben gefühlen.
Da ist ein anderes 'Erlebendes' nicht meines. Wenn das bewusstsein aber rein vom gehirn induziert ist, dann müsste da ja genau dasselbe bewusstsein erzeugt werden, wenigstens für einen kurzen moment, bis sich das gehirn von seinen zuständen her wieder anders als meines strukturiert.Das lässt sich leider nicht beantworten, dazu müsste man schon die Introspektion beider Individuen miteinader vergleichen können. Man könnte sie zwar einer gleichen Umgebung aussetzen und so versuchen, Rückschlüsse über ihre Verhaltensweisen zu erlangen aber einen vollständigen Zugang zu ihrer eigenen Bewußtseins- und Erlebniswelt (bzw. ihrer inneren Realität) hätte man für eine unmittelbare Erfassung dadurch trotzdem nicht.
Ist an sich auf jeden Fall ein sehr spannendes Thema, hat allerdings mit dem Topic auch nur sehr bedingt was zu tun. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (shionoro)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-13#id267152932020-01-09T01:44:15+01:00shionoro"Beitrag von shionoro Ich meinte nicht nur klon. Ich meinte, wenn ich einen menschen erzeugen könnte, der 1 zu 1 denselben körper und dasselbe gehirn hat, bis auf das atom, bis auf alle neuronen usw. usf., wo alles genau gleich ist. Dann würde sich mein Bewusstsein ja dennoch nicht plötzlich teilen. Obwohl dieser Mensch genau dasselbe denkt , in diesem Moment, wie ich es tue mit genau demselben Körper und denselben gefühlen.
Da ist ein anderes 'Erlebendes' nicht meines. Wenn das bewusstsein aber rein vom gehirn induziert ist, dann müsste da ja genau dasselbe bewusstsein erzeugt werden, wenigstens für einen kurzen moment, bis sich das gehirn von seinen zuständen her wieder anders als meines strukturiert. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (Libertin)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-13#id267151692020-01-09T00:07:54+01:00Libertin"Beitrag von Libertinshionoro schrieb:Ich glaube, dass Wiedergeburt warscheinlich ist, weil ich Materialist bin.
Klingt erstmal konterintuitiv, aber wenn das Bewusstsein durch Physikalische Prozesse zu Stande kommt (auch wenn wir viele davon eventuell noch nicht kennen), dann heißt dass, das auch unser jetziges Erleben und Person-sein einzig und allein durch bestimmte physikalische Prozesse zu Stande kommt.
Wenn das aber wahr ist, dann muss man zwangsläufig davon ausgehen, dass es reproduziert werden kann, wenn wir tot sind (denn wie kamen genau wir sonst beim ersten mal in unseren körper rein?).
Wie genau das abläuft wissen wir nicht, ABER was klar ist: Wenn du mich jetzt Klonen würdest, so, dass die gesamte genetik und mein gesamter Körper physikalisch gleich sind, mein Gehirn auch, nehmen wir das mal an. Dann wäre da immer noch nicht mein Bewusstsein in diesem Klon, sondern ein anderes. Mein bewusstsein ist in mir.
Wenn das aber stimmt, beide meine statements, dann muss das eigentlich darauf hindeuten, dass unser Bewusstsein, also das, was man gemeinhin als seele bezeichnet, zwar rein physikalisch erzeugt ist, aber nicht durch das physikalische set up des körpers allein.
Sie muss also davon unabhängig existieren. Und das macht fürmich wiedergeburt warscheinlich, weil durch IRGENDETWAS ist ja dieses bewusstsein in einem körper erzeugt worden. Und das passiert auf der welt ganz oft, also weswegen sollte es mit unserem bewusstsein nicht wider passieren, wenn wir tot sind?Wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann spielst Du mit Bewusstsein auf die Einzigartigkeit des individuellen Erlebens mentaler Zustände und Prozesse an, oder? Das Bewusstsein wird allerdings auch in Deinem Definitionsversuch nicht nur von physikalischen/ biochemischen Prozessen, sondern auch von spezifischen Erlebnisinhalten erzeugt/geprägt denen es ausgesetzt ist. Klar hätte in Deinem Beispiel daher auch Dein Klon ein anderes bzw. zumindest kein absolut identisches Bewusstsein, denn selbst wenn man von einer 100% genetisch-identischen Übereinstimmung zwischen euch beiden ausgeht, so führtet ihr ja dennoch kein ebenso 100% identisches Leben durch das ihr 1:1 gleich geprägt werdet was nunmal zwangsläufig auch zu Abweichungen innerhalb eures bewussten Erlebens führen würde. Die Zwillingsforschung bietet da auch recht interessante Erkenntnisse. OK, ist zwar immer noch ein bisschen was anderes als wenn wir von geklonten Menschen ausgehen aber insbesondere was den Menschen und seine Individualität betrifft ist sie dennoch sehr lehrreich.
Ich sehe da jetzt aber nicht die Notwendigkeit einer anderen (metaphysischen) Komponente die das Bewusstsein erzeugen und ggf. auch 1:1 wieder reproduzieren kann, denn selbst wenn es sowas gäbe, allein durch die unterschiedlichen Erlebensinhalte wäre auch dann kein Bewusstsein mehr komplett identisch wie es in seinem vorherigen Körper war. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (AliceT)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-13#id267146992020-01-08T22:24:03+01:00AliceT"Beitrag von AliceTshionoro schrieb:Aber komm da mal drauf, dass objekte, die sich schnell bewegen, sich auch in der zeit langsamer bewegen als ihre umgebung. Das ist so eine komische pipedream antwort, dass man sie erst finden kann, wenn man schon sehr viel geforscht hat und experimente machen konnte.Ja, das hast du super schön veranschaulicht. :) Je komplexer die Zusammenhänge sind, die wir meinen zu verstehen, desto komplexer werden die Fragen, die sich daraus ergeben ... und desto unverständlicher die Antworten. Stell dir vor, man müsste einem Menschen der Jahrhundertwende, der sich darüber Sorgen gemacht hat, ob Zugfahren aufgrund der Geschwindigkeit nicht gesundheitsgefährdend sein könnte, das Prinzip des Mobilfunks erklären. Ich stelle mir oft vor, wie in ein paar hundert Jahren (wenn die Menschheit es geschafft hat, bis dahin zu überleben), irgendwer irgendwelche Posts (bzw. auch meine) liest und sich denkt "Gott, wie primitiv". Das hat auch etwas Tröstliches. :D Schade nur, dass man nicht einen Blick in die Zukunft (und sei er auch noch so kurz) werfen kann ... wäre bestimmt umwerfend.
@Aldaris Danke für die coolen Links, wird gelesen. :):) ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (ekarus)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-13#id267146652020-01-08T22:20:55+01:00ekarus"Beitrag von ekarusrhapsody3004 schrieb:der während einer Vollnarkose, in der unser Bewusstsein auch down istfunfact: der genaue Wirkmechanismus von Narkose ist noch unbekannt, eigentlich Krass wenn man bedenkt das sie jeden Tag benutzt wird... ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (rhapsody3004)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-13#id267146132020-01-08T22:16:08+01:00rhapsody3004"Beitrag von rhapsody3004 Mal eine Frage an dich;
Was glaubst du passiert mit unserem Bewusstsein, wenn wir uns in der Tiefschlafphase zb. befinden und wir absolut Nichts wahrnehmen können?
Oder während einer Vollnarkose, in der unser Bewusstsein auch down ist, wir absolut Nichts bewusst wahrnehmen können. Und wachen wir wieder auf, dann sind für uns gefühlt nur Sekunden für alle anderen aber Stunden vergangen.
Wo befindet sich unser Bewusstsein in dieser Zeit?
Eigentlich nirgends, oder? Es dürften in dieser Zeit nur genau die Hirnareale nicht am arbeiten/deaktiviert sein, die für unser Bewusstsein verantwortlich sind. Die Bereiche, die es uns möglich machen, uns selbst und die Umgebung wahrzunehmen. Oder wie siehst du das? ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (AliceT)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-13#id267145972020-01-08T22:14:23+01:00AliceT"Beitrag von AliceTshionoro schrieb:Es gibt verschiedene theorien, die glauben, dass universum existiert nur durch die beobachter. Oder auch, dass zeit gar nicht existiert. Schlichtweg sind wir glaube ich für die frage danach, wo das bewusstsein genau herkommt, nicht weit genug.
Wir finden gerade langsam raus, wie das gehirn funktioniert. Aber das ist ja noch eine ganz andere frage, wenn das bewusstsein vllt vom gehirn nicht so abhängig ist, wie wir denkenJa, das stimmt, es gibt zahlreiche Ansätze.
"Bewusstsein" und "Denken" zu trennen ist, denke ich, ein erster sinnvoller Schritt. Ich finde in der Tat auch unglaublich, zu welchen Leistungen unser Gehirn fähig ist. Ein Beispiel sind die savants - wenn man den Mechanismus entschlüsseln könnte, der es erlaubt, dies zielgerichtet einzusetzen, könnte man im Prinzip Wissen in unser Gehirn "downloaden" - unglaublich, der Gedanke.
Oder, wenn man sich anschaut, wie Schachengines arbeiten: Der einfachste Schachcomputer kann Züge viel besser berechnen als jeder Mensch. Dennoch sind Menschen (bzw. das menschliche Gehirn) zu Denkleistungen fähig, die noch kein Computer kann; Mustererkennung z. B.
Also, allein sich über das Gehirn zu unterhalten (bzw., allein über das menschliche, denn auch bei Tieren gibt es ja die mannigfaltigsten Phänomene) ist absolut faszinierend. :) ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (Aldaris)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-13#id267145772020-01-08T22:11:45+01:00Aldaris"Beitrag von Aldaris Panpsychismus (von altgriech. πᾶν pan „alles“ und ψυχή psyche „Geist, Seele“) ist eine metaphysische Theorie, der zufolge alle existenten (und nicht auf anderes reduzierbaren) Objekte geistige Eigenschaften besitzen.
Unter Qualia (Singular: das Quale, von lat. qualis „wie beschaffen“) oder phänomenalem Bewusstsein versteht man den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes. Das Verständnis der Qualia ist eines der zentralen Probleme der Philosophie des Geistes. Dort wird von manchen angenommen, dass ihre Existenz nicht mit den Mitteln der Neuro- und Kognitionswissenschaften erklärbar ist.
Wikipedia: Qualia ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (shionoro)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-13#id267145592020-01-08T22:08:23+01:00shionoro"Beitrag von shionoroekarus schrieb:Oder die Theorie von Max Plank, der glaubte Geist/ Bewusstsein wäre die Ursache der Realtät.Es gibt verschiedene theorien, die glauben, dass universum existiert nur durch die beobachter. Oder auch, dass zeit gar nicht existiert. Schlichtweg sind wir glaube ich für die frage danach, wo das bewusstsein genau herkommt, nicht weit genug.
Wir finden gerade langsam raus, wie das gehirn funktioniert. Aber das ist ja noch eine ganz andere frage, wenn das bewusstsein vllt vom gehirn nicht so abhängig ist, wie wir denken ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (ekarus)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-13#id267145472020-01-08T22:06:20+01:00ekarus"Beitrag von ekarusshionoro schrieb:Ach, es gibt so viele verrückte physikalische theorien wie das universum ist (quanten, string, es gibt eine theorie darüber, dass das universum gar nicht wirklich existiert sondern nur ein möglichkeitsraum ist, der ab und an in sich zusammenfällt), ich glaube, wir können uns das heute noch gar nicht genau vorstellenOder die Theorie von Max Plank, der glaubte Geist/ Bewusstsein wäre die Ursache der Realtät. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (shionoro)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-12#id267145252020-01-08T22:02:36+01:00shionoro"Beitrag von shionoro Das Problem ist, dass wir ja nicht beweisen können, ob ein lebewesen mitfühlt oder nur prozessen im gehirn gehorcht.
Ich kann z.b. nicht wissen, ob eine intelligente Maschine, die ich designe und die sich wie ein mensch benimmt, wirklich fühlt. Das kann cih eigentlich nur glauben oder nicht.
Dann ist aber wiederum die frage: Ich kann es ja auch bei anderen menschen nicht beweisen, nehme es aber automatisch an.
Wir müssten viel besser verstehen, was im gehirn passiert, um darüber wirklich aussagen treffen zu können.
AliceT schrieb:Was ist deine persönliche idee dazu? (wenn du magst)
Ach, es gibt so viele verrückte physikalische theorien wie das universum ist (quanten, string, es gibt eine theorie darüber, dass das universum gar nicht wirklich existiert sondern nur ein möglichkeitsraum ist, der ab und an in sich zusammenfällt), ich glaube, wir können uns das heute noch gar nicht genau vorstellen.
Die antworten auf heutige fragen sind oft so komplex, dass man sie sich nicht so einfach, ohne vorwissen, denken kann. Als Beispiel:
Wüsste ich nichts über relativität, könnte ich nicht verstehen, warum es myonen gibt, die auf der erde aufprallen. Myonen entstehen in der atmmosphäre und leben eigentlich nur sekunden, nicht lange genug, um zur oberfläche zu gelangen.
Jetzt fragen wir uns: Aber warum sind sie da? Ihre lebenszeit ist nicht so lang, ihre geschwindigkeit nicht hoch genug. Die antwort bringt die relativität: Weil sich myonen so schnell bewegen, vergeht ihre zeit weniger schnell als die auf der erde (eben relativität, zeitdilatation).
Aber komm da mal drauf, dass objekte, die sich schnell bewegen, sich auch in der zeit langsamer bewegen als ihre umgebung. Das ist so eine komische pipedream antwort, dass man sie erst finden kann, wenn man schon sehr viel geforscht hat und experimente machen konnte.
So weit sind wir im hirn noch nicht und was den grundsätzlichen aufbau unseres universums betrifft leider auch nicht. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (AliceT)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-12#id267144472020-01-08T21:54:40+01:00AliceT"Beitrag von AliceT
Danke, für deine vielen Gedanken dazu. :)
Es stimmt, Bewusstsein lässt sich nicht messen, zumindest nicht in den Kategorien, die wir sonst anlegen. Wir beurteilen Bewusstsein anhand bestimmter Kriterien, aber auch da frage ich mich, ob diese nicht unzureichend sind.
Wenn ein Lebewesen mitfühlt, ist dies nicht automatisch ein Indiz für Bewusstsein? Doch, und noch viel weiter darüberhinaus, wie kann man dieses Mitfühlen darstellen?
Und, wenn ich die Welt auf eine bestimmte Art und Weise erlebe, wird sie nicht auch dadurch für mich real?
Klar, es gibt sozusagen harte physikalische Fakten, Wirkungsprinzipien, Wenn-Dann-Beziehungen, die lassen sich alle nicht leugnen.
Spannend wird es aber ab dem Punkt, inwiefern auch diese, bzw. unsere ganze erfahrbare Welt eine Folge des Bewusstseins (was auch immer das genau ist) sein könnten.
shionoro schrieb:Die Frage ist, was damit passiert, wenn der Körper nicht mehr da ist und warum überhaupt ein lebewesen ein bewusstsein haben sollte.
Was ist deine persönliche idee dazu? (wenn du magst) ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (shionoro)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-12#id267143732020-01-08T21:46:36+01:00shionoro"Beitrag von shionoro Da müssen wir jetzt wirklich metaphysisch werden und jegliche beweislage verlassen.
Erstmal die fakten: Fakt ist, da ist etwas in unserem Körper, das erlebt. Das gehirn entscheidet charakter, entscheidungen und alles drum und dran, klar, das muss nicht damit übereinstimmen. ABER: Wir erleben etwas. Das ist etwas anderes, als wenn wir alle roboter wären (Ai und bewusstsein ist da noch ein ganz eigenes thema).
Das konzept der seele ist schon sehr alt und auch religiös geprägt, aber irgendwie muss es ja etwas seelenähnliches geben, das mit unserem körper vernetzt ist (eben wegen dem klonargument).
Es muss also etwas geben, was hardwired mit unserem körper kommuniziert, von wo auch immer (andere dimension, anderes universum, such dir was aus). So wie eine cloud , die mit einem computer kommuniziert. Die Frage ist, was damit passiert, wenn der Körper nicht mehr da ist und warum überhaupt ein lebewesen ein bewusstsein haben sollte. Grundsätzlich würde ja auch alles ohne funktionieren, also wenn menschen wie roboter wären ohne bewusstsein, aber dieselben dinge tun.
Wenn wir physikalisch denken, kann eigentlich nur die antwort sein, dass es keine komplexen gehirne ohne bewusstsein geben kann und man das braucht und es deshalb da ist. Da wäre die frage, ab wann es da ist. Schon beim Hund? Beim Fisch? Bei der Pflanze?
Unser Problem ist, dass das ganze nicht messbar ist, weil es keinen einfluss darauf hat, was im hirn passiert. Da müssten wir in der Hirnforschung schon sehr weit kommen und etwas finden, was der hund vielleicht zwangsläufig haben muss, die pflanze aber nicht. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (AliceT)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-12#id267142612020-01-08T21:33:31+01:00AliceT"Beitrag von AliceTshionoro schrieb:Denn das bewusstsein wurde ja physikalisch erzeugt. Nur liegt es offenbar nicht allein am körper und wie der aufgebaut ist.Oh, das ist sehr interessant. :) Woran, was ist deine Vermutung, könnte es (noch) liegen? ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (shionoro)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-12#id267141012020-01-08T21:22:07+01:00shionoro"Beitrag von shionoro Ich finde nicht, dass es die unwarscheinlicher macht. Denn das bewusstsein wurde ja physikalisch erzeugt. Nur liegt es offenbar nicht allein am körper und wie der aufgebaut ist. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (rhapsody3004)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-12#id267140372020-01-08T21:15:31+01:00rhapsody3004"Beitrag von rhapsody3004shionoro schrieb:Dazu wäre erstmal die Frage zu klären, wie es denn in unser jetziges Gehirn kommt.
Denn wie gesagt: Grundsätzlich ist das bewusstsein ja unteilbar. Heißt, wenn ich einen klon mache, der genau dasselbe gehirn hat und dieselbe DNA, dann hat der trotzdem nicht dasselbe bewusstsein, sondern ein anderes.Ja, da sieht man mal, wie einzigartig die einzelnen Bewusstseins sind. Selbst dein Klon hätte ein anderes/eigenes Bewusstsein wie das Original. Macht Wiedergeburten ja dann noch unwahrscheinlicher.
Wie das Bewusstsein in unserem Gehirn entsteht, da bin ich überfragt. Irgendwelche Prozesse werden da schon zusammenlaufen/arbeiten, sodass wir Menschen uns bewusst selber wahrnehmen können. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (shionoro)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-12#id267139792020-01-08T21:10:36+01:00shionoro"Beitrag von shionoro Dazu wäre erstmal die Frage zu klären, wie es denn in unser jetziges Gehirn kommt.
Denn wie gesagt: Grundsätzlich ist das bewusstsein ja unteilbar. Heißt, wenn ich einen klon mache, der genau dasselbe gehirn hat und dieselbe DNA, dann hat der trotzdem nicht dasselbe bewusstsein, sondern ein anderes.
Auch könnte man ja grundsätzlich so viele Menschen gleichzeitig leben haben, dass es mehr bewusstseine gibt als es jemals menschen gab. Da müssen ja neue dazukommen. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (rhapsody3004)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-12#id267138932020-01-08T21:03:45+01:00rhapsody3004"Beitrag von rhapsody3004shionoro schrieb:Wenn das aber stimmt, beide meine statements, dann muss das eigentlich darauf hindeuten, dass unser Bewusstsein, also das, was man gemeinhin als seele bezeichnet, zwar rein physikalisch erzeugt ist, aber nicht durch das physikalische set up des körpers allein.Wodurch denn bitte dann? Das Bewusstsein soll doch durch unser Gehirn entstanden sein, was sich über die Jahrtausende immer weiter entwickelt hatte und letztendlich zu dem Supercomputer geworden ist, wie wir ihn kennen, auch wenn wir noch längst nicht alles an ihm kennen und wissenschaftlich (rational) erklären können.
Was aber mit Bestimmtheit sicher ist, dass ohne Körper auch kein Gehirn und ohne Gehirn zwar ein Körper - aber kein Bewusstsein.
Unser Supercomputer im Kopf erzeugt unser Bewusstsein, ist dafür verantwortlich. Wenn wir sterben, erlischt das Bewusstsein und kurze Zeit später stirbt auch unser Gehirn vollständig und das wars dann. Jedoch kriegen wir das ja nicht mehr mit, weil das Bewusstsein schon vorher erloschen ist.
Wie bitte soll mein Bewusstsein in ein neues/anderes Gehirn gelangen? ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (shionoro)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-12#id267135232020-01-08T20:40:32+01:00shionoro"Beitrag von shionoroLibertin schrieb:Nee, wirklich starke Indizien sind das, was den Threadtitel betrifft, nun wirklich nicht.Ich glaube, dass Wiedergeburt warscheinlich ist, weil ich Materialist bin.
Klingt erstmal konterintuitiv, aber wenn das Bewusstsein durch Physikalische Prozesse zu Stande kommt (auch wenn wir viele davon eventuell noch nicht kennen), dann heißt dass, das auch unser jetziges Erleben und Person-sein einzig und allein durch bestimmte physikalische Prozesse zu Stande kommt.
Wenn das aber wahr ist, dann muss man zwangsläufig davon ausgehen, dass es reproduziert werden kann, wenn wir tot sind (denn wie kamen genau wir sonst beim ersten mal in unseren körper rein?).
Wie genau das abläuft wissen wir nicht, ABER was klar ist: Wenn du mich jetzt Klonen würdest, so, dass die gesamte genetik und mein gesamter Körper physikalisch gleich sind, mein Gehirn auch, nehmen wir das mal an. Dann wäre da immer noch nicht mein Bewusstsein in diesem Klon, sondern ein anderes. Mein bewusstsein ist in mir.
Wenn das aber stimmt, beide meine statements, dann muss das eigentlich darauf hindeuten, dass unser Bewusstsein, also das, was man gemeinhin als seele bezeichnet, zwar rein physikalisch erzeugt ist, aber nicht durch das physikalische set up des körpers allein.
Sie muss also davon unabhängig existieren. Und das macht fürmich wiedergeburt warscheinlich, weil durch IRGENDETWAS ist ja dieses bewusstsein in einem körper erzeugt worden. Und das passiert auf der welt ganz oft, also weswegen sollte es mit unserem bewusstsein nicht wider passieren, wenn wir tot sind? ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (shionoro)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-12#id267134512020-01-08T20:35:56+01:00shionoro"Beitrag von shionoromoric schrieb:Ich habe kein Verlangen nach einem anderen Leben, aber an die mögliche Erinnerung an ein früheres daran empfinde ich schon.
Irgendwann will ich es einfach "wissen"... und eine Rückführung ist etwas, das ich in diesem Rahmen mal ausprobieren möchte. Momentan bin ich aber noch nicht bereit dazu, dies zu unternehmen.
Es wäre ungemein schön für mich, zu wissen, dass es weitergeht... wirklich, das wäre sehr, sehr angenehm... daran glauben, das mache ich schon.Ich würde mich auch darüber freuen, glaube es rational aber auch. Allerdings glaube ich nicht, dass so etwas wie rückführungen funktioniert. Ich glaube da versuchen Leute mit diesem verlangen Geld zu machen. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (ekarus)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-12#id267132992020-01-08T20:26:04+01:00ekarus"Beitrag von ekarusIndizien für Wiedergeburt? (Libertin)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-12#id267127772020-01-08T19:35:08+01:00Libertin"Beitrag von LibertinCountDracula schrieb:Was sind für euch die Indizien dafür, dass man die Wiedergeburt von jemandem ist?
Für mich ist es auf jeden Fall, dass man einen ähnlichen Charakter hat wie die Person und vielleicht noch ein paar Erinnerungen von ihr.
Wie seht ihr das?Diese Annahme hatte ich zu diesem Thema schon öfters gehört. Doch was genau versteht man unter einem "ähnlichen Charakter"? Einen solchen wird ja auch so manchen Personen nachgesagt, die zur selben Zeit leben. Inwiefern soll also gerade das ein exklusives "Indiz" für Wiedergeburt sein? Zumal "ähnlich" ein sehr dehnbarer Begriff ist.
Und auch was die vermeintlichen Erinnerungen betrifft können diese genauso durch Informationen (über bestimmte Personen, Orte, Jahreszahlen und andere biographische Daten) erklärt werden, die auch schon länger (aus diesem Leben) im (Unter)Bewusstsein irgendwo mal aufgeschnappt, abgeschaut, angelesen, etc. und gespeichert wurden und nachträglich mit einem angeblich "früheren Leben"verknüpft werden und das sogar teilweise über historische Personen die tatsächlich mal gelebt haben und letztlich zu/als "eigene Erinnerungen" konstruiert/interpretiert werden. Gerade die Angebote von sogenannten "Rückführungen" tragen da einen nicht unwesentlichen Teil zu bei und voilà: Plötzlich haben wir 15 Frauen, die Cleopatra, Katharina die Große oder Marilyn Monroe, etc. gewesen sein wollen und 20 Männer, die sich für den wiedergekehrten Jesus, Cesar, Napoleon, Elvis oder sonst wen halten. Natürlich sind auch viele darunter, die mal ein unbedeutender Bauer aus dem Mittelalter oder eine andere eher unbekannte Person gewesen sein wollen was aber an den oben aufgeführten Einwänden letztlich nichts ändert.
Nee, wirklich starke Indizien sind das, was den Threadtitel betrifft, nun wirklich nicht. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (KAALAEL)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-12#id267099772020-01-08T12:55:06+01:00KAALAEL"Beitrag von KAALAELARA schrieb:Ich habe eine Theorie die sehr stimmig ist und für mich das Wahre ist mit der Wiederkehr und auch wissenschaftlich AufschlussKlingt interessant. Vielleicht erzählst du uns davon, dann können wir uns ein eigenes Bild davon machen? ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-12#id267082572020-01-08T08:01:40+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünARA schrieb:Ich habe eine Theorie die sehr stimmig ist und für mich das Wahre ist mit der Wiederkehr und auch wissenschaftlich Aufschluss gibtAber Du möchtest diese nicht mitteilen? ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (PStanisLove)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-12#id267078432020-01-08T05:35:37+01:00PStanisLove"Beitrag von PStanisLoveIndizien für Wiedergeburt? (ARA)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-12#id267068132020-01-07T22:18:11+01:00ARA"Beitrag von ARAIndizien für Wiedergeburt? (ekarus)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-12#id267067852020-01-07T22:12:39+01:00ekarus"Beitrag von ekarusIndizien für Wiedergeburt? (moric)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-12#id152536832015-11-26T16:03:35+01:00moric"Beitrag von moricshionoro schrieb:Warum hast du denn ein verlangen nach einem anderen leben?Ich habe kein Verlangen nach einem anderen Leben, aber an die mögliche Erinnerung an ein früheres daran empfinde ich schon.
Irgendwann will ich es einfach "wissen"... und eine Rückführung ist etwas, das ich in diesem Rahmen mal ausprobieren möchte. Momentan bin ich aber noch nicht bereit dazu, dies zu unternehmen.
Es wäre ungemein schön für mich, zu wissen, dass es weitergeht... wirklich, das wäre sehr, sehr angenehm... daran glauben, das mache ich schon. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (shionoro)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-12#id152533712015-11-26T15:03:18+01:00shionoro"Beitrag von shionoro Ich fänd das super, aber dem ist ja wohl leider nicht so.
Warum hast du denn ein verlangen nach einem anderen leben? ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (moric)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-12#id152523292015-11-26T11:10:39+01:00moric"Beitrag von moricshionoro schrieb:Die chancen für eine widergeburt des bewusstseins stehen gut, dass dabei auch der charakter oder vorlieben mitkommen, das ist sehr unwarscheinlich.Anscheinend werden ja auch die Erinnerung an die Vorleben nicht mitgenommen. Ich frage mich gerade, ob das nicht auch gut so ist... stell dir nur mal vor, du könntest dich an jede Schandtat aus deinen Vorleben erinnern... ein Neuanfang in diesem Leben wäre dann nicht möglich.
Du würdest dich bspw. für einen begangenen Mord aus deinem Vorleben direkt wieder schuldig fühlen und DAS würde dein jetziges Leben wieder beeinflussen in einem, wie ich glaube, recht ungesundem Maße.
Oder aber... du erinnerst dich im Vorleben an deine Kinder, die sogar noch leben... und jetzt, in deinem neuen Leben, machst du dich auf, diese zu finden... hier würden dann sicherlich wieder Komplikationen entstehen, wenn man aufeinandertrifft.
Und dennoch... mein Verlangen nach einer Rückführung besteht weiterhin... und ich werde es machen... nur der Zeitpunkt dafür ist in meinen Gedanken irgendwo noch nicht gekommen.
Wie gesagt, ich glaube nach wie vor an eine Reinkarnation, obwohl so viele Frage unbeantwortet bleiben... egal... ich glaube dran. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (shionoro)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-11#id152480612015-11-25T16:57:26+01:00shionoro"Beitrag von shionoroIndizien für Wiedergeburt? (Mendacium)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-11#id152477072015-11-25T16:05:55+01:00Mendacium"Beitrag von Mendacium Man hat eine Vision, ähnlich einer Erinnerung in ihrer Erscheinung. Doch man ist sicher sicher: Das habe ich noch nie erlebt!
Die Erscheinung spielt in einem etwas älteren Zeitalter, Handlung und darin vorkommende Gegenstände sind veraltet und weisen darauf hin.
Es geht in der Vision um ein Paar.
Und mein Freund, ganz vertraulich, sagte, er habe diese Erinnerung auch. Doch er hat es ebenfalls nicht erlebt.
Nun kommen wir zu folgendem Aspekt: Nichts wird aus dem Nichts geschaffen. Und Nichts verschwindet ins Nichts.
Es gibt für alles einen Grundbaustein. Er muss nur ausgegraben werden.
MfG, Mendacium ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (RoseHunter)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-11#id139466062015-03-06T18:16:07+01:00RoseHunter"Beitrag von RoseHunter
RoseHunter schrieb: Es gibt zwei Arten von Begriffen
Stimmt. Aber wie bringt uns das hinsichtlich der Plausibilitätserforschung "Seele" weiter?Man muss den genauen nehmen, sonst bleibt man im Gefasel stecken.
kleinundgrün schrieb:Ich kann mir aber ein schlüssiges Szenario ausdenken, in dem ich nicht existiere bzw. meine Wahrnehmung von eigenem Bewusstsein eine Fehlwahrnehmung ist. Deswegen schrieb ich ja, dass man nur mit "hinreichender Sicherheit" von seiner Existenz ausgehen kann. Aber das wäre Thema eines eigenen Threads, oder?
So ein Thread wie der hier muss, wenn man ernsthaft diskutieren und kein blödes Gehacke will, notgedrungen breit sein. Insofern, erzähl mal, wie man existieren und sich darüber irren kann.
RoseHunter schrieb: Liebe und Angst sind ja nicht einfach nur Hirnzustände.
Und? Du hast doch selbst fest gestellt, dass es eine "Alltagssprache" und eine "Fachsprache" gibt.
Ja, aber Fachsprache heißt nicht automatisch, Sprache der Physik. Linguistik ist auch ein Fach, Psychologie, Philosophie ... Letzten Endes geht es um die Frage, ob man alles auch Hirnzustände oder elektrische Entladungs- oder Spannungssituationen reduzieren kann. Ich bin da schmerzfrei, aber meine Bedingung wäre, dass man das, was man behauptet dann auch herzeigen kann.
Kannst den Test ja mal machen. Wo genau im Hirn sitzen Gerechtigkeit, Sinn, Liebe, Mitleid, Selbstachtung, Ironie ...? Was ist Ironie, Müdigkeit, Neid oder Scham physikalisch?
kleinundgrün schrieb:So wie jeder unter "Baum" etwas anderes versteht. Ab wann ist ein Strauch kein Strauch, sondern ein Baum? Oder ab wann ist eine Pfütze ein Teich? Wir haben natürlich nicht identische Vorstellungen solcher "undefinierten" Begrifflichkeiten. Aber wir haben eine Grundidee, die zu einem großen Teil sich mit den Grundideen anderer überschneidet.
Exakt. Das meinte ich, mir der Alltagssprache.
RoseHunter schrieb: Ich glaube, dass bereits nach wenigen Zügen bei willkürlichen Erfindungen mit der Trefferquote Schluss ist
Das stimmt. Je präziser und detailreicher die Geschichte ist, desto unwahrscheinlicher ist reiner Zufall.
Okay, da sind wir derselben Meinung.
kleinundgrün schrieb:Aber ich möchte an der Stelle nochmals darauf hinweisen, dass sich bei solchen Befragungen (das gilt übrigens auch bei Befragungen Verdächtiger zu einem Verbrechen) verschiedene Fehlerquelle kumulieren können. Da spielen Zufall, unzulässiges Entfernen oder hinzufügen von Informationen durch den Befrager, unzulässige Interpretation der Aussagen durch den Befrager, bewusste oder unbewusste Lüge des Befragten etc. gemeinsam eine Rolle.
Wie soll der Befrager etwas suggieren, was er selbst nicht kennt? Und dann auch noch so "geschickt", dass er sich selbst überlistet? ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-11#id139458932015-03-06T16:24:08+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünRoseHunter schrieb:Es gibt zwei Arten von BegriffenStimmt. Aber wie bringt uns das hinsichtlich der Plausibilitätserforschung "Seele" weiter?
RoseHunter schrieb:Existenz kann man voraussetzen, aus dem Grund, da man jemandem nicht zu- oder absprechen kann bewusst zu sein, ohne sich selbst zu wiedersprechen.
Ich kann mir aber ein schlüssiges Szenario ausdenken, in dem ich nicht existiere bzw. meine Wahrnehmung von eigenem Bewusstsein eine Fehlwahrnehmung ist. Deswegen schrieb ich ja, dass man nur mit "hinreichender Sicherheit" von seiner Existenz ausgehen kann. Aber das wäre Thema eines eigenen Threads, oder?
So wie jeder unter "Baum" etwas anderes versteht. Ab wann ist ein Strauch kein Strauch, sondern ein Baum? Oder ab wann ist eine Pfütze ein Teich? Wir haben natürlich nicht identische Vorstellungen solcher "undefinierten" Begrifflichkeiten. Aber wir haben eine Grundidee, die zu einem großen Teil sich mit den Grundideen anderer überschneidet.
RoseHunter schrieb:Ich glaube, dass bereits nach wenigen Zügen bei willkürlichen Erfindungen mit der Trefferquote Schluss ist
Das stimmt. Je präziser und detailreicher die Geschichte ist, desto unwahrscheinlicher ist reiner Zufall. Aber ich möchte an der Stelle nochmals darauf hinweisen, dass sich bei solchen Befragungen (das gilt übrigens auch bei Befragungen Verdächtiger zu einem Verbrechen) verschiedene Fehlerquelle kumulieren können. Da spielen Zufall, unzulässiges Entfernen oder hinzufügen von Informationen durch den Befrager, unzulässige Interpretation der Aussagen durch den Befrager, bewusste oder unbewusste Lüge des Befragten etc. gemeinsam eine Rolle. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (stichling)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-11#id139458832015-03-06T16:21:51+01:00stichling"Beitrag von stichling W.A.Goethe; „ich bin gewiss schon tausendmal da gewesen zu sein und noch tausende Mal wiederzukommen.“ (und das muss nicht immer auf der Erde sein, es gibt noch Milliarden andere Planeten im Universum)
A.Einstein; Materie ist geronnene Energie, der Tod ist eine optische Täuschung und Energie ist wandelbar aber nicht zu vernichten.
Der Physiker Hans P.Dürr; die Seele ist auch dann noch da, wenn der Mensch gestorben ist, wenn man diesen Geistesriesen, Wissenschaftlern und Nobelpreisträgern, nicht glaubt, wen denn?? ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (RoseHunter)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-11#id139457722015-03-06T16:00:39+01:00RoseHunter"Beitrag von RoseHunter
RoseHunter schrieb: denn Bewusstsein kennt keine gültige Definition
Wenn es schon an der Definition fehlt, kann ich es natürlich nicht messen. dann weiß ich ja im Grunde gar nicht, wovon ich überhaupt rede.Es gibt ja Lösungen. Es gibt zwei Arten von Begriffen: Einmal die, der Alltagssprache, die zwar selber hinreichend unscharf sind, aber diese Unschärfe stört nicht. Was genau zum Begriffsumfang von Salz, Gold und Zeit gehört, ist nicht festgeschrieben, aber jeder weiß, was mit "Ich habe keine Zeit", "Die Uhr ist aus Gold" und "Reichst du mir bitte das Salz" gemeint ist.
In einer Fachdiskussion reicht es nicht ungefähr zu wissen, was Bewusstsein oder Freiheit oder Seele ist, sondern man muss genau sagen, was man darunter verstanden wissen will. Da es (oft) keine (letzt)gültige Definition gibt, ist es ausreichend, aber umso mehr notwendig zu sagen, was man darunter versteht, dann erst kann man drüber reden. Zu sagen, dass es Freiheit (nicht) gibt, bringt nichts, wenn man nicht angibt, was man damit meint.
RoseHunter schrieb: Du weißt letztlich nur von dir sicher, dass du Bewusstsein besitzt
Nicht mal das weiß ich sicher. Ich muss es natürlich unterstellen, weil sonst mein Leben sinnlos wäre und ich kann es immerhin mit "hinreichender Wahrscheinlichkeit" als sicher betrachten.
Doch, Bewusstsein und (noch mehr: ) Existenz kann man voraussetzen, aus dem Grund, da man jemandem nicht zu- oder absprechen kann bewusst zu sein, ohne sich selbst zu wiedersprechen.
kleinundgrün schrieb:Na unser Gehirn stellt den Zustand "Liebe" (wie auch andere Zustände, Angst, Freude ...) ja irgendwie dar. Und die Einheit? Volt vielleicht? An Anstieg elektrischer Aktivität in bestimmten Synapsen?
Liebe und Angst sind ja nicht einfach nur Hirnzustände. 1000 gängige Sprachspiele würden platzen, wenn man alles auf die Es-Sprache reduzieren würde, was man obendrein nicht kann. "Rot ist die Farbe der Liebe" würde zu ": ""Elektromagnetische Wellen der Frequenz von ... bis ..., sind die Farbe der elektrischen Spannungsveränderung in den und den Hirnregionen." Jemanden süß finden, Freiheit atmen und andere Metaphern, das alles lässt sich nicht sprachlich reduzieren. Je genauer man hinschaut, umso mehr bricht das zusammen.
kleinundgrün schrieb:Wenn Du dich der "Beweisbarkeit" der Seele nähern möchtest, musst Du eben Umstände finden, die diese These stärken oder schwächen. Und das Fehlen von Messbarkeit schwächt zunächst.
Ein Problem bei dem Begriff "Seele" ist, dass der Begriff uns so geläufig ist. Daher unterstellen wir eine Realität, die so gar nicht existiert.
Das ist richtig, aber sooo geläufig ist er uns eben gerade nicht, weil jeder etwas anderes drunter versteht.
Ich will jetzt nicht zu weit ausholen, weil es das Thema sprengt, aber was man mMn vermeiden muss, ist ein Dualismus. Seele kann schwerlich was aus einer "anderen" Welt (oder Zustandsform) sein, weil dann unweigerlich die Frage auftaucht, wo diese Welt denn ist und gravierender (denn man könnte sagen, sie sei in meinem rechten Schuh), wie sie auf die Welt, die wir kennen einwirkt.
Eine Seele muss als innerhalb dieser Welt sein oder man muss einen intelligenten Dualismus konzipieren. Seele muss so große sein, dass sie ichübergreifend ist, denn, wenn wir auf die emprische Datenlage kommen und sehen, dass es Phänomene gibt, die den Anschein erwecken als könne man sich in andere Leben einklinken, dann wäre eine Arbeitshypothese, dass Seele ein Zustand oder eine Entität ist, die größer als das personale Ich ist.
Natürlich ist die skeptische These, dass das alles Phantasie, Glücktreffer oder Betrug ist, immer mit im Rennen und man muss abwägen. Für Phantasie und Glückstreffer erscheinen mir (aber das ist subjektiv) die Daten zu präzise. Ich glaube, dass bereits nach wenigen Zügen bei willkürlichen Erfindungen mit der Trefferquote Schluss ist, aber wir können das gerne durchspielen. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-11#id139445472015-03-06T09:47:53+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünRoseHunter schrieb:denn Bewusstsein kennt keine gültige DefinitionWenn es schon an der Definition fehlt, kann ich es natürlich nicht messen. dann weiß ich ja im Grunde gar nicht, wovon ich überhaupt rede.
RoseHunter schrieb:Du weißt letztlich nur von dir sicher, dass du Bewusstsein besitzt
Nicht mal das weiß ich sicher. Ich muss es natürlich unterstellen, weil sonst mein Leben sinnlos wäre und ich kann es immerhin mit "hinreichender Wahrscheinlichkeit" als sicher betrachten.
RoseHunter schrieb:Sagt wer? Wie ist die Einheit? Meinst du, dass die ganze Fülle des Begriffs Liebe, wirklich von einer physikalischen Einheit eingefangen wird?
Na unser Gehirn stellt den Zustand "Liebe" (wie auch andere Zustände, Angst, Freude ...) ja irgendwie dar. Und die Einheit? Volt vielleicht? An Anstieg elektrischer Aktivität in bestimmten Synapsen?
RoseHunter schrieb:Aber ist mit elektromagnetische Wellen der Frequenz von ... bis ... tatsächlich alles gesagt, benannt, eingefangen, was Begriffe wie "Grün", "Blau" oder "Rot" ausdrücken?
Ja, ist es. Es sagt nichts über unsere Wahrnehmung der Farben aus. Aber die Farben selbst sind definiert.
RoseHunter schrieb:Was man nicht messen kann, existiert nicht, ist natürlich eine Einstellung die einen recht harten Naturalismus vertritt.
Aber wenn Du meinen ursprünglichen Beitrag zu dem Punkt nochmals liest, wirst Du fest stellen, dass ich diese extreme Ansicht gar nicht vertrete. Ich sprach von einem Indiz.
Wenn Du dich der "Beweisbarkeit" der Seele nähern möchtest, musst Du eben Umstände finden, die diese These stärken oder schwächen. Und das Fehlen von Messbarkeit schwächt zunächst.
Ein Problem bei dem Begriff "Seele" ist, dass der Begriff uns so geläufig ist. Daher unterstellen wir eine Realität, die so gar nicht existiert. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (RoseHunter)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-11#id139421002015-03-05T17:52:35+01:00RoseHunter"Beitrag von RoseHunterkleinundgrün schrieb:Bewusstsein ist kein "etwas", das irgend ein Ereignis überstehen kann (wie die Seele den Tod). Gleichwohl kann ich schon darstellen, ob die Definition von Bewusstsein durch einen Probanden erfüllt ist.Glaub ich nicht, denn Bewusstsein kennt keine gültige Definition. Du weißt letztlich nur von dir sicher, dass du Bewusstsein besitzt, schon dein Zwilling könnte ein philosophischer Zombie sein (eine bewusstlose "Maschine", die Algorithmen verarbeitet). Wo ist die Grenze des Bewusstsein und warum dort? Sind Kinder bewusst, Affen, alles was lebt?
kleinundgrün schrieb:Liebe ist ein elektrochemischer Erregungszustand. Den kann man messen.
Sagt wer? Wie ist die Einheit? Meinst du, dass die ganze Fülle des Begriffs Liebe, wirklich von einer physikalischen Einheit eingefangen wird? Das geht ja schon mit simplen Farben schief, deren Wellenlänge immerhin halbwegs exakt zu benennen ist? Aber ist mit elektromagnetische Wellen der Frequenz von ... bis ... tatsächlich alles gesagt, benannt, eingefangen, was Begriffe wie "Grün", "Blau" oder "Rot" ausdrücken?
kleinundgrün schrieb:Demokratie auch. Demokratie bezeichnet eine bestimmte Staatsform und man kann schlicht und ergreifend "messen", ob der Istzustand der Definition des Sollzustandes entspricht.
An oder durch was denn? Der Zahl der Wahlurnen?
kleinundgrün schrieb:Aber all das ist irrelevant. Auch wenn Du Beispiele finden würdest, die ebenfalls nicht messbar sind, ändert das nichts an dem Umstand, dass die Seele nciht messbar ist und damit existiert dieser Beweis nicht.
Was man nicht messen kann, existiert nicht, ist natürlich eine Einstellung die einen recht harten Naturalismus vertritt. Hängt natürlich davon ab, was man mit "Messen" meint. Den Zeitgeist, Sehnsucht, Plausibilität und Aufrichtigkeit kann man schlecht messen. Dennoch werden die Begriffe verwendet, ohne dass man damit willkürlich irgend etwas meinen würde.
RoseHunter schrieb: Man müsste ein Alleinstellungsmerkmal für die Seele finden, etwas, was nur sie kann oder ausmacht.
Zum Beispiel. Dann leg mal los.
Keine Ahnung. Da muss man lange suchen und auch dann bin ich nicht sicher, ob man etwas findet.
@Carietta
Carietta schrieb:Ich bin aber immer noch dran in meinen Büchern nach dem Zeitphänomen zu suchen. ;)
Zeit ist ein großes Rätsel. Einerseits eine physikalische Grundgröße, andererseits macht Zeit buchstablich gar nichts, nicht mal im physikalischen Sinne. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (Carietta)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-11#id139419482015-03-05T17:09:19+01:00Carietta"Beitrag von CariettaRoseHunter schrieb:Ja, Dethlefsen hat auf einem seiner Vorträge über Reinkarnationstherapie auch davon geredet.
Der Gedanke bei ihm war, dass der meinte, dass es in Wirklichkeit keine Zeit gibt. Und wenn das so ist, können "frühere" Leben nicht früher stattgefunden haben. Seine Antwort war, dass das was man erlebt, immer parallel stattfindet, man aber (meistens) nur mit einem Leben identifiziert ist.Das beruhigt mich doch etwas, zumal ich derzeit auch keine Quellen habe. Meine Intention war auch eine andere Sichtweise zum Thema einzubringen. Ich bin aber immer noch dran in meinen Büchern nach dem Zeitphänomen zu suchen. ;) ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (emanon)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-11#id139419152015-03-05T16:59:54+01:00emanon"Beitrag von emanon
Kann ich auch den Asketen umgehen und 2 mal den Verschwender geben? ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (stichling)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-11#id139418012015-03-05T16:34:21+01:00stichling"Beitrag von stichlingIndizien für Wiedergeburt? (Carietta)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-11#id139416932015-03-05T16:13:26+01:00Carietta"Beitrag von Cariettaemanon schrieb:Du meinst du bist gleichzeitig Baby, wirst eingeschult, kriegst selber Kinder, liegst im Krankenhaus während du zu Hause gleichzeitig die Wäsche bügelst, Rente beantragst und stirbst? Ah ja.Ja, so in etwa. Wie gesagt, ich kann jetzt direkt und ad hoc keine Quelle liefern (was hier bei Allmy schon einem NoGo gleichkommt), aber ich bin mir sehr sicher über das Phänomen der Zeit schon so einiges gelesen zu haben. Eben auch im Zusammenhang mit Wiedergeburt. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-11#id139416882015-03-05T16:11:40+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünCarietta schrieb:Trotzdem finde ich den Gedankenansatz nicht schlecht.Zeitverlauf und Zeitwahrnehmung unterscheiden sich.
Aber wenn jemand unterstellt, alles würde objektiv zeitgleich passieren, müsste derjenige das auch belegen. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-11#id139416822015-03-05T16:09:54+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünRoseHunter schrieb:Bewusstsein kann man auch nicht messen.Bewusstsein ist kein "etwas", das irgend ein Ereignis überstehen kann (wie die Seele den Tod). Gleichwohl kann ich schon darstellen, ob die Definition von Bewusstsein durch einen Probanden erfüllt ist.
Liebe ist ein elektrochemischer Erregungszustand. Den kann man messen. Demokratie auch. Demokratie bezeichnet eine bestimmte Staatsform und man kann schlicht und ergreifend "messen", ob der Istzustand der Definition des Sollzustandes entspricht.
Aber all das ist irrelevant. Auch wenn Du Beispiele finden würdest, die ebenfalls nicht messbar sind, ändert das nichts an dem Umstand, dass die Seele nciht messbar ist und damit existiert dieser Beweis nicht.
RoseHunter schrieb:Man müsste ein Alleinstellungsmerkmal für die Seele finden, etwas, was nur sie kann oder ausmacht.
Zum Beispiel. Dann leg mal los. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (RoseHunter)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-11#id139415742015-03-05T15:43:03+01:00RoseHunter"Beitrag von RoseHunterCarietta schrieb:Was, wenn Zeit nicht linear stattfindet, sondern ein gleichzeitiges Ereignis ist? Nur weil unser Verstand/Gehirn es nicht anders wahrnehmen kann, heißt es ja nicht, dass es nicht anders sein kann, oder?Ja, Dethlefsen hat auf einem seiner Vorträge über Reinkarnationstherapie auch davon geredet.
Der Gedanke bei ihm war, dass der meinte, dass es in Wirklichkeit keine Zeit gibt. Und wenn das so ist, können "frühere" Leben nicht früher stattgefunden haben. Seine Antwort war, dass das was man erlebt, immer parallel stattfindet, man aber (meistens) nur mit einem Leben identifiziert ist.
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Aber das ist bei der Seele nicht anders. Das Wort wird zwar benutzt, aber es ist diffus. Ein Hilfskonstrukt meinetwegen, um in der menschlichen Existenz einen Mehrwert zu postulieren.
Aber gut, was spricht für oder gegen eine Seele.
Kann man sie messen? Nein.
Bewusstsein kann man auch nicht messen. Genausowenig wie Liebe oder Demokratie.
Man müsste ein Alleinstellungsmerkmal für die Seele finden, etwas, was nur sie kann oder ausmacht.
Es muss ja etwas, einen Kern geben, der wiedergeboren wird, damit man tatsächlich von einer Wiedergeburt sprechen kann. Findet man das nicht, ist das Konzept gestorben. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (emanon)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-11#id139413782015-03-05T14:54:51+01:00emanon"Beitrag von emanon
Du meinst du bist gleichzeitig Baby, wirst eingeschult, kriegst selber Kinder, liegst im Krankenhaus während du zu Hause gleichzeitig die Wäsche bügelst, Rente beantragst und stirbst? Ah ja. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (Carietta)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-11#id139412292015-03-05T14:05:14+01:00Carietta"Beitrag von Carietta
@RoseHunter
Ich hoffe, ihr nagelt mich jetzt nicht fest ;)
Ich las das vor vielen Jahren, als man noch nicht im Internet googelte sondern noch Bücher hatte. Ich bin mir auch ziemlich sicher dass ich irgendwo ein Buch habe, in welchem es um das Phänomen ZEIT ging. Und um die Wahrnehmung selbiger in Bezug auf das menschliche Gehirn. Ich gebe mir Mühe diesem nachzugehen, aber bitte erwartet nicht sofortige Belege.
Trotzdem finde ich den Gedankenansatz nicht schlecht. Was, wenn Zeit nicht linear stattfindet, sondern ein gleichzeitiges Ereignis ist? Nur weil unser Verstand/Gehirn es nicht anders wahrnehmen kann, heißt es ja nicht, dass es nicht anders sein kann, oder?
Und das wäre ja auch nicht unbedeutend hinsichtlich der Frage "Wiedergeburt" vs. parallel gelebter Leben. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (Carietta)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-11#id139405062015-03-05T10:03:57+01:00Carietta"Beitrag von Carietta Heißt es nicht, dass die Zeit so wie wir sie wahrnehmen, nur davon abhängt wie unser Gehirn sie einordnen kann. Also linear. Weil das menschliche Gehirn nicht in der Lage ist alle Eindrücke die es bekommt anders zu ordnen. Das würde dann evtl. bedeuten dass man wiedergeboren werden könnte.
Wenn Zeit aber nicht linear verläuft, sondern mehr oder weniger alles gleichzeitig passiert, sozusagen parallel, dann leben wir unsere Leben auch alle zur selben Zeit (vorausgesetzt wir leben mehrere Leben), bzw. gleichzeitig. Da wäre es ja möglich dass dadurch diese Erinnerungen herkommen, quasi Überlappungen.
War nur so ein Gedanke. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-11#id139378692015-03-04T18:19:22+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünRoseHunter schrieb:Für ihn gelten die gleichen Regeln, wie für jeden anderen. Nicht mehr und nicht weniger.Gut.
Aber das ist bei der Seele nicht anders. Das Wort wird zwar benutzt, aber es ist diffus. Ein Hilfskonstrukt meinetwegen, um in der menschlichen Existenz einen Mehrwert zu postulieren.
Aber gut, was spricht für oder gegen eine Seele.
Kann man sie messen? Nein. Das ist kein endgültiger Beweis (wieder das Problem mit dem Ausschlussprinzip) aber immerhin bei fortschreitender Diagnostik ein Indiz.
Ist eine Seele als Erklärungsmodell notwendig? Tja. Das kann man nun so oder so sehen. In meinen Augen nicht, weil es andere, bekannte Erklärungsmodelle für diese Dinge gibt. Hier sind wir aber ebenfalls wieder beim Beweis durch Ausschluss.
Mehr fällt mir gerade nicht ein. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (RoseHunter)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-11#id139376462015-03-04T17:25:06+01:00RoseHunter"Beitrag von RoseHunteremanon schrieb:Sollte man da nicht noch einen Schritt zurückgehen und klären, was überhaupt unter einer Seele zu verstehen ist?Selbstverständlich.
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Problematisch wird es, wenn man ihn als so toll hin stellt, dass er vor diesen Problemen gefeit sei.
Für ihn gelten die gleichen Regeln, wie für jeden anderen. Nicht mehr und nicht weniger.
kleinundgrün schrieb:Man kann sich für jeden Umstand alternative Erklärungsmodelle ausdenken.
Finde ich nicht. Gerade das ist ja die Schwierigkeit abweichende und konventionelle Daten in Einklang zu bringen.
RoseHunter schrieb: In unserem Fall: Was spricht überhaupt für oder gegen die Existenz von Seelen?
Was spricht denn für oder gegen die Existenz von Qwartels?
Niemand kann sich was darunter vorstellen. Die Seele ist beschrieben, besungen usw. Man muss halt nur eine konsistente Defintion hinbekommen und schauen, was für die Seele bleibt, was nicht durch andere Begriffe wie Psyche, Gewissen, Gefühl, Intuition usw. bereits abgedeckt ist. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-10#id139369652015-03-04T15:07:38+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünRoseHunter schrieb:Es geht mir nicht darum, Stevenson über jeden Zweifel erhaben scheinen zu lassenSo klingen aber Deine Kommentare. Wenn es nicht so gemeint ist, um so besser.
RoseHunter schrieb:sondern ihn vor jede (noch so dummen) Form von pauschaler Vorverurteilung in Schutz zu nehmen
Aber das macht doch keiner. Die genannten Probleme betreffen jeden. Und damit auch Stevenson. Problematisch wird es, wenn man ihn als so toll hin stellt, dass er vor diesen Problemen gefeit sei.
Aber das ist nur zu einem gewissen Grad sinnvoll. Man kann sich für jeden Umstand alternative Erklärungsmodelle ausdenken. Nur sind nicht alle Erklärungsmodelle gleich wahrscheinlich zutreffend.
RoseHunter schrieb:In unserem Fall: Was spricht überhaupt für oder gegen die Existenz von Seelen?
Was spricht denn für oder gegen die Existenz von Qwartels? ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (emanon)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-10#id139369582015-03-04T15:05:24+01:00emanon"Beitrag von emanonRoseHunter schrieb:In unserem Fall: Was spricht überhaupt für oder gegen die Existenz von Seelen?Sollte man da nicht noch einen Schritt zurückgehen und klären, was überhaupt unter einer Seele zu verstehen ist? ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (RoseHunter)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-10#id139369472015-03-04T15:03:08+01:00RoseHunter"Beitrag von RoseHunteremanon schrieb:Wenn reine Spekulation oder Fantasie die Basis ist, dann bin ich wahrscheinlich kompetent genug um auf jede Frage eine Antwort zu geben, es muss noch nicht einmal eine sinnvolle sein.Ich wollte sagen, bevor man die Details klärt, sollte man prüfen, ob man überhaupt Grund hat, sich mit denselben befassen zu müssen. Nicht, ob Enegl Gewänder tragen und aus welchenm Stoff die wohl sind, ist wichtig, sondern ob es Engel überhaupt gibt.
In unserem Fall: Was spricht überhaupt für oder gegen die Existenz von Seelen? ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (RoseHunter)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-10#id139369262015-03-04T14:58:57+01:00RoseHunter"Beitrag von RoseHunterkleinundgrün schrieb:Nur ändert da nicht am Grundproblem. Eigenkontrolle ist ebenfalls fehlerhaft und kann nur durch Gegenproben korrigiert werden. Mein Problem an dem "Glauben, der Autor wird sich schon ausreichend selbst kontrollieren" ist, das dem eben nicht so ist. In keinem Bereich der Wissenschaft.Darum geht es ja nicht. Es geht mir nicht darum, Stevenson über jeden Zweifel erhaben scheinen zu lassen, sondern ihn vor jede (noch so dummen) Form von pauschaler Vorverurteilung in Schutz zu nehmen.
Natürlich soll man genau hinschauen, zweifeln, versuchen Fehler zu finden, aber eben auch bereit sein zu fragen: Okay, falls da was dran ist, was würde das bedeuten.
Der Physikalismus als Erklärung für Bewusstsein, daran glaubt vermutlich nur noch Daniel Dennett, ansonsten ist die Bastion inzwischen recht sturmreif geschossen worden. Das Thema ist deshalb spannend, weil es ungeheuer vielschichtig und komplex ist und man muss die Teile wie ein Puzzle zusammensetzen.
Das ist gerade kein Thema für Blödies. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (emanon)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-10#id139369122015-03-04T14:55:50+01:00emanon"Beitrag von emanon
Wenn reine Spekulation oder Fantasie die Basis ist, dann bin ich wahrscheinlich kompetent genug um auf jede Frage eine Antwort zu geben, es muss noch nicht einmal eine sinnvolle sein. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (RoseHunter)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-10#id139369002015-03-04T14:53:50+01:00RoseHunter"Beitrag von RoseHunteremanon schrieb:Wunderbar. Dann schaut man sich die Antworten an und prüft ob sie valide genug sind um die Frage auch zu beantworten und schon ist man ,hoffentlich, einen Schritt weiter. Wer kann denn diese Antworten geben?Jeder, der sich kompetent fühlt. Nur widerspricht sich das halt und m.E. sind die Antworten spekulativ. Ist so wie mit den 144.000 Plätzen im Himmel. Eine sehr präzise Antwort, nur glauben muss man sie nicht unbedingt. ;) ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-10#id139368982015-03-04T14:53:34+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünRoseHunter schrieb:Bevor du mit Stevenson anfängstOK. peer reviews sind fehlerhaft.
Nur ändert da nicht am Grundproblem. Eigenkontrolle ist ebenfalls fehlerhaft und kann nur durch Gegenproben korrigiert werden. Mein Problem an dem "Glauben, der Autor wird sich schon ausreichend selbst kontrollieren" ist, das dem eben nicht so ist. In keinem Bereich der Wissenschaft. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (RoseHunter)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-10#id139368882015-03-04T14:51:07+01:00RoseHunter"Beitrag von RoseHuntermoric schrieb:Aber WIE es weitergeht... ich habe absolut keine Ahnung und ich glaube auch nicht, dass mir da Bücher wirklich viel weiterhelfen können... aber ich fange einfach mal an, etwas zu lesen darüber... das habe ich früher zwar schon getan, aber nicht wirklich durchgehalten.Die Ansicht darüber ob und wie es weitergeht ist ausgesprochen heterogen. Großartig in dem Zusammenhang: Wilhelm Halbfass, Karma und Wiedergeburt im indischen Denken.
Einmal schließt man sozusagen direkt an ein anderes Leben an, in anderer Vorstellung hat das was reinkarniert nichts Personales mehr, man ist also so gut wie tot. Letzten Endes geht es auch bei der Wiedergeburtslehre darum, dass man alle Anhaftungen abstreift, man ist aus der Nummer erst raus, wenn man als Lebender, im Leibe stirbt und das ist irgendwie eine verschärfte Form des Todes.
Die Alternative ist zwar ewige Wiedergeburt, aber man muss sich vor Augen halten, dass das auch ewiges Leid bedeutet. Schön ist anders. :) ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (emanon)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-10#id139368852015-03-04T14:50:36+01:00emanon"Beitrag von emanonRoseHunter schrieb:Diese kritischen Fragen sind nur zum Teil gut und zwar deshalb, weil es Leute gibt, die dir darauf Antworten geben.Wunderbar. Dann schaut man sich die Antworten an und prüft ob sie valide genug sind um die Frage auch zu beantworten und schon ist man ,hoffentlich, einen Schritt weiter. Wer kann denn diese Antworten geben? ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-10#id139368682015-03-04T14:46:34+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünRoseHunter schrieb:Die Idee, dass es sich um eine Kombination immer anderer Erklärungen handeln wird, ist insofern selektiv, weil die eigentliche These damit implizit bereits negiert wird.Warum? Du sagst doch, es kann nicht so viele Fälle mit ein und der selben Ursache geben. Und ich weise darauf hin, dass es gar nicht ein und die selbe Ursache sein muss.
Darum geht es nicht. Es geht darum, dass ich eine Auswahl getroffen habe und der Fehler bereits Teil der Auswahl ist. Es geht um die Analyse des "Es kann kein Zufall sein".
Auch nach dem zweiten Beitrag dazu, stimme ich dem zu. Genau so hatte ich es verstanden.
RoseHunter schrieb:Serientreffer von der Qualität können nach menschlichem Ermessen auch kein Zufall sein.
RoseHunter schrieb:Selbst wenn man sagen würde, Vater, Mutter, Kind, Vater Einsenbahner, Mutter übergewichtig, alles schön und gut. Aber, dass man dann sagt, das Haus liegt zwischen Reiterstatue und Altenheim und damals war der Stoiber im Bahnhof, sind dann einfach ein paar Zufälle zu viel.
Siehe dazu die Selektion. Und es muss ja auch nicht alles Zufall sein. Es ist eben ein Faktor, der manche der Punkte erklärt. Deswegen verweise ich ja auf eine Kombination unterschiedlicher Erklärungen.
RoseHunter schrieb: Die Daten passen einfach nicht mit unserem gängigen Weltbild zusammen, soviel ist sicher.
Das ist überhaupt nicht sicher. Ich habe doch Erklärungsmöglichkeiten angeboten. Da ist von Zufall über Täuschung bis hin zur Fehlinterpretation alles dabei.
RoseHunter schrieb:eine parallel zur Überkritik allem gegenüber was man irgendwie schräg findet, stattfindende Kritiiklosigkeit
Wenn so etwas statt findet, ist es kritikwürdig. aber in meinen Augen scheint das nur so. Denn der Nachweis, dass andere Erklärungen ausscheiden und als einzig verbleibende Erklärung eine Wiedergeburt in Frage kommt, fehlt. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (RoseHunter)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-10#id139368462015-03-04T14:40:15+01:00RoseHunter"Beitrag von RoseHunter
@moric
emanon schrieb:Können die Seelen auch artübergreifend inkarnieren, also der T. Rex inkarniert als Nacktmull (hoffentlich macht der dann nicht unüberlegt einen auf dicke Hose), der Diplodocus als Tüpfelhyäne und so weiter? Macht das Sinn?
Diese kritischen Fragen sind nur zum Teil gut und zwar deshalb, weil es Leute gibt, die dir darauf Antworten geben. Die m.E. bessere Frage ist, den Dualismus der Seelen impliziert nicht außer Acht zu lassen. Wenn Seelen, wo sollen die sein? Wie werden dort die Daten gespeichert? Schließlich muss man ja wissen, was man schon erlebt hat, falls Reinkarnation so eine Art Lernsystem ist.
Sollte man aus spiritueller Sicht erfahren, dass das Ich tatsächlich nur eine Illusion ist, wie viele Erleuchtete behaupten, ja, was hat man dann erlebt, während dieser ganzen angeblich vorherigen Leben?
Systeme kann man m.E. ganz gut aus der Warte kritisieren, dass man sich auf sie einlässt und auf interene Fehler oder Ungereimtheiten hinweist. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (RoseHunter)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-10#id139367882015-03-04T14:28:42+01:00RoseHunter"Beitrag von RoseHunterkleinundgrün schrieb:Ich werde mir mal das eine oder andere Werk von Stevenson an sehen. Nur wird das nicht heute oder morgen passieren.
Und ich versuche es vorurteilsfrei zu lesen.
Aber das ändert nichts an den dem Umstand, dass es nicht peer reviewed ist. Oder ist es das?Bevor du mit Stevenson anfängst, hau bitte mal folgendes in eine Suchmaschine:
"Der eine macht, der andere wacht
Peer Review als Qualitätssicherungsverfahren in der Wissenschaft
Von Florian Felix Weyh"
Das ist ein augenöffnendes Feature von Deutschlandradio Kultur gewesen (für das der Autor, wie ich gerade sehe, einen Medienpreis bekommen hat: http://www.muk.uni-frankfurt.de/54386380/059? ) Wegen des Copyrightschutzes, darf ich daraus nicht zitieren, aber es war nicht zu lang, bei mir sind es gerade mal 12 Seiten.
Meine Kritik ist ja, dass es neben Daten, die durchaus existieren und die ganz gerne mal als unwissenschaftlich aus den und den und Gründen angesehen werden, eine parallel zur Überkritik allem gegenüber was man irgendwie schräg findet, stattfindende Kritiiklosigkeit (bishin zur blinden Gläubigkeit) gegenüber der (Natur)Wissenschaft gibt, die man hinterfragen kann und soll.
Eigentlich ist fast nichts an der Wissenschaft so rund und offen, wie man es gerne vermarktet, das Feature zeigt, dass mit dem Hinweis auf Peer Review Verfahren beileibe nicht alles in trockenen Tüchern ist. Ist halt nur die morderne From der Gotteslästerung. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (RoseHunter)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-10#id139367052015-03-04T14:13:09+01:00RoseHunter"Beitrag von RoseHunter Die Idee, dass es sich um eine Kombination immer anderer Erklärungen handeln wird, ist insofern selektiv, weil die eigentliche These damit implizit bereits negiert wird.
kleinundgrün schrieb:Und wie gesagt, vergiss nicht, dass er schon extrem selektiert hat. Er hat doch nur die Fälle betrachtet, die nach bestimmten Kriterien für ihn auf eine Wiedergeburt hinwiesen.
Na klar, wen oder was soll er denn sonst betrachten? Wenn du untersuchen willst, ob Rothaarige oder Linkshänder oder sonstwer irgendwelche besonderen Merkmale haben, würdest du doch auch genau diese Gruppen untersuchen. Wenn überhaupt kein Indiz dafür besteht, dass hier jemand glauben könnte Reinkarnation wäre eine Erklärung, was soll man dann untersuchen?
kleinundgrün schrieb:Ein passendes Beispiel. Wenn Stevenson bei der Befragung nichts vom "anderen Leben" wusste, scheidet das als primäre Ursache aus.
Das meinte ich anders. Du kannst nur jemandem etwas suggerieren, wenn du über die Informationen bereits selbst verfügst. Ist das nicht der Fall, fällt die Suggestion weg.
kleinundgrün schrieb:Hier hast du die Aussage nicht verstanden. Ich formuliere sie neu: ich möchte den Zufall ins Spiel bringen. Wenn wir von Tausend ähnlichen Fällen hören, dann neigen wir zu der Feststellung "Das kann kein Zufall sein".
Serientreffer von der Qualität können nach menschlichem Ermessen auch kein Zufall sein. Lass ein Kind "spinnen", dass es als Bremer Mädchen eigentlich ein Junge aus Pfarrkirchen ist und dann frag das Kind mal wie denn diese Pfarrkirchener Familie und ihre Umgebung aussieht. Selbst wenn man sagen würde, Vater, Mutter, Kind, Vater Einsenbahner, Mutter übergewichtig, alles schön und gut. Aber, dass man dann sagt, das Haus liegt zwischen Reiterstatue und Altenheim und damals war der Stoiber im Bahnhof, sind dann einfach ein paar Zufälle zu viel.
Aber und das ist ja der entscheidende Punkt, mit dem alles steht und fällt, bzw. um den es geht: Egal über Reinkarnation oder ein sonstiger merkwürdiger Übertragungsweg der Daten eines anderen Lebens. Die Daten passen einfach nicht mit unserem gängigen Weltbild zusammen, soviel ist sicher.
Da es m.E. auch noch andere Daten gibt, die damit nicht zusammen passen, ergibt sich für mich ein Bild, das sich erhärtet, aber ich weiß, dass das für die Mehrheit nicht der Fall ist. Nun ist allerdings die Aussage, dass Daten nicht zur herrschenden Theorie passen, nichts, was einen wahnsinnig weiter bringt, denn zumindest ich bin der Auffassung, dass die Kritik an einer Theorie einen ein Stück weit dazu verpflichtet, eine bessere Theorie vorzulegen und da muss ich sagen, dass ich da keine gute Theorie sehe, die z.B. Daten à la Stevenson erklärt und die Stärken des naturalistischen Ansatzes beibehält. ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-10#id139364062015-03-04T13:06:52+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrün
Ich werde mir mal das eine oder andere Werk von Stevenson an sehen. Nur wird das nicht heute oder morgen passieren.
Und ich versuche es vorurteilsfrei zu lesen.
Aber das ändert nichts an den dem Umstand, dass es nicht peer reviewed ist. Oder ist es das? ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-10#id139363132015-03-04T12:46:00+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünemanon schrieb:Macht das Sinn?Hier kann man noch die frage nach den Mikroorganismen in den Raum werfen. Oder - bei fortschreitendem genetischen und biologischen Wissen - was wenn wir ein Lebewesen "herstellen". Also eines, das identisch zu einem "normalen" Lebewesen ist nicht durch Geburt existiert, sondern gebaut wurde. Kann das Träger einer vorher existierenden Seele werden? Was wäre, wenn morgen alles Leben auf der Erde endet? Können die Seelen interstellare Ziele beseelen? Oder werden sie auf ewig im Nichts existieren müssen? ]]>
Indizien für Wiedergeburt? (moric)https://www.allmystery.de/themen/mg106642-10#id139363122015-03-04T12:46:00+01:00moric"Beitrag von moric Ja, Wiedergeburt hat in der Tat etwas tröstliches... ich werde bei dem Gedanken immer halb-verrückt, wenn ich mir vorstelle, dass ich irgendwann das Zeitliche segnen werde und es einfach nicht mehr weitergeht.
Für immer und ewig, bis in alle Zeiten... keine Chance mehr zu leben... weg, für immer... für WIRKLICH immer.
Ich kann diesen Gedanken nicht aushalten... ich kanns einfach nicht.
Und doch... ist das nicht die alleinige Triebfeder hinter meinem Glauben, dass es doch weitergeht, irgendwie... mit mir und allem, was ich bin... irgendwie... und das ist natürlich nur bei mir zu sehen... spüre ich es, dass es weitergeht.
Aber WIE es weitergeht... ich habe absolut keine Ahnung und ich glaube auch nicht, dass mir da Bücher wirklich viel weiterhelfen können... aber ich fange einfach mal an, etwas zu lesen darüber... das habe ich früher zwar schon getan, aber nicht wirklich durchgehalten.
Eine Rückführung wollte ich schon immer mal machen... aber im Moment habe ich mich dazu noch nicht entschieden. ]]>