https://www.allmystery.de/themen/rss/109396Allmystery: Anarchismus und AnarchosyndikalismusFeed zur Diskussion auf Allmystery. Es werden maximal die neusten 100 Beiträge angezeigt.2018-08-01T18:20:37+01:00Anarchismus und Anarchosyndikalismus (paranomal)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-10#id226345072018-08-01T18:20:37+01:00paranomal"Beitrag von paranomal Max Stirner wäre tatsächlich wohl eher ein Kandidat für die Tea-Party-Fraktion. Das einzig gute an ihm war, das Marx sich an seiner Hegel-Rezeption abarbeiten konnte und so als Antithese den Historischen Materialismus entwickelte (obwohl hier der Einfluss von Feuerbach auch nicht zu unterschätzen ist). ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-10#id226210272018-07-30T14:22:04+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinFreiheit_Alle schrieb:Der Staat begann mit der Sklaverei, mit Religion, Monarchie, Sklaverei, Handel, Währung, Märkte, altorientalischer Tempelwirtschaft als Vorläufer unseres modernen Bankenwesens. Und selbst unsere eigenen Vorfahren in Mitteleuropa lebten noch größtenteils bis ins 16 Jh. in freien anarchischen Gesellschaften, vor der Herausbildung des modernen Staates, vor der Herausbildung von totalitärem Feudalismus, von Leibeigenschaft und Monarchie im sogenannten "Heilgen römischem Reich deutscher Nation". ENee, da musst du historisch schon etwas genauer Arbeiten.
Und nein unsere Vorfahren lebten nicht mal um Christi Geburt in freien anarchistishcen Gesellschaften. Und ja natürlich dauerte es bis der Moderne Staat sich rausbildete. Wer fit ist in Geschichte weiß auch wieso.
Und das Heilige Römische Reich ist ein eher schlechtes Beispiel für eine Monarchie, weil war keine. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-10#id226209912018-07-30T14:16:19+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinFreiheit_Alle schrieb:Anarchie hat also keineswegs auch nur im geringsten etwas mit Chaos zu tun, das ist nämlich die größte, weitreichendste und gar gemeinste Lüge der gesamten Weltgeschichte, welche bis zum Erbrechen immer wieder und wieder von den Herrschenden Eliten und denjenigen welche ihnen blind folgten wiederholt wurde.mmh ja alles Lüge.
Mach doch mal, lebe doch mit dienen Kumpeln Anarchistisch. Anarchie wie sie die Träumer so vorstellen wird nicht funktionieren. Gib mir doch mal deine Adresse, dann komm ich vorbei und wir spielen mal ein bischen realanarchie.. bin gespannt wie du das so findest.
Freiheit_Alle schrieb:n indem Frieden, Liebe, Herrschaftslosigkeit und Gleichheit in ein derartiges verlogenes Lügenkonstrukt uminterpretiert werden konnte, indem der Begriff in sein genaues Gegenteil verwandelt wurde, so das heutzutage die Massen ernsthaft glauben Freiheit sei Chaos und Gewalt, Mord und Totschlag.
ach bitte das ist ja naiv, es gibt das was sich Anarchisten mal so wünschten, und das was in der realität Stattfinden wird.
Anarchie wird zur Anomie führen. Und wird größtenteils nicht schön.
Freiheit_Alle schrieb:Schließlich lebte die gesamte Menschheit über Jahrhunderttausende von Jahren in anarchischen Gesellschaften, ohne sich gegenseitig umzubringen und zu zerfleischen, ohne sich gegenseitig zu versklaven und auszubeuten, ohne sich gegenseitig in Kriegen abzuschlachten, das alles vor der Herausbildung der ersten Staaten, d.h. der ersten Archien, d.h. der altorientalischen Despotien in Mesopotamien im 4 Jahrtausend v. Chr.
Nope, irgendwer hat ja auch Ötzi erschlagen, aber..
mmh finde den Fehler warum das mit bezug auf Alt und Jungesteinzeit und einer Weltbevölkerung von Mio und einer Jäger und Sammlerkultur nicht wirklich stimmig ist.
Freiheit_Alle schrieb:Und damit selbstverständlich auch den Kapitalismus als wirtschaftliches Ausbeutungssystem ablehnt.
Nee, der Kapitalismus ist ja selber ein Kind deiner sogenannten Freiheit.
Und in einer Anarchie wo jeder Frei ist, ist ja gar nix selbstverständlich, allein schon weil Menschen sehr subjektiv beliebig viele Ansichten haben können bzgl Gerechtigkeit, Moral, etc
aus jeder Anarchie wird sich wieder irgendwo eine Ordnung bilden, und das werden die Menschen auch weiterhin machen vornehmlich erstmal dort wo sie Sicherheit und bessere Lebensbedingungen vorfinden. Und je nachdem wie schlimm die Zustände vorher sind ist es ihnen auch erstmal egal ob Despotie, Diktatur, Königreich, Theokratie etc. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-10#id226209112018-07-30T14:04:33+01:00Fedaykin"Beitrag von Fedaykin ach kommt der eine erzählt vom Sozialismus, der eine meint eine Anarchistsiche Gesellschaft würde funktionieren. Mit verweis auf sowas wie eine Jäger und Sammler Kultur mit bestenfalls 100 Einwohnern.
Meist sind diese Propagandisten diejenigen die am meisten auf ein übergeordnetes Gesellschafstkontrukt angewiesen sind.
Ich finde es ja niedlich das man glaubst Mio und Mrd Menschen liesen sich so organisieren wie ein Skatclub.
Freiheit_Alle schrieb:Anarchie bedeutet Freiheit, es bedeutet nicht ein wilder Kerl zu sein, der anderen ihre Freiheit nimmt. Und es hat auch garantiert nichts mit Kapitalismus zu tun.
Was es bedeutet ist irrelevant, es ist relevant was passiert. So eine Freiheit sieht man dann in Somalia. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Bruderchorge)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-10#id226206232018-07-30T13:06:20+01:00Bruderchorge"Beitrag von BruderchorgeWarhead schrieb:.Ich sehe in Eigentum nichts anderes als eine Waffe,eine legale Massenvernichtungswaffe im Klassenkampf.Eigentum ist der Motor von technischem und medizinischem Fortschritt.
Wieso sollten sich die Menschen anstrengen (von der Versorgung von Grundbedürfnissen abgesehen) wenn sie nichts erreichen können bzw alles umsonst wäre was es so gibt ? Die wenigsten werden innerlich durch Kunst etc motiviert. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Warhead)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-10#id226196792018-07-30T10:04:04+01:00Warhead"Beitrag von Warhead
Heute wäre Stirner wohl.ein libertärer Anarchokapitalist,womöglich gar Redakteur bei Lichtschlags Eigentümlich frei...Ich sehe in Eigentum nichts anderes als eine Waffe,eine legale Massenvernichtungswaffe im Klassenkampf. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Freiheit_Alle)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-10#id226194652018-07-30T09:10:08+01:00Freiheit_Alle"Beitrag von Freiheit_Alle
findet aber seltsamerweise auch Max Stirner gutStirner war Individual-Anarchist. Das ist also keineswegs ein Widerspruch, außer man favorisiert die marxistische Ideologie und hält aufgrund von deren bolschewistischer Propaganda besagten Max Stirner für einen verkappten Faschisten, was er definitiv nicht war, denn sogar Stirner hatte als Individual-Anarchist soziale Neigungen. Max Stirner ist durchaus lesenswert, da die Freiheit des Einzelnen Menschen und seines Eigenthums (damals um 1840 noch mit "h" geschrieben an allererster Stelle stehen, mit Anarcho-Kapitalismus hatte dieser allerdings zum Glück nichts am Hut, auch wenn einige seiner Aussagen heute eher befremdlich wirken mögen. Ersetzt man Stirner's Eigenthum durch den Begriff des Besitzes, so ergibt alles durchaus einen Sinn, die falsche Verwendung des Begriffes "Eigentum" ist wohl der hauptsächliche Kritikpunkt bei Stirner gewesen, auch sein inflationärer Gebrauch des Begriffes "Kommunismus", man weiß jedoch was er damit zurecht meinte, seine Religionskritik ist hingegen gar köstlich, weshalb auch ich Stirner seit Jahrzehnten im Bücherregal stehen habe. ;) ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Warhead)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-10#id226191852018-07-30T08:00:21+01:00Warhead"Beitrag von Warhead
Ich hab Bookchin wie auch Öcalan gelesen,offenbar favorisiert er anarchistische Vordenker wie Kropotkin,findet aber seltsamerweise auch Max Stirner gut
https://direkteaktion.org/209-oecalan-jenseits-von-staat-macht-und-gewalt/ ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Freiheit_Alle)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-10#id226191132018-07-30T07:22:37+01:00Freiheit_Alle"Beitrag von Freiheit_Alle
;) - er war übrigens auch Zeit seines Lebens ein Anarchist und mit Charlie Chaplin befreundet, mit welchem er in jungen Jahren in Hollywood Filme drehte.
Ich bin diesem Forum jedoch nicht beigetreten um hier über derartigen Nonsens mit Trollen herum zu debattieren, solltest du daher nichts weiter produktives zu sagen haben, außer vom Thema ablenken zu wollen, so werde ich dich in Zukunft beflissentlich gerne ignorieren.
Arrividerci ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Freiheit_Alle)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-10#id226190912018-07-30T07:16:50+01:00Freiheit_Alle"Beitrag von Freiheit_Alle
Eine kurze Einsicht in Wikipedia zwecks Faktencheck hätte dir schon genügt deine an den Haaren herbei gezogene Denunziation Professor Bookchins zu widerlegen. Also bitte, nächster Versuch Herr Archist, dieser erbärmliche Versuch der Diskreditierung Bookchins war wahrlich bescheiden ausgefallen und zaubert mir lediglich ein leichtes Schmunzeln ins Gesicht was für Leute hier wieder herum springen. ;)
Von 1977 bis 1981 lehrte er am Ramapo College in New Jersey.
Der Demokratische Konföderalismus Abdullah Öcalans ist ein von Murray Bookchin inspiriertes Gesellschaftsmodell, das von der Arbeiterpartei Kurdistans auf einer Versammlung im Mai 2005 ins Parteiprogramm aufgenommen wurde.
Wikipedia: Murray Bookchin ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Warhead)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-10#id226190792018-07-30T07:08:11+01:00Warhead"Beitrag von Warhead
Youtube: Georg Kreisler - Meine Freiheit, deine Freiheit (live) ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Freiheit_Alle)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-9#id226190752018-07-30T07:06:51+01:00Freiheit_Alle"Beitrag von Freiheit_Alle Meine Quellen sind übrigens mein eigener Kopf, weder Graswurzel, noch Schwarzer Faden, noch sonstiges.... Desweiteren stehen meine Zitate z.B. von Prof. Oppenheimer in Zitaten. Murray war übrigens auch durchaus ein promovierter Akademiker, doch derartige Formen von üblen Verleumdungen kennt man ja zur Genüge aus dem archistischen Spektrum, sie gehören zu jeder gründlichen Geheimdienstausbildung. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Warhead)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-9#id226190672018-07-30T06:58:27+01:00Warhead"Beitrag von Warhead
Übrigens ist Öcalan ein Fan von Murray Bookchin,der natürlich keinen Lehrstuhl inne hat. Seine Studierstube Institut nennen und sich selbst zum Professor erinnert stark an den Titelhändler Konsul Weyer. Du solltest übrigens deine Quellen angeben Graswurzel,Schwarzer Faden,Schwarze Risse uswusf ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Freiheit_Alle)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-9#id226190532018-07-30T06:52:04+01:00Freiheit_Alle"Beitrag von Freiheit_Alle
;) ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Warhead)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-9#id226190432018-07-30T06:48:29+01:00Warhead"Beitrag von Warhead
Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit. Und deine unbedingte Freiheit endet schnell,spätestestens wenn du Druck auf der Blase verspürst wirst du deine grossartigen Traktate an die Volksmassen unterbrechen um auf die Toilette zu entwetzen ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Freiheit_Alle)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-9#id226190132018-07-30T06:22:42+01:00Freiheit_Alle"Beitrag von Freiheit_Alle Das erstere, dafür weil wir darauf bestehen das der ursprüngliche Zustand der Menschheit die totale Freiheit war, und sich dies auch soziologisch und wissenschaftlich beweisen lässt (siehe dazu nur Kropotkin, welcher dieses Mammut-Projekt bereits in seinem Buch "Gegenseitige Hilfe" in Angriff genommen hatte und unwiderlegbar nachweisen konnte.
Und dafür dass wir wissen daß wir selbst heute noch freie Gesellschaften frei von aufzwingenden Institutionen schaffen können (der Beispiele gibt es realexistent zur Genüge, selbst heute noch bzw. wieder, siehe Zapatistas seit 1994, sie Demokratische Konföderation Nord-Syrien, siehe Abalhali base Mhondole in S-Afrika u.a.) Gesellschaften auf der Basis gegenseitiger Hilfe, der Solidarität und freier Vereinbarung, freien Zusammenschlüssen.
Und das letztere dafür das wir nicht müde werden, den Menschen zu erklären daß alle Formen der Regierung immer nur ZWANG bedeuten kann, von der diktatorischsten bis hin zur demokratischsten Regierung bedeutet sie immer die Herrschaft von Menschen über Menschen. Alle Regierung bedeutet ZWANG, der Mensch kann und soll aber frei sein. Somit ist selbst die demokratischste Regierung grundlegend unterdrückend und das kapitalistische Wirtschaftssystem ist unfähig etwas anderes als Elend zu erzeugen. Jetzt verleihen Mainstream-Gelehrte letztendlich der anti-autoritären Vorahnung Glaubwürdigkeit, die Liste an Intellektuellen Anarchisten ist ellenlang und wird jährlich länger: der geborene Fürstensohn Peter Kropotkin, Élisée Reclus, Graf Leo Tolstoj, über Prof. Max Nettlau, Prof. Jacques Ellul, Prof. Noam Chomsky, Prof. David Graeber, Prof. Hermann Amborn, Prof. Peter Marshall, Dr. Pierre Clastrés, Dr. Michael Wilk, Dr. Bernd Drücke, Prof. Denis Rancourt, Dr. Saul Newman, Prof. Robert Nozick, Prof. John Zerzan, Prof. Howard Zinn, Prof. Murray Bookchin uva.
Die Vorahnungen von Revolutionären wie Michail Bakunin und Emma Goldman und die darauf aufbauenden Theorien von Wissenschaftlern wie Peter Kropotkin und Élisée Reclus werden auch heute endlich von Mainstream-Intellektuellen geteilt und bestätigt.
Die Frage wie und warum sich Staaten bildeten ist der Schlüsselstein des Schöpfungs-Mythos der westlichen Zivilisation. Die meisten Forenmitglieder werden meine Erfahrung teilen in einer Gesellschaft aufgewachsen zu sein wo Geschichte mit dem Erscheinen des Staates beginnt. In unseren Schulen beginnt der Geschichtsunterricht immer mit der sumerischen Zivilisation und deren frühen Stadtstaaten an Euphrat und Tigris. Alles außerhalb seines Herrschaftsbereiches wird als ein dunkles Zeitalter betrachtet, als ein "terra incognita" - ein wildes und barbarisches Land.
Weiter geht es dann ca. ein Jahrtausend später mit dem Aufblühen der ägyptischen Zivilisation, welche von unseren Lehrern in unseren Schulen als glänzende frühe Hochkultur abgefeiert wird. Die Tatsache das all diese frühen Staaten und all deren prächtige Monumente, Mastabas, Pyramiden, Obelisken, Paläste und Zikkurate auf harter Menschenschindender Sklavenarbeit beruhten wird dabei kaum erwähnt und oft sogar völlig ausgeblendet, sicher, von März bis September, während der Zeit der Nil-Überschwemmung, arbeiteten die ägyptischen Bauern resp. Sklaven an den Mastabas, Pyramiden oder sonstigen Monumenten, für den Pharao, von September bis März dann wieder auf den Feldern zur Ernte, alles gehörte im alten Reich dem Pharao (bis zur 6. Dynastie), im alten Reich galten die Pharaonen selbst als Götter, welche auch im Leben nach dem Tode, weiter regieren würden, anscheinend halten es unsere Geschichtslehrer heute für nebensächlich dies zu erwähnen, populistische Pseudo-Wissenschaftler behaupten gar noch in den letzten Jahren es habe gar keine Sklaverei in Ägypten gegeben, obwohl dies eine unumstößliche Tatsache ist, welche von keinem ernsthaften Wissenschaftler je bestritten wurde, Zahi Hawass, als ägyptischer Nationalist gilt für mich nicht als ernst zu nehmen.
Die Pyramiden sind zweifellos von Ägyptischen Bauern errichtet worden, welche im Alten Reich allesamt als Eigentum, also als Sklaven des Pharao galten, daneben gab es auch noch die Gruppe der Kriegsgefangenen Libyer, Beduinen und Nubier welche in geringerem Maße für den Bau an den Pyramiden eingesetzt wurden, natürlich lebten all die Tausenden Ägypter damals nicht in Ketten, sie wurden nicht eingesperrt und lebten ebenso wie die Leibeigenen ab dem Mittleren Reich (ca. ab 2040 BC), wobei Leibeigenschaft eben auch nur eine andere Form der Sklaverei darstellt, der einzige Unterschied ist da formaler Natur, nämlich das ab dem mittleren Reich der Glaube erschüttert wurde das der Pharao selbst ein Gott sei, bereits in der schesten Dynastie ging das Alte Reich durch den Widerstand der Priesterschaft zugrunde, seit der sozialen Revolution um ca. 2040 BC setzte sich allmählich der Gedanke durch das nicht allein nur der Pharao, seine Familie, Wesire und hohe Beamte ein Leben nach dem Tode zu erwarten hätten, womit sich zunehmend auch Gräber einfacher Bürgerlicher finden, ab dem neuen Reich gab es sogar tatsächlich neben Sklaven und Leibeigenen dann auch Lohnarbeiter welche sogar streikten. Der erste uns dokumentierte Streik fand unter Ramses III. im Jahre 1158 BC statt, dennoch gab es während der gesamten ägyptischen Geschichte immer auch die andere Form der physischen Sklaverei, sowie ab dem mittleren Reich Ägyptens die Leibeigenschaft. Dann jedoch die Lüge in den Medien zu verbreiten es habe ja gar keine Sklaverei in Ägypten gegeben, eben da es (erst ab dem mittleren Reich, frühes 2 Jahrtausend v. Cr.) daneben auch Leibeigene Fellachen und ab dem neuem Reich (spätes 2 Jahrtausend v. Chr.) sogar Lohnarbeiter gegeben hat, ist eine anachronistische Behauptung von einigen Pseudo-Wissenschaftlern wie Zahi Hawass und sensationsgeilen Journalisten welche dies begierig ausschlachten und aus völliger Unkenntnis der ägyptischen Verhältnisse in den letzten Jahrzehnten die Sensationsmeldung verbreiteten die Pyramiden seien ja von freien Menschen erbaut worden. Jahrhundertelang wurde selbst von ägyptischen Schriftstellern des Altertums bis in die Neuzeit die Tatsache der Sklaverei niemals bestritten, man betrachtete die Sklaverei als vollkommen legitim und als normal. Nebenbei werden damit sämtliche ägyptischen Dokumente und Belege des Altertums das es eben eindeutig Sklaven gab aus völliger Unkenntnis beiseite geschoben und ignoriert.
Doch zurück zu dem angeblichen "terra incognita" - Tausende von Schülern stellen ihren Lehrern dann die Frage "und was war mit Deutschland zu jener Zeit" und bekommen meist als Antwort: "darüber wüssten wir nichts, da hätten noch wilde Barbaren hier gelebt" und daran wird sich im Geschichtsunterricht auch lange Zeit nichts mehr ändern, es werden die Staaten der Akkader, der Babylonier, der Assyrer, das persiche Reich, evtl. sogar das chinesische Reich der Shang-Dynastie, das vedische Indien, die griechischen Stadtstaaten exzessiv durch genommen, so daß den Schülern Geschichte alsbald nur noch zum Halse heraus hängt, schließlich das römische Reich, welches sich zur gigantischsten Tötungsmaschinerie damaliger Zeit entwickelte.
Immerzu werden uns diese frühen Staaten als Hochkulturen angepriesen, langsam entsteht so der Eindruck das Herrschaft ganz natürlich sei, angefangen mit den Sumerern, Babyloniern, Assyrern, Persern, Ägyptern, dem vedischen Indien, dem antiken China, dem antiken Griechenland, Karthago und Rom. Überall begegnen wir Zivilisationen welche von einem König, einem Kaiser, einem Schah oder einem Pharao "regiert" werden, über den Rest der Welt "darüber wüssten wir nichts" wird uns stets erzählt, so entsteht allmählich die Gewissheit das Herrschaft von Menschen über Menschen, also die Regierung etwas vollkommen natürliches und urwüchsiges sei, es wird auch nicht einmal ansatzweise infrage gestellt.
Schließlich hätten auch die Indianer in Amerika bereits Häuptlinge gehabt, als die Europäer nach Amerika kamen. Somit scheint die Frage beantwortet und die Schüler geben sich damit zufrieden. Daß die nordamerikanischen Indianerhäuptlinge allerdings keinesfalls mit unseren europäischen Monarchen zu vergleichen sind, daß es sich dabei eben noch nicht um Staaten handelte, das der Indianerhäuptling allgemein recht wenig zu sagen hatte, das dieser ebenso in einem Zelt lebte wie der Rest seiner Blutsbrüder und ebenso mit diesen auszog das Wild für den Stamm (in Gemeinschaft) zu erjagen, welches daraufhin im gesamten Stamm brüderlich verteilt wurde, darüber erfahren wir nichts.
Häuptlinge werden schlicht und naiv mit Königen gleichgesetzt und Herrschaft wird uns als universaler Zustand eingetrichtert. Bloß wie zahllose Soziologen welche uns in unermüdlicher Forschungsarbeit in Hunderten von Büchern zeigten und immer wieder bestätigen, selbst bei noch heute existierenden sogenannten Naturvölkern, wovon einige Amazonas-Stämme nicht einmal die Funktion eines Häuptlings kennen, so hatte der Häuptling allgemein recht wenig zu sagen, daraus haben sich keinerlei Privilegien ergeben und erst recht keine "Herrschaft" - Das Königtum ist eben nicht aus dem Häuptlingsamt heraus erwachsen.
Der Staat ist eben kein natürliches Gebilde, sondern wurde stets erst von außen aufgezwungen, und zwar immer erst durch Eroberung und Versklavung des unterlegenen Volksstammes. Zahllose Beispiele afrikanischer damaliger primitiver Staatenbildung im 19 Jh. sind gut dokumentiert, bevor die Europäer sich ganz Afrika untereinander aufteilten, den gesamten Kontinent zu ihren Kolonien machten, ebenso wie mit Südostasien, Amerika und Australien.
Neben all diesen primitiven Staatsbildungen in Afrika oder auch in Teilen Asiens existierten jedoch weltweit, auf welchen Kontinent auch immer die Europäer hin kamen noch Menschen welche in totaler Freiheit lebten, Anthropologen und Soziologen bezeichen diese freien Gesellschaften seit "Prof. Claude Lévi-Strauss" umfangreichen Forschungen auf diesem Gebiet, als sogenannte "regulierte Anarchien" und dieser Begriff hat sich in der Forschung für alle staatenlosen Gemeinschaften durchgesetzt.
Wir wissen also ziemlich genau, das Herrschaft des Menschen über den Menschen eben nicht universal ist, das es auf allen Kontinenten, außer in Europa, noch Ende des 19 Jh., Menschen gab welche eben nicht in Staaten organisiert waren, freie Gemeinschaften von freien Menschen und das dieser Zustand Jahrhunderttausende währte und diese Freiheit ganz im Gegenteil zu unseren schulisch herangezüchteten Vorurteilen, universal gewesen war, das Tausende von menschlichen Gemeinschaften ohne Staaten, auch ohne Herrschaft ausgekommen sind, mehr noch das diese Anarchien sogar "reguliert" waren, also das sich die Menschen eben nicht wie und Thomas Hobbes' sagte, einfach gegenseitig die Kehlen durchgeschnitten haben ohne "Herrschaft" und wilde Barbaren gewesen seien.
Doch von all diesen soziologischen Erkenntnissen erfahren wir in unseren Schulen in aller Regel nichts mehr näheres drüber, das Bild des wilden, Menschenschlachtenden Kannibalen ohne jegliche Sitte und Moral prägt sich bereits jedem Kleinkind ein. Verstärkt wird all dies noch dazu durch den christlichen Religionsunterricht, der Lehrer oder die Lehrerin erklärt uns das die Menschen damals gottlose Wilde gewesen seien, welche (noch) nicht an den EINEN Gott geglaubt haben, außer eben einige wenige Menschen (unsere Helden der Bibel: Noah, Abraham, Isaak, Jakob, Joseph, Moses usw.) - Somit wird Zivilisation mit dem EINEN Gott verknüpft, jeder welcher sich Jahre später noch einmal die Mühe macht die Bibel selbst nach zu lesen wird darin auch bemerken das gerade diese "Helden der Bibel" die übelsten Menschenschlächter gewesen sein müssen, wie uns die Bibel selbst immer wieder bezeugt und diese Menschenschlächterei im Namen Gottes hoch gefeiert wird, das Buch Josua sei hier nur als Paradebeispiel des Völkermords und der Versklavung der Gottgläubigen gegenüber den ungläubigen Heiden genannt.
Unser Wissen wird also je mehr wir über die Menschheit lernen vollständig auf den Kopf gestellt, wer könnte also ein Interesse daran haben uns solche Mythen und Märchen von den hoch gelobten frühen Hochkulturen als wahre Geschichten einzutrichtern? Die normalen Geschichtslehrer stellen sich diese Fragen nicht einmal, wie ich aus eigener Erfahrung weiß geben diese nur das wieder an ihre Schüler was sie auf ihren Unis lernen und unterrichten dann später streng nach Lehrplan, ich kenne selbst eine Handvoll angehender Lehrer, welche in ihrem Studium so gut wie nichts relevantes über die menschliche Geschichte lernten und dementsprechend dann auch auf den Schulen unterrichten, eine angehende Lehrerin vor einigen Jahren sei hier kurz erwähnt mit welcher ich nähere Bekanntschaft schloss, welche nicht einmal etwas über die spanische Revolution wusste, welche mir dann mit einem verliebten Grinsen im Gesicht erzählte das auch die russische Revolution nun von den Lehrplänen gestrichen worden sei.
Es war dieser angehenden Lehrerin ganz sicher nicht zu verübeln das sie nichts über Anarchie wusste, schließlich lernte sie darüber auch nichts auf der Uni. Jedoch schreckte schon allein diese schreiende naive Unkenntnis mich damals stark ab mit dieser eine engere Beziehung einzugehen.
Uns wird auf den Schulen gelehrt dass eine jede Gesellschaft ihre eigenen hierarchischen Strukturen der territorialen Regierung entwickelt habe, welche letztendlich sich zu Staaten verfestigt hätten und naiv wie man als Kind ist, nimmt man diese hanebüchene Märchen-Geschichte dann auch für bare Münze. Denn es ist die einfachste Erklärung, dafür warum heute der gesamte Planeten in rund 200 National-Staaten gespalten ist, mal eine Handvoll mehr, mal eine Handvoll weniger, welche sich gegenseitig eifersüchtig bekämpfen und bekriegen.
Erst viele Jahre später wird uns dann in den Schulen gelehrt, wie durch europäischen Kolonialismus und Imperialismus die Europäer den gesamten Planeten unterworfen haben seit 1492, spätestens im 19 Jh. bei der europäischen Aufteilung Afrikas und Asiens sollte der halbwegs gescheite Schüler dann stutzig werden. Doch die Geschichte wird uns lediglich als eine Aneinanderreihung von Kriegen, von stetig zunehmendem Fortschritt und als positive Zunahme der Erkenntnisse gelehrt. Auch hat sich der primitive gottlose Wilde tief eingeprägt. Schließlich bekommen wir ihn laufend in mehr schlecht als recht gemachten Hollywood-Produktionen vor Augen geführt. Auch hat man dann zu jener Zeit (ca. 7. Klasse) ganz andere Teenager-Sorgen als sich mit der Menschheitsgeschichte auseinander zu setzen, die meisten Jugendlichen in diesem Alter fanden Geschichte dann nur noch öde und langweilig, alle waren der Meinung das wichtigste und gröbste sei uns doch nun vollends bekannt, über ersten und zweiten Weltkrieg wusste auch schon jeder im Groben aus dem Fernsehen Bescheid, noch bevor dieses Kapitel überhaupt in der Schule durch genommen wurde. Und der Geschichtsunterricht wurde von den allermeisten lediglich noch als unnötiger Ballast empfunden. Alle schienen das Fach Geschichte zutiefst zu hassen.
Wir kriegen also in den Schulen gelehrt das die Gesellschaft die hierarchischen Strukturen selbst geschaffen habe, welche hin zum Staat geführt habe, aus dem Bedürfnis heraus sich effizienter zu organisieren, um auf Natur-Katastrophen, Bevölkerungswachstum eine Antwort zu finden, um großflächige Infrastrukturen zu verwalten, um sich gegen feindliche Außenstehende zu verteidigen, um individuelle Rechte zu schützen durch einen Gesellschaftsvertrag, oder um die wirtschaftliche Produktion und den Wert der Überschüsse zu regulieren.
Selbst als Pädagogen wird uns dieser Unsinn in den Unis eingeimpft um dies dann später an unsere Schüler weitergeben zu sollen.
Ganz schön viele Dinge welche man uns da vorsetzt, welche angeblich den Grund für Staaten darstellen sollen, der Grund dafür das sich soziale Hierarchien heraus gebildet haben sollen aus den egalitären Kulturen der Jungsteinzeit. Nun, ihr ahnt es sicher schon, sämtliche dieser Hypothesen wurden widerlegt, die Idee eines Gesellschaftsvertrages von Rousseau im 18 Jh vorgeschlagen, hat zwar durchaus etwas romantisches, ist jedoch grundlegend falsch, noch früher im 17 Jh. kam der englische geistliche Thomas Hobbes auf den Gedanken alle sogenannten "Wilden Menschen" ohne Obrigkeit, ohne Staat hätten einander wahllos gemordet, darum sei dies die "gottgewollte Ordnung" das einige Menschen über die anderen, die große Masse herrschen sollten und denen Untertan seien.
Sowohl Hobbes als auch Rousseau werden noch heute von den Geschichtsprofessoren auf den Unis stets rezitiert, so daß die späteren Pädagogen in den Schulen dasselbe ihren Schülern rezitieren, wenn die Frage aufkommt wie der Staat entstanden sei, und beide, sowohl Hobbes wie auch Rousseau sind sie viel heute, doch schon bereits vor mehr als 100 Jahren gründlichst widerlegt worden, z.B. u.a. von Prof. Franz Oppenheimer in "Der Staat - eine soziologische Studie" doch damit scheinen sich unsere Pädagogen und Geschichtsprofessoren auf den Unis heutzutage nicht mehr gerne zu beschäftigen, geschweige denn sich tiefgründiger dafür zu interessieren, da kann ich wieder einmal meine alte Freundin rezitieren , welche vor Jahren als Geschichtsstudentin lieblich grinsend darauf antwortete: "Das steht eben nicht auf dem Lehrplan" oder sollte es eher Leerplan heißen, denn leer ist dieser Lehrplan definitiv?
Es wird also eine Generation ungebildeter geistiger Leerkörper herangezüchtet, welche ihre geistige Leere wiederum an den späteren Schülern auslassen sollen - strikt nach Leerplan - all dies indem man die wichtigsten Stadien der Menschheitsgeschichte kurzerhand überspringt und alles sozial wichtige einfach ausblendet.
Na Bravo. Somit züchtet man geistige Idioten heran, Menschen welche Geschichte studieren, doch zumeist, wenn ich mir die damaligen anderen Geschichtsstudenten anschaute und mit diesen redete, von Tuten und Blasen keinen blassen Schimmer zu haben schienen, solange sie sich nicht abseits des Leerplans selbständig fortbildeten, diese Ausnahmen gab es auch, doch leider waren es nur allzu wenige. Oppenheimer's umfangreiche soziologische Studie konnte jedoch nie widerlegt werden, man ignorierte ihn ganz einfach, ebenso wie Kropotkin und zahllose weitere Mainstream-Wissenschaftler welche es wagten sich mit diesem Gebiet auseinander zu setzen und zu ähnlichen, wenn nicht sogar zu denselben Schlüssen kamen (Prof. Peter Marshall, Prof. Hermann Amborn, Prof. Max Nettlau, Prof. Noam Chomsky, Prof. David Graeber um hier nur einige renommierte Wissenschaftler zu nennen und dies setzt sich bereits mehrere Generationen fort. Die Verdummung und Massenverblödung scheint schwer zu zerschmettern. Sämtliche Hypothesen der Staats-Entstehung wie man sie sich bei Hobbes und Rousseau im 17 Jh. und 18 Jh. autoritär zurechtmalte wurden inzwischen widerlegt.
Der Staat entstand eben nicht aus einem Gesellschaftsvertrage heraus, der Staat entstand immer aus dem Kriege heraus, aus der Sklaverei und der Unterwerfung eines Stammes über einen anderen. Es gibt kein einziges Gegenbeispiel. Kindern gegenüber gibt man dies dann als einen Fortschritt aus und blendet jedwede gegenteilige Ansichten komplett aus, ja mehr noch man eliminiert Beweise und unterschlägt diese sogar noch, schlicht und einfach indem man es erst überhaupt nicht erwähnt.
In solch eine Verdummung sind wir geraten, überall in Europa das gleiche Bild, selbst in den ehemals pseudo-sozialistischen Ostblockstaaten wurden Anarchisten einfach ausgeblendet, inhaftiert, ermordet, nach Sibirien verbannt und somit für Nicht-Existent erklärt.
Wir werden gezwungen diese falschen Dogmen aufzusaugen und zu wiederholen um uns davon abzuhalten die Beute zu ergreifen und zu begreifen: die ausbeuterische, parasitäre, elitistische und komplett unnötige Natur des Staates. Offizielle Versionen der Märchengeschichte der Staatsformation können triumphierend geschrieben sein, sie stellen den Staat meist als eine Flucht aus der Barbarei dar, oder sie können zynisch sein, indem sie zugestehen das der Staat eine Aneinanderreihung menschlicher Barbarei darstellt, doch um Himmels willen sollen wir doch daran glauben das die Staatsformation notwendig gewesen sei für den menschlichen Fortschritt und das Staaten ein unverzichtbarer Teil der globalen Gesellschaft von heute darstellen würden.
Dank sozialer Bewegungen und anti-autoritären Kämpfen auf den Straßen und einer wachsenden Erkenntnis - beginnend mit den nahenden nuklearen Desastern im Kalten Krieg und dem zunehmendem Klima-Wandel und der Massenauslöschung - welche zu der wachsenden Erkenntnis führte dass der Staat sehr wohl den Tod von uns allen bedeutet, wurde der Raum letztlich geschaffen für die Gelehrten welche all dies heute bestätigen was bereits schon seit Jahrhunderten nur allzu offensichtlich war. Das der Staat eben doch der Feind jeglicher Freiheit ist, der Feind des menschlichen Wohlstandes und der Gesundheit des Planeten.
Die verfügbaren Daten demonstrieren die globale Universalität des Widerstandes gegen die Staaten, die absolute Übermacht von missglückten Staaten gegenüber den wenigen erfolgreichen Staaten. sie zeigen die parasitäre, ausbeuterische und zwingende Natur der Staaten weltweit, und sie zeigen die Existenz von staatenlosen Gesellschaften mit hoher Populationsdichte, eine Kapazität für Verteidigungskriege, komplexer Infrastruktur und anderer angenommener Aufwiegler von Produkten welche ja angeblich nur in dem Falle einer Staatsformation ausschlaggebend gewesen seien.
Beide, sowohl die Hobbesianische als auch die Gesellschaftsvertrags-Doktrin über den Staat, welche Pop-Historiker und Sozialwissenschaftler für die Ewigkeit verewigen wollten, durch eine selektive Ausmerzung der Geschichte, wurde irreparabel diskreditiert.
Der Staat war keine Überlebensmaßnahme, um den Menschen zu helfen, sich aggressiv vom "fiesen und brutalen" Überlebenskampf in einer Hund-isst-Hund-Welt zu erheben; noch war der Staat zu irgendeinem Zeitpunkt das Ergebnis eines einvernehmlichen Prozesses, der die Freiheit und das Wohlergehen der Menschen schützen sollte.
Der Staat ist die Organisation des politischen Mittels. Und darum kann ein Staat nicht eher entstehen, als bis das ökonomische Mittel einen gewissen Stamm von Gegenständen der Bedürfnisbefriedigung geschaffen hat, die kriegerischer Raub erwerben kann. Darum sind die primitiven Jäger staatlos, und auch die höheren Jäger bringen es nur dann zur Staatenbildung, wenn sie in ihrer Nachbarschaft entwickeltere Wirtschaftsorganisationen vorfinden, die sie unterwerfen können. Die primitiven Jäger aber leben durchaus in praktischer Anarchie.
Große berichtete von den primitiven Jägern im allgemeinen:
»Da es keine wesentlichen Vermögensunterschiede gibt, so fehlt eine Hauptquelle für die Entstehung von Standesunterschieden. Im allgemeinen sind alle erwachsenen Männer innerhalb des Stammes gleichberechtigt. Die älteren danken ihrer reicheren Erfahrung eine gewisse Autorität; aber niemand fühlt sich ihnen zum Gehorsam verpflichtet. Wo einzelne Häuptlinge anerkannt werden - wie bei den Botokuden, den Zentralkaliforniern, den Wedda und den Mincopie - ist ihre Macht außerordentlich gering. Der Häuptling hat kein Mittel, um seine Wünsche gegen den Willen der übrigen durchzusetzen. Die meisten Jägerstämme haben jedoch überhaupt keine Häuptlinge. Die ganze männliche Gesellschaft bildet noch eine homogene, undifferenzierte Masse, aus welcher nur diejenigen Individuen hervorragen, die man im Besitz magischer Kräfte glaubt.«
Hier besteht also kaum eine Andeutung von »Staatlichkeit« im Sinne irgendeiner Staatslehre, geschweige denn im Sinne der richtigen »soziologischen Staatsidee«.
Die Gesellschaftsbildungen der primitiven Ackerbauern haben kaum mehr Ähnlichkeit mit einem »Staate« als die Jägerhorden. Wo der mit der Hacke den Boden bearbeitende Bauer in Freiheit lebt - der Pflug ist schon immer Kennzeichen einer höheren Wirtschaftsform, die nur im Staate vorkommt, nämlich der von unterworfenen Knechten betriebenen Großwirtschaft -, da gibt es noch keinen »Staat«.
Isoliert voneinander, weithin zerstreut in einzelnen Gehöften, vielleicht Dörfern, durch Streitigkeiten wegen Gau- und Ackergrenzen zersplittert, leben sie bestenfalls in losen Eidgenossenschaften, nur locker von dem Bande zusammengehalten, das das Bewußtsein gleicher Abstammung und Sprache und gleichen Glaubens um sie schlingt. Selten nur, vielleicht einmal im Jahre, eint sie die gemeinsame Feier berühmter Ahnen oder der Stammesgottheit. Eine über die Gesamtheit herrschende Autorität besteht nicht; die einzelnen Dorf-, allenfalls Gauhäuptlinge haben je nach ihren persönlichen Eigenschaften, namentlich nach der ihnen zugetrauten Zauberkraft, mehr oder weniger Einfluß in ihrem beschränkten Kreise. Wie Cunow die peruanischen Hackbauern vor dem Einbruch der Inka schildert, so waren und sind die primitiven Bauern überall in der Alten und Neuen Welt: »ein ungeregeltes Nebeneinander vieler unabhängiger, sich gegenseitig befehdender Stämme, die sich ihrerseits wieder in mehr oder weniger selbständige, durch Verwandtschaftsbande zusammengehaltene Territorialverbände spalteten«. In einem solchen Zustande der Gesellschaft ist das Zustandekommen einer kriegerischen Organisation zu Angriffszwecken kaum denkbar. Es ist schon schwer genug, den Gau oder gar Stamm zur gemeinsamen Verteidigung mobil zu machen. Der Bauer ist eben immobil, bodenständig, wie die Pflanze, die er baut. Er ist durch seinen Betrieb auch dann tatsächlich »an die Scholle gebunden«, wenn er rechtlich frei beweglich ist. Und welchen Zweck sollte ein Raubzug in einem Lande haben, das weithin nur von Bauernschaften besetzt ist? Der Bauer kann dem Bauern nichts nehmen, was er nicht selbst schon besitzt. Jedem von ihnen bringt wenig Arbeit in der extensiven Kultur eines durch Überfluß an Feldland ausgezeichneten Gesellschaftszustandes so viel, wie er braucht; ein Mehr wäre ihm überflüssig, seine Erwerbung verlorene Mühe, selbst wenn er das erbeutete Korn länger aufbewahren könnte, als in so primitiven Verhältnissen möglich, wo es schnell durch Witterungseinflüsse oder Ameisenfraß u. dgl. zugrunde geht. Muß doch nach Ratzel der zentralafrikanische Bauer den überschüssigen Teil seiner Ernte schleunigst in Bier verwandeln, um ihn nicht ganz zu verlieren!
Aus allen diesen Gründen geht dem primitiven Bauern der kriegerische Offensivgeist gänzlich ab, der den Jäger und Hirten auszeichnet: der Krieg kann ihm keinen Nutzen bringen. Und diese friedliche Stimmung wird noch dadurch verstärkt, daß ihn seine Beschäftigung nicht gerade kriegstüchtig macht. Er ist wohl muskelstark und ausdauernd, aber von langsamen Bewegungen und zögerndem Entschluß, während der Jäger und der Hirt durch ihren Beruf zu Schnelligkeit und rascher Tatkraft erzogen werden. Darum ist der primitive Bauer zumeist von sanfterer Gemütsart als jene. Kurz: in den ökonomischen und sozialen Verhältnissen des Bauerngaues besteht keine Differenzierung, die zu höheren Formen der Integrierung drängte, besteht weder der Trieb noch die Möglichkeit zu kriegerischer Unterwerfung der Nachbarn, kann also kein »Staat« entstehen, und ist auch nie ein solcher entstanden. Wäre kein Anstoß von außen, von Menschengruppen anderer Ernährungsart gekommen - der primitive Bauer hätte den Staat nie erfunden.
Dagegen finden wir beim Hirtenstamme, auch bei dem isoliert vorgestellten, eine ganze Reihe von Elementen der Staatenbildung vor; und in der Tat haben die vorgeschritteneren Hirten den Staat schon fast fertig ausgestaltet bis auf das letzte Merkmal, das den Begriff im modernen Sinne ganz erfüllt, bis auf die Seßhaftigkeit im fest umgrenzten Staatsgebiete.
Das eine Element ist ein ökonomisches. Auch ohne das Dazwischentreten von außerökonomischer Gewalt kann sich im Hirtenleben eine immerhin ziemlich bedeutende Differenzierung des Vermögens und Einkommens entwickeln. Nehmen wir selbst als Anfangszustand die volle Gleichheit des Herdenbestandes an, so kann und wird doch binnen kurzer Zeit der eine reicher, der andere ärmer sein. Ein besonders geschickter Züchter wird seine Herde schnell wachsen sehen, ein besonders aufmerksamer Wächter und kühner Jäger wird sie besser vor der Zehntung durch Raubtiere bewahren. Das Glück tut das Seinige dazu: der eine findet eine besonders gute Weidestelle und gesunde Wasserplätze, dem anderen raubt eine Seuche oder ein Schneesturm oder ein Samum sein ganzes Vermögen.
Vermögensunterschiede bringen überall Klassenunterschiede hervor. Der verarmte Hirt muß sich dem reichgebliebenen verdingen und sinkt dadurch unter ihn, wird von ihm abhängig. Das ist eine Erscheinung, die uns aus allen drei Erdteilen der Alten Welt berichtet wird, d.h. überall, wo Hirten leben. Meitzen berichtet von den lappischen Nomaden in Norwegen: »300 Stück pro Familie waren ausreichend; wer nur noch hundert hat, muß in den Dienst der Reichen treten, deren Herden bis zu 1000 Stück zählen.« Und derselbe Berichterstatter sagt von den zentralasiatischen Nomaden: »Eine Familie braucht 300 Stück Vieh zur Behaglichkeit; 100 Stück ist Armut; dann kommt Schuldnerschaft. Der Knecht muß den Acker des Herrn bauen«. Aus Afrika berichtet Ratzel von den Hottentotten eine Art von »Commendatio«: »Wer nichts hatte, suchte sich bei den Reichen zu verdingen; sein einziges Ziel war, in den Besitz von Vieh zu kommen.« Laveleye, der das gleiche aus Irland berichtet, führt sogar Ursprung und Namen des Feudalsystems (système féodal) auf die Viehleihe der reichen an die armen Stammesgenossen zurück: danach war ein fee-od (Vieheigen) das erste Lehen, mit dem der Große den Kleinen als »seinen Mann« an sich band, bis er seine Schuld getilgt hatte.
Wie sehr diese ökonomische und dann soziale Differenzierung durch das mit dem Patriarchat verbundene Ober- und Opferpriesteramt schon in friedlichen Hirtengesellschaften gefördert werden konnte, wenn der Älteste den Aberglauben seiner Clangenossen geschickt gebrauchte, um seinen eignen Herdenbesitz zu vergrößern, kann hier nur angedeutet werden.
Indessen hält sich diese Differenzierung, so lange das politische Mittel nicht einwirkt, in sehr bescheidenen Grenzen. Geschick und Tüchtigkeit sind nicht mit Gewißheit erblich, der größte Herdenbestand wird zersplittert, wenn viele Erben in einem Zelte wuchsen, und das Glück ist launisch. Noch in unseren Tagen ist der reichste Mann der schwedischen Lappen in kürzester Zeit so völlig verarmt, daß er von der Regierung unterhalten werden mußte. All diese Gründe wirken dahin, den ursprünglichen Zustand ökonomischer und sozialer Gleichheit immer wieder annähernd herzustellen. »Je friedlicher, ursprünglicher, echter der Nomade ist, um so weniger gibt es fühlbaren Unterschied des Besitzes. Die Freude ist rührend, womit ein alter Fürst der Tsaidam-Mongolen sein Tributgeschenk: eine Handvoll Tabak, ein Stück Zucker, und 25 Kopeken empfängt.« (Ratzel, l. c. II, p. 555.)
Erst das politische Mittel zerstört diese Gleichheit auf die Dauer und in stärkerem Maße: »Wo Krieg geführt und Beute gemacht wird, gibt es größere Unterschiede, die im Besitz von Sklaven, Weibern, Waffen, edlen Reittieren zum Ausdruck gelangen.« (Ratzel, l. c. II, p. 555.)
Der Besitz von Sklaven! Der Nomade ist der Erfinder der Sklaverei und hat damit den Keimling des Staates geschaffen, die erste Bewirtschaftung des Menschen durch den Menschen.
(Prof. Franz Oppenheimer - Der Staat - eine soziologische Studie)
Auch der Jäger führt Kriege und macht Gefangene. Aber er macht sie nicht zu Sklaven, sondern tötet sie oder adoptiert sie in seinen Stamm. Was sollte er mit Sklaven anfangen? Jagdbeute läßt sich noch viel weniger aufspeichern, »kapitalisieren« als Korn. Der Gedanke, aus einem Menschen einen Arbeitsmotor zu machen, konnte erst auf einer Wirtschaftsstufe entstehen, auf der ein Vermögensstamm, ein Kapital, gebildet ist, das nur mit Hilfe abhängiger Arbeitskräfte verwertet werden kann. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Freiheit_Alle)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-9#id226189692018-07-30T05:24:27+01:00Freiheit_Alle"Beitrag von Freiheit_Alle
Die unglückseligste Kombination, die kommen könnte, ist die, dass der Sozialismus sich mit dem Absolutismus verbindet: Die Bestrebungen des Volkes nach ökonomischer Befreiung und materialistischem Wohlstand mit der Diktatur und der Konzentration aller politischen und sozialen Gewalten im Staat. Mag uns die Zukunft schützen vor der Gunst des Despotismus, aber bewahre sie uns vor den unseligen Konsequenzen und Verdummungen des doktrinären Staatssozialismus. Es kann nichts Lebendiges und Menschliches gedeihen außerhalb der Freiheit, und ein Sozialismus, der sie aus seiner Mutter verstieße, oder sie nicht als einziges schöpferisches Prinzip und als Basis annähme, wird uns geradewegs in die Sklaverei und die Bestialität führen.
WAHRE WORTE!!!
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Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Freiheit_Alle)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-9#id226189672018-07-30T05:16:19+01:00Freiheit_Alle"Beitrag von Freiheit_Alle Anarchie bedeutet Freiheit, es bedeutet nicht ein wilder Kerl zu sein, der anderen ihre Freiheit nimmt. Und es hat auch garantiert nichts mit Kapitalismus zu tun.
Es geht um die Freiheit - wenn ihr gegen Freiheit seid, dann seid ihr Archisten, das sind genau diese Politiker und Banker-Machtmenschen-Typen welche bekanntlich die Herren dieser unserer Welt sind, das sind die Archisten, die Herren der Welt.
Anarchie bedeutet jedoch gegen Archie zu sein, zu deutsch: GEGEN (die griechische Vorsillbe An- steht für gegen) die Herrschaft (Archie). Die Herrschaft von Menschen über andere Menschen wird also abgelehnt.
Lehnst du Herrschaft von anderen Menschen über dich ab und lehnst du es darüber hinaus auch ab andere Menschen "beherrschen" zu wollen, dann bist du ein Anarchist.
Lehnst du jedoch lediglich die Herrschaft von Menschen über dich selbst ab und sind dir alle anderen Menschen scheiß-piep-egal, ja hegst du sogar den Wunsch selbst andere beherrschen zu wollen, dann bist du definitv KEIN Anarchist sondern im Gegenteil sogar ein Archist durch und durch. Genau solch ein Mensch welche Anarchisten immer wieder und wieder seid Jahrtausenden bekämpfen.
Anarchie hat also keineswegs auch nur im geringsten etwas mit Chaos zu tun, das ist nämlich die größte, weitreichendste und gar gemeinste Lüge der gesamten Weltgeschichte, welche bis zum Erbrechen immer wieder und wieder von den Herrschenden Eliten und denjenigen welche ihnen blind folgten wiederholt wurde.
Lest einfach mal anarchistische Bücher, anarchistische Schriftsteller, wie z.B. Fürst Peter von Kropotkin oder Graf Leo von Tolstoi, Pierre-Joseph Proudhon, Emma Goldmann, Carlo Cafiero, Nestor Machno, Michael Bakunin, Erich Mühsam, Gustav Landauer, Horst Stowasser, Prof. Noam Chomsky usw. falls es euch ernsthaft interessiert was die weltweite anarchistische Bewegung unter Anarchie versteht und warum diese bis heute von den herrschenden Eliten leider allzu erfolgreich denunziert wurden und werden indem Frieden, Liebe, Herrschaftslosigkeit und Gleichheit in ein derartiges verlogenes Lügenkonstrukt uminterpretiert werden konnte, indem der Begriff in sein genaues Gegenteil verwandelt wurde, so das heutzutage die Massen ernsthaft glauben Freiheit sei Chaos und Gewalt, Mord und Totschlag. Anarchie ist das genaue Gegenteil davon, schaut euch die Welt an, wir leben derzeit im globalen Maßstab in Chaos, in Gewalt, in Krieg, in Mord- und Totschlag. Kurz gesagt, wir leben in Staaten. D.h. Hierarchischen Kontrollgesellscaften, geschaffen lediglich zum Nutzen einer verschwindend geringen Minorität von Ausbeutern (0,1 %) und zum Schaden aller anderen, der 99,9 %.
Ihr würdet überrascht sein, wenn ihr es erst einmal verstanden habt, das ihr euer gesamtes Leben lang nur belogen und betrogen worden seid, das alles woran ihr glaubt und es mit der Muttermilch quasi aufgesogen habt auf einem Irrtum beruht.
Anarchie bedeutet eben nicht Gesetzlosigkeit und Regellosigkeit, sondern im Gegenteil die Gesellschaftsform der höchsten Ordnung. Emma Goldmann lehnte zwar die "GESETZE" rigoros ab, so wie sie selbst einst schrieb, da Gesetze immer staatlich von oben den Menschen aufoktroyiert werden, doch muss man dabei auch bedenken das Regeln von Anarchisten keineswegs abgelehnt werden, auch von Emma wurden bestimmte Regeln anerkannt, solange sie nur sinnvolle Regeln für die Gesellschaft sind. In der Tat gibt es keinerlei menschliche Gesellschaft welche komplett ohne Regeln auskommt wie der Anarchist Professor Hermann Amborn auch bereits in einem seiner soziologischen Bücher über anarchische staatenlose Gesellschaften geschrieben hat. Schließlich lebte die gesamte Menschheit über Jahrhunderttausende von Jahren in anarchischen Gesellschaften, ohne sich gegenseitig umzubringen und zu zerfleischen, ohne sich gegenseitig zu versklaven und auszubeuten, ohne sich gegenseitig in Kriegen abzuschlachten, das alles vor der Herausbildung der ersten Staaten, d.h. der ersten Archien, d.h. der altorientalischen Despotien in Mesopotamien im 4 Jahrtausend v. Chr. Der Staat begann mit der Sklaverei, mit Religion, Monarchie, Sklaverei, Handel, Währung, Märkte, altorientalischer Tempelwirtschaft als Vorläufer unseres modernen Bankenwesens. Und selbst unsere eigenen Vorfahren in Mitteleuropa lebten noch größtenteils bis ins 16 Jh. in freien anarchischen Gesellschaften, vor der Herausbildung des modernen Staates, vor der Herausbildung von totalitärem Feudalismus, von Leibeigenschaft und Monarchie im sogenannten "Heilgen römischem Reich deutscher Nation". Ebenso die Anarchisten Prof. Harold Barcley in (Völker ohne Regierung - Eine Anthropologie der Freiheit), Prof. Robert Graham in "Demanding the Impossible - A history of Anarchy", Prof. Max Nettlau in "Geschichte des Anarchismus - Band 1 - Vorläufer der Anarchie", Prof. David Graeber in "Frei von Herrschaft - Eine Anthropologie der Anarchie", Fürst Peter Kropotkin in "Gegenseitige Hilfe in der Tier und Menschenwelt", sowie in "Anarchistische Moral" und in "Der Staat und seine historische Rolle" sowie zahllose weitere Schriftsteller weisen stets darauf hin.
Es ist also grundlegend falsch hier von den Kritikern "Anarchie" als Synonym von Unordnung, Chaos und Gewalt zu gebrauchen. Was ihr meint, das wird im wissenschaftlich-soziologischem Sinne als "Anomie" bezeichnet. Anarchie hingegen ist die höchste und freieste Gesellschaftsform in welcher Menschen leben.
Anomie bezeichnet in der Soziologie einen Zustand fehlender oder schwacher sozialer Normen, Regeln und Ordnung. Vor allem in England war der Begriff ursprünglich ein theologischer Ausdruck für das Brechen religiöser Gesetze. Zur Beschreibung einer Anomie wird umgangssprachlich und irreführend häufig auch das Wort Anarchie (Abwesenheit von Herrschaft) benutzt.
Anarchismus ist eine politische Ideenlehre und Philosophie, die Herrschaft von Menschen über Menschen und jede Art von Hierarchie als Form der Unterdrückung von Freiheit ablehnt.
Und damit selbstverständlich auch den Kapitalismus als wirtschaftliches Ausbeutungssystem ablehnt.
Wer dies nicht erkennen will und die Anarchie ( = Freiheit) sogar bekämpft der ist und bleibt ein verachtenswerter Archist. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-9#id189646412017-04-02T09:56:52+01:00Fedaykin"Beitrag von Fedaykin
sehe ich auch so. Es würde ein NEO Feudalismus geben. Menschen würden sich dort zusammenfinden und kooperieren wo sie "Schutz" und Sicherheit finden, wo sie Waren und Dienstleistungen handeln können.. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Bruderchorge)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-9#id189642072017-04-02T02:34:58+01:00Bruderchorge"Beitrag von BruderchorgeRosaBlock schrieb: Bruderchorge schrieb:Was ist wenn sich Querulanten trotz "Verbot" am gemeinsamen Brunnen bedienen ? Wie geht man mit Leuten um, die sich nehmen was sie wollen ? Wendet man Gewalt an ? Wer darf überhaupt Gewalt anwenden ?
Es darf meiner Meinung nach kein Verbot geben, den Brunnen zu benutzen. Denn dann würde der Brunnen nicht mehr Allgemeineigentum sein.Wer überwacht das ?
RosaBlock schrieb: Bruderchorge schrieb:Was passiert wenn sich eine Gruppe von Verstoßenen zu einer bewaffneten Gang zusammen schließt und sich einfach die Kartoffeln und Frauen nimmt, die sie wollen ? Gibt es Soldaten, die dann zur Verteidigung da sind ? Gibt es Polizei für diese Fälle ?
Da gibt es unterschiedliche Meinungen zu. Einige sind der Meinung, dass jeder sich selbst verteidigen können muss (jeder darf Waffen besitzen).
Das führt zwangsläufig dazu, dass sich eine derartige Gruppe mittels Gewalt zu einer Form von Dikatur bzw. Feudalherrschaft aufschwingt....
Ich kann mir kein dauerhaft funktionierendes System in einer großen Gruppe vorstellen, dass ohne eine Exekutive funktioniert. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-9#id189627032017-04-01T22:28:32+01:00Narrenschiffer"Beitrag von Narrenschiffer Sowohl Bloch als auch Bakunin hatten historisch nicht unrecht. Blochs Kritik am Anarchismus ist auf den Punkt gebracht, aber auch Bakunin hat das kommunistische System auf den Punkt gebracht (was aber auch Marx wie Lenin letztlich geschafft haben, ohne ihre Analysen reflektieren zu können.
Hier dein Zitat von Bakunin via Bloch:
Realo schrieb:"Unser aller großer Lehrer Proudhon sagte, die unglückseligste Kombination, die kommen könnte, sei die, dass der Sozialismus sich mit dem Absolutismus verbände: Die Bestrebungen des Volkes nach ökonomischer Befreiung und materialistischem Wohlstand mit der Diktatur und der Konzentation aller politischen und sozialen Gewalten im Staat. Mag uns die Zukunft schützen vor der Gunst des Despotismus, aber bewahre sie uns vor den unseligen Konsequenzen und Verdummungen des doktrinären oder Staatssozialismus..."
Wenn ich nun Marx' berühmte Wertformel W=c+v+m heranziehe, so ist meiner Ansicht nach jegliche kommunistische Diktatur daran gescheitert, dass sie das "m", also den Mehrwert, in den Mittelpunkt ihres Handelns geholt hat (Engels hat m für eine sozialistische Waren produzierende Gesellschaft von "Mehrwert" zu "gesellschaftlich notwendige Arbeit" uminterpretiert).
Sozialdemokratische Parteien wie Gewerkschaften in kapitalistischen Gesellschaften hatten es leichter: sie konnten sich auf "v" konzentrieren und via Steuer- wie Sozialgesetzgebung darauf schauen, dass soviel "m" wie möglich der Allgemeinheit zu gute kommt.
Dies ist für mich einer der wesentlichen Gründe, warum in kapitalistischen Gesellschaften mit starken sozialdemokratischen und gewerkschaftlichen Bewegungen die wirtschaftliche Lage der Arbeitenden immer besser war als in kommunistischen Gesellschaften.
Anarchistische Gesellschaftsmodelle haben es nie zu komplexen Gebilden gebracht. Mit Ausnahme Kataloniens. Aber selbst dort sind sich diejenigen, die eigentlich an einem Strang hätten ziehen sollen, bewaffnet gegenüber gestanden, sodass Franco mehr oder weniger eine "gemähte Wiesen" (wie wir in Österreich sagen) vorfand. Seine Gegner zerfleischten sich selbst.
Für "normale" Menschen, die einfach nur ohne materiellen Mangel und unbelästigt leben wollen, eine Katastrophe. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Realo)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-9#id189617352017-04-01T20:39:00+01:00Realo"Beitrag von Realo Staat ist tendenziell nichts anderes als ein Regulator zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung und zunehmend zur gerecheteren Verteilung des gesellschaftlichen Wohlstands. Bereits für Marx war vor >150 Jahren der Staat im Grund "nichts mehr als eine "ökonomische Funktion." Also ein weiter Weg vom absolutistischen Leviathan des 17. Jahrhunderts bis hin zum schlanken Service-Staat der Jetztzeit. Und der Staat wird noch weiter unsichtbarer werden als heute und sich demnächst schwerpunktmäßig nur noch auf deinem Computer finden, wo du mit ihm Daten austauschst über deine finanziellen Verhältnisse und bei Engpässen was zugeschossen kriegst, in satten Wohlstandsphasen aber auch so einiges abgezogen bekommst; aus der bisherigen Steuererklärung wird eher eine regulatorische Funktion; du hast mit dem Staat nichts mehr zu tun, er aber noch mit dir, aber er agiert grundsätzlich gerecht. Man kann ihn auch durch ein kommunistisches System ersetzen, wenn sich die Bevölkerung darauf verständigen sollte, aber auch dort musst du Steuern zahlen. Aber er ist immer weniger dein großes Über-Ich oder Big Brother, der dir eigentlich nur Böses will. Von diesem Image kommt der Staat allerdings schwer los aufgrund der Verfehlungen, die er während der größten Dauer seiner Geschichte gegenüber den Bürgern begangen hat, aber der moderne Staat ist insgesamt wertneutral, d.h. er arbeitet ebenso gut für ein kapitalistisches wie für ein kommunistisches oder meinetwegen auch anarchistisches System. In der Übergangszeit vom Kapitalismus in eine andere Systemform wird er dann wohl mehr denn je als Beschützer individueller Rechte, Ansprüche und Vermögen fungieren.
Man könnte es auch so zusammenfassen: Je komplexer eine Gesellschaft wird, umso wichtiger werden Funktionsmechanismen, die ihren Bestand gegen Angriffe von außen und von innen absichert. Daher kann auch eine anarchistische komplexe Gesellschaft (eigentlich ein Widerspruch in sich selbst, denn alle Gesellschaftsentwürfe, die bisher aus dieser Richtung kamen, kommen über eine Art Graswurzel- Dilettantismus nicht hinaus) auf den Staat nicht verzichten, umso weniger, je weniger Gesetze sie selbst hervorbringt, und Anarchie bedeutet ja ursprünglich Gesetlzosigkeit bzw. Gesetzfreiheit. Die "Gesetze" müssen dann eben von der Judikative in die Exekutive verlagert werden, was ich generell für einen Rückschritt und für ein Demokratiedefizit halte. Und in einer postkapitalistischen, meinetwegen kommunistischen Gesellschaft hätte der Staat eine noch wesentlichere Funktion als heute, nämlich dafür zu sorgen, dass nicht heimlich wieder - von den angeblich Tüchtigeren oder Stärkeren oder Durchtriebeneren - durch die Hintertür wieder Klassenherrschaft und Kapitalismus neu eingeführt werden. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-9#id189614712017-04-01T20:10:23+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinRosaBlock schrieb:Es darf meiner Meinung nach kein Verbot geben, den Brunnen zu benutzen. Denn dann würde der Brunnen nicht mehr Allgemeineigentum sein. Bruderchorge schrieb:Und wie soll das dann Ablaufen wenn sich einer dort das ganze Wasser abzwackt? Oder Reinpinkelt? Oder Öl reinkippt?
Ohne Sanktionen oder Schutz kann man Missbrauch nicht verhindern. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-9#id189613972017-04-01T20:01:02+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinRosaBlock schrieb:bt auch Anarchokapitalismus, aber der wird von vielen Anarchisten gerne beschmunzelt. Ich habe bisher keinen Anarchisten getroffen und von keinem Anarchisten gelesen, der das kapitalistische System nicht abschaffen wollte (außer die Ancaps auf YouTube, natürlich)
Da der Kapitalismus eine unterdrückerische Machtstruktur darstellt, ist eine Abschaffung des selbigen eine Folge des Anarchismus (zumindest meiner und der Meinung vieler anderer Anarchisten nach).Und da ist eben der Denkfehler. Eine Anarchie führt eher zurück in den Feudalismus
Wobei der Normale Anarchist der sich so rumtreibt hat eh nicht wirklich einen Plan oder Hintergrundwissen über Gesellschaftliche Systeme und Notwendigkeit.
Die Motivation ist wie bei fast allen Predigern von Alternativen einen Weg zu suchen im Wohlstand zu leben und möglichst wenig dafür einzubringen.
So klingt das immer wieder durch
Und es gibt eben nicht den Kapitalismus noch stellt er eine Machstruktur da. Kapitalismus bzw Marktwirtschaft ist nur ein System zur Ressourcenallokation. Eine Frage die hier ja offen ist, die aber Essentiell wäre.
RosaBlock schrieb: (Burnout war vor 100 Jahren noch nicht so präsent wie heute) könnten schwer Einzug in das Sozialsystem finden.
Ne da haben die LEute gesoffen oder dergleichen.
Burnout ist ja nur eine schöne Bezeichnung für Depressive Verstimmung, und die gab es immer. Männer sind sowieso bis vor langer Zeit nicht mit Psychischen Problemen hausieren gegangen..
RosaBlock schrieb: Dort gibt es ja gerade auch in einem älteren politischen System Probleme mit der Zukunft des Gesundheitssystems. Die Ge
Die Gefahr besteht doch genau darin was du Forderst. Eine Staatliche Struktur und Regelung aufzulösen. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-9#id189613832017-04-01T19:57:59+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinRosaBlock schrieb:Die meiste Zeit der Diskussion habe ich damit verbracht Konzepte, wie Kollektiveigentum, den Unterschied zwischen dem Staat und einer demokratischen Verwaltungsstruktur, dass Anarchismus nicht "keine Hierarchie" bedeutet, den Unterschied zwischen vom Staat gegebenen und durgesetzten Gesetzen und Verträgen zwischen Einzelpersonen und GruppenIn einer Anarchie gibt es aber eben kein Kollektiveigentum Das ist so ein bischen widersprüchlich. Du willst Hierachien wie sie Moderne Gesellschaften etabliert haben abschaffen, aber dann auch wieder nicht.
Deswegen frage ich auch mal danach das ganze bottom Up darzustellen oder vo Oben nach Unten zu brechen.
Wie erwähnt die Anarchie die dir Vorschwebt kennt kein Kollektiveigentum. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-9#id189613652017-04-01T19:54:22+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinRealo schrieb:Der Anarchismus will den Staat abschaffen, nicht aber das (kapitalistische) System als solches.Wie sollte er auch, denn die Absolute Freiheit führt zwangsläufig zu solchen Verhältnissen.
Bzw die realistische Anarchie wäre (Der Begriff ist zwar Falsch) eine Kapitalistische. Ayn Rand mäßig eben. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-9#id189613172017-04-01T19:47:10+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinRosaBlock schrieb:Ich wiederhole es für dich gerne noch einmal: Ich treffe keine Aussage über das Wirtschaftssystem. Meine Ausführungen über allgemeinen Anarchismus anzugreifen, weil er kein Anarchosyndikalismus ist, obwohl ich noch nichtmal den Anspruch erhebe, über Anarchosyndikalismus zu schreiben, ist schwachsinnig.Na also, sag ich doch, du bastelst irgendwas zusammen was sich letzendlich als Anarchofaschismus darstellt, zumindest in seiner Wirkung.
Und du hast dich doch so sehr auf den Anarchosyndikalismus bezogen.
Also willst du dann doch die Anarchie im Volksmund.
Nur soviel Wirtschaft ist eine der zentralen Fragen einer Gesellschaft oder vereinfacht basiert jeder GEsellschaft darauf, wo kommt das Essen her und wie wird es verteilt.
Also so wie ich das sehen suchst du nach einer Anarchie die dir irgendwie ermöglicht alles zu haben aber nix dafür zu Zahlen. Wobei ich mich frage was die Freier Zugriff auf Ressourchen bringt. Was würdest du denn so machen wenn ich dir morgen ne Tonne Kohle, oder einen Tank voll Erdöl schenke, oder Eisenerz?
RosaBlock schrieb:Weil sie allgemein nicht beantwortbar ist. Das hängt von vielen, vielen Faktoren ab.
Nein sie ist Beantwortbar. Es ist eine Antwort die am Anfang jeder GEsellschaft steht
RosaBlock schrieb:Ich habe von dir noch kein Argument gehört, weshalb das so sein sollte. Narrenschiffer schrieb:
Wirtschaftliche Ineffiziens, keine Rechtsicherheit, Keine Gesetzgebung, siehe Somalia. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (RosaBlock)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-9#id189611132017-04-01T19:14:44+01:00RosaBlock"Beitrag von RosaBlockRealo schrieb:Der Anarchismus will den Staat abschaffen, nicht aber das (kapitalistische) System als solches.Es gibt auch Anarchokapitalismus, aber der wird von vielen Anarchisten gerne beschmunzelt. Ich habe bisher keinen Anarchisten getroffen und von keinem Anarchisten gelesen, der das kapitalistische System nicht abschaffen wollte (außer die Ancaps auf YouTube, natürlich)
Da der Kapitalismus eine unterdrückerische Machtstruktur darstellt, ist eine Abschaffung des selbigen eine Folge des Anarchismus (zumindest meiner und der Meinung vieler anderer Anarchisten nach).
Bruderchorge schrieb:Wer bestimmt dann, ob jemand ausgeschlossen wird ? Die Mehrheit ? Was ist wenn jemand auf Grund von Geisteskrankheit deviantes Verhalten zeigt ? Wird dann die Mehrheit entscheiden, ob er krank ist ?
Ja, die Problematik besteht. Ich stimme dir zu, dass das ein großes Problem ist, wenn man das System zu locker aufsetzt. Setzt man es zu fest auf, dann kann es veralten und neue Erkenntnisse (Burnout war vor 100 Jahren noch nicht so präsent wie heute) könnten schwer Einzug in das Sozialsystem finden.
Ich versuche das mal im Kontext der Aktuellen Lage in den USA zu sehen. Dort gibt es ja gerade auch in einem älteren politischen System Probleme mit der Zukunft des Gesundheitssystems. Die Gefahr, dass ein politisches System ein ungerechtes, Sozialsicherungssystem entwickelt ist also keine Eigenart der Anarchie, sondern allgemeingültig.
Bruderchorge schrieb:Was ist wenn sich Querulanten trotz "Verbot" am gemeinsamen Brunnen bedienen ? Wie geht man mit Leuten um, die sich nehmen was sie wollen ? Wendet man Gewalt an ? Wer darf überhaupt Gewalt anwenden ?
Es darf meiner Meinung nach kein Verbot geben, den Brunnen zu benutzen. Denn dann würde der Brunnen nicht mehr Allgemeineigentum sein.
Bruderchorge schrieb:Was passiert wenn sich eine Gruppe von Verstoßenen zu einer bewaffneten Gang zusammen schließt und sich einfach die Kartoffeln und Frauen nimmt, die sie wollen ? Gibt es Soldaten, die dann zur Verteidigung da sind ? Gibt es Polizei für diese Fälle ?
Da gibt es unterschiedliche Meinungen zu. Einige sind der Meinung, dass jeder sich selbst verteidigen können muss (jeder darf Waffen besitzen). Ich weiß noch nicht, wie ich in der Sache stehe. Ein Militär oder eine Polizei stellt ja wieder Potential für eine starke Unstabilität dar, da so eine "Streitmacht" für Machtmissbrauch genutzt werden kann. Was meinst du denn? Siehst du eine Lösung, die in eine Anarchie passt?
Bruderchorge schrieb:Was passiert mit Leuten die Mord und Vergewaltigung begehen ? Werden die letztendlich nur aus der Gruppe ausgeschlossen, das klingt nach Rache durch Hinterbliebene.
Ich weiß nicht, wie die allgemeine Sicht darauf ist. Ich weiß nur, dass Anarchismus, trotz des Ziels, die einzelnen zu befreien, immer ein klassisches Familienbild propagiert hat und dass Frauenrechte keine sonderlich große Rolle spielten. Deshalb kann ich zum Thema Vergewaltigung da nichts sagen. Das andere Problem ist das Selbstverteidigungsproblem. Ich sehe da durchaus Vorteile von einem Rechtsstaat. Aber diese können auch genau so gut Nachteile sein. Das Gefängnissystem (prison system) in den USA ist ein gutes Beispiel dafür, was Justiz nicht tun sollte. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Bruderchorge)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-9#id189610072017-04-01T18:55:16+01:00Bruderchorge"Beitrag von BruderchorgeRosaBlock schrieb:wenn und nur genau dann so jemand sich vorsätzlich nicht daran beteiligt, dieses Sozialsystem aufrecht zu erhalten. Wer bestimmt dann, ob jemand ausgeschlossen wird ? Die Mehrheit ? Was ist wenn jemand auf Grund von Geisteskrankheit deviantes Verhalten zeigt ? Wird dann die Mehrheit entscheiden, ob er krank ist ?
Was ist wenn sich Querulanten trotz "Verbot" am gemeinsamen Brunnen bedienen ? Wie geht man mit Leuten um, die sich nehmen was sie wollen ? Wendet man Gewalt an ? Wer darf überhaupt Gewalt anwenden ?
Was passiert wenn sich eine Gruppe von Verstoßenen zu einer bewaffneten Gang zusammen schließt und sich einfach die Kartoffeln und Frauen nimmt, die sie wollen ? Gibt es Soldaten, die dann zur Verteidigung da sind ? Gibt es Polizei für diese Fälle ?
Was passiert mit Leuten die Mord und Vergewaltigung begehen ? Werden die letztendlich nur aus der Gruppe ausgeschlossen, das klingt nach Rache durch Hinterbliebene. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (RosaBlock)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-9#id189609792017-04-01T18:49:48+01:00RosaBlock"Beitrag von RosaBlock
Wenn ein libertäres System hochgezogen ist, in dem Gruppen (fascies) über Gedeih und Verderb Einzelner entscheiden können und in dem es keinerlei soziale Systeme außerhalb dieser Gruppen gibt, dann nenne ich dies faschistisch, von mir aus anarcho-faschistisch.Ah, okay, da liegt der Hund begraben. Das Problem ist hier, dass ich keinerlei Wertung darüber getroffen habe, ob eine erzwungene Sozialhilfehierarchie gerechtfertigt ist, oder nicht. Dazu komme ich gleich. Erst einmal, was ich hier geschrieben habe:
Ich bin der Meinung, dass Anarchismus heißt, dass man ungerechtfertigte Hierarchien hinterfragt und auflöst.
Anarchismus allgemein ist ja nicht gegen alle formen der Hierarchie, nur gegen die, die unfreiwillig für eine Seite entstehen und somit nicht gerechtfertigt sind.
Du hast Recht, dass einzelne Beiträge von mir sehr stark nach "überhaupt keine Hierarchie" klingen.
Meine Annahme war, dass sich so ein Sozialsystem bildet, da es eine gerechtfertigte Hierarchie ist.
Soziale Absicherung als Diktat sehe ich heute als Notwendig (wir sind ein Sozialstaat, da muss man die schwachen beschützen), sehe ich im Anarchismus jedoch als logische Folgerung.
Mein Gedanke dahinter war, dass es im Interesse der meisten ist, sich gegenseitig eine Soziale Absicherung zu geben.
Da Anarchismus an sich meiner Einschätzung nach eine unverhältnismäßige Anhäufung von Reichtum einzelner verringert, denke ich, dass es Einzelpersonen freistehen sollte, sich an diesem Sozialsystem zu beteiligen. Ein Ausschluss aus diesem Sozialsystem wäre meiner Meinung nach gerechtfertigt, wenn und nur genau dann so jemand sich vorsätzlich nicht daran beteiligt, dieses Sozialsystem aufrecht zu erhalten. (Diesen Punkt hatte ich in einer anderen Diskussion, aber nicht hier gebracht.) Einen permanenten Ausschluss halte ich jedoch auch für ungerechtfertigt.
Narrenschiffer schrieb:Mit dem katalanischen Anarchosyndikalismus, der Wirtschaft und Sozialsystem über Gewerkschaftsorganisationen geregelt hat, und zwar gesamtgesellschaftlich, haben deine Überlegungen nichts, aber überhaupt nichts zu tun.
Das war auch nicht mein Anspruch.
Narrenschiffer schrieb:Und ich habe dir schon einmal empfohlen, dich mit der katalanischen Spielart des Anarchosyndikalismus eingehender auseinanderzusetzen. Du könntest dann vielleicht erkennen, welch menschenverachende Auswirkungen die Implementation deiner Ideen nach sich ziehen würde.
Ich habe mich bereits damit beschäftigt und tue es auch noch immer. Das ändert nichts an der Sache, dass ich keinen Anspruch erhoben habe vom Anarchosyndikalismus zu sprechen, wenn ich es nicht explizit erwähnt habe. Der Anspruch ein detailiertes System zu beschreiben kam allein von @Fedaykin . Die meiste Zeit der Diskussion habe ich damit verbracht Konzepte, wie Kollektiveigentum, den Unterschied zwischen dem Staat und einer demokratischen Verwaltungsstruktur, dass Anarchismus nicht "keine Hierarchie" bedeutet, den Unterschied zwischen vom Staat gegebenen und durgesetzten Gesetzen und Verträgen zwischen Einzelpersonen und Gruppen, und zuletzt wie es möglich ist, Kollektiveigentum durch Absprachen unter Zuhilfenahme von Sanktionen zu verwalten, zu erklären versucht (das kannst du auch gerne nochmal nachlesen, es sind nicht so viele Seiten). Letzteres ist mir nicht sehr gut gelungen, das gebe ich zu.
Um es nochmal zusammenzufassen: Deine Kritik war das Fehlen von Sozialer Absicherung. Ich habe in keinem meiner Beiträge ein Soziales System ausgeschlossen, ich habe es lediglich nicht erwähnt (was ich hätte tun müssen). In letzterem bekenne ich mich schuldig. Ich hoffe, dass du jetzt erkennst, weshalb ich über deine Anschuldigung so erschrocken war und dass ich dir erklären konnte, warum ich mich davon distanziere. Alles in allem denke ich, dass wir einfach ein Kommunikationsproblem hatten. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Realo)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-9#id189608432017-04-01T18:28:15+01:00Realo"Beitrag von RealoRosaBlock schrieb:Anarchie im Volksmund ist Chaos, Verbrechen, eingeschlagene Fensterscheiben. Ich beziehe mich auf die Grundlagen, die Kropotkin, Bakunin und Proudhon gemeinsam haben. Die Befreiung des Einzelnen. Ich will keine Aussage darüber treffen, welche Ausprägung des Anarchismus am besten wäre.Der Anarchismus will den Staat abschaffen, nicht aber das (kapitalistische) System als solches. Wenn ich mir mal die paar Zeilen von Bloch dazu zu Gemüte führe, liegt der von @Narrenschiffer angerissene Faschismusverdacht doch recht nahe. Ich zitiere mal:
"Dass Anarchie ... als Bourgeoisscheck erschien, vorübergehend, dies hat sie ihrem vehementesten Vertreter zu verdanken: Michael Bakunin. Er rief nicht Mitte auf, sondern Unbändiges, das gerade ungesichert zu leben wünscht und versteht. Er hielt das Feuer in den sog. Bünden- und Gewerkschaftsvereinen, lehrte eine gefährlich leere Begeisterung. Wilder Wald und freie Steppe, südrussisches Räuberleben wurden in sie zuweilen eingetragen, meist nur eingesungen. Von Bakunin stammt der abstrakte Satz, die Lust der Zerstörung sei eine schaffende Lust, und er wandte diese "Dialektik" auf die Reaktion in Deutschland an. Von hierher kam die gewalttätige Propaganda der Tat, mittels derer Einzelne durch Austilgung Einzelner den Staat vernichten wollten. Von Bakunin stammte aber auch die schreckhafte Äußerung (1868, in einem Brief an Chassin, ein Mitglied der Bakuninschen Fraternité international): "Unser aller großer Lehrer Proudhon sagte, die unglückseligste Kombination, die kommen könnte, sei die, dass der Sozialismus sich mit dem Absolutismus verbände: Die Bestrebungen des Volkes nach ökonomischer Befreiung und materialistischem Wohlstand mit der Diktatur und der Konzentation aller politischen und sozialen Gewalten im Staat. Mag uns die Zukunft schützen vor der Gunst des Despotismus, aber bewahre sie uns vor den unseligen Konsequenzen und Verdummungen des doktrinären oder Staatssozialismus... Es kann nicht Lebendiges und Menschliches gedeihen außerhalb der Freiheit, und ein Sozialismus, der sie aus seiner Mitter verstieße, oder sie nicht als einziges schöpferisches Prinzip und als Basis annähme, würde uns geradewegs in die Sklaverei und die Bestialität führen." In diesen Sätzen steckt eine ganze Monomanie von Autoritätshass, zugleich enthalten sie die deklamierende Verblasenheit wie das undurchdachte, in Unmiittelbarkeiten sich erschöpfende Freiheitsgefühl der anarchistischen Utopie. Nicht das Kapital ist ihr das Hauptübel, sondern der Staat; auf diesen ist der Hass Bakunins primär fixiert, alles andere erscheint ein Übel zweiten Grades, ja ein abgeleitetes. schafft man den Staat ab, so geht auch das Kapital zugrunde, denn es lebt von Gnaden dieses Kongliomerats aus Kerkern, Soldaten und Gesetzen, ja ist angeblich von ihm, als dem ältesten Unterdrücker, abgeleitet. Nach der anarchistischen Theorie wurde der Staat einzig von Eroberern geschaffen und den Unterworfenen auferlegt, die eben dadurch erst zur Fronarbeit und zum Helotentum gebracht worden sind. Der Unterdrücker Staat geht hiernach zeitlich wie ursächlich der Ausbeutung voran und bleibt ihr übergeordnet. Folgerichtig diagnostiziert Bakunin den Staat, bei Marx eine bloße ökonomische Funktion, als Herd und Ursprung des gesamten Ausbeutungsverhältnisses und stellt, zum Unterschied von den Marxisten, die Abschaffung dieser Funktion ins Zentrum." (op cit. 667-668)
Klare Worte zu einer soziologischen Fehldiagnose der Anarchisten. Kein weiter Weg von Bakunin zu Mussolini... ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-8#id189606972017-04-01T18:04:37+01:00Narrenschiffer"Beitrag von NarrenschifferRosaBlock schrieb:Ich bitte dich ein letztes mal Argumente zu bringen, welche Aussagen genau ein Faschistisches System vorschlagen und weshalbWenn ein libertäres System hochgezogen ist, in dem Gruppen (fascies) über Gedeih und Verderb Einzelner entscheiden können und in dem es keinerlei soziale Systeme außerhalb dieser Gruppen gibt, dann nenne ich dies faschistisch, von mir aus anarcho-faschistisch.
Mit dem katalanischen Anarchosyndikalismus, der Wirtschaft und Sozialsystem über Gewerkschaftsorganisationen geregelt hat, und zwar gesamtgesellschaftlich, haben deine Überlegungen nichts, aber überhaupt nichts zu tun.
Und ich habe dir schon einmal empfohlen, dich mit der katalanischen Spielart des Anarchosyndikalismus eingehender auseinanderzusetzen. Du könntest dann vielleicht erkennen, welch menschenverachende Auswirkungen die Implementation deiner Ideen nach sich ziehen würde. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (RosaBlock)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-8#id189606252017-04-01T17:50:43+01:00RosaBlock"Beitrag von RosaBlockFedaykin schrieb:Aber ja so wie du es gerade erzählst, hat das mal gar nix mit derm Anarcho Syndikalismus zu tun."Ideengeschichtlich stellt der Anarchosyndikalismus eine Ergänzung des Anarchismus um den revolutionären Syndikalismus dar."
Ich wiederhole es für dich gerne noch einmal: Ich treffe keine Aussage über das Wirtschaftssystem. Meine Ausführungen über allgemeinen Anarchismus anzugreifen, weil er kein Anarchosyndikalismus ist, obwohl ich noch nichtmal den Anspruch erhebe, über Anarchosyndikalismus zu schreiben, ist schwachsinnig.
Fedaykin schrieb:Dein Anarchismus ist ja der aus dem Volksmund, nicht der als Gesellschaftsform konzipierter.
Anarchie im Volksmund ist Chaos, Verbrechen, eingeschlagene Fensterscheiben. Ich beziehe mich auf die Grundlagen, die Kropotkin, Bakunin und Proudhon gemeinsam haben. Die Befreiung des Einzelnen. Ich will keine Aussage darüber treffen, welche Ausprägung des Anarchismus am besten wäre. Implementationsdetails, wie, wie sich die ehemaligen Mitarbeiter von VW organisieren würden, kann ich gar nicht voraussagen und es tut auch nichts zur Sache.
Fedaykin schrieb:Allein deine Antwort auf Ressourcenallokation war recht schwach.
Weil sie allgemein nicht beantwortbar ist. Das hängt von vielen, vielen Faktoren ab.
Fedaykin schrieb:Also gut haben festgestellt es ist nicht besser, es ist eher ein Unsicheres System was für den großteil die Lebensbedingungen verschlechtert.
Ich habe von dir noch kein Argument gehört, weshalb das so sein sollte.
Narrenschiffer schrieb:Du willst uns dein faschistisches Konzept unterjubeln, das du Anarchismus nennst. Klar erhältst du Fragen und Anmerkungen zu dem was du schreibst.
Ich bitte dich ein letztes mal Argumente zu bringen, welche Aussagen genau ein Faschistisches System vorschlagen und weshalb. (Das Brunnenbeispiel war ein Beispiel wie Sanktionen für die Einhaltung eines Vertrages sorgen können und kein konkretes Bild davon, wie eine Anarchie implementiert sein sollte.)
stanmarsh schrieb:Naja, wenn es glücklich macht, an irgendwas muss man ja glauben. Ich bleibe beim Spaghettimonster und jetzt gibt es Pasta für alle!
Ramen, mein Freund. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Warhead)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-8#id189606152017-04-01T17:48:42+01:00Warhead"Beitrag von Warhead
Och nööö,nicht schon wieder Fleischklösse,schaff lieber die versprochenen StripperInnen ran ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (stanmarsh)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-8#id189605352017-04-01T17:35:56+01:00stanmarsh"Beitrag von stanmarsh
Zuerst muss alles den Bach runter gehen, dann ersteht geläutert eine bessere Welt aus den Trümmern und alle lachen und tanzen und sind glücklich.
Naja, wenn es glücklich macht, an irgendwas muss man ja glauben. Ich bleibe beim Spaghettimonster und jetzt gibt es Pasta für alle! ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-8#id189605292017-04-01T17:34:04+01:00Narrenschiffer"Beitrag von NarrenschifferRosaBlock schrieb:Komisch ... umgekehrtes wird von mir verlangtDu willst uns dein faschistisches Konzept unterjubeln, das du Anarchismus nennst. Klar erhältst du Fragen und Anmerkungen zu dem was du schreibst.
Von dir wird gar nichts verlangt. Wenn du am Ende deiner Weisheiten angelangt bist, hörst du halt einfach auf zu schreiben. Du bekommst sogar weiterhin was zu essen ;) ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-8#id189605232017-04-01T17:33:42+01:00Fedaykin"Beitrag von Fedaykin Also gut haben festgestellt es ist nicht besser, es ist eher ein Unsicheres System was für den großteil die Lebensbedingungen verschlechtert. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (RosaBlock)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-8#id189605092017-04-01T17:31:58+01:00RosaBlock"Beitrag von RosaBlockNarrenschiffer schrieb:Wieso soll ich für dich ein Anarchismuskonzept ausarbeiten? Interessiert mich nicht die Bohne. Außer du zahlst, dann schreibe ich dir eins.Komisch ... umgekehrtes wird von mir verlangt.
Schade. Wenn du nicht bereit bist mir wenigstens zu erklären, was du an meiner Ansicht als falsch erachtest, dann kann ich auch nichts machen. Das führt dann zu nichts. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-8#id189605072017-04-01T17:31:57+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinRosaBlock schrieb:Tut mir Leid, dass ich mir mühe gebe dir gute Erläuterungen zu liefern, statt mich an dir zu orientieren und nur Stichpunktartig auf Einzelheiten einzugehen ;) Fedaykin schrieb:Das ist das Problem, viel texte, aber keine Guten Erläuterungen. Deswegen wäre es Sinniger einezelne Stichpunkte abzuarbeiten.
Vor alle auch möglichst Realistische Betrachtungen anzustellen
RosaBlock schrieb:Wenn du aufmerksam gelesen hättest, dann wüsstest du, dass ich nicht von einer Gesellschaft spreche, sondern immer von Möglichkeiten. Ich habe gar kein Interesse, eine Gesellschaftsform zu diktieren, denn dann lande ich schnell bei Lenin oder Stalin. Meine Beispiele sind nur dazu da um den Rahmen des Anarchismus, den du anscheinend noch immer nicht von der "Anarchie" aus dem Volksmund unterscheiden kannst, zu erläutern.
Na was denn nun? Die Anarchie soll doch die neue Gesellschaftsordnung sein? Oder etwas nicht
Aber ja so wie du es gerade erzählst, hat das mal gar nix mit derm Anarcho Syndikalismus zu tun. Du hast nur die Anarchie im klassichen Sinn.
RosaBlock schrieb:Meine Beispiele sind nur dazu da um den Rahmen des Anarchismus, den du anscheinend noch immer nicht von der "Anarchie" aus dem Volksmund unterscheiden kannst, zu erläutern.
Dein Anarchismus ist ja der aus dem Volksmund, nicht der als Gesellschaftsform konzipierter.
RosaBlock schrieb:Wenn du tiefer in das Thema einsteigen möchtest, empfehle ich dir mal eine Bibliothek aufzusuchen. Du erwartest doch nicht ernsthaft, dass ich die Arbeit von Proudhon, Kropotkin und Bakunin und anderen hier im Forum für dich zusammenfasse :D Wie frech.
Nein du bist Oberflächlich. Ich habe diese Diskussionen über Alternativen schon seit 13 Jahreh hier geführt.
Und ich habe dir noch nicht mal die Wesentlcihen Fragen gestellt bzgl der Gesellschaft
Allein deine Antwort auf Ressourcenallokation war recht schwach. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Realo)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-8#id189605012017-04-01T17:31:24+01:00Realo"Beitrag von RealoRosaBlock schrieb: Du erwartest doch nicht ernsthaft, dass ich die Arbeit von Proudhon, Kropotkin und Bakunin und anderen hier im Forum für dich zusammenfasse :DGestern noch auf dem Balkon gelesen. Kurzfassung gibts bei
Ernst Bloch: Das Prinzip Hoffnung, Band 2 pp. 662 - 670 "Individuelle Utopisten und die Anarchie: Stirner, Proudhon, Bakunin"
:D ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-8#id189604912017-04-01T17:30:12+01:00Narrenschiffer"Beitrag von NarrenschifferRosaBlock schrieb:Wo bleibt eigentlich die Erläuterung, was ich an Anarchismus anders verstehen muss, damit meine Ansicht nicht mehr "Faschistisch" ist? Darauf habe ich noch immer keine Antwort bekommen.Wieso soll ich für dich ein Anarchismuskonzept ausarbeiten? Interessiert mich nicht die Bohne. Außer du zahlst, dann schreibe ich dir eins. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (RosaBlock)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-8#id189604732017-04-01T17:27:13+01:00RosaBlock"Beitrag von RosaBlockFedaykin schrieb:vor allem bei dir auch sehr Textlastig. Tut mir Leid, dass ich mir mühe gebe dir gute Erläuterungen zu liefern, statt mich an dir zu orientieren und nur Stichpunktartig auf Einzelheiten einzugehen ;)
Fedaykin schrieb:Am besten beschreibst du die Gesellschaft mal Top Down oder Bottom up
Wenn du aufmerksam gelesen hättest, dann wüsstest du, dass ich nicht von einer Gesellschaft spreche, sondern immer von Möglichkeiten. Ich habe gar kein Interesse, eine Gesellschaftsform zu diktieren, denn dann lande ich schnell bei Lenin oder Stalin. Meine Beispiele sind nur dazu da um den Rahmen des Anarchismus, den du anscheinend noch immer nicht von der "Anarchie" aus dem Volksmund unterscheiden kannst, zu erläutern.
Fedaykin schrieb:Die Fragen der GEsellschaftorganisation sind interessant. aber so oberflächlich wie du das Betrachest unzureichend
Wenn du tiefer in das Thema einsteigen möchtest, empfehle ich dir mal eine Bibliothek aufzusuchen. Du erwartest doch nicht ernsthaft, dass ich die Arbeit von Proudhon, Kropotkin, Bakunin und anderen hier im Forum für dich zusammenfasse :D Wie frech.
Narrenschiffer schrieb:Was für ein Blödsinn. Kein Nichtwähler muss in Armut leben. Es gibt null Konsequenzen für Nichtwähler.
Bezog sich auf den Kapitalismus. Auch in einer Anarchie hat nicht-wählen keine Konsequenz.
Wo bleibt eigentlich die Erläuterung, was ich an Anarchismus anders verstehen muss, damit meine Ansicht nicht mehr "Faschistisch" ist? Darauf habe ich noch immer keine Antwort bekommen. Ich gestehe Fehler gerne ein, aber wenn du mich anprangerst, ohne aufzuzeigen, was ich besser machen müsste, dann kann ich das nicht ernst nehmen. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Realo)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-8#id189604132017-04-01T17:19:50+01:00Realo"Beitrag von RealoRosaBlock schrieb:Diese Definition trifft auch auf die Bundesrepublik Deutschlands zu. Es wird Macht ausgeübt, repräsentative Demokratie klingt nach Gruppenkonsens, man ist gezwungen mitzumachen, wenn man nicht in Armut leben möchteBei uns bist du nicht gezwungen zu arbeiten, solange du dich mit Hartz 4 begnügst. In der Anarchiegruppe fliegst du raus, verlierst also deine Mitgliedschaft bzw. "Staatsbürgerschaft". Und zwar ohne Möglichkeit vor einem Gericht zu klagen. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-8#id189603932017-04-01T17:16:30+01:00Narrenschiffer"Beitrag von NarrenschifferRosaBlock schrieb:Was möchtest du mir damit denn sagen? Zufällig ist diese Aussage da nicht gelandet.Nein, das ist nicht zufällig hier.
Ein politisches System, das die Grundversorgung der Bevölkerung nicht garantieren kann, gehört abgelöst. Wenn das Versorgungsproblem von politisch Verantwortlichen verursacht ist, müssen diese verantwortlich gemacht werden. Im extremen Fall durch Revolution und Standgericht. Ceausescu ist das passende Beispiel. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-8#id189603832017-04-01T17:14:32+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinRosaBlock schrieb:Was spricht gegen sowas im Anarchismus? Nichts.Doch das Problem der Rechtsicherheit, und das jeder Spinner isch an allen Vergreifen kann.
Aber wie wir festgestellt haben sprechen wir ja eher über so eine Art Arnachhofaschismus.
RosaBlock schrieb:Ich bin der Meinung, dass ein gutes Bildungsniveau Voraussetzung für eine Anarchie ist. Und sowas ist im Informationszeitalter immer realistischer.
Klar solange Menschen unterrichten und sich durch die Tätigkeit und nicht nur nach lust und Lauen sie entsprechen Gesellschaftliche Vorteile genießen durchaus. Das ist aber eher weniger Gegeben wo der "Mob" vorgibt was recht ist und was nicht.
Geschweige denn etwas was über mehrer Km entfernung noch interagieren müsste. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-8#id189603752017-04-01T17:13:00+01:00Narrenschiffer"Beitrag von NarrenschifferRosaBlock schrieb:repräsentative Demokratie klingt nach Gruppenkonsens, man ist gezwungen mitzumachen, wenn man nicht in Armut leben möchteWas für ein Blödsinn. Kein Nichtwähler muss in Armut leben. Es gibt null Konsequenzen für Nichtwähler. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (RosaBlock)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-8#id189603572017-04-01T17:11:38+01:00RosaBlock"Beitrag von RosaBlockFedaykin schrieb:Das schöne ist mit einem Maschinenpark geht das noch viel Besser.Was spricht gegen sowas im Anarchismus? Nichts.
Fedaykin schrieb:Eine Anarchistische Gesellschaft dürfte sehr bald dumm werden.
Ich bin der Meinung, dass ein gutes Bildungsniveau Voraussetzung für eine Anarchie ist. Und sowas ist im Informationszeitalter immer realistischer.
Realo schrieb:Faschismus ist eine Ausübung von Macht, die als Gruppenkonsens dargestellt wird, die jedes Mitglied dazu zwingt, den Gruppenkonsens mitzumachen, um auch an den Vorteilen eines sozialen Systems - bspw. Versorgung - teilhaben zu können.
Diese Definition trifft auch auf die Bundesrepublik Deutschlands zu. Es wird Macht ausgeübt, repräsentative Demokratie klingt nach Gruppenkonsens, man ist gezwungen mitzumachen, wenn man nicht in Armut leben möchte -- man kann Deutschland verlassen, aber das kann man in der Anarchie auch.
Was möchtest du mir damit denn sagen? Zufällig ist diese Aussage da nicht gelandet.
Magst du mir mal erzählen, wie der Anarchosyndikalismus das Brunnenproblem lösen würde? ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-8#id189603392017-04-01T17:09:17+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinRosaBlock schrieb:Doch, wenn du einer großen Gruppe angehörst, dann hast du das Mittel der Sanktion. Die Motorcross Fahrer müssen gegebenenfalls auf andere Dinge verzichten, wenn sie meinen das Feld frühzeitig umpflügen zu müssen. Vielleicht gibt es ja absprachen mit einem Benzinlieferanten, der mit den Landwirten eine absprache hat. Dann haben die Motorcrossfahrer kein Benzin, bzw dürfen es sich gerne selbst in der Raffinerie abholen.Sorry, das wird jetzt Hanebüchen, vor allem bei dir auch sehr Textlastig.
Am besten beschreibst du die Gesellschaft mal Top Down oder Bottom up
Die Fragen der GEsellschaftorganisation sind interessant. aber so oberflächlich wie du das Betrachest unzureichend ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-8#id189603292017-04-01T17:07:46+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinRosaBlock schrieb:Baufirmen, Internetprovider, Straßenreinigung, etc. Nochmal. Anarchie heißt nicht, dass wir alle Errungenschaften einfach so aufgeben. Gutes Beispiel dafür ist Spanien 1937. Nach einer kleinen Anarchistischen Revolution hat sich der Straßenbahnverkehr in Barcelona von 600 auf 700 Wagen erhöht und der Umsatz ist um 15-20% gestiegen. Es wurden leichtere Wagen gebaut, die viel effektiver waren. Und das alles ohne Regierung und ohne Arbeitgeber. Die Arbeiter haben sich selbst organisiert.Ach ja das Bischen Spanien und Ukraine. Und dann noch die 30er Jahre als Beispiel.
Das ist ein mäßiges Beispiel bzgl der Probleme schon weil recht Lokal begrenzt ausgeführt und vor allem noch auf Existenzieller Struktur aufbauend.
Du versuchst den STaat oder die Staatsorgane zu Abstrahieren, als etwas was neben dem Menschen steht.
Wenn also Homosexualität per Todesstafe belegt würde in einer Demokratie (Was schon wieder real nicht möglich ist) kannst du davon ausgehen das ein großteil auch in der Anarchie das Verhalten missbilligen würden. Sprich sein Tot wäre sogar noch Wahrscheinlicher,
RosaBlock schrieb:Du hast es noch nicht verstanden. Kein Zwang zu kooperieren. Aber einen Vorteil darin.
Du solltest den Zwang erklären der in der Jetzigen Gesellschaft vermeindlich existiert.
Weil eben keine GEsetz und kein Schutz und kein Recht und Ordnung existieren. Was glaubst du was Fantatiker so gerne tun würden wenn sie dürften.
RosaBlock schrieb:Vielleicht gibt es ein Geldsystem, vielleicht ein Couponsystem, vielleicht aber auch ein komplett digitales.
Das ist keine wirkliche Antwort. Weil ja jedem alles gehört und sich ja quasi jeder alles nehmen kann fällt das Geldsystem irgendwie aus.
RosaBlock schrieb:Darüber dass ich nur durch die von der Deutschen Regierung und vom Kapitalismus vorgegebenen Möglichkeiten Land und Ressourcen erlangen kann. Sprich, wenn ich nicht "mitmache", dann zwingt man mich dazu, mit Hartz IV ohne Regelsatz zu leben. Fedaykin schrieb:
Und? Du hast die gleichen Möglichkeiten wie in deiner Anarchie auch. DU kannst dich ja mit den "Besitzern" einigen und einen Vertrag schließen. Denn in der Anarchie kannst du das auch nicht. Da boxen dich die 5 Kartoffelbauern einfach um wenn du da an ihre Gemüse gehst.
Und in der Anarchie ist es doch noch viel schlimmer, da gibt es nicht mal soziale Sicherung.
Also zwingt dich auch niemand zur Harz IV; du musst halt schauen ob Kooperieren nicht Angenehmer wäre, genauso Freiwillig wie in deinem Anarchiemodell.
RosaBlock schrieb:Mit dem Vorteil, dass es nicht "den Rat" gibt. Bilde deinen eigenen rat. Oder überzeuge die anderen Mitglieder der Gruppe, dass der Rat schlecht agiert, dann wird ein neuer Gewählt oder die Art der strukturierung geändert. Nicht Vergessen: Basisdemokratie.
Ne eben nicht, weil ja diese Demkratie keine Gültigkeit hat, noch durchführbar ist, ohne einen Staat. Sprich es juckt vielleicht ein paar Leute gar nicht was eine Volksabstimmung ergibt..
Du hast ja selbt gesagt der Staat der ja nicht existiert hat uach keine Organae. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-8#id189603172017-04-01T17:05:43+01:00Narrenschiffer"Beitrag von NarrenschifferRosaBlock schrieb:Ich verstehe deinen Faschismusvorwurf jedoch noch immer nicht.Dann bringe ich mal ein Beispiel von dir.
RosaBlock schrieb:Wenn man zum Beispiel einen Brunnen hat, der nur begrenzt viel Wasser liefern kann, dann einigt man sich darauf, wie viel jeder pro Tag daraus entnehmen kann. Wenn sich jemand nicht dran hält, dann kann es Sanktionen geben, die zum Beispiel eine attraktive Gegenleistung wegfallen lässt. Stell dir vor der Vertrag beinhaltet, dass diejenigen, die sich dran halten Teil einer größeren Gemeinschaft sind, die zum Beispiel Essen produziert.
Obwohl ich vermute, dass dir ein Pol-Pot-Anarchismus mit leergeräumten Städten vorschwebt, gehe ich mal davon aus, dass auch in deinem System städtische Wirtschaft funktioniert.
Das hieße also: wenn ich mehr Wasser, als vom Anarcho-Wasserwerk zugeteilt, verbrauche, sagt mir das Anarcho-Warenhaus, dass ich nichts mehr einkaufen kann.
Für mich ist dies Faschismus und ließe meine Haltung gegenüber der Todesstrafe neu überdenken. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Realo)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-8#id189603132017-04-01T17:05:17+01:00Realo"Beitrag von RealoRosaBlock schrieb:Faschismusvorwurf Faschismus ist eine Ausübung von Macht, die als Gruppenkonsens dargestellt wird, die jedes Mitglied dazu zwingt, den Gruppenkonsens mitzumachen, um auch an den Vorteilen eines sozialen Systems - bspw. Versorgung - teilhaben zu können. Wenn du in der Gruppe den Gruppenkonsens anfechtest, weil du der Meinung bist, dass du es besser weißt und bessere Lösungen hast, und dafür keine Mehrheit zusammenkriegst, um über diesen Konsens zu diskutieren und ihn in Frage zu stellen, fliegst du raus, im besten Fall, und kannst sehen, wovon du dich ernähren willst.
Daher geht mMn so etwas nur auf Makroebene und nach streng wissenschaftlichen Normen, also durch eine Optimierung bisher bereits bestehender Systeme. Denn diese haben schon eine längere Geschichte hinter sich, d.h. sich in historischen Auseinandersetzungen durchgesetzt, waren also erfolgreich. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-7#id189602732017-04-01T16:55:42+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinRosaBlock schrieb: Du stellst es hier so dar, als wäre die Gesamte Menschheit dumm. Ich bin der Meinung, dass sich die meisten Menschen nicht an Ampeln halten, weil sie angst vor Strafzetteln haben, sondern weil es verdammt nochmal gefährlich ist über eine Rote ampel zu fahren. Dass es ein paar Idioten gibt, kann man nicht abstreiten, aber die meisten Menschen als Idioten darzustellen finde ich übertrieben.Eine Anarchistische Gesellschaft dürfte sehr bald dumm werden.
Ich stelle sie auch nicht als Idoten da, aber du überschätz dann das Freiwillige Einhalten von Normen und Werten, wenn keinerlei Überbau existiert der im zweifel Sanktioniert.
Schon 1 bis 2% dieser LEute würde dein System kippen. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-7#id189602572017-04-01T16:53:56+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinRosaBlock schrieb: Wenn ihc die Wahl hätte alleine einen Acker zu bedienen, um mich zu ernähren, oder mit vielen einen viel größeren in Arbeitsteilung zu bedienen, würde ich aus Egoismus letzteres wählen, da ich da mehr Gewinn für weniger Arbeit hätte.Das schöne ist mit einem Maschinenpark geht das noch viel Besser.
Aber wie erwähnt deine Anarchie wäre eh durchzogen von Banden und Gewalttäigen Gruppen, sprich dein System würde wieder Kippen in eine art Feudalgeselslchaft.
Siehe Somalia ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (RosaBlock)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-7#id189602272017-04-01T16:51:08+01:00RosaBlock"Beitrag von RosaBlock
Okay, es kann sein, dass ich mich im Zusammenhang mit Anarchosyndikalismus irre und dass diese Strukturen als gegeben angesehen werden.
Ich verstehe deinen Faschismusvorwurf jedoch noch immer nicht. Wenn ich mit einer Gruppe keine Absprachen oder keinen Vertrag eingehen möchte, dann kann diese mich auch nicht sanktionieren. Wenn ich gegen eine Absprache verstoße, dann kann sie mich sanktionieren. Ich sehe da noch immer keinen Faschismus drin.
Statt mir das nur vorzuwerfen, schreib mir doch einfach mal, was anders sein müsste, damit es nicht Faschistisch ist. Vielleicht verstehe ich dich dann ja.
Fedaykin schrieb:Ja das Potential hat er. ERfahrungsgemäß unterdrücken aber Menschen Menschen.
Was möchtest du damit jetzt aussagen?
Fedaykin schrieb:Weil in der Anarchie wäre es eher Wahrscheinlich von Gruppen totgeschlagen zu werden die darin Sünde oder sonstwas sehen.
Was ist der Grund für die höhere Wahrscheinlichkeit?
Du hast es noch nicht verstanden. Kein Zwang zu kooperieren. Aber einen Vorteil darin.
Fedaykin schrieb:Wie zwingt dich denn die heutige Gesellschaft zum Mitmachen?
Darüber dass ich nur durch die von der Deutschen Regierung und vom Kapitalismus vorgegebenen Möglichkeiten Land und Ressourcen erlangen kann. Sprich, wenn ich nicht "mitmache", dann zwingt man mich dazu, mit Hartz IV ohne Regelsatz zu leben.
Fedaykin schrieb:Und das nicht einfach Volkes Wille Stumpf umgesetzt wird ist gut so, sieht man bei Trump was passiert wenn einer STump seine Ding macht.
Trump hatte nicht die absolute Mehrheit ... schlechtes Beispiel ...
Fedaykin schrieb:Wie kommst du darauf das nur ein paar Jenige über die Ressourcen entscheiden? Vor allem kann sich jeder Ressourcen erwerben.
Um das nochmal klarer zu machen: "Über jede Ressource entscheiden nur ein paar wenige." Nämlich die Besitzer.
Wo habe ich das denn geschrieben? ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-7#id189601852017-04-01T16:39:34+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinRosaBlock schrieb:Nein, denn es fehlt der Zwang. Wenn 80% der Bevölkerung eine Gruppe bildet, dann muss ich da nicht mitmachen, wenn ich nicht will.Definiere Mitmachen. Wie zwingt dich denn die heutige Gesellschaft zum Mitmachen?
Und wie würde sich das "Nicht Mitmachen" der 20% da.
RosaBlock schrieb:Du irrst. Was passiert, wenn man nur 5% Wahlbeteiligung hat und der Rest für ein anderes Staatssystem ist. Nichts. Dann werden die Stimmen der 5% ausgezählt und die Wahlsieger in die Machtposition gehoben. Du musst bedenken, dass wir hier nur eine repräsentative Demokratie haben und keine "richtige" Demokratie. Nur weil die Mehrheit des Volkes etwas verlangt, muss das bei uns nicht eintreten, wenn die "Repräsentanten des Volks" das nicht wollen.
Dann sind die Wahlen ungültig...
Und erzähl mal nix von Richtiger Demokratie. Demokratie hat viele Ausprägungen jeden Bürger über alles Abzustimmen ist nicht zwingend eine echtere oder größerer Demokratie. Vor allem auch nicht zwingend eine Funktionierende.
Und das nicht einfach Volkes Wille Stumpf umgesetzt wird ist gut so, sieht man bei Trump was passiert wenn einer STump seine Ding macht.
RosaBlock schrieb:Bei uns wird es dadurch gelöst, dass ein paar wenige über die Ressourcen entscheiden, in der Anarchie, indem alle darüber entscheiden dürfen. Fedaykin schrieb:
Wie kommst du darauf das nur ein paar Jenige über die Ressourcen entscheiden? Vor allem kann sich jeder Ressourcen erwerben.
RosaBlock schrieb:Die Große Frage. Was bewegt Menschen dazu Forschung zu betreiben, wenn sie kaum Gewinn daran machen könenn? Oder die Menschen, die ehrenamtlich irgendwo arbeiten?
Das ist keine Große Frage. Forscher die ohne Gegenleistung forschen sind eher selten. Und dann bleibt ja noch die Selbstverwirklichkung
Ehrenamt kann ich dir sagen, hat verschiedene Motivationen, aber das lässt sich nicht auf andere Arbeiten übertragen.
RosaBlock schrieb:Der Unterschied ist, dass die Sanktionierung in unserer Gesellschaft keine einfache Sanktionierung ist. Bei Verstoß gegen Gesetze droht mir Besitzverlust (Strafzahlungen), oder Freiheitsentzug (Gefängnisstrafe). Das sind Keine einfachen Sanktionen mehr, das ist ein aktiver Eingriff in meine Freiheit. In einer Anarchie darf dich niemand deiner Freiheit berauben -- hier darf der Staat das tun.
Nö, so einfach ist das nicht. Und natürlich wird deine Freiheit, Leben und Besitz andere zu beschädigen mehr als nur "Passiv" sanktioniert.
Ach so in der Anarchie darf ich jeden Tot hauen. Geile Zeiten. Na dann wären wir ja wieder beim Bild was jeder von Anarchie hat.
Überzeugt mich irgendwie nicht. Neben täglichen Gewaltgefahr, Besitzverlust, Etc kommet noch eine Mangelwirtschaft bis hin zur Hungersnot.
Tja das solltest ihre echt mal mit 100 LEuten Durchspielen auf einem Areal. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-7#id189600732017-04-01T16:31:05+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinRosaBlock schrieb:Ich finde den Gedanken nur so witzig, das mit jedem politischen Modell zu machen, bevor man es in die Realität lässt. "Moment, wir sperren jetzt Philipp Scheidemann und Karl Liebknecht mal mit ein paar Freunden in eine Kammer und dann spielen die mal parlamentarische Republik". War einfach lustig.Wieso, du braucht doch keine Politik, du machst ne Riesen Kommune und schauts ob die Leute Teilen, ob alles am Laufen bleibt, oder Verbrechen geschehen etc.
Deine und andere Alternativen scheitern am vorausgesetzen Menschenbild. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-7#id189600472017-04-01T16:29:03+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinRosaBlock schrieb:Das ist ja nicht möglich. In einer Anarchie kannst du ja niemandem solche Ressourcen vorenthalten. Was die gemeinschaft machen kann ist, dass sie sagt, dass sie für den einen Bauern kein neues Smartphone herstellen, wenn er den Brunnen nutzt. Dann kann sich der einzelne frei entscheiden, ob es ihm Wert ist, den Brunnen zu nutzen.Ja eben doch, durch die Einigung oder die Physik, wenn jeder dort zb nur 1 Liter entnehmen darf, dann wird es schwer. Gut er könnte mit allen Mio Menschen sich einigen (Eigentlich geht es ja nicht nur um die Nutzer der Brunnen sondern wieder "JEder"
Auch hie wieder Mord und Totschlag vorprogammiert, bzw Verschwendung.
RosaBlock schrieb:Der Punkt ist, dass es bei uns einen Staatsapparat gibt, der das Potenzial hat, Menschen zu unterdrücken.
Ja das Potential hat er. ERfahrungsgemäß unterdrücken aber Menschen Menschen.
Wenn plötzlich wieder Homosexualität verboten wird, dann hat man hier keine Überlebenschance.
Klar verboten hießt nicht automatisch Todesstrafe. Vielleicht mal mit Geschichte beschäftigen.
Aber deswegen ist ja ein Rechtstaate, Gewaltenteilung etc so wichtig.
In der Anarchie kann man dich zwar für sowas aus einer Gruppe ausschließen, aber du hast die Freiheit dich noch selbst um Essen zu kümmern und eine eigene Gruppe zu gründen, in der man sich hilft.
Etwas konstruiert dein Beispiel. Weil in der Anarchie wäre es eher Wahrscheinlich von Gruppen totgeschlagen zu werden die darin Sünde oder sonstwas sehen.
Du scheinst bei all dem zu vergessen, dass der Vorteil, den eine Gesellschaft heute mit sich bringt genug Ansporn ist, zu kooperieren. Der wichtige Unterschied ist aber, dass der Zwang wegfällt zu kooperieren. W
Erläuter doch mal den Zwang zu Kooperieren? In deinem System ist der Zwang viel größer, weil man sonst dort einfach Verhungert. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-7#id189600452017-04-01T16:28:56+01:00Narrenschiffer"Beitrag von NarrenschifferRosaBlock schrieb:Auch im Anarchosyndikalismus ist das Aufzwingen eines Wirtschaftssystems oder einer sozialen Absicherung eine KontradiktionBist du dir wirklich sicher, dass du den Begriff "Anarchosyndikalismus" nicht als Pippi-Langstrumpf-Hohlphrase verwendest? Anarchosyndikalismus hat nichts, aber überhaupt nichts mit deinen libertären Ideen zu tun.
Soziale Absicherung ist ein Muss im Anarchosyndikalismus.
Vielleicht solltest du mal ein paar Stunden Lesepause über die anarchistische Organisation Katalaniens, bevor Franco dieses System weggeschossen hat, einlegen. Irgendwie wirkt das sehr hausbacken, was du schreibst. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (RosaBlock)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-7#id189599892017-04-01T16:22:17+01:00RosaBlock"Beitrag von RosaBlockNarrenschiffer schrieb:Bei deinem Modell lese ich weder etwas von gewerkschaftlicher Organisation der Belegschaft noch von gewerkschaftlicher Leitung der Produktion und Güterverteilung.Genau, weil ich wie bereits geschrieben erstmal keine Aussagen über das Wirtschaftssystem treffe. Gut erkannt. Weißt du, es gibt viele verschiedene Richtungen des Anarchismus. Ich halte zwar Kapitalismus mit Anarchismus unvereinbar, aber ansonsten bin ich erstmal offen für verschiedene Wirtschaftsansätze.
Narrenschiffer schrieb:Auch gibt es keinerlei soziale Absicherung, sondern Gesinnungsterror: wem's nicht passt, kann schauen, wo er bleibt. Dies ist Faschismus. Und selbst der war nicht so extrem, da unter Mussolini das Sozialsystem nicht aufgelöst wurde.
Soziale Absicherung als Diktat sehe ich heute als Notwendig (wir sind ein Sozialstaat, da muss man die schwachen beschützen), sehe ich im Anarchismus jedoch als logische Folgerung.
Auch im Anarchosyndikalismus ist das Aufzwingen eines Wirtschaftssystems oder einer sozialen Absicherung eine Kontradiktion. Man kann nicht alle Zwänge abschaffen, nur um dann neue wieder einzuführen.
Du scheinst auch nicht zu verstehen, dass ich hier nicht von der Gesellschaft rede. Gleiche Gesinnungen bilden Gruppen. Die Gruppen können dann wiederum Absprachen untereinander treffen. Der Gesinnungsterror, den du mir vorwirfst, ist nicht vorhanden, da ein ausschluss aus der einen Gruppe nicht heißt, dass du verloren bist. Im Faschismus werden andersdenkende umgebracht. Im Anarchismus haben andersdenkende die Chance sich zusammenzufinden.
Selbst wenn es eine große Gruppe gibt, die sich zusammengefunden hat, hat diese Gruppe kein Recht, mir den Zugang zu den Ressourcen zu verwehren, denn diese gehören nicht der Mehrheit, sondern allen.
Der Faschismusvorwurf funktioniert also nicht. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-7#id189598692017-04-01T16:05:59+01:00Narrenschiffer"Beitrag von NarrenschifferRosaBlock schrieb:Erklär mir mal bitte inwieweit sich das von mir beschriebene von Anarchosyndikalismus unterscheidetBei deinem Modell lese ich weder etwas von gewerkschaftlicher Organisation der Belegschaft noch von gewerkschaftlicher Leitung der Produktion und Güterverteilung.
Auch gibt es keinerlei soziale Absicherung, sondern Gesinnungsterror: wem's nicht passt, kann schauen, wo er bleibt. Dies ist Faschismus. Und selbst der war nicht so extrem, da unter Mussolini das Sozialsystem nicht aufgelöst wurde. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (RosaBlock)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-7#id189597132017-04-01T15:53:46+01:00RosaBlock"Beitrag von RosaBlockFedaykin schrieb:Äh Wo ist der Unterschied zu heute, oder wo ist da der Zwang anders? Eben.Der Zwang ist, dass es hier in Deutschland heißt, entweder du machst mit, oder wir lassen dich nur gerade so am Existenzminimum überleben. Eine andere Wahl hat man nicht (auswandern geht noch, aber dann hat man die gleichen Probleme in dem anderen Land.)
RosaBlock schrieb:Du solltest überigen ABweichende Definitionen dann gleich in deine Postings bringen. Denn du musst davon ausgehen das Begriffe gemäß Definition gelesen und in Kontext gesetzt werden.
Sorry, passiert mal, wenn man sich lange mit einem Thema beschäftigt. Deshalb habe ich ja versucht das Missverständnis zu beseitigen.
Fedaykin schrieb:Das ist aber in einer Demokratie die alle Anforderungen erfüllt gar nicht der Fall. Die Politiker haben ihre Stellungen nicht durch Ausübung von MAcht oder Gewaltandrohungen durchgesetzt.
Du irrst. Was passiert, wenn man nur 5% Wahlbeteiligung hat und der Rest für ein anderes Staatssystem ist. Nichts. Dann werden die Stimmen der 5% ausgezählt und die Wahlsieger in die Machtposition gehoben. Du musst bedenken, dass wir hier nur eine repräsentative Demokratie haben und keine "richtige" Demokratie. Nur weil die Mehrheit des Volkes etwas verlangt, muss das bei uns nicht eintreten, wenn die "Repräsentanten des Volks" das nicht wollen.
Fedaykin schrieb:Na so langsm begreifst du die Allmende Problematik. Und schön das wenigsten einer der Anhänger der ganzen "Alternativen" noch die Realität berücksichtigt.
Wenn du dich mal mit den Ausarbeitungen von Anarchisten auseinandersetzen würdest, wüsstest du, dass diese Problematiken stark im Mittelpunkt stehen. Wie schon gesagt, die Probleme hat jedes System. Bei uns wird es dadurch gelöst, dass ein paar wenige über die Ressourcen entscheiden, in der Anarchie, indem alle darüber entscheiden dürfen.
Fedaykin schrieb:Ach so das darf jeder. KLingt sehr Produktiv. Und warum sollte ich mithelfen? Der Salat gehört doch keinen, perse.
Die Große Frage. Was bewegt Menschen dazu Forschung zu betreiben, wenn sie kaum Gewinn daran machen könenn? Oder die Menschen, die ehrenamtlich irgendwo arbeiten?
Du denkst viel zu egozentrisch. Selbst wenn man egoistisch ist und selbst viel Gewinn aus etwas ziehen muss, heißt das nicht, dass der Alleingang oder der Weg, der gegen den von anderen führt immer das beste Ergebnis liefert. Wenn ihc die Wahl hätte alleine einen Acker zu bedienen, um mich zu ernähren, oder mit vielen einen viel größeren in Arbeitsteilung zu bedienen, würde ich aus Egoismus letzteres wählen, da ich da mehr Gewinn für weniger Arbeit hätte.
Fedaykin schrieb:Und wie kommst du darauf das ein einfaches Aufaddieren von Menschen die Produktivität steigert? Wenn Laien einem dazwischen Gehen richtet das meist mehr Schaden als sonstwas, das nur mal am Rande
Wenn man einen Laien in der Führungsposition hat, dann bringt das auch nichts. Dazu kommt, dass du Menschen immernoch überzeugen kannst, dass dein Weg der bessere ist. Warum vertrauen wir einem Arzt, wenn wir eine OP brauchen? Ach komm, mein nachbar Peter kann das besser, hier ist ein Löffel, los gehts. Du stellst es hier so dar, als wäre die Gesamte Menschheit dumm. Ich bin der Meinung, dass sich die meisten Menschen nicht an Ampeln halten, weil sie angst vor Strafzetteln haben, sondern weil es verdammt nochmal gefährlich ist über eine Rote ampel zu fahren. Dass es ein paar Idioten gibt, kann man nicht abstreiten, aber die meisten Menschen als Idioten darzustellen finde ich übertrieben.
Fedaykin schrieb:Und was nützten die Gruppenansprachen wenn Morgen ein paar Jugendliche dort Motorcross Fahren wollen? Selbst eine Gruppe von Kartoffelpflanzern wäre ja eher eine Minderheit gegen über anderen Gruppen. Sie könnten ihre Ernte und Nutzung nicht schützen. Fraglich ob sie über die Subsidenzwirtschaft arbeiten würden.
Doch, wenn du einer großen Gruppe angehörst, dann hast du das Mittel der Sanktion. Die Motorcross Fahrer müssen gegebenenfalls auf andere Dinge verzichten, wenn sie meinen das Feld frühzeitig umpflügen zu müssen. Vielleicht gibt es ja absprachen mit einem Benzinlieferanten, der mit den Landwirten eine absprache hat. Dann haben die Motorcrossfahrer kein Benzin, bzw dürfen es sich gerne selbst in der Raffinerie abholen. Du scheinst so fest in unserem Aktuellen System zu stecken, dass du keinerlei Phantasie hast, um dir so ein System vorzustellen. Vor 1000 Jahren konnte man sich eine Europäische Union auch nicht vorstellen. Das hieß aber nicht, dass es nicht irgendwann mal möglich war.
Fedaykin schrieb:Wer sanktioniert denn wen und sorgt für Rechtsprechung in so einem Streitfall?
Hab ich schon geschrieben.
Fedaykin schrieb:Wie Wahrscheinlich ist es das alle sich einigen? Schon mal in Vereinenen Tätig gewesen?
Ich habe niht gesagt, dass es realistisch ist. Du hast behauptet, dass Besitzansprüche auch in einer Anarchie vorhanden seien.
Fedaykin schrieb:Die Anrachie wird nix gutes Hervorbringen mit der Unordnung. Das ganze ist noch Kontarproduktive als der Sozialismus so wie du es beschreibst.
Hier wieder meine Frage: Du gehst also davon aus, dass man Menschen unter Gewaltandrohung (Polizei, Militär) dazu zwingen muss, als Gesellschaft zu funktionieren? Klingt für mich sehr Dystopisch.
Überleg mal warum wir Straftaten haben. Aus Gier, aus Not, aus Leid. Manchmal aus Geisteskrankheit oder Idiologie, aber in den meisten Fällen aus Unfreiheit.
Die meisten Motive fallen weg, wenn man sich in einer Anarchistischen Gesellschaft befindet. Und warum sollte es eine Zentrale Instanz geben, die sich um Verbrechen kümmert?
Wenn es ein Gesetz gibt, dass man keine Flugzeuge in seinem Forenavatar haben darf und ich der Meinung bin, dass das schwachsinnig ist, dann interagiere ich weiterhin mit dir.
Wenn es Macht gibt, kann man sie ausnutzen. Das passiert vielleicht gerade in der Türkei. Wenn man erstmal einen Diktator hat, dann ist es schwer sich zu wehren.
Baufirmen, Internetprovider, Straßenreinigung, etc. Nochmal. Anarchie heißt nicht, dass wir alle Errungenschaften einfach so aufgeben. Gutes Beispiel dafür ist Spanien 1937. Nach einer kleinen Anarchistischen Revolution hat sich der Straßenbahnverkehr in Barcelona von 600 auf 700 Wagen erhöht und der Umsatz ist um 15-20% gestiegen. Es wurden leichtere Wagen gebaut, die viel effektiver waren. Und das alles ohne Regierung und ohne Arbeitgeber. Die Arbeiter haben sich selbst organisiert.
Fedaykin schrieb:Wie erfolgt sowieso die Verteilung von Waren und Dienstleistungen?
Vielleicht gibt es ein Geldsystem, vielleicht ein Couponsystem, vielleicht aber auch ein komplett digitales.
Ich habe das Gefühl, dass du nicht versuchst, das was ich schreibe zu verstehen, sondern nur auf einzelne Absätze eingehst. Ich muss mich andauernd wiederholen, weil viele deiner Fragen woanders in meinen Texten schon beantwortet werden.
Narrenschiffer schrieb:Wer sich nicht an die Anordnungen des Anarchistischen Rats hält, ist komplett aus dem Sozialsystem draußen. So habe ich das auch vorher verstanden.
Mit dem Vorteil, dass es nicht "den Rat" gibt. Bilde deinen eigenen rat. Oder überzeuge die anderen Mitglieder der Gruppe, dass der Rat schlecht agiert, dann wird ein neuer Gewählt oder die Art der strukturierung geändert. Nicht Vergessen: Basisdemokratie.
Narrenschiffer schrieb:Nur hat das, was du propagierst, nichts mit Anarcho-Syndikalismus zu tun, sondern dein System ist eine äußerst extreme Variante des Faschismus. Du könntest dir für deine Ideen die Handelsmarke "Anarcho-Faschismus" sichern lassen.
Bitte? Erklär mir mal bitte inwieweit sich das von mir beschriebene von Anarchosyndikalismus unterscheidet (mal ganz davon abgesehen, dass ich es erstmal offen gelassen habe, wie man die Wirtschaft organisiert) ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Realo)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-7#id189596972017-04-01T15:51:49+01:00Realo"Beitrag von RealoNarrenschiffer schrieb:dein System ist eine äußerst extreme Variante des Faschismus.Das ist leider so, ist aber grundsätzlich so bei jeder kleineren Gruppe (Sekte) mit abweichenden Strukturen, wie ich aus meinen zahlreichen Kommune-Erfahrungen aus meiner Jugend weiß. Je kleiner die Gruppe, umso größer das Machtgefälle zwischen den Mitgliedern. Am gefährlichsten sind eigentlich grundsätzlich die "Ehen", weil es da immer nur einen Herrn gibt und einen Knecht, was aber dadurch abgemildert wird, dass sie keine "gesellschaftlichen Experimente" wagen, sondern sich nur als kleinste gesellschaftliche Einheit möglichst nahtlos einzufügen versuchen.
Wenn man den Kapitalismus in der heutigen Form durch ein alternatives Modell ersetzen will, geht das immer nur im großen Rahmen, also entweder auf nationaler Ebene, EU-Ebene oder globaler Ebene. Voraussetzung ist immer eine umfassende Katastrophe, die einen kompletten Neuanfang voraussetzt. Jedes alternative kleinere Modell muss scheitern, wie wir zuletzt wieder in Südamerika (Venezuela) gesehen haben. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-7#id189594312017-04-01T15:35:43+01:00Narrenschiffer"Beitrag von NarrenschifferRosaBlock schrieb:Hilfe von anderen kann man sich in die Haare schmieren, wenn man sich nicht an Abmachungen halten möchte. Aber das ist verständlich oder?Dies ist unzweideutig verständlich. Wer sich nicht an die Anordnungen des Anarchistischen Rats hält, ist komplett aus dem Sozialsystem draußen. So habe ich das auch vorher verstanden.
Nur hat das, was du propagierst, nichts mit Anarcho-Syndikalismus zu tun, sondern dein System ist eine äußerst extreme Variante des Faschismus. Du könntest dir für deine Ideen die Handelsmarke "Anarcho-Faschismus" sichern lassen. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (RosaBlock)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-7#id189592632017-04-01T15:13:36+01:00RosaBlock"Beitrag von RosaBlockNarrenschiffer schrieb:Knallhart. So wie ich es mir vorgestellt habe. Wer nicht pariert, kann Beruf, Haus, Hof sich in die Haare schmieren und schauen, wo er wie überlebt.So wäre das aktuell. Besitz wird nicht angetastet, also behält man sein Haus. Seinen Beruf kann man noch immer ausüben, weil Produktionsmittel nicht im Besitz eines einzelnen oder einer Gruppe sind. Hilfe von anderen kann man sich in die Haare schmieren, wenn man sich nicht an Abmachungen halten möchte. Aber das ist verständlich oder? Verträge gelten auch heute nur solange sich beide an die Abmachungen halten -- wenn ich mein Telefon nicht bezahle, dann hab ich es morgen nicht mehr. Ist doch ganz einfach.
Fedaykin schrieb:Hä? Hat was damit zu tun das man mal den Anarchismus lebt. als Modell..
Ich finde den Gedanken nur so witzig, das mit jedem politischen Modell zu machen, bevor man es in die Realität lässt. "Moment, wir sperren jetzt Philipp Scheidemann und Karl Liebknecht mal mit ein paar Freunden in eine Kammer und dann spielen die mal parlamentarische Republik". War einfach lustig.
Fedaykin schrieb:Also wie ich sagte, anderer Name selber system nur Umständlich.
Nein, denn es fehlt der Zwang. Wenn 80% der Bevölkerung eine Gruppe bildet, dann muss ich da nicht mitmachen, wenn ich nicht will.
Fedaykin schrieb:Und einige andere glauben ja das in einer Anarchischen Gesellschaft die Brathähncen in den Mund fliegen ..
Das sind aber meistens selbst keine Anarchisten ;) Die wissen, dass eine Gesellschaft auf der Arbeit seiner Mitglieder beruht.
Fedaykin schrieb:Wer seinen Einfluss nur auf die Wahl beschränkt hat die Demokratie nicht verstanden oder schlichtweg kein Interesse.
Wie schon gesagt, kann man reden und so versuchen mitzuwirken. Aber wenn unsere Regierung ein Gesetz erlässt, dann können noch so viele Proteste ausbrechen, bis zur nächsten Wahl kann man nichts ändern.
Fedaykin schrieb:Das Erläuter doch mal. Wir haben die Gesellschaft die die Legislative bildet und Gesetze erlässt. Gesetzen ist Folge zu leisten ansonsten folgt je nachdem Sanktionierung. Ist bei der Anarchie doch genauso, so wie du es beschreibst Welches Gesetz in jemanden Sinnes ist, das ist sehr sehr individuell.
Der Unterschied ist, dass die Sanktionierung in unserer Gesellschaft keine einfache Sanktionierung ist. Bei Verstoß gegen Gesetze droht mir Besitzverlust (Strafzahlungen), oder Freiheitsentzug (Gefängnisstrafe). Das sind Keine einfachen Sanktionen mehr, das ist ein aktiver Eingriff in meine Freiheit. In einer Anarchie darf dich niemand deiner Freiheit berauben -- hier darf der Staat das tun.
Fedaykin schrieb:KAnnst du das mal bitte Konkret darstellen. Weil irgendwie fällt mir jetzt nicht ein was du meinst.
Wenn ich sage, dass ich keine Lust mehr auf die Deutsche Gemeinschaft habe, dann war's das für mich. Selbst wenn mir Land gehört, muss ich (Grund-)Steuern zahlen, tu ich dies nicht, so nimmt man mir nur noch mehr Besitz, bis mein Land genommen wird. Ich unterliege einem Zwang am System teilzunehmen, ob ich will oder nicht. In einer Anarchie würde man mich gehen lassen. Auf Arbeitslosengeld, gesetzliche Krankenversicherungen, Subventionen, etc muss ich dann aber verzichten. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-7#id189591752017-04-01T15:01:27+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinRosaBlock schrieb:Als Staat bezeiche ich hier den Staatsapparat, welcher bei uns getrennt von den Einwohnern betrachtet werden kann, da man Einfluss fast nur zur Wahl hat (man kann mit Politikern reden und die bestechen, aber die Macht liegt bei den Gewählten und nicht beim Volk). Ich habe dir geschrieben, dass Staat im Kontext der Anarchie nicht das gleiche ist, wie Staat im Volksmund. Und trotzdem benutzt du deine Definition um meine Aussage zu widerlegen, was keinen Sinn ergibt. Staat (ugs. bzw. nichtfachspr. auch Land) ist ein mehrdeutiger Begriff verschiedener Sozial- und Staatswissenschaften. Im weitesten Sinn bezeichnet er eine
RosaBlock schrieb:Als Staat bezeiche ich hier den Staatsapparat, welcher bei uns getrennt von den Einwohnern betrachtet werden kann, da man Einfluss fast nur zur Wahl hat (man kann mit Politikern reden und die bestechen, aber die Macht liegt bei den Gewählten und nicht beim Volk). Ich habe dir geschrieben, dass Staat im Kontext der Anarchie nicht das gleiche ist, wie Staat im Volksmund. Und trotzdem benutzt du deine Definition um meine Aussage zu widerlegen, was keinen Sinn ergibt. S
Also nutzt du schon mal die Falsche Aussage. Die ist auch wiedrum falsch bzgl Einfluss oder Trennung der STaatsorgane von der Gesellschaft.
Du solltest überigen ABweichende Definitionen dann gleich in deine Postings bringen. Denn du musst davon ausgehen das Begriffe gemäß Definition gelesen und in Kontext gesetzt werden.
RosaBlock schrieb:Da ich dir jetzt erklärt habe, was ich unter "Staat" verstehe (nämlich eine bestimmte Gruppe, Organisation oder Institution, der durch Ausübung von Macht unter Gewaltandrohung eine priviligierte Stellung zukommt) brauchen wir diese Definitionsdiskussion nicht mehr.
.
Das ist aber in einer Demokratie die alle Anforderungen erfüllt gar nicht der Fall. Die Politiker haben ihre Stellungen nicht durch Ausübung von MAcht oder Gewaltandrohungen durchgesetzt.
Mit anderen Worten deine Aversion gegen den Staat betrifft die Moderne Demokratisceh Marktgesellschaft nicht wirklich.
RosaBlock schrieb:Durch natürliche Gegebenheiten? Am Beispiel des Brunnens: Wenn du gerade Wasser holst, dann steht er mir nicht zur verfügung. Kollektives Eigentum schaltet keine physikalischen Gesetze aus.
Na so langsm begreifst du die Allmende Problematik. Und schön das wenigsten einer der Anhänger der ganzen "Alternativen" noch die Realität berücksichtigt.
RosaBlock schrieb:Das darf jeder. Nur wenn das hin und her geht hat man weder Salat noch Kartoffeln. Deshalb kann man sich zum Beispiel darauf einigen, dass man hier nur Salat anbaut. Dann hilfst du mit, bekommst was von der Ernte oder suchst dir ein anderes Stück Land. Oder noch besser, du guckst, ob jemand schon das anbaut, was du anbauen möchtest und hilfst ihm, um die Effektivität zu steigern.
Ach so das darf jeder. KLingt sehr Produktiv. Und warum sollte ich mithelfen? Der Salat gehört doch keinen, perse.
Vor allem kann ich auch auf dem Land einfach Müll verbuddeln oder sonstiges, weil ich darf ja Machen wie ich will. Heute so, morgen so.
Und warum sollte man sich ein anderes Stücken land suchen wenn das doch so schön nahe ist an dem was noch an Infrastruktur existiert..
Und wie kommst du darauf das ein einfaches Aufaddieren von Menschen die Produktivität steigert? Wenn Laien einem dazwischen Gehen richtet das meist mehr Schaden als sonstwas, das nur mal am Rande
RosaBlock schrieb:Nein. Aber du kannst dich zum Beispiel einer Gruppe von Kartoffelbauern anschließen. Diese hat vielleicht eine Absprache mit der Gruppe von Salatbauern, dass die Kartoffelbauern auch was vom Salat abbekommen oder man sich gegenseitig bei der Ernte hilft, im Gegenzug dazu, dass man sich auf die Ländereien einigt, auf denen jeweils Kartoffeln und Salat angebaut werden. Und wenn eine Einzelperson, die der Gruppe nicht angehört vorbeikommt und eine Salatpflanze gegen eine Kartoffelpflanze austauscht, dann kann sie das machen. Ist halt nicht sehr intelligent, aber die Freiheit hat jeder. Fedaykin schrieb:
Und was nützten die Gruppenansprachen wenn Morgen ein paar Jugendliche dort Motorcross Fahren wollen? Selbst eine Gruppe von Kartoffelpflanzern wäre ja eher eine Minderheit gegen über anderen Gruppen. Sie könnten ihre Ernte und Nutzung nicht schützen. Fraglich ob sie über die Subsidenzwirtschaft arbeiten würden.
RosaBlock schrieb:Und wenn eine Einzelperson, die der Gruppe nicht angehört vorbeikommt und eine Salatpflanze gegen eine Kartoffelpflanze austauscht, dann kann sie das machen. Ist halt nicht sehr intelligent, aber die Freiheit hat jeder.
Genau und wenn eine Person dort eine lustiges Benzinfeuer macht, dann darf sie das. Hurrah Hungernot willkommen. Oder was Wahrscheinlicher ist die "Kartoffelbauern" werden sich dort ab und zu hinstellen und mit verschiedenen Hilfsmitteln auf Leute einwirken die ihre Ernte gefährden...
RosaBlock schrieb:Wenn sich der Kartoffelbauer da hinsetzt und das Land blockiert, dann schränkt er die Freiheit der anderen ein, es zu nutzen. So einfach ist das. Entweder man einigt sich auf die Nutzung, oder es steht jedem Frei etwas zu ändern. Eigentumsansprüche in der heutigen Zeit sind übrigens auch nur eine Absprache. Diese wird durch ein Machtungleichgewicht erzwungen, aber dass sie umgangen werden kann sah man bei Revolutionen zu Hauf.
Wieso? Da stoßen wir mal wieder an die böse Physik gell? Weil nicht jeder gleichzeitig überall sitzen kann.
Und wie erwähnt. Wer sanktioniert denn wen und sorgt für Rechtsprechung in so einem Streitfall?
Und da die Nutzung jedem Individuell ja freigestellt ist kann jegliche Nutzung auch nicht die Freiheiten des anderen Einschränken.
Genau heutige Besitzverhältnisse stützen sich ja auf Verträge und Gesetze. Aber damit geht eben auch die Nutzung durch den Besitzer einher, wo hingegen die Anrachie vielleicht die de Jure Eigentumverhältnis auflöst, aber Gesamtgesellschaftlich nix gewonnen wird.
RosaBlock schrieb:Jain. Wenn du es schaffst dich mit allen zu einigen, dass etwas nur von dir genutzt werden darf, dann ist das effektiv sowas wie Besitz, aber sobald auch nur einer nicht einverstanden ist, hast du kein Recht, es für dich zu beanspruchen. Das ist der Grundsatz des Anarchismus, so wie hier der Besitzanspruch ein Grundsatz ist.
Wie Wahrscheinlich ist es das alle sich einigen? Schon mal in Vereinenen Tätig gewesen?
Die Anrachie wird nix gutes Hervorbringen mit der Unordnung. Das ganze ist noch Kontarproduktive als der Sozialismus so wie du es beschreibst.
Aber um diese Beispiel mal abzuwenden zu grundsätzlichen Fragen.
Wer kümmert sich denn zb um Straftaten?
Wer kümmert sich um die Infrastruktur?
Wie wird Wohnraum/ Neubau gestaltet?
Wie erfolgt sowieso die Verteilung von Waren und Dienstleistungen? ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Bruderchorge)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-7#id189591432017-04-01T14:57:29+01:00Bruderchorge"Beitrag von Bruderchorge Was hat denn so ein Experiment mit faschismus zu tun ? Jeder kann heute so ein Experiment durchführen ohne dafür eingesperrt zu werden.
Natürlich muss man sich mit irgendwem um das Land einigen und nicht einfach eine Stadt besetzen.
Das klassische Problem ist, im Anarchismus haben die Stärksten das sagen, die die sich die meisten Freunde suchen. Weil es keine Exekutive mehr gibt, die die Rechte des Einzelnen auch durchsetzen, der jetzt mal grad Wasser holen will. Wenn die Gemeinschaft ihm Schläge androht, kann er nur noch ins Exil gehen.
Das funktioniert nur in einer Utopie ohne menschliche Eigenarten. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-7#id189590332017-04-01T14:44:41+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinRosaBlock schrieb:Genau so wie man das damals mit der Sozialdemokratie gemacht hat, als man gegen den Faschismus und Leninismus angekämpft und nach einer Alternative gesucht hat, ne?Hä? Hat was damit zu tun das man mal den Anarchismus lebt. als Modell..
RosaBlock schrieb:Ja, genau, du hast es kappiert! Scheint mir fast so, als wärst du der Meinung, dass eine andere Form der Gesellschaft alles verändern würde. Wer nicht kooperieren möchte, der hat dann die Freiheit unter Verzicht auf die Vorteile seinen eigenen Weg zu gehen oder seine eigene Gemeinschaft zu gründen. Vielleicht bildet sich ja auch eine Gruppe mit einer Art repräsentativen Demokratie heraus, aber diese ist dann freiwillig.
Also wie ich sagte, anderer Name selber system nur Umständlich.
Und einige andere glauben ja das in einer Anarchischen Gesellschaft die Brathähncen in den Mund fliegen ..
Der größte Unterschied zwischen unserer festen Sozialdemokratie und dem Anarchismus ist, dass die Menschen nicht nur zur Wahl wirklich Einfluss haben.
Wer seinen Einfluss nur auf die Wahl beschränkt hat die Demokratie nicht verstanden oder schlichtweg kein Interesse.
Anstelle eines Systems, das mit Gewaltandrohung (Exekutive) versucht Gesetze durchzusetzen, die vielleicht gar nicht im Interesse der Menschen sind, sind es Gemeinschaften, die mit dem Vorteil der Kooperation locken.
Das Erläuter doch mal. Wir haben die Gesellschaft die die Legislative bildet und Gesetze erlässt. Gesetzen ist Folge zu leisten ansonsten folgt je nachdem Sanktionierung. Ist bei der Anarchie doch genauso, so wie du es beschreibst Welches Gesetz in jemanden Sinnes ist, das ist sehr sehr individuell.
quote=RosaBlock id=18958845]Der wichtige Unterschied ist aber, dass der Zwang wegfällt zu kooperieren. Wer hier keine Steuern bezahlt, aber dennnoch Leistungen aus Steuermitteln nutzt, macht sich strafbar und wird vielleicht sogar dafür eingesperrt.
KAnnst du das mal bitte Konkret darstellen. Weil irgendwie fällt mir jetzt nicht ein was du meinst.
In einer Anarchie würde er einfach die Leistungen aus Steuermitteln verlieren. Ist dann sein Problem, wenn das für ihn nachteilig ist.
Äh Wo ist der Unterschied zu heute, oder wo ist da der Zwang anders? Eben.
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Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-7#id189589752017-04-01T14:37:59+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinRealo schrieb:Bevor ich dich wieder ignoiriere, hätte ich gerne einen meiner "Fehler" aufgewiesen und erläuert.Wenn ich dir erläutern muss, warum das Entfernen eines Nominalwertes nicht die Probleme abschafft die auf realen Werten beruhen würde das den Thread etws ins OT Führen. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-7#id189589252017-04-01T14:31:36+01:00Narrenschiffer"Beitrag von NarrenschifferRosaBlock schrieb:Wer nicht kooperieren möchte, der hat dann die Freiheit unter Verzicht auf die Vorteile seinen eigenen Weg zu gehenKnallhart. So wie ich es mir vorgestellt habe. Wer nicht pariert, kann Beruf, Haus, Hof sich in die Haare schmieren und schauen, wo er wie überlebt. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (RosaBlock)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-7#id189589112017-04-01T14:30:22+01:00RosaBlock"Beitrag von RosaBlockFedaykin schrieb:Tja bei deinen Brunnen Beispiel haben wir zb das PRoblem das bei Begrenzten Ressourcen der Markt einfach bestimmt hat wer wieviel Brauchte.Nochmal dazu. Der Markt bestimmt zwar wieviel jeder braucht, aber nicht, dass jeder gerecht viel bekommt. Wer was bekommt, das bestimmt der/die Besitzer. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (RosaBlock)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-7#id189588452017-04-01T14:21:54+01:00RosaBlock"Beitrag von RosaBlockBruderchorge schrieb:Warum schließen sich nicht mal ein paar dieser Freunde zusammen und probieren es aus, damit es realitätsnah ist, sollten es schon so zwischen 100 und 1000 Personen sein (von denen sich viele nicht kennen) die dann für ein oder 2 Jahre sich irgendwo autonom und autark eine Existenz gründen nach ihren Vorstellungen, das ganze dann ordentlich dokumentieren und der Welt anschließend präsentieren.Genau so wie man das damals mit der Sozialdemokratie gemacht hat, als man gegen den Faschismus und Leninismus angekämpft und nach einer Alternative gesucht hat, ne?
Fedaykin schrieb:Wow das ist ja fast sowas wie ein Gesellschaftsorndung basierend auf Gesetzen und co
Ja, genau, du hast es kappiert! Scheint mir fast so, als wärst du der Meinung, dass eine andere Form der Gesellschaft alles verändern würde. Der größte Unterschied zwischen unserer festen Sozialdemokratie und dem Anarchismus ist, dass die Menschen nicht nur zur Wahl wirklich Einfluss haben. Anstelle eines Systems, das mit Gewaltandrohung (Exekutive) versucht Gesetze durchzusetzen, die vielleicht gar nicht im Interesse der Menschen sind, sind es Gemeinschaften, die mit dem Vorteil der Kooperation locken. Wer nicht kooperieren möchte, der hat dann die Freiheit unter Verzicht auf die Vorteile seinen eigenen Weg zu gehen oder seine eigene Gemeinschaft zu gründen. Vielleicht bildet sich ja auch eine Gruppe mit einer Art repräsentativen Demokratie heraus, aber diese ist dann freiwillig.
Vielleicht gibt es dann eine Gruppe, die trotzdem Steuern sammelt, aber jeder kann für sich entscheiden, ob die Vorteile, die diese Gruppe bietet auch zu seinem Vorteil sind.
Fedaykin schrieb:Doch, ist es, unabhänig davon ob der Staat auch Instrumente unterhält. Vor allem tuts du so als wären Staat und seine Einwohner etwas getrenntes, das ist falsch.
Als Staat bezeiche ich hier den Staatsapparat, welcher bei uns getrennt von den Einwohnern betrachtet werden kann, da man Einfluss fast nur zur Wahl hat (man kann mit Politikern reden und die bestechen, aber die Macht liegt bei den Gewählten und nicht beim Volk). Ich habe dir geschrieben, dass Staat im Kontext der Anarchie nicht das gleiche ist, wie Staat im Volksmund. Und trotzdem benutzt du deine Definition um meine Aussage zu widerlegen, was keinen Sinn ergibt. Staat (ugs. bzw. nichtfachspr. auch Land) ist ein mehrdeutiger Begriff verschiedener Sozial- und Staatswissenschaften. Im weitesten Sinn bezeichnet er eine politische Ordnung, in der einer bestimmten Gruppe, Organisation oder Institution eine privilegierte Stellung zukommt – nach Ansicht einiger bei der Ausübung von (politischer) Macht; nach Ansicht anderer hinsichtlich sowohl der Entfaltung des Einzelnen als auch der Gesellschaft.
(Quelle: Wiki)
Da ich dir jetzt erklärt habe, was ich unter "Staat" verstehe (nämlich eine bestimmte Gruppe, Organisation oder Institution, der durch Ausübung von Macht unter Gewaltandrohung eine priviligierte Stellung zukommt) brauchen wir diese Definitionsdiskussion nicht mehr.
Fedaykin schrieb:Wer redet von einer einzelnen Person? Und Basisdemokratisch ist so eine hübsche Sache. Blöd wenn man zur Minderheit gehört..
Ich. Wenn ich nachschaue, wem das Land auf dem ich stehe, gehört, ist das meistens eine Person.
Fedaykin schrieb:Wenn aber allen alles Gehört wie kann es dann einen Konflikt bzgl der Nutzung geben?
Durch natürliche Gegebenheiten? Am Beispiel des Brunnens: Wenn du gerade Wasser holst, dann steht er mir nicht zur verfügung. Kollektives Eigentum schaltet keine physikalischen Gesetze aus.
Fedaykin schrieb:Sprich wer zuerst Pflanzt hat dann das Recht am Land? Oder darf der nächste dann einfach den Salat rausrupfen und die Kartoffeln einpflanzen.
Das darf jeder. Nur wenn das hin und her geht hat man weder Salat noch Kartoffeln. Deshalb kann man sich zum Beispiel darauf einigen, dass man hier nur Salat anbaut. Dann hilfst du mit, bekommst was von der Ernte oder suchst dir ein anderes Stück Land. Oder noch besser, du guckst, ob jemand schon das anbaut, was du anbauen möchtest und hilfst ihm, um die Effektivität zu steigern.
Fedaykin schrieb:Wer bestimmt denn dann wieder was Recht ist? Und wieder hätten wir ein Pseudobesitzverhältnis geschaffen.
Nein. Aber du kannst dich zum Beispiel einer Gruppe von Kartoffelbauern anschließen. Diese hat vielleicht eine Absprache mit der Gruppe von Salatbauern, dass die Kartoffelbauern auch was vom Salat abbekommen oder man sich gegenseitig bei der Ernte hilft, im Gegenzug dazu, dass man sich auf die Ländereien einigt, auf denen jeweils Kartoffeln und Salat angebaut werden. Und wenn eine Einzelperson, die der Gruppe nicht angehört vorbeikommt und eine Salatpflanze gegen eine Kartoffelpflanze austauscht, dann kann sie das machen. Ist halt nicht sehr intelligent, aber die Freiheit hat jeder.
Fedaykin schrieb:Und wer setzt das Prinzip durch. Und wo ist der große Wurf zum Heute wo die Persönliche Freiheit dort aufhört wo sie andere Einschränkt.
Wenn sich der Kartoffelbauer da hinsetzt und das Land blockiert, dann schränkt er die Freiheit der anderen ein, es zu nutzen. So einfach ist das. Entweder man einigt sich auf die Nutzung, oder es steht jedem Frei etwas zu ändern. Eigentumsansprüche in der heutigen Zeit sind übrigens auch nur eine Absprache. Diese wird durch ein Machtungleichgewicht erzwungen, aber dass sie umgangen werden kann sah man bei Revolutionen zu Hauf.
Fedaykin schrieb:So so Verträge, und schon gibt es ja auch wieder Rechte, und Richter, und quasie Besitz, wenn vielleicht auch de jure kein Eigentum.
Jain. Wenn du es schaffst dich mit allen zu einigen, dass etwas nur von dir genutzt werden darf, dann ist das effektiv sowas wie Besitz, aber sobald auch nur einer nicht einverstanden ist, hast du kein Recht, es für dich zu beanspruchen. Das ist der Grundsatz des Anarchismus, so wie hier der Besitzanspruch ein Grundsatz ist.
Fedaykin schrieb:Und schon bräuchte man LEute die achte das Rechte eingehalten werden, und wow wir haben ja fast sowas wie einen Staat. Einen Gesellschaftsvertrag, Regelungen uva.
Jeder ist dazu angehalten zu schauen, dass niemand die Rechte eines anderen verletzt. Wenn jemand von anderen klaut oder sich an keine Absprachen hält, die er trifft, dann haben alle anderen die Möglichkeit Zusammenarbeit mit ihm zu verweigern. Dann muss er sich halt selbst ernähren und kann nicht von den Vorteilen der Kooperation profitieren.
Fedaykin schrieb:Tja bei deinen Brunnen Beispiel haben wir zb das PRoblem das bei Begrenzten Ressourcen der Markt einfach bestimmt hat wer wieviel Brauchte. Wenn sich die Mehrheit jetzt darauf einigt das einer eben nicht das Wasser aus dem Brunnen bekommt was er zb für den Garten braucht weil sie ihn nicht leiden können, dann steht er da..
Das ist ja nicht möglich. In einer Anarchie kannst du ja niemandem solche Ressourcen vorenthalten. Was die gemeinschaft machen kann ist, dass sie sagt, dass sie für den einen Bauern kein neues Smartphone herstellen, wenn er den Brunnen nutzt. Dann kann sich der einzelne frei entscheiden, ob es ihm Wert ist, den Brunnen zu nutzen.
Fedaykin schrieb:Ich sehe erhlich gesagt den Vorteil nicht. Alles geregelt wie heute, nur wesentlich Komplizierter.
Der Punkt ist, dass es bei uns einen Staatsapparat gibt, der das Potenzial hat, Menschen zu unterdrücken. Wenn plötzlich wieder Homosexualität verboten wird, dann hat man hier keine Überlebenschance. In der Anarchie kann man dich zwar für sowas aus einer Gruppe ausschließen, aber du hast die Freiheit dich noch selbst um Essen zu kümmern und eine eigene Gruppe zu gründen, in der man sich hilft. Du scheinst bei all dem zu vergessen, dass der Vorteil, den eine Gesellschaft heute mit sich bringt genug Ansporn ist, zu kooperieren. Der wichtige Unterschied ist aber, dass der Zwang wegfällt zu kooperieren. Wer hier keine Steuern bezahlt, aber dennnoch Leistungen aus Steuermitteln nutzt, macht sich strafbar und wird vielleicht sogar dafür eingesperrt. In einer Anarchie würde er einfach die Leistungen aus Steuermitteln verlieren. Ist dann sein Problem, wenn das für ihn nachteilig ist. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Realo)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-6#id189582152017-04-01T13:25:47+01:00Realo"Beitrag von RealoFedaykin schrieb:die wiederholen sich immer mit den selben Fehlern.Du kannst es nicht lassen mit dem Bashen. Scheint bei dir pathologisch zu sein.
Bevor ich dich wieder ignoiriere, hätte ich gerne einen meiner "Fehler" aufgewiesen und erläuert. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-6#id189582012017-04-01T13:23:08+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinBruderchorge schrieb:Warum schließen sich nicht mal ein paar dieser Freunde zusammen und probieren es aus, damit es realitätsnah ist, sollten es schon so zwischen 100 und 1000 Personen sein (von denen sich viele nicht kennen) die dann für ein oder 2 Jahre sich irgendwo autonom und autark eine Existenz gründen nach ihren Vorstellungen, das ganze dann ordentlich dokumentieren und der Welt anschließend präsentieren.Frage ich mich ja auch. Das Grundsätzliche weil ja Freiwilig ist ausprobierbar, egal was draußen ist.
Bruderchorge schrieb:Und auch der Umgang mit Konflikten und Verbrechen, wie wird Devianz sanktioniert in einer Gruppe in der jeder zu jederzeit freiwillig ein Machtgefälle beenden kann.
Das wäre superspannend. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-6#id189581972017-04-01T13:21:41+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinRealo schrieb:Der Unterschied zwischen Adhominems und inhaltlicher Diskussion ist, dass du, zumindest bezogen auf meine Beiträge, nur Ersteres beherrschst. Das aber immer und professionell. Man nennt es Schlechtreden bzw. Stänkern.Für mehr lohnt es meistens auch nicht bei deinen Beiträgen, die wiederholen sich immer mit den selben Fehlern.
RosaBlock schrieb:Ich sehe keinen Widerspruch zum Anarchismus. Nochmal. Anarchismus heißt nicht, dass man keine Hierarchie mehr hat, das wäre dann "Anarchie" im Volksmund. Anarchismus heißt, dass man die Hierarchien auf Basis von Freiwilligkeit aufbaut. Niemand wird in eine Hierarchie hineingezwungen.
Wow das ist ja fast sowas wie ein Gesellschaftsorndung basierend auf Gesetzen und co
Und was macht man mit den Leuten die sich nicht Freiwillig einordnen wollen? Wie werden die Sanktioniert?
RosaBlock schrieb:Nein, kann man nicht, denn im Kontext des Anarchismus hat das Wort Staat eine ganz bestimmte Bedeutung. Eine gewählte Verwaltung ist nicht das gleiche wie ein Staat, der seine Macht durch Polizei und Militär sichert. Verstehst du den Unterschied?
Doch, ist es, unabhänig davon ob der Staat auch Instrumente unterhält. Vor allem tuts du so als wären Staat und seine Einwohner etwas getrenntes, das ist falsch.
Die Leute die als Exekutive der Legistlativ arbeiten sind ja auch teil der Gesellschaft. Du verwechselt vielleicht Staat mit der Person die die Leitlinien der Politik vorgibt.
RosaBlock schrieb:Das kann doch basisdemokratisch bestimmt werden. Warum braucht man unbedingt eine einzelne Person, die das festlegt?
Wer redet von einer einzelnen Person? Und Basisdemokratisch ist so eine hübsche Sache. Blöd wenn man zur Minderheit gehört..
RosaBlock schrieb:Nene, das Land gehört keinem einzelnen. Es gehört allen. Wenn ich als einzelner etwas darauf machen möchte, dann kann ich das tun. Wenn ich dabei in Konflikt mit anderen gerate, dann muss ich mich mit denen einigen. Es gilt ja immernoch das allgemeine Prinzip "Die Freiheit des einen endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt".
Aha, klingt ja sehr Produktiv. Wenn aber allen alles Gehört wie kann es dann einen Konflikt bzgl der Nutzung geben? Sprich wer zuerst Pflanzt hat dann das Recht am Land? Oder darf der nächste dann einfach den Salat rausrupfen und die Kartoffeln einpflanzen.
Wer bestimmt denn dann wieder was Recht ist? Und wieder hätten wir ein Pseudobesitzverhältnis geschaffen.
Und wer setzt das Prinzip durch. Und wo ist der große Wurf zum Heute wo die Persönliche Freiheit dort aufhört wo sie andere Einschränkt.
RosaBlock schrieb:Um solche Konflikte zu lösen schlagen viele Anarchisten Verträge vor. Wenn man zum Beispiel einen Brunnen hat, der nur begrenzt viel Wasser liefern kann, dann einigt man sich darauf, wie viel jeder pro Tag daraus entnehmen kann. Wenn sich jemand nicht dran hält, dann kann es Sanktionen geben, die zum Beispiel eine attraktive Gegenleistung wegfallen lässt. Stell dir vor der Vertrag beinhaltet, dass diejenigen, die sich dran halten Teil einer größeren Gemeinschaft sind, die zum Beispiel Essen produziert. Wenn du zu viel Wasser nimmst, dann musst du dir dein Essen eben selber produzieren. Nur ein primitives Beispiel. Das kann man natürlich beliebig skalieren.
So so Verträge, und schon gibt es ja auch wieder Rechte, und Richter, und quasie Besitz, wenn vielleicht auch de jure kein Eigentum.
Und schon bräuchte man LEute die achte das Rechte eingehalten werden, und wow wir haben ja fast sowas wie einen Staat. Einen Gesellschaftsvertrag, Regelungen uva.
Tja bei deinen Brunnen Beispiel haben wir zb das PRoblem das bei Begrenzten Ressourcen der Markt einfach bestimmt hat wer wieviel Brauchte. Wenn sich die Mehrheit jetzt darauf einigt das einer eben nicht das Wasser aus dem Brunnen bekommt was er zb für den Garten braucht weil sie ihn nicht leiden können, dann steht er da..
RosaBlock schrieb: Stell dir vor der Vertrag beinhaltet, dass diejenigen, die sich dran halten Teil einer größeren Gemeinschaft sind, die zum Beispiel Essen produziert.
Ich sehe erhlich gesagt den Vorteil nicht. Alles geregelt wie heute, nur wesentlich Komplizierter. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Realo)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-6#id189581672017-04-01T13:14:01+01:00Realo"Beitrag von RealoBruderchorge schrieb:Warum schließen sich nicht mal ein paar dieser Freunde zusammen und probieren es aus, damit es realitätsnah ist, sollten es schon so zwischen 100 und 1000 Personen sein (von denen sich viele nicht kennen) die dann für ein oder 2 Jahre sich irgendwo autonom und autark eine Existenz gründen nach ihren Vorstellungen, das ganze dann ordentlich dokumentieren und der Welt anschließend präsentieren.Das geht nur auf eine steinzeitliche Art und Weise des Jäger- uind Sammlertums.
Wolllen wir dahin wieder zurück?
Dennoch wäre so ein Experiment nicht schlecht, denn es könnte Auskunft darüber geben, ob wir eine Katastrophe - etwa den Kollaps des Kapitalismus - überleben können. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Bruderchorge)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-6#id189581432017-04-01T13:08:53+01:00Bruderchorge"Beitrag von Bruderchorge Warum schließen sich nicht mal ein paar dieser Freunde zusammen und probieren es aus, damit es realitätsnah ist, sollten es schon so zwischen 100 und 1000 Personen sein (von denen sich viele nicht kennen) die dann für ein oder 2 Jahre sich irgendwo autonom und autark eine Existenz gründen nach ihren Vorstellungen, das ganze dann ordentlich dokumentieren und der Welt anschließend präsentieren.
Natürlich auch mit entsprechenden Nachweisen, dass die Gesellschaft insgesamt besser wurde und sich im Sinne der Allgemeinheit auch nennenswert verbessert hat im Vergleich zum Beginn.
Und auch der Umgang mit Konflikten und Verbrechen, wie wird Devianz sanktioniert in einer Gruppe in der jeder zu jederzeit freiwillig ein Machtgefälle beenden kann. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (RosaBlock)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-6#id189581192017-04-01T13:04:01+01:00RosaBlock"Beitrag von RosaBlockFedaykin schrieb:Der Mensch braucht eine Hierachie und Einbettenen Rahmen um eine Zivilisation zu erhalten.Ich sehe keinen Widerspruch zum Anarchismus. Nochmal. Anarchismus heißt nicht, dass man keine Hierarchie mehr hat, das wäre dann "Anarchie" im Volksmund. Anarchismus heißt, dass man die Hierarchien auf Basis von Freiwilligkeit aufbaut. Niemand wird in eine Hierarchie hineingezwungen.
Der Mensch braucht Hierarchie um zu funktionieren, da gebe ich dir Recht. Schon allein, wenn ich etwas von einem Lehrer lernen möchte, muss ich mich in dem Moment seine Stellung über mir anerkennen. Aber so ein Machtgefälle muss man immer beenden können -- von beiden Seiten aus.
Fedaykin schrieb:Tja wenn man kann das Wort Staat auch durch andere Dinge ersetzen, leztendlich nur Wortklauberei.
Nein, kann man nicht, denn im Kontext des Anarchismus hat das Wort Staat eine ganz bestimmte Bedeutung. Eine gewählte Verwaltung ist nicht das gleiche wie ein Staat, der seine Macht durch Polizei und Militär sichert. Verstehst du den Unterschied?
Fedaykin schrieb: Das Allmende Dilemma, und wer bestimmt jetzt wieder was Gerechtfertigt ist und was nicht?
Das kann doch basisdemokratisch bestimmt werden. Warum braucht man unbedingt eine einzelne Person, die das festlegt?
Fedaykin schrieb:Und wie erwähnt das Land gehört ja keinem, und theoretisch darf ja jeder machen was er will.
Nene, das Land gehört keinem einzelnen. Es gehört allen. Wenn ich als einzelner etwas darauf machen möchte, dann kann ich das tun. Wenn ich dabei in Konflikt mit anderen gerate, dann muss ich mich mit denen einigen. Es gilt ja immernoch das allgemeine Prinzip "Die Freiheit des einen endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt". Um solche Konflikte zu lösen schlagen viele Anarchisten Verträge vor. Wenn man zum Beispiel einen Brunnen hat, der nur begrenzt viel Wasser liefern kann, dann einigt man sich darauf, wie viel jeder pro Tag daraus entnehmen kann. Wenn sich jemand nicht dran hält, dann kann es Sanktionen geben, die zum Beispiel eine attraktive Gegenleistung wegfallen lässt. Stell dir vor der Vertrag beinhaltet, dass diejenigen, die sich dran halten Teil einer größeren Gemeinschaft sind, die zum Beispiel Essen produziert. Wenn du zu viel Wasser nimmst, dann musst du dir dein Essen eben selber produzieren. Nur ein primitives Beispiel. Das kann man natürlich beliebig skalieren. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Realo)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-6#id189581112017-04-01T13:00:50+01:00Realo"Beitrag von RealoAnarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-6#id189580992017-04-01T12:58:42+01:00Fedaykin"Beitrag von Fedaykin aber ist schon auffällig wie schlecht du Themen angehst die eigentlich sogar noch dein Fachgebiet sein sollten. Das haben wir ja mit verschiedenen USern in Verschiedenen Threads erlebt.
nur am Rande. Mal sehen ob diesmal mehr rauskommt. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-6#id189580872017-04-01T12:57:31+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinRealo schrieb:Hört sich interessant an. Wäre eine Gesellschaft ohne Geld möglich? Natürlich, aber in ihr könnte nur die nachwachsende Generation leben, weil wir ein Leben ohne Geld, das alles regelt, nicht kennen und uns nicht mal vorstellen könnenGibt dem Kind einen anderen Nahmen, ohne eine Post Scarcity Situation wirst du um ein Mittel der ressourcenallokation nicht herumkommen. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Realo)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-6#id189580852017-04-01T12:57:23+01:00Realo"Beitrag von RealoAnarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-6#id189580692017-04-01T12:54:54+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinRealo schrieb:Ich staune immer wieder über Sätze wie diesen, weil sie so komplett unverbunden im Raum stehen und ich nicht den Schimmer habe, was sie bedeuten sollen und warum sie da stehen. Help!Komisch @Yooo
schreibt wesentlich besser als so manche Dokumentierter Soziologe.
Zumindest klar besser Recherchiert. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-6#id189580592017-04-01T12:53:17+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinRosaBlock schrieb:Das ist kein Argument, das ist ein Bauchgefühl. Magst du mir erklären, inwiefern eine von mehreren Menschen verwaltete Ressource unproduktiver gehandhabt wird, als eine die nur von einer Person kontrolliert wird? Schließlich kann die eine Person willkürlich alles damit machen, was sie will, während eine Masse von Menschen wenigstens die Möglichkeit hat das best mögliche für die meisten Menschen rauszuholen.Kann man sich sogar in den Geschichtsbüchern anschauen, oder mit seinen Idolgie Freunden Experiementell ausprobieren.
Und wie erwähnt das Land gehört ja keinem, und theoretisch darf ja jeder machen was er will. Oder halt, haben wir am Ende gar keine Anarachie, sondern eher das klassische Vorgehensweise der Sozialisten udn Kommunisten, die oft genug scheiterte.
RosaBlock schrieb:Schließlich kann die eine Person willkürlich alles damit machen, was sie will, während eine Masse von Menschen wenigstens die Möglichkeit hat das best mögliche für die meisten Menschen rauszuholen.
Und da können gleich Mehrer Personen willkürlich etwas machen. Btw das eben Menschen nicht willkürlich etwas tun gibt es ja Gesetze und ein Ordnungsrahmen..
Das eine Gruppe bessere Ergebnisse bringt, wird schon falsifiziert wenn man die Produktivität von Landwirtschaften in Marktökonomien mit Kollektivistischen vergleicht. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-6#id189580292017-04-01T12:47:56+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinRosaBlock schrieb:Der Mensch braucht also Unterdrückung, um zu funktionieren? Ist es das was du aussagen willst?Der Mensch braucht eine Hierachie und Einbettenen Rahmen um eine Zivilisation zu erhalten.
Tja wenn man kann das Wort Staat auch durch andere Dinge ersetzen, leztendlich nur Wortklauberei.
RosaBlock schrieb:Genau, weil irgendjemand kommt und meint, nur weil er sein Fähnchen dransteckt oder sein Handtuch drauflegt gehört es jetzt ihm. Anarchismus heißt, ungerechtfertigte Besitzansprüche abzulegen. Dein Fernseher, dein Auto, deine Armbanduhr, all das ist Besitz, der rechtfertigbar ist. Die Niagarafälle als Besitz sind nicht zu rechtfertigen, genau so wenig wie Land allgemein, natürliche Ressourcen und Technologischer Fortschritt (man sieht ja, was passieren kann, wenn Menschen Medikamentenrechte kaufen können und den Preis beliebig steigern. Dann verdient man Geld mit dem Leid anderer Menschen.)
Du verstehst das Problem eben immer noch nicht. Das Allmende Dilemma, und wer bestimmt jetzt wieder was Gerechtfertigt ist und was nicht?
Na was passiert denn wenn jeder überall dran darf außer in die genehmigten 80m2 Wohnraum? ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Realo)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-6#id189579772017-04-01T12:37:06+01:00Realo"Beitrag von RealoYooo schrieb:Ich bin ja neben Hobby Philosoph und begnadeter Kaffeesatz leser auch noch ein Hobby Soziologe. :DNa dann werde ich mir in Zukunft deine Beiträge mal etwas genauer durchlesen. :D
Yooo schrieb:Macht ist das Potenzial etwas zu tun, das ist mal mehr oder weniger stark ausgepräg, hat aber prinzipiell jedes Individuum und jede Gemeinschaft/Gruppe/Gesellschaft. Herrschaft ist hingegen ausgeübte Macht über andere um gewisse Ziele zu erreichen. Das Potenzial zur Herrschaft geht von (wenn man jetzt mal koma oder sowas ausschließt) jedem aus.
Zusammengefasst: Macht hat prinzipiell jeder, Herrschaft potenziell jeder.
Na ich weiß nicht. Dass es Klassen gibt, also auch eine untere, ist Resultat eines Machtgefälles. Hätte prinzipiell jeder Macht, gäbe es kein Prekariat und insgesamt keine gesellschaftliche Stratigrafie, sondern "Gleichheit". Herrschaft ist noch eine Stufe exklusiver. Die entsteht erst, wenn es eine Gruppe von Machthabern versteht, Kontrolle über die gesellschaftliche Reproduktion zu erlangen und diese zum eigenen Vorteil zu steuern, also Herrschaft auszuüben.
Yooo schrieb:Herrschaft heißt, Probleme auf eine andere Person/en outsourcen.
Bitte was? Welche Probleme? Die des (der) Herrschenden oder die der Beherrschten? Wenn ich ein kranker Herrscher bin (Problem: Krankheit), kontaktiere ich einen meiner Leibärzte (Beherrschter, wenn auch in hoher Stellung) und hoffe, dass er mich heilt. Wenn er versagt, kann ich ihn ins Exil schicken oder töten und mir einen anderen Leibarzt besorgen, ohne zu wissen, ob der besser ist. Sind die Probleme zu groß, werde ich von einem Usurpator abgelöst und sterbe wohl. Was hat das aber nun mit Herrschaftsverhältnissen und Macht an sich zu tun? Herrschaft heißt wohl eher, und abstrakter formuliert, das System Macht so zu beherrschen, dass die Gesellschaft (der Machtloseren bzw. Machtärmeren) funktioniert auf eine Weise, die meine eigene Macht nicht gefährdet, sondern eher stabilisiert und dafür sorgt, dass ich weiterhin ungefährdet Herrschaft ausüben kann. Herrschaft ist also Institutionalisierung von Macht.
Yooo schrieb:Irgendjemand/irgendwelche hat/haben zwangsläufig immer die besseren Ressourcen, andere Lebensumstände, andere Fähigkeiten. Daraus folgert sich, dass es immer Interessenkonflikte geben kann, wenn Leute aufeinander treffen.
Jetzt kommen die verschiedenen "Königtümer" ins Spiel, denn die Erde ist groß und es gibt mehr als ein "Reich". Auf unsere Zeit übertragen: Wir haben 2 Supermächte, deren Machtinteressen gleich gelagert, aber gegeneinander gerichtet sind. Sie wissen also, dass sie ihren Herrschaftsbereich untereinander aufteilen müssen. Bezogen auf die Ressourcen: Die wichtigste Ressource in einer postindustriellen Welt ist Wissen, dichtotomisch, passiv in gespeichertem Wissen ("institutionalisiert") und in aktivem, neue Erkenntnisse und u.a. auch Verbesserungen der Anwendung gespeicherten Wissens anstrebenden neuen Wissens (aktives Wissen, also human capital). Aktuell ist die Frage, wer über mehr human capital verfügt, USA oder China, noch ungeklärt. China hat die größeren Massen, USA international die größere Einflusssphäre und das insgesamt attraktivere Gesellschaftsmodell (größere individuelle Freiheit, größerer Reichtum pro Kopf usw.).
Yooo schrieb:Warum ich das mögliche Gelingen generell kritisiere, hat dann aber auch etwas mit Soziologie zu tun.
Ich staune immer wieder über Sätze wie diesen, weil sie so komplett unverbunden im Raum stehen und ich nicht den Schimmer habe, was sie bedeuten sollen und warum sie da stehen. Help!
Yooo schrieb:Der Akteur hat seine individuelle Einstellung zu den Dingen, die Gemeinschaft hingegen, ist als solche nur handlungsfähig, wenn sie Regeln hat, ob aufgeschrieben oder aus Tradition/Kultur. Da sie Ziele hat, die sie als Gemeinschaft erreichen will. Daraus wiederum leitet sich ab, dass ein Zwang in einer sozialen Gemeinschaft immer gegeben ist und sein muss. Was wiederum heißt, dass Herrschaft in einer Gemeinschaft unumgänglich ist. Herrschaft des Kollektivs oder Herrschaft des Einzelnen.
Die meisten Regeln sind internalisiert und das System Geld sorgt dafür, dass sie vernünftig in der Zeit (Geschichte) reproduziert werden (Dauerhaftigkeit des Kapitalismus). Herrschaft, Gesellschaft, Gemeinschaft, sind soziale Systeme, die diesen Prozess tragen und erhalten mit eben den verinnerlichten Regeln, die vom Geld bestimmt werden (möglichst wenig Geld verlieren, möglichst viel Geld hinzugewinnen).
Die Frage nach Herrschaft des Einzelnen oder des Kollektivs ist nur eine der Entwicklungshöhe der Gesellschaft. Die Herrschaft des Einzelnen (auf die Spitze getriebene Monarchie in Form des Absolutismus) ist nur in einer vorindustriellen Gesellschaft möglich. Von daher hat sich dein Entweder-Oder längst erledigt. Jetzt geht es nur noch darum, individuell möglichst hohe Herrschaftsanteile auf sich zu vereinen, wobei die Frage ist, wie sich das messen lässt. Besitzt Trump als der "mächtigste Mann der Welt" mehr Herrschaftsanteile als Bill Gates (ohne den die digitale Welt vielleicht eine ganz andere Richtung eingeschlagen hätte und dessen Vermögen zudem wesentlich größer und stabiler ist als das des Herrn Trump), oder hat ein Herr Bagdhadi mehr Macht, weil er schon seit Jahren den Nahen Osten aufmischt, ohne dass ein Herr Trump oder ein Herr Gates was dagegen tun könnten? Oder Erdogan, der wohl als Mann des Jahres 2017 in die Geschichte eingehen wird, mit seinem Egowahn? Die letzten Beiden sind Störsender, die das übliche Geschehen, das relativ geregelt abläuft, ganz schön durcheinander wirbeln und Prognosen über die weitere Entwicklung extrem schwierig machen, weil sie "gegen den Strom" (der postindustriellen spätkapitalistischen Ratio) schwimmen. Auch Putin ist so ein Unsicherheitsfaktor im Gesamtgetriebe.
Yooo schrieb:Das allerdings nur als Kritik zum radikalen grundsätzlichen Anarchismus.
Und wieder ein Satz, der wie ein einsamer Baum im Raum steht. Was haben deine bisherigen Ausführungen mit "radikalem grundsätzlichem Anarchismus" zu tun? Ich habe bisher nur Fragen nach Macht und Herrschaft erkennen können. Radikaler Anarchismus bedeutet, so viel Unsicherheit ins Gesamtgetriebe zu bringen, dass es neue zusätzliche Regeln einbringen muss, um nicht von den "anarchistischen Viren" zu stark angegriffen und im Bestand gefährdet zu werden, also 100, 1000, ein Million Bagdhadis, Putins und Erdogane. Dafür sehe ich nicht den Hauch eines Ansatzes.
Wo liegen für dich die Unterschiede zwischen Anarchie und Anarchismus? reine Verständnisfrage. Denn die Zeit für Anarchie liegt ja schon ein Jahrhundert zurück und ist unwiederbringlich passé. Sie hat nur eine Chance in Zeiten großer gewaltsamer Umbrüche etwa nach einem Weltkrieg oder einer Revolution. Es könnte noch mal so ein Moment kommen, nämlich beim und nach dem Zusammenbruch des kapitalistischen Systems. Es wäre gut, wenn wir für diesen Fall schon Notstandspläne für den Übergang in eine andere ökonomische Gesellschaftsform in der Schublade hätten, um Bürgerkrieg auf der einen und Totalitarismus auf der anderen Seite zu verhindern. Denn das ist neben Macht und Herrschaft die dritte, auf die Spitze getriebene Form der Gewalt: Totalitarismus.
Yooo schrieb:Ich sehe mich daher auf der Seite eines Anarchosyndikalisten. Herrschaft ja, aber zum Wohle der Allgemeinheit, das muss immer das Ziel von Herrschaft sein. Zum Wohle der Allgemeinheit heißt auch, die Freiheit der einzelnen, nur muss es da nunmal Grenzen geben. Ich seh das so: Wir sitzen aufgrund der Umstände alle in einem Boot und müssen halt das Beste draus machen.
Was hat das alles bitte mit Anarchie, Anarchismus oder "Anarchosyndikalismus" zu tun? Du beschreibst gerade den Status quo der bürgerlichen Gesellschaft.
Yooo schrieb:Die streng Libertären sagen, Eigentum ist das, was man selbst bewirtschaften kann. Nun beißen sich aber auch da zwei Dinge. Erstmal ist Eigentum immer durch Herrschaft und Gewalt entstanden und wird auch dadurch gehalten und man sitzt aufgrund dieser Strukturen eben auf den guten oder schlechten Dingen. Somit ist die Freiwilligkeit bei Verträgen, dann auch nicht mehr wirklich gegeben. Weil die Wurzel des Konstrukts ob man es nun gut findet oder nicht, nicht freiwillig ist.
Da muss ich dir mal beipflichten. Die Frage wäre jetzt, was das für eine Relevanz für deine abschließende Erörterung hat.
Yooo schrieb:Interessant ist, dass heute nahezu alle großen Ideologien, Geld beinhalten. Das finde ich schon ein bisschen traurig. Geld greift in alle Lebensbereiche. Geld ist die Objektivierung des Lebens, alles hat einen Preis, alles ist rational - allerdings nur scheinbar. Doch die Frage ist doch: Warum wird überhaupt Rationalität angewendet? Rationalität wird immer angewendet, um irrationale Dinge zu erreichen.
Hört sich interessant an. Wäre eine Gesellschaft ohne Geld möglich? Natürlich, aber in ihr könnte nur die nachwachsende Generation leben, weil wir ein Leben ohne Geld, das alles regelt, nicht kennen und uns nicht mal vorstellen können. Nach dem Kollaps des Kapitalismus wird das aber notwendig, und zwar überlebensnotwendig sein. Das Problem, das du mit und ohne Macht/Herrschaft nicht lösen kannst, ist der grundsätzliche menschliche Egoismus, ohne den wir keine Menschen geworden wären. Jeder will etwas besser, schöner, intelligenter, reicher, mächtiger sein als der Konkurrent, um sich im Reproduktionsdschungel durchsetzen zu können. Was wäre die Alternative? In einer postkapitalistischen Welt, in der die Technik so fortgeschritten ist, dass alles vollautomatisch (re)produziert werden kann und es keine "Jobs" mehr gibt und das, was man zum Leben braucht, quasi aus dem 3D-Drucker kommt, ist Geld an sich überflüssig, weil man nichts kaufen muss, sondern sich das, was man braucht, nimmt. Damit sind aber die menschlichen Eigenschaften, sich von allen Konkurrenten abzusetzen und besser als diese zu sein, nicht gelöst, so dass sich neue Formen der Machtgewinnung und -ausübung und damit ein neues Herrschaftssystem zu etablieren versuchen; also führt man hintenrum wieder etwas ein, das den Status des Besserseins auf Dauer stellt, also ein Äquivalent zum Geld, und schon geht wieder der alte Kapitalismus in neuem Outfit 2.0 los, nur unter anderen Voraussetzungen, da wir ja nicht mehr arbeiten müssen, weil die Technik das alles viel besser kann.
"Rationalität wird immer engewendet, um irrationale Dinge zu erreichen." Ein schöner Satz, den du aber noch mit Inhalt füllen müsstest, damit ich ihn verstehen kann.
Yooo schrieb:Daher würde ich sogar soweit gehen zu sagen, Geld ist der neue Gott. Was früher die Religion war, ist heute das Geld. Das Geld wird als Machtinstrument zur Herrschaft genommen. Eventuell besser als gleich die Keule, ja. Die Mächtigen haben das Geld und ihre irrationalen Ziele und beeinflussen damit die Masse, die der Religion des Geldes folgt. Man kann es sogar so sehen, dass sich die Menschen mit viel Geld vielleicht als Auserwählte sehen.
Na, das ist jetzt aber ein ziemlich enttäuschendes Ende, weil es so banal ist. Dass Geld der neue Gott ist, wissen wir schon etwas länger; unsere Tempel sind die Börsen. Falls die Geschichte aus dem Neuen Testament stimmt, woran ich meine Zweifel habe, muss Jesus ja ein richtiger Anarchist gewesen sein, denn er schmiss wütend die ganzen Krämer, Nutten und Kleindealer aus dem Tempel raus und legte sich mit den Machthabern der Stadt und des Tempels an. So begann seine Passionsgeschichte, dessen Ausgang wir kennen. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (RosaBlock)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-6#id189579732017-04-01T12:35:25+01:00RosaBlock"Beitrag von RosaBlockFedaykin schrieb:Anarchismus funktioniert von Natur aus nicht.
muss man eben wissen wie unsere Spezies funktioniert, vor allem wenn Konditionierung ausbleibt.Der Mensch braucht also Unterdrückung, um zu funktionieren? Ist es das was du aussagen willst?
Fedaykin schrieb:Nein, kein System wie Hobbes so schön sagte ist dann wieder der Kampf Jeder gegen Jeden.
Genau, weil irgendjemand kommt und meint, nur weil er sein Fähnchen dransteckt oder sein Handtuch drauflegt gehört es jetzt ihm. Anarchismus heißt, ungerechtfertigte Besitzansprüche abzulegen. Dein Fernseher, dein Auto, deine Armbanduhr, all das ist Besitz, der rechtfertigbar ist. Die Niagarafälle als Besitz sind nicht zu rechtfertigen, genau so wenig wie Land allgemein, natürliche Ressourcen und Technologischer Fortschritt (man sieht ja, was passieren kann, wenn Menschen Medikamentenrechte kaufen können und den Preis beliebig steigern. Dann verdient man Geld mit dem Leid anderer Menschen.)
Das ist kein Argument, das ist ein Bauchgefühl. Magst du mir erklären, inwiefern eine von mehreren Menschen verwaltete Ressource unproduktiver gehandhabt wird, als eine die nur von einer Person kontrolliert wird? Schließlich kann die eine Person willkürlich alles damit machen, was sie will, während eine Masse von Menschen wenigstens die Möglichkeit hat das best mögliche für die meisten Menschen rauszuholen. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-6#id189578052017-04-01T12:06:03+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinRosaBlock schrieb:Anarchie ist anfällig dafür von Machtgierigen zerstört zu werden. Hat man auch in Spanien gesehen, als Franco unter der Hilfe von Hitler den Anarchismus zerschlagen hat. Anarchismus funktioniert von Natur aus nicht.
muss man eben wissen wie unsere Spezies funktioniert, vor allem wenn Konditionierung ausbleibt.
RosaBlock schrieb:Anarchismus ist per Definition kein System, das Menschen unterdrückt oder Macht anstrebt. Das macht es natürlich verwundbar gegenüber Systemen, die Menschen unterwerfen.
Nein, kein System wie Hobbes so schön sagte ist dann wieder der Kampf Jeder gegen Jeden.
RosaBlock schrieb:Auch ist es einfacher Ressourcen und Land zu erobern, als sie für alle freizugeben.
Der Klassische Imerialismus ist tot. Für alle Freigeben funktioniert nur kurzfristig, und ist sowieso kontraproduktiv, das ist eben die Allmende Problematik.. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (RosaBlock)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-6#id189575972017-04-01T11:47:29+01:00RosaBlock"Beitrag von RosaBlockFedaykin schrieb:Ach Gott, die Anarchie,
ja funktioniert auf Dauer nicht, siehe Somalia.Anarchie ist anfällig dafür von Machtgierigen zerstört zu werden. Hat man auch in Spanien gesehen, als Franco unter der Hilfe von Hitler den Anarchismus zerschlagen hat.
Anarchismus ist per Definition kein System, das Menschen unterdrückt oder Macht anstrebt. Das macht es natürlich verwundbar gegenüber Systemen, die Menschen unterwerfen.
Auch ist es einfacher Ressourcen und Land zu erobern, als sie für alle freizugeben. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-6#id189570132017-04-01T09:34:56+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinYooo schrieb:Denn die Zwecke sind am Ende nicht rational, sondern von den Gefühlen und Wünschen abhängig, selbst wenns ums Überleben geht. Daher würde ich sogar soweit gehen zu sagen, Geld ist der neue Gott. Was früher die Religion war, ist heute das Geld. Das Geld wird als Machtinstrument zur Herrschaft genommen. Eventuell besser als gleich die Keule, ja. Die Mächtigen haben das Geld und ihre irrationalen Ziele und beeinflussen damit die Masse, die der Religion des Geldes folgt. Man kann es sogar so sehen, dass sich die Menschen mit viel Geld vielleicht als Auserwählte sehen.Falsch, überleben und Reproduktion sind ja durchaus Rationale Motive einer Lebensform.
Wobei man natürlich über Sinn und Rationalität des Universums streiten könnte.
Und nein Geld hat nicht die Religion ersetzt. Folgt unterschiedlichen Motivationen und Zielsetzung.
Und das Reiche Menschen auserwählte sind, das haben die Protestanten verbreitet. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-6#id189570092017-04-01T09:31:42+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinYooo schrieb:Interessant ist, dass heute nahezu alle großen Ideologien, Geld beinhalten. Das finde ich schon ein bisschen traurig. Geld greift in alle Lebensbereiche. Geld ist die Objektivierung des Lebens, alles hat einen Preis, alles ist rational - allerdings nur scheinbar. Doch die Frage ist doch: Warum wird überhaupt Rationalität angewendet?Geld ist gar nicht das Problem, und wenn du den Fachausdruck bennenen willst, um die Soziologie nicht verwässern nennen wir es Aktiva
Da Geld aber nur eine Nominalgröße ist, ist sie für deine Betrachtung gar nicht so wichtig. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-6#id189569952017-04-01T09:26:32+01:00Fedaykin"Beitrag von Fedaykin ja funktioniert auf Dauer nicht, siehe Somalia. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-5#id189566072017-04-01T04:30:16+01:00Yooo"Beitrag von Yooo Auch dein zweiter Post, da sind die grundsätzlichen Positionen ziemlich ähnlich würde ich sagen. Ob man es jetzt Anarchismus unbedingt dafür herhalten muss, da bin ich mir nicht so sicher. Aber die Übergänge sind auch oft fließend, zwischen den Strömungen.
RosaBlock schrieb:Nein, ich kann auch macht haben, wenn ich einer anderen Person nur Probleme mache. Oder auch wenn ich ihr welche nehme. Beides kann man auch mit Macht tun.
Ja gut, von mir aus. Mein Gedanke war: Sicherheit - Polizei, Geld eintreiben Finanzamt ect. Gut, das ist nicht anarchistisch gedacht, da muss ich erst noch etwas drüber nachdenken. Für mich hat der beherrschte eben meistens (nicht immer) das Denken, dass die Herrschaft legitim ist. Darauf war auch der Abschnitt mit dem Geld bezogen. Ein Erklärungsversuch, warum die aktuelle Herrschaft von vielen als legitim angesehen wird.
paranomal schrieb:Wenn die Leute einfach mal das erste Kapitel von Kritik der Politischen Ökonomie zu ende lesen würden, bräuchte man dieses Thema nicht jedesmal aufs neue in irgendwelchen linken Blogs, Feuilleton-Artikeln und grotesken sozialen Bewegungen "aktualisieren".
Manchmal frage ich mich auch, wozu überhaupt kommunizieren.
Könnte man so sagen. Selbst was die Redefreiheit betrifft, bin ich seiner Meinung. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (paranomal)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-5#id189560572017-04-01T00:50:35+01:00paranomal"Beitrag von paranomalRosaBlock schrieb:Da meiner Meinung nach die Macht durch den Besitz von Ressourcen dafür verantwortlich ist, dass man als Armer oft dazu gezwungen ist, für andere zu arbeiten, und somit zu deren Bereicherung genutzt wird, ist eine Entwicklung der Gesellschaft in Richtung Anarchismus ein notwenidiger Schritt um für die reale Freiheit des Menschen zu sorgen.Wenn die Leute einfach mal das erste Kapitel von Kritik der Politischen Ökonomie zu ende lesen würden, bräuchte man dieses Thema nicht jedesmal aufs neue in irgendwelchen linken Blogs, Feuilleton-Artikeln und grotesken sozialen Bewegungen "aktualisieren". ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (RosaBlock)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-5#id189546892017-03-31T22:30:23+01:00RosaBlock"Beitrag von RosaBlockYooo schrieb:Ich bin ja neben Hobby Philosoph und begnadeter Kaffeesatz leser auch noch ein Hobby Soziologe.Dann bist du sicher auch ein Fan von Chomsky.
Yooo schrieb:Herrschaft heißt, Probleme auf eine andere Person/en outsourcen. Ich würde sagen, ja, ist so. Immer.
Nein, ich kann auch macht haben, wenn ich einer anderen Person nur Probleme mache. Oder auch wenn ich ihr welche nehme. Beides kann man auch mit Macht tun.
Yooo schrieb:Das allerdings nur als Kritik zum radikalen grundsätzlichen Anarchismus. Ich sehe mich daher auf der Seite eines Anarchosyndikalisten. Herrschaft ja, aber zum Wohle der Allgemeinheit, das muss immer das Ziel von Herrschaft sein.
Ich würde es Hierarchie nennen, aber auch nur weil Herrschaft für mich immer etwas unfreiwilliges impliziert. Anarchismus allgemein ist ja nicht gegen alle formen der Hierarchie, nur gegen die, die unfreiwillig für eine Seite entstehen und somit nicht gerechtfertigt sind.
Yooo schrieb:Erstmal ist Eigentum immer durch Herrschaft und Gewalt entstanden und wird auch dadurch gehalten und man sitzt aufgrund dieser Strukturen eben auf den guten oder schlechten Dingen. Somit ist die Freiwilligkeit bei Verträgen, dann auch nicht mehr wirklich gegeben. Weil die Wurzel des Konstrukts ob man es nun gut findet oder nicht, nicht freiwillig ist.
Dem kann ich zustimmen.
Yooo schrieb:Interessant ist, dass heute nahezu alle großen Ideologien, Geld beinhalten. Das finde ich schon ein bisschen traurig. Geld greift in alle Lebensbereiche. Geld ist die Objektivierung des Lebens, alles hat einen Preis, alles ist rational - allerdings nur scheinbar.
Geld ist vor allem deshalb kontraproduktiv, weil es benutzt werden kann um sich selbst zu vermehren. Obwohl mich mal interessieren würde, wie das im Anarchismus wäre. Kredite und Co sind ja nicht unbedingt notwendig, da jeder die Ressourcen der Gesellschaft mit nutzen kann.
Mit dem Ende deines Posts weiß ich leider gerade nicht viel anzufangen ^^""" Ich verstehe ihn nicht ganz und ich verstehe nicht, was das mit Anarchismus zu tun hat. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-5#id189536432017-03-31T21:32:41+01:00Yooo"Beitrag von YoooRosaBlock schrieb:( @Yooo )Daher weht der Wind (auf Thema schielt). Das dachte ich mir schon. Ich bin ja neben Hobby Philosoph und begnadeter Kaffeesatz leser auch noch ein Hobby Soziologe. :D Und werde in meiner Tätigkeit als solcher, dazu meine Gedanken zum besten geben und hier mal etwas Querbeet schreiben. Endlich kann ich mich mal richtig austoben. Ich bin selbst dem Anarchismus zugeneigt, sehe einige Dinge jedoch auch da kritisch, wie bei jeder Ideologie eigentlich, wenn man die in Reinform nimmt. Erstmal muss man unterscheiden zwischen Macht und Herrschaft. Macht ist das Potenzial etwas zu tun, das ist mal mehr oder weniger stark ausgepräg, hat aber prinzipiell jedes Individuum und jede Gemeinschaft/Gruppe/Gesellschaft. Herrschaft ist hingegen ausgeübte Macht über andere um gewisse Ziele zu erreichen. Das Potenzial zur Herrschaft geht von (wenn man jetzt mal koma oder sowas ausschließt) jedem aus.
Nun kann man allgemeine Herrschaftskritik betreiben und sagen: Herrschaft heißt, Probleme auf eine andere Person/en outsourcen. Ich würde sagen, ja, ist so. Immer. Doch dann stellt sich natürlich die Frage, was die Alternative ist. Natürlich, dass die Menschen es einfach nicht mehr machen und wollen. Hier muss ich dann sagen: Das geht nicht auf grundsätzliche Art und Weise. Es liegt zum Teil auch einfach an den lieben Ressourcen. Irgendjemand/irgendwelche hat/haben zwangsläufig immer die besseren Ressourcen, andere Lebensumstände, andere Fähigkeiten. Daraus folgert sich, dass es immer Interessenkonflikte geben kann, wenn Leute aufeinander treffen. Warum ich das mögliche Gelingen generell kritisiere, hat dann aber auch etwas mit Soziologie zu tun.
Der Akteur hat seine individuelle Einstellung zu den Dingen, die Gemeinschaft hingegen, ist als solche nur handlungsfähig, wenn sie Regeln hat, ob aufgeschrieben oder aus Tradition/Kultur. Da sie Ziele hat, die sie als Gemeinschaft erreichen will. Daraus wiederum leitet sich ab, dass ein Zwang in einer sozialen Gemeinschaft immer gegeben ist und sein muss. Was wiederum heißt, dass Herrschaft in einer Gemeinschaft unumgänglich ist. Herrschaft des Kollektivs oder Herrschaft des Einzelnen.
Das allerdings nur als Kritik zum radikalen grundsätzlichen Anarchismus. Ich sehe mich daher auf der Seite eines Anarchosyndikalisten. Herrschaft ja, aber zum Wohle der Allgemeinheit, das muss immer das Ziel von Herrschaft sein. Zum Wohle der Allgemeinheit heißt auch, die Freiheit der einzelnen, nur muss es da nunmal Grenzen geben. Ich seh das so: Wir sitzen aufgrund der Umstände alle in einem Boot und müssen halt das Beste draus machen. Das ist natürlich auch immer alles nicht so einfach und ich kann aufgrund dessen viele Positionen verstehen. Weil es eben um Interessen und Ressourcen geht.
Die streng Libertären sagen, Eigentum ist das, was man selbst bewirtschaften kann. Nun beißen sich aber auch da zwei Dinge. Erstmal ist Eigentum immer durch Herrschaft und Gewalt entstanden und wird auch dadurch gehalten und man sitzt aufgrund dieser Strukturen eben auf den guten oder schlechten Dingen. Somit ist die Freiwilligkeit bei Verträgen, dann auch nicht mehr wirklich gegeben. Weil die Wurzel des Konstrukts ob man es nun gut findet oder nicht, nicht freiwillig ist.
Interessant ist, dass heute nahezu alle großen Ideologien, Geld beinhalten. Das finde ich schon ein bisschen traurig. Geld greift in alle Lebensbereiche. Geld ist die Objektivierung des Lebens, alles hat einen Preis, alles ist rational - allerdings nur scheinbar. Doch die Frage ist doch: Warum wird überhaupt Rationalität angewendet? Rationalität wird immer angewendet, um irrationale Dinge zu erreichen. Ausnahmslos, man kann alles was man rationalisiert wird solange hinterfragen bis man auf einen irrationalen Kern kommt. Denn die Zwecke sind am Ende nicht rational, sondern von den Gefühlen und Wünschen abhängig, selbst wenns ums Überleben geht. Daher würde ich sogar soweit gehen zu sagen, Geld ist der neue Gott. Was früher die Religion war, ist heute das Geld. Das Geld wird als Machtinstrument zur Herrschaft genommen. Eventuell besser als gleich die Keule, ja. Die Mächtigen haben das Geld und ihre irrationalen Ziele und beeinflussen damit die Masse, die der Religion des Geldes folgt. Man kann es sogar so sehen, dass sich die Menschen mit viel Geld vielleicht als Auserwählte sehen. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (RosaBlock)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-5#id189527932017-03-31T19:45:22+01:00RosaBlock"Beitrag von RosaBlock Da meiner Meinung nach die Macht durch den Besitz von Ressourcen dafür verantwortlich ist, dass man als Armer oft dazu gezwungen ist, für andere zu arbeiten, und somit zu deren Bereicherung genutzt wird, ist eine Entwicklung der Gesellschaft in Richtung Anarchismus ein notwenidiger Schritt um für die reale Freiheit des Menschen zu sorgen.
( @Yooo ) ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (paranomal)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-5#id133506902014-11-20T18:06:20+01:00paranomal"Beitrag von paranomal
Nun schreibst du hier schon so lange und hast immer noch nichts verstanden.
Allmysterio schrieb:Wir können aber den Kapitalismus ändern. Mehr für die Erzeuger, Hersteller weniger für die Firmenchefs.
Achja unterteilen wir dafür in schaffendes und raffendes Kapital? Ne danke, das hatten wir schonmal. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (Allmysterio)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-5#id133487632014-11-20T14:07:43+01:00Allmysterio"Beitrag von AllmysterioAnarchismus und Anarchosyndikalismus (eckhart)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-5#id133338032014-11-18T19:13:43+01:00eckhart"Beitrag von eckhartcRAwler23 schrieb:Da kann ich nur auf den Betrag von @eckhart verweisen :) Allerdings sollten wir uns trotzdem keinen Illusionen hingeben. Denn: "Die Studien (der Frankfurter Schule) sahen mit Sorge auf die Möglichkeit des Kapitalismus, die Voraussetzungen eines kritischen, revolutionären Bewusstseins zu zerstören." Wikipedia: Frankfurter Schule
Ich verweise auf: http://www.verfassungsschutz.de/de/service/glossar/_lL#linksextremismus "Linksextremismus Mit diesem Begriff werden Bestrebungen von Personenzusammenschlüssen bezeichnet, für die alle oder einige der folgenden Merkmale charakteristisch sind: - Bekenntnis zum Marxismus-Leninismus als „wissenschaftliche“ Anleitung zum Handeln; daneben, je nach Ausprägung der Partei oder Gruppierung, Rückgriff auch auf Theorien weiterer Ideologen wie Stalin, Trotzki, Mao Zedong und andere, - Bekenntnis zur sozialistischen oder kommunistischen Transformation der Gesellschaft mittels eines revolutionären Umsturzes oder langfristiger revolutionärer Veränderungen, - Bekenntnis zur Diktatur des Proletariats oder zu einer herrschaftsfreien (anarchistischen) Gesellschaft, - Bekenntnis zur revolutionären Gewalt als bevorzugte oder – je nach den konkreten Bedingungen – taktisch einzusetzende Kampfform.
Linksextremistische Parteien und Gruppierungen lassen sich grob in zwei Hauptströmungen einteilen: - Dogmatische Marxisten-Leninisten und sonstige revolutionäre Marxisten: In Parteien oder anderen festgefügten Vereinigungen organisiert, verfolgen sie die erklärte Absicht, eine sozialistische bzw. kommunistische Gesellschaftsordnung zu errichten, - Autonome, Anarchisten und sonstige Sozialrevolutionäre: In losen Zusammenhängen, seltener in Parteien oder formalen Vereinigungen agierend, streben sie ein herrschaftsfreies, selbstbestimmtes Leben frei von jeglicher staatlicher Autorität an. "
Ja, somit ist vielleicht sogar das individuell geplante langfristige individuelle Herunterfahren des persönlichen Konsums -weil man vielleicht persönlich etwas dem Wachstum entgegensetzen möchte- eine langfristige revolutionäre Veränderung und somit linksextremistisch ! Gewaltlosigkeit schützt nicht davor, bereits extremistisch zu sein ?
Die Frage , ob in Deutschland ansässige Firmen, die nach dem Semco-System arbeiten, in Deutschland bereits als linksextrem eingestuft werden, und Bücher wie "Das SEMCO System, Management ohne Manager" Gebundene Ausgabe – 1993 als linksextremistische Literatur, bleibt für mich offen. ]]>
Anarchismus und Anarchosyndikalismus (cRAwler23)https://www.allmystery.de/themen/pr109396-5#id132937372014-11-13T23:59:13+01:00cRAwler23"Beitrag von cRAwler23spielmitmir schrieb:Welcher Partei würdest du sowas zutrauen ?Dafür bedarf es keiner parlamentarischen Architektur mehr. Parteien sind zu träge und zu bestechlich, zudem fehlt es ihnen an der nötigen Dynamik für dezentrale Systeme. Da kann ich nur auf den Betrag von @eckhart verweisen :) ]]>