https://www.allmystery.de/themen/rss/113400Allmystery: Problem Besessenheit und MenschFeed zur Diskussion auf Allmystery. Es werden maximal die neusten 100 Beiträge angezeigt.2016-12-01T16:19:30+01:00Problem Besessenheit und Mensch (dieleserin)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-4#id179785052016-12-01T16:19:30+01:00dieleserin"Beitrag von dieleserinGyatsoJigme schrieb:Gottes Existenz beweisen. Darum geht es hier. Nein,
schau , das war das Thema Problem Besessenheit und Mensch.
Gott ist , das muss man nicht beweisen, die Beweise findest Du in den Prophezeiungen der Bibel, die sich bestätigt haben.
beweise mal den Buddhismus.. :-)
schönen Tag :-)
liebe Grüße ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Angelus144)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-4#id179776952016-12-01T15:20:23+01:00Angelus144"Beitrag von Angelus144
kein problem, bitte gern geschehen. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Angelus144)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-4#id179776892016-12-01T15:19:30+01:00Angelus144"Beitrag von Angelus144GyatsoJigme schrieb:Als erster Tipp, es gibt unten Rechts, falls du auf dem Computer schreibst, einen Punkt der nennt sich "Zitieren". Klicke diesen an und füge den Text zwischen die Beiden "Zitat" Felder. - Gern geschehen. Vielen dank!
GyatsoJigme schrieb:Gut. Wirkt so, als würde das Niveau der Diskussion wieder auf ein angenehmes Maß zurückkommen.
Wie sich eine diskussion entwickelt hängt immer von allen betroffenen parteien ab. meine intention ist es nicht das niveau zu senken und ggf. ist es deine genausowenig.
GyatsoJigme schrieb: Und hier haben wir das erste Problem. Nein. Du hast mir nicht gezeigt, dass Gottes Existenz aufgrund von Logik nicht nicht widerlegbar ist, sondern sagtest, Gott würde "über uns" oder dem damit verbundenen Verständnis stehen.
Und das, mein Lieber, ist ein Scheinargument. Du fliehst aus dieser offensichtlichen Problematik, indem du sagst, Gott wäre nicht von dieser betroffen. Denn wäre er es, hätte er ein Problem.
Wie gesagt, jemand kann nach den Gesetzen der Logik nicht die Zeit erschaffen, weil er dazu Zeit benötigt.
Wir zäumen das pferd von jeweils unterschiedlichen seiten auf. Gott ist wie er ist. Würde ich sagen er ist den gesetzen seiner eigenen schöpfung unterworfen würde ich lügen. Du siehst das als ausweichen meinerseits, als würde ich alles krampfhaft so bauen wollen damit gott in der mitte einen platz hat. Dem ist nicht so.kannst du mir glauben oder nicht, ich kanns nur so sagen wie es ist. Das ist kein scheinargument. Du sagst es ist nicht möglich etwas zu erschaffen, wobei man nicht zeit benötigt. Also quasi gott würde zum erschaffen von zeit zeit benötigen. Das mag bei der betrachtungsweise vieler menschen logisch klingen, das problem ist oft, dass man nicht weit genug aus seiner menschlichen, alltäglichen sichtweise heraus geht. Vereinfacht auf ein anderes beispiel übersetzt sagst du, man muss ein auto fahren, während man das auto baut. Das ist unlogisch und damit weiche ich nicht aus bzw. baue gott nicht einen „käfig“ in dem er existieren darf. Wie schon gesagt, wenn gott ein betandteil dieser welt wäre, wenn er vergänglich wäre und wenn er nicht die regeln der welt festgelegt hätte, sondern ihnen unterworfen wäre (sprich, nach menschlicher logik, wenn er NICHT gott wäre) dann würde es stimmen, dass er zum schaffen von zeit zeit braucht. Aber das ist äpfel mit birnen verglichen.
GyatsoJigme schrieb:Ebenfalls nicht richtig. Die Stellen aus dem AT dienten dazu aufzuzeigen, dass der Gott des Christentums alles andere als Anbetungswürdig ist. Das war der Teil indem aus meinen Erfahrungen bzgl des Christentums schilderte um klarzustellen warum ich mich gegen diese Art des Schöpfergottes stelle.
Bedeutet: Diese Aussagen bezogen sich nicht direkt auf die Hauptdiskussion. Du vermischt hier mehrere Dinge miteinander, obwohl sie offensichtlich nicht zusammengehören.
Und ein Gott, der seine eigene Schöpfung ausrottet ist nicht anbetungswürdig. Er ist ein Mörder.
Da hilft auch der Regenbogen, der das Symbol dafür, dass solch eine Aktion nie wieder geschehen wird, darstellen soll, recht wenig.
Du musst dann schon etwas klarer machen was du in welchem zusammenhang aussagen willst. Gut, wenn das der punkt ist, der dich am christentum zweifeln liess, ist das endlich ein richtiges argument über das man schreiben kann. Ja, klingt auf den ersten blick logisch, auch hier ist das problem dass menschen bei solchen aussagen dicht machen bzw. nicht das große ganze sehen. Über die paradoxen und speziell diese stelle im alten testament habe ich an anderer stelle ja bereits geschrieben.ich gehe nochmal drauf ein: Ich hole etwas aus Warum nimmst du als argument gegen gott nicht generell den umstand dass es auf der welt leid gibt oder gar dass wir menschen sterben müssen? Oder dass soviele menschen von anderen umgebracht werden und gott vermeintlich tatenlos zusieht? Das sind immer moderne beispiele. Gott hat alles erschaffen, er ist der herr über leben und tod und nach dem tod beginnt eine ewige existenz für uns. Viele menschen sehen z.b. den tod als etwas schlechtes, fürchtenswertes, haben angst davor. Für viele menschen die glauben unsere existenz erlöscht endgültig im tod, mag das auch stimmen, denn unter dieser prämisse dürfte er für die meisten berechtigt unheimlich sein. Geht man von einem ewigen leben danach aus, relativiert sich unsere jetzige materielle existenz zu etwas wie einer prüfung. Für die meisten frauen ist es ein schönes ereignis ein kind zu haben. Die geburt, mag sie auch schwer und sehr schmerzhaft sein, ist dann vergessen wenn man sein kind auf dem arm hat. ersetze hier geburt mit unserem jetzigen leben und kind mit dem ewigen. Gott ist perfekt, aber er liebt auch die menschen und ist gleichzeitig gerecht. Das alles gibt das bild von gott wie er ist..wir sprechen uns im endeffekt selbst unser urteil, schmieden uns die ketten die uns im nächsten leben binden oder lösen diese durch unseren glauben an gott und unsere taten. Gott zwingt niemand ihn zu lieben, das wäre keine wahre liebe, er lässt uns die wahl. Es muss das böse auf dieser welt geben, denn den schlechten menschen muss platz eingeräumt werden ihre bösen taten zu begehen. Das heisst nicht, dass sie sich dafür nicht verantwortet werden oder die opfer nicht getröstet werden, oftmals eben nach dem tod. Auf dein beispiel mit der sintflut bezogen: Wenn gott die wenigen gerechten die es auf der welt zwischen mord, vergewaltigung , krieg und allerlei bösem untergehen hätte lassen und somit das potential nicht gegeben hätte, dass die welt „neu geschaffen wird“ und die guten überleben..wäre dir das lieber gewesen? Dann könntest du wahrlich sagen, dass gott ungerecht ist. Das spirituell schlechte an mord ist natürlich erstens mal das leid, was man damit verursacht und das man sich in gottes pläne einmischt, die dieser für den menschen hat.beides steht uns nicht zu. Gott gibt leben und gott nimmt es. Man sagt ja auch nicht,wenn jemand im hohen alter stirbt gott hat ihn ermordet, sondern gott hat ihn heim geholt. Traurig sollte man eher für die sein die bleiben müssen. Gott gibt niemanden auf für den die hoffnung besteht, dass er von seinen schlechten taten ablässt. Wenn gott befunden hat, dass die „prüfungszeit“ für diese menschen abgelaufen ist, dann ist es so, denn er weiss alles und ist gerecht, viel gerechter als menschen je urteilen könnten.
GyatsoJigme schrieb:Eben, es war ja auch kein fundamentaler Teil der Diskussion.
Ich zitiere mal meinen ersten satz in diesem beitrag:
also falls sich jemand für das thema besessenheit/exorzismus im katholischen sinne interessiert oder hilfe sucht habe ich ein offenes ohr.
Vor diesem hintergrund hat nichts was wir hier schreiben irgendeinen fundametalen pfeiler, der zur eigentlichen diskussion passt.trotzdem gehe ich darauf ein was du schreibst.
GyatsoJigme schrieb:Einen objektiven Beweis gegen die Existenz eines Gottes gibt es genauso wenig wie einen Beweis für diesen. Das weiß jeder Schüler der die 7. Klasse abgeschlossen hat.
Übrigens zählt dasselbe auch für Kobolde, Pinke Einhörner, Riesen, Hobbits, Gandalf der Graue, Orks und Uruk Hai´s.
Nun, ich denke wir sind uns darin einig, dass es keinen objektiven beweis für oder gegen gott gibt. Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass ich einen pro-beweis geben kann. Es gibt aber z.b. die von mir angesprochenen dinge und man kann in allerunterster ebene sagen, dass es sehr,sehr extrem unwahrscheinlich ist, das leben wie wir es kennen entsteht und dafür so viele faktoren stimmen müssen, dass es an eine unmöglichkeit grenzt, ob man von generellen naturgesetzen ausgeht, die das universum nicht zu einer reinen heissen wolke aus materie und willkürlichem zeitgemisch machen oder eben das leben an sich. Du sagtest ich soll die strohmänner lassen..ich bin kein wissenschaftler.aber wenn bedeutende wissenschaftler in größerer menge an einen schöpfer (ganz allgemein) glauben, kannst du schlecht behaupten es sei unwissenschaftlich an gott zu glauben. Diese menschen verstehen mehr von naturwissenschaft als wir beide zusammen.
Das ist richtig. Jedoch muss man hier differenzieren. Den Punkt dass es keinen Gott gibt, bedeutet die "Wahrheit" die hinter dieser Aussage steht, ist in meinem Fall genauso subjektiv, wie die, die du erbringst, wenn du das Gegenteil behauptest.
Ich stelle mit meiner Aussage nicht den Anspruch auf Absolute Wahrheit. Das wiederum tun Religionen wie Christentum, Judentum und Islam. Und genau da, liegt das Problem. Diesen Anspruch kann nämlich keiner dieser Religionen gerecht werden.
Alle Beweise und Hinweise die Gläubige -> meistens <- anführen, sind meist nur Indiz dafür, dass eine von tausenden Prophetien bzw. Vorhersagen aus einem Buch eingetroffen sind. Das ist aber keine Kunst.
Auch Nostradamus konnte das, ist er deswegen von einer göttlichen Natur, oder war er etwas besonderes ?
Nein. Er hat einfach nur tausend verschiedene Szenarien beschrieben und das irgendwann mal eins davon eintritt ist rein logisch gesehen absolut nicht unwahrscheinlich. Aber das kann heute jeder einfach nachmachen.
s. oben, ich bin jemand der wahrscheinlichkeiten folgt, wenn kein absolutes ergebnis ermittelt werden kann. Und es bleibt häufig bei „man kann gott nicht sehen und er hält sich scheinbar vermeintlich aus allem raus“ als einzig wirklich greifbares gegenargument. Nun, religionen wie du sie nennst stellen im prinzip jediglich den anspruch, dass sie davon ausgehen, dass es gott gibt, was auch in anbetracht moderner argumentation auch wahrscheinlich ist. Das ist schon alles. Die pophetie und die ansichtsweise wie man gott verehren sollte mögen sich unterscheiden. Jede religion hat auch ihre eigene ansichtsweise und legt dar, das ist unser weg zu gott. trotzdem kann dir keine genau erklären wie gott das mit dem universum jetzt im detail ganz genau gemacht hat. Es gab auch verschiedene treffen von den geistlichen oberhäuptern aller weltreligionen z. b. im vatikan, der dalai lama war auch mal dabei. Sicher gibt es hardliner oder extremisten, die sagen so und so ist das zu verstehen wenn du dem glauben folgen willst musst du dich als märtyrer in die luft sprengen,etc. Im endeffekt sind es die menschen die teilweise den anspruch stellen die religion muss alle fragen beantworten. Ist das mit adam und eva wörtlich zu verstehen?oder ist es doch eher sinnbildlich? Geht’s um ereignis das auf der welt oder in der geistigen welt stattgefunden hat?ist der garten eden der himmel? Ich weiss es nicht, wenns mal soweit ist werde ich gott fragen. Wichtig an der sache ist für mich was sie über das verhältnis von gott zu den menschen aussagt. Wahrscheinlich würde man mich für solche aussagen im mittelalter als hexer verbrannt haben. Und in z.b. dieser ansicht gibt es auch christenintern die unterschiedlichsten ansichten. Man kann sich aber gegenseitig respektieren und wirklich wichtig ist das für den eigentlichen glauben auch nicht. Hingegen wäre es schon ein widerspruch wenn man sagt man ist christ, glaubt aber nicht an gott. Geh mal ein stückweit weg davon, dass religionen den anspruch stellen wollen auf alles eine antwort zu haben. Glaube dass es generell einen gott und ein ewiges leben gibt tun alle und das ist auch gar nicht so unvernünftig wie es zu klingen scheint. Wir können uns jetzt darüber unterhalten, warum ich das christentum als religion bezeichne die am nähesten an der wahrheit,an gott selbst dran ist bzw. warum jesus der sohn gottes ist, aber das ist nochmal eine andere geschichte. Weil du nostradamus anspricht.. man kann aus allem möglichen, was genug text hat vorhersagen oder was man auch will zusammenbasteln. Das hat mal jemand mit dem roman „moby dick“ gemacht. Er hat dann z.b. jedes 3. Oder vierte wort genommen und solange rumgebaut, bis dann aussagen religiöser natur rausgekommen sind, nach dem motto die welt geht dann und dann unter, das ist nichts besonderes. Was an nostradamus besonders ist, ist dass er aufgrund einer eingebung ein mittel gegen die damals wütende pest erfunden hat. man hat das mittel mal nachgebaut und in eine petrischale mit pesterregern gegeben und die pesterreger sind abgestorben. Ich glaube das kam sogar vor jahren mal auf galileo. Das wäre dann unefähr so wie wenn du eine stimme hörst die sagt werf mal diese und jene zutat aus deiner küche zusammen und heraus kommt ein mittel gegen krebs. Zufall?wahrscheinlichkeit? Demzufolge kann man auch seinen voraussagen einen gewissen glauben schenken, da auch viele dinge die in der vergangenheit passiert sind sehr gut darauf passen.
Nenne mir mal eine Sache (abgesehen von Gott) die nicht vergänglich ist.
Und dabei ist der Zeitraum, den eben jenes Beispiel braucht, um zu vergehen, nicht von belangen.
Eine einzige Sache - Ich sage dir im Vorhinein, du wirst keine finden.
Die seelen der menschen, der himmel, die hölle, die engel, die dämonen, generell die jenseitige welt..das fällt mir mal so spontan ein.
GyatsoJigme schrieb:Falsch. Ich sage, es gibt kein Leben nach dem Tod, wie es sich Christen vorstellen. Wiedererweckung durch Jesus, Himmelreich, Ewigkeit usw.
Ich verneine aber nicht die allgemeine Möglichkeit einer weiteren Existenzform. Ich kann nicht wissen, wie genau es endet.
Alles worum es in diesem Punkt geht, ist die (und ja es ist kindisch) Vorstellung des Christentums.
Wenn ich mal davon absehe, dass du immer sagst alles ist vergänglich, was eine existenz nach dem tod in jeder weise generell ausschliesst und auch nur diese aussage betrachte, ist es ein widerspruch in sich. Du weißt nicht ob und was nach dem tod kommt, sagst aber mit scheinbar absoluter gewissheit, dass es nicht so sein wird, wie die christen sich das vorstellen. Weil die welt grausam ist muss das nicht gott sein. Nicht umsonst heisst es in der bibel, wer das himmelreich nicht annimmt wie ein kind wird nicht hineinkommen. Was soll denn „erwachsener“ an jeder anderen ansicht sein?
Alle Beispiele die du brachtest waren im Endkontext die selben.
Gott kann/muss es geben, weil es in meinen Augen keinen Sinn ergibt, dass wir Grundlos leben.
Das ist die Grundaussage, die hinter allen deinen Aussagen und Argumenten steht.
Manchmal legst du den Fokus darauf, dass ein endliches Universum einen unendlichen Ursprung haben muss (was immer noch nicht stimmt) oder aber auf die Tatsache, dass wir eben nicht einfach nur für die Katz auf dieser Welt sein können.
Deine Art zu argumentieren ist leicht zu durchschauen. Du hast einen klaren Standpunkt und wechselst innerhalb von diesem immer wieder nur den Fokus. Das du aber immer noch vom selben redest, darauf kommen andere anscheinend nicht so schnell.
Wenn es der endkontext ist dir aufzuzeigen, dass es gott geben kann, sind alle meine aussagen im endkontext die selben. Die grundaussage in meinen argumenten ist“ich kann gott nicht beweisen, dass er in eine formel passt. Aber mit hinblick auf alle umstände ist es nicht an den haaren herbeigezogen oder gar dumm an gott zu glauben“. Natürlich spielt da unsere existenz auch eine rolle, das hat aber nichts damit zu tun, dass ich diese glauben folge weil ich nicht damit klar komme zu akzeptieren dass alles umsonst ist. Ich halte es für überaus unwahrscheinlich dass es so ist. Du sagst es ist unmöglich, dass ein endliches universum etwas unendelichem entsprungen sein muss. Erkläre mir warum. Du missinterpretierst hier etwas meine absicht. Meine gesprächstaktik ist dir nahe zu bringen, dass es keinen grund für deine ablehnung eines glaubens an gott gibt, dass gott alle liebt und ich will dir ein stück weit die augen öffnen.ich springe hier von argument zu argument, weil ich die hoffnung habe dir so oder so ein stück der wahrheit nahebringen zu können. Die hoffnung dass du nicht alles pauschal ablehnst und in deiner ansicht „festgefahren“ bist wie du es von vielen gläubigen sagst sondern dass du vielelicht mal nachdenkst. Ich habe einen klaren standpunkt.
Du hast keine Unschlüssigkeiten aufgezeigt, sondern nur gesagt, dass sie in deinen Augen unschlüssig sind. Das ist ein fundamentaler Unterschied.
Außerdem hast du anscheinend weiterhin nicht verstanden, dass der Atheismus keine Weltanschauung im Sinne der anderen ist.
Man kann sich nicht vom Atheismus "bedienen".
Sag mir mal wie das gehen soll ? Was gibt mir der Atheismus denn ?
Eben, nichts.
Buddhismus ist atheistisch. Ich spreche die ganze Zeit aus buddhistischer Sicht.
Nur, wie gesagt, dass es mir mehr darum geht, dir zu zeigen, dass deine Argumente nicht funktionieren.
Ob der Buddhismus nun recht hat, oder nicht, ist mir selber eigentlich (diese Diskussion betreffend) vollkommen egal.
Ich muss den Buddhismus nicht beweisen. Dafür gibt es keinen Grund.
Nein, das habe ich nicht, das ist einfach nicht wahr. Ansonsten erklär mir warum es nur in meinen augen unschlüssig ist und offenbar mir etwas. Natürlich ist atheismus eine weltanschauung.es ist keine religion, ja aber religion hat ja mit weltanschauung nichts zu tun. Man kann sich insofern vom atheismus „bedienen“, indem man z.b. in eine kirche geht um sich bei der „show“ vom gedanken abzulenken dass man sterben muss und danach alles zu ende ist, auch wenn man im prinzip an keinen gott glaubt. Oder z.b. indem man meditationsübungen aus verschiedenen religionen nimmt um runter zu kommen, deren glauben aber nicht verfolgt. Nun, buddhismus mag atheistisch sein weil kein gott im mittelpunkt steht, aber anscheinend gibt es im bereich nirwana interpretationsspielraum und anscheinend glaubt nicht zwangsläufig jeder buddhist, dass dabei die existenz vollständig erlischt. Es muss hier niemand irgendwas beweisen. Nur wenn man sich groß und breit darüber auslässt, wie bescheuert doch eine glaubensrichtung ist, sollte man seine ansicht verteidigen können. Hat man keine gleichwertige ansicht, weil man z.b. nicht an einen gott generell glaubt kann man arguemntieren aus welchen gründen man nicht glaubt oder auch sagen, ich glaube das nicht weil… Mich stört dann etwas dieser absolutheitsanspruch in diesem zusammenhang gerade weil ich viele hinweise auf einen gott gegeben habe, aber noch immer kein wirkliches argument gehört habe, was in eine nichtexistez gottes weist sondern eher global in die richtung einen gott muss es ja nicht geben.
GyatsoJigme schrieb:Ich muss auch nichts einsehen, weil es nichts gibt, was es einzusehen gilt. Du kannst mich nicht von Argumenten überzeugen, die für einen Gott sprechen. Das liegt erstens daran, dass ich am eigenen Leib erfahren habe, dass es diesen nicht gibt und zweitens am Fakt, dass ich deine Argumente lediglich nehme, unter die Lupe des Wissenschaftlichen Standpunkts halte und dementsprechend prüfe.
Wäre eines deiner Argumente wissenschaftliche vertretbar gewesen, dann hätte ich das gesagt. So ist es bisher aber nicht gewesen, also werde ich dir auch nicht das Gegenteil vorspielen, nur damit du dich bestätigt fühlst.
Wenn du solch ein Verhalten als Arrogant oder Uneinsichtig empfindest, oder interpretieren willst, dann tue das.
Ich sage dir aber, so ist es nicht.
Nun, dann frage ich mich ernsthaft nach dem sinn dieser diskussion. Es scheint dir gar nicht um die diskussion oder eine gewisse objektivität zu gehen und ob man daraus etwas mitnehmen kann oder nicht sondern mir kommt es eher so vor, als willst du unbedingt einen punkt finden, warum es gott nicht geben kann. Wie das auch immer zu erreichen ist ist egal, du möchtest diese ansicht bestätigt wissen, so machtes zumindest den eindruck. Bzw. es ist dir egal und du möchtest aufzeigen warum ein glaube an gott ja schwachsinn ist.oder? Nein, das ist der kern dieser sache. Meine argumente sind logisch und wissenschaftlich. Das problem ist das du nicht die wahrheit hören willst.es ist egal was ich sage du wirst kein argument gelten lassen und auf die wenigsten meiner kannst du etwas wirkliches erwidern. Das meine argumente unschlüssig sind wenn man sie ohne einen vorentscheid betrachtet ist schlicht nicht wahr.
GyatsoJigme schrieb:Mir macht der Gedanke an einen Gott weder Angst, noch beunruhigt er mich.
Noch einmal: Ich habe beim eigenen Leibe durch Zazen erfahren, dass es einen unendlichen/ewigen Schöpfer nicht geben kann.
Warum sollte ich diese (subjektive) Wahrheit nun anzweifeln ? Dafür gibt es keinen Grund. Genauso wenig wie du das Gegenteil davon anzweifelst.
Ich gebe dir einen grund, ich habe durch vorkommnisse in meinem leben und beten erfahren, dass es einen liebenden schöpfer gibt. Gleichstand?wenn du was objektives willst schau dir unsere diskussionen davor an.aber da du dir anscheinend deine meinung schon vor beginn gemacht hast kann es argumentativ auch sein was immer es wolle du verhälst dich wie das was dich an den meisten gläubigen menschen nicht magst, festgefahren.
1: Hier schrieb kein anderer Buddhist. Ich habe keinen blassen Schimmer was du meinst 2: Es gibt keine "richtigen" Buddhisten. Keinen einzelnen. Sprichst du von @Koman ? Der hat keinerlei Grundlage um eine Behauptung darüber aufzustellen, ob der Zen Buddhismus tatsächlich was mit der Lehre des Buddha Shakyamuni zu tun hat, oder nicht.
Außerdem verstehe ich generell nicht, wieso in einer Diskussion die sich um Gottes Existenz dreht, auf den Gegenüber und dessen Glauben eingegangen werden muss, obwohl dieser offensichtlich nichts mit diesem Thema am Hut hat.
Persönlich werden ist immer eine nette Strategie um den Gegenüber aus der Fassung zu bringen, aber funktioniert bei mir nicht.
Ja ich hatte mich auf die aussagen von koman bezogen. Ich sehe das auch weniger als diskussion zwischen uns beiden sondern als offen. Deshalb empfand ich es als ok mich auf aussagen eines 3. Zu beziehen, da ich mich ja anscheinend im buddhismus nicht auskenne. Nun, ich fragte ja wonach ich schauen soll wenn ich nachlesen will was du „glaubst“ also stimmt zen-buddhismus? Also die diskussion ging ursprünglich um exorzismus. Da könnte ich jetzt auch behaupten du willst mich mit deinen argumenten gegen gott aus der fassung bringen. Wir schreiben einfach würde ich sagen und so eine absicht habe ich nicht verfolgt. Für mich hat es sich so angehört als wäre @koman ein buddhist und mich verwirrt es dann, wenn ihr anscheinend sehr unterschiedlicher ansicht seid. Als antwort habe ich jetzt es gibt keinen 100%-igen buddhisten.damit kann ich zwar wenig anfangen aber lassen wirs mal so stehen.
1. Der Atheismus ist keine Weltanschauung aus der man sich etwas nehmen kann. 2. Buddhismus ist ohne Gottesglaube 3. Ist man ohne Gottesglaube, so ist man nach Definition atheistisch 4. Buddhismus ist atheistisch
Hört auf beides voneinander zu trennen. So funktioniert das nicht.
Atheismus stellt keinen Gegner für alles dar, was spirituell ist.
Atheismus beschriebt GANZ ALLEINE die Abwesenheit des Glaubens an einen Gott.
Diese Abwesenheit von Gottesglaube ist im Buddhismus fest verankert.
Die Art von Atheismus die du beschreibst, ist Anti - Theismus und damit habe ich nichts am Hut.
Danke für deine ausführungen. Allerdings trifft es relativ oft zu, dass jemand der sich als atheist bezeichnet i.d.r. anti-theistisch meint. Nun, wenn man es so definiert, macht für mich atheismus noch weniger sinn. Denn dann glaubt man zwar an etwas spirituelles, lehnt aber die möglichkeit für gott ab,der ja auch etwas spirituelles ist, bzw. DAS spirituelle überhaupt. Wenn du mit dem spirituellen nur dinge meinst wie zu meditieren bzw. dass auch atheisten meditieren können könnte man das eher als entsprannungsübung sehen wie yoga nur dass man da den kopf freibekommt. Mit dem was man landläufig und spiritualität versteht hat das finde ich dann wenig zu tun.
GyatsoJigme schrieb:Dann nenne es ein Konzept. Auch in Ordnung. Bedenke aber, dass der Buddhismus wie ein Floß ist.
Hast du das Ziel erreicht, dann lässt du es am Ufer stehen und schleppst es nicht noch weiter mit dir herum.
Bedeutet im Endeffekt = Keine Konzepte übrig.
Ich bin generell kein freund davon etwas wie religion als konzept zu bezeichnen. Konzept hat für mich was wie ich mir mein leben gestalten möchte und nichts mit glauben in dem sinne gemein. Jesus hat mit seinem tod am kreuz eine sühneopfer dargebracht und eine brücke von gott zu den menschen geschlagen, damit niemand die vielleicht gefährliche reise mit eine floß antreten muss.
GyatsoJigme schrieb:Dieses Argument habe ich in meinem Leben schon gefühlt 1000 mal gelesen und gehört.
Es heißt im Endeffekt nichts anderes, als das die Sinnhaftigkeit die Gläubige in dem Leben sehen, ein Hinweis darauf sein soll, dass es einen Schöpfer gibt.
Das ist aber kein Hinweis auf die Existenz eines solchen Wesens.
Es ist eine subjektive Erfahrung, die Menschen machen, wenn sie in die Natur mehr hineininterpretieren, als diese hergibt.
Nach dem Motto: Die Sonne, der Mond, alles so gewaltig. Die Natur, alles ist geregelt. Alles verläuft nach "Plan", wir sind weit und breit die einzige Lebensform. Alles ist so perfekt geschaffen
Das ist jedoch nur sentimentales Gerede. Nur weil du in der Natur einen "Sinn" sehen kannst, bedeutet das nicht, dass es Gott geben muss. Der Mensch ist dazu in der Lage sich viel auszudenken.
Und in meinen Augen ist diese Aussage nicht mehr als halb verzweifelt.
Ganze einfach weil du schon etwas in deine Umgebung hineininterpretieren musst, um deinen Standpunkt rechtfertigen zu können.
Es geht hier nicht um die beeindruckende natur. es geht darum dass wenn mans halbwegs mathematisch betrachten will sehr viel zuviel zufall vorliegt , als dass es willkürlich ist. Darauf zu kontern, dass wir menschen uns ja sowieso nicht alles erklären können und es im endeffekt ja egal ist wie und warum hauptsache ein gottglaube steckt nicht dahiner, das ist in meinen augen mehr als halb verzweifelt und zeugt für mich davon, dass man etwas bewusst ausschliessen will, weil man es will. Ich habe gefühlt ziemlich viele dinge genannt, das sind bei weitem nicht alle. Nimm die summe all dieser, das ist keine halbgare argumentation sondern ein ziemlich deutlicher fingerzeig auf gott. Aber ich rede anscheinend gegen eine wand aus blinder ablehnung.
angelus144 schrieb: Du hast gesagt gott gibt es nicht, unmöglich, alles andere ist quatsch und selbstbetrug.
Nein. Wieder falsch. Du willst dich darauf einigen keine Pauschalaussagen mehr zu machen
Und hier zum 2. Oder 3. Mal, soll ich stellen zitieren an denen du sowas ausgesagt hast?oder reiss ich sie dann wieder aus dem zusammenhang…
Tust es jedoch kontinuierlich weiter. Ist das ein Trick ? Durchschaust du deine eigenen Worte nicht ?
Was soll das ?
Auch hier, wieder eine Erläuterung:
Selbstbetrug ist in meinen Augen alles, was der Mensch sich vorspielt, um offensichtlichen und unausweichbaren Tatsachen aus dem Weg zu gehen.
Betrachten wir den Glauben an ein Jenseits, oder Leben nach dem Tod, doch mal ganz rational (ohne Gott, Beweise oder sonstiges).
Rational betrachten warum Menschen darauf hoffen, nach dem Tod weiter zu leben - Schaffst du das ? Ich hoffe doch.
Tun wir das, dann merken wir: Menschen hoffen darauf, weil sie Angst haben, dass nach diesem Leben alles vorbei ist.
Der Glaube bietet also Trost und Beruhigung, richtig ?
So. Dieser Trost ist laut buddhistischer Lehre aber Selbstbetrug. Dadurch, dass man sich Hoffnungen auf etwas macht, was lediglich dazu dient den Urängsten des Menschen aus dem Weg zu gehen, trübt man seine Sicht darauf, wie die Dinge wirklich sind.
Zen Meister Dogen sagte dazu folgendes:
Wenn Du verstehst, sind die Dinge wie sie sind. Wenn Du nicht verstehst, sind die Dinge wie sie sind.
Heißt: Wenn Menschen sich einreden sie würden nach dem Tode ganz sicher weiterleben, dann verstehen sie nicht. Aber das ändert nichts daran, dass es ist, wie es ist.
Der Glaube an etwas ändert nicht die Realität. Und wenn man nun mal jegliche prä-emotionale Hoffnung beiseite legt, dann liegt es auf der Hand, dass man, wenn man stirbt, auch Tot bleibt.
Es gibt keinen Anhaltspunkt, der dagegen spricht. Auch Nahtoderfahrungen liefern nicht genügend objektive Beweise, um das Gegenteil zu belegen. Ansonsten hätte sich das Weltbild derer, die sich an die Rationalität halten, bereits fundamental geändert.
Du willst es unbedingt so haben, dass wir menschen uns gott ausgedacht haben um in religion trost zu finden und nichts weiter dahinter steckt. Der weg ist umgekehrt, was wir gerne hätten ist egal, er ändert an der realität nichts (wie du sagtest). Die realität ist und hat einen ursprung. Also ist es selbstbetrug davor die augen zu verschliessen. Ja, der glaube bietet sicherheit, trost, beruhigung aber das ist eine auswirkung, nicht der grund. Anhaltspunkte habe ich genug genannt, daran mangelt es in den seitenweisen diskussionen wahrlich nicht. Wenn man sujektiv nicht will reduzieren die sich natürlich schnell mit aller gewalt auf 0, aber das beeinflusst auch nicht die realität..
GyatsoJigme schrieb:Vergiss es mein Lieber. Die Beweislast liegt auf dem der die Behauptung einer übernatürlichen Existenz aufgestellt hat, nicht bei dem, der anhand des wissenschaftlichen Standpunktes schlussfolgert, dass die Behauptung nicht haltbar ist.
Die Seite zu wechseln und die Beweislast nun auf mich übertragen zu wollen, zeigt in bestimmter Art und Weise, dass du anscheinend nicht weiter weißt. Das ist in meinen Augen alles andere als verwerflich, aber du begehst damit einen weiteren, entscheidenen Fehler.
Den entscheidenden fehler begehst du. Es ging in der diskussion um besessenheit und exorzismus zumindst habe ich das als erstes geschrieben. Du hast damit angefangen in frage zu stellen bzw. sogar noch weiter zu behaupten es gibt keinen gott, der glaube daran ist kindisch oder was auch immer. Die beweislast liegt allein bei dir. Ich habe nie behauptet, gott beweisen zu können. Ich habe gesagt dass ich hinweise aufzeigen kann und das habe ich getan. Also argumentier bitte nicht von wegen ich bin im zugzwang, alles weitere an der unterhaltung hat sich ergeben, weil ich wohl den vermeintlichen „fehler“ begangen habe dich ernst zu nehmen, auf deine negativen argumente einzugehen und versucht habe dir aufzuzeigen, dass es sehr wohl anders sein kann. Das willst du anscheinend nicht im geringsten einsehen, deshalb machts halt auch wenig sinn.
GyatsoJigme schrieb:Nach deiner Vorgehensweise müsste ich jemandem glauben, wenn er sagt das ein Drache in seiner Garage lebt. Nur weil ich ihm nicht das Gegenteil beweisen kann. Das ist purer Wahnsinn.
Das passt nicht ganz. Ganz passend wäre wohl wenn vor der garage fußabdrücke wie von nem dinosaurier wären und man in der garage laute geräusche hört die an einen drachen erinnern und feuer aus den fenstern schlägt und die nachbarn die nacht einen riesigen schatten reinhuschen sehen haben. Dann könnte man zwar noch immer wenn man will behaupten das kann ja auch was anderes sein, aber wie gesagt, was sich nicht objektiv beweisen lässt hängt an wahrscheinlichkeiten.
Tut mir leid, aber das ist Amüsant. Du streitest ab, Gott als Lückenfüller für dein Unwissen zu verwenden, demonstrierst uns genau das aber in einer derartig exzellenten Art und Weise, das ich mir diesesn Grinsen nicht verkeinfen konnte.
Sehen wir uns mal deine Argumente an:
So direkt streite ich das nicht ab. ich weiss nicht alles, trotzdem kann es einen gott geben. Gott hat alles geschaffen auch wenn mir die mechanik hinter jedem und allem nicht geläufig ist. Wenn du das als platzhalter funktion sehen willst..hat aber mit glauben oder nicht glauben bzw. der existenz oder nichtexistenz gottes nichts zu tun. Genausowenig wie glaube trost gibt oder nicht keine auswirkung auf die wirklichkeit hat.
:von nichts kommt nichts
Stimmt nicht. Es ist möglich, siehe Quantenflunktuationen.
Das stimmt wiederum nicht.
http://www.helpster.de/quantenfluktuation-was-ist-das_213640 die wissenschaft kennt kein absolutes vakuum und auch bei der qunatenfluktuation bestehen teilchen oder ganz allgemein gesagt prozeße oder vorgänge zwischen verschiedenen dingen die diese fluktuation bewirken. Es ist meinetwegen das erscheinen von teilchen aus dem „scheinbaren“ nichts wie es auch in dem artikel heisst. Das ist nicht das „nichts“ das ich meine, das ist die abwesenheit von materie die dann scheinbar aus dem nichts entspringt aber als ursache prozeße zwischen verschiedenen dingen hat. das nichts das ich meine ist die völlige abwesenheit sämtlichen potentials irgendwann, irgendwie etwas sein zu können. Soviel mal zur wissenschaftlichen hinterleuchtung meiner argumente.
:angelus144 schrieb: am ende der kette muss etwas unvergängliches sein
Das ist eine rein subjektive Behauptung und die ist wissenschaftlich gesehen weder belegt, noch haltbar.
Warum?erklär mir wie es anders sein kann.aber dann bitte nicht mit pauschalen aussagen wie „könnte auch anders sein“. Wenn du das nicht kannst, wäre es an der zeit die unmöglichkeit von gottes existenz zu überdenken, denn dann solltest du diese nicht behaupten.
:angelus144 schrieb: „sinnvolle ordnung im system, weltlall, naturgesetze“
"Sinnvoll" wird diese erst, weil du sie so nennst. Wir haben eine Ordnung, alles andere ist nicht mehr objektiv.
Objektiv ist auch dass eine ordnung nicht durch zufall oder chaos entsteht.und objektiv ist auch dass eine ordnung ein indiz dafür ist(vor allem in der summe der anderen argumente), dass wir nicht zufällig sind. Es gibt sicherlich billiarden von möglichkeiten wie die welt aussehen könnte. In den wenigsten konstellationen könnte sich lebensfähige wesen bilden wie wir sie kennen.zufall?wäre möglich wenn auch sehr sehr unwahrscheinlich. Müsste auch alles beim „ersten versuch“ klappen, die welt ist ja kein durchlaufender zufallsgenerator der dann mal stehen bleibt wenn alles passt.
:angelus144 schrieb: „dna schreibt sich nicht selbst und ist kein zufall“.
Das ist eine Behauptung, die daraus resultiert, dass zum jetzigen Zeitpunkt keine hinreichenden Forschungsergebnisse dazu vorliegen.
Und der DNA Punkt nehmen wir uns jetzt mal weiter an, weil der den essenziellen Standpunkt für deine exzellente Vorstellung darstellt.
Die Grundlegende Aussage dahinter ist die folgende:
"Codierte Information ist eine geistige, nichtmaterielle Größe und benötigt daher immer einen intelligenten Sender/Urheber (Gott).“
Diese Behauptung kann jedoch ganz einfach widerlegt werden.
Es gibt nämlich keinen Beweis für dieses "Naturgesetz".
Man kann schon sagen, dass codierte Information eine geistige, nichtmaterielle Größe ist, aber man sollte nicht vergessen, dass sie auf Materie basiert und nicht einfach so behaupten, dass sie daher immer einen intelligenten Sender bzw. Urheber benötigt.
Denn das stimmt nicht.
Man kann mehrere Beispiele von nichtmaterielle Größen nennen, die keinen intelligenten Urheber benötigen.
Beispielsweise die Elektromagnetische Kraft, die Gravitationskraft, die starke und die schwache Kernkraft. Sind alles immaterielle Größen, welche allein durch die Existenz von Materie hervorgerufen werden. Ein intelligenter Urheber konnte dort bisher nicht nachgewiesen werden.
Außerdem entsteht codierte Information ständig neu. Ein Beispiel dafür ist unser Immunsystem, welches sich ständig verbessert, also ein Wachstum an Information erhält. Und das vollkommen ohne eine Intelligenz. Außerdem gibt es Dokumente in welchem hunderte Mutationen in der DNA von E.coli-Bakterien aufgelistet sind, welche schließlich zu einem evolutionären Fortschritt geführt haben.
Das von dir genannte Argument lässt sich auf den netten Herrn Werner Gitt zurückführen, der die Informationstheorie falsch verstanden hat. Der Begriff Information in den Naturwissenschaften hat nichts mit einem willentlichen Sender zu tun.
Man kann zwar auf einen Sender (oder besser: auf mehrere Sender) spekulieren, aber ein Wille ist dabei überflüssig. Denn dass es keinen Code ohne Willentliche Entscheidung geben kann, ist falsch: Jahresringe sind auch ein Code und beruhen nur auf Naturgesetzen! Hat die irgendjemand gewollt ? Nö. Und dasselbe gilt für die DNA und alle anderen Beispiele.
Du demonstrierst mit deinem Beispiel hier wieder einmal nur, dass du deinen Gott als einen Lückenfüller verwendest.
Aber mal abgesehen von der ganzen Wissenschaft, machen wir es mal ganz einfach.
Nehmen wir an, die Wissenschaft deckt lückenlos auf, wie das Leben auf der Erde startete. Völlig schlüssig und ohne einen Gott.
Was machst du dann ? Lass mich raten, du nimmst wieder irgendetwas, dass die Wissenschaft noch nicht erklären kann, und siehst das als einen Beweis dafür, dass ein Gott existieren muss. Richtig ?
Mein Lieber, du lügst dir in deine eigene Tasche. Und das dermaßen offensichtlich, dass ich nicht einmal mehr weiß, wieso ich das überhaupt kommentiere.
Ich habe das schonmal erklärt. Früher war der Grund für Gott ein Blitz, heute ist es die DNA.
Der Hintergrund für den Gottesglauben hat sich nicht geändert. Da ist irgendwas, was man sich nicht anders erklären kann.
Und wenn man es sich erklären kann, dann sucht man sich etwas anderes, dass dann zu diesem Zeitpunkt nicht erklärbar ist.
Und da wir niemals alles erklären können, wird diese Methode auch immer wieder funktionieren.
Das Modell ist nicht schlecht, und viele fallen drauf rein, aber manche eben nicht.
Nun, wie gesagt, ich liefere keine beweise, es sind fingerzeige, hinweise. Dna ist information, ja ist auch materie. Es gibt auch kein anturgesetz das festlegt, dass es für dna unbedingt einen schöpfer braucht, aber man sollte mal halbwegs ehrlich zu sich selbst sein. In der dna gibt es milliarden von puzzleteilchen, ändert sich nur ein wenig kommt ein anderes lebewesen dabei heraus bzw. in noch mehr fällen kommt dann einfach nichts lebenswertes heraus. Und das alles soll sich in einer pfütze urschleim gebildet haben in dem die kleinsten bestandteile sich einfach gesagt haben wir setzen uns mal so und so zusammen und schauen was dabei rauskommt?ich bitte dich, wie wahrscheinlich ist das, dagegen ist ein 6er im lotto ein witz. Du nennst dann irgendwelche größen von denen du sagst, dass sie keinen schöpfer brauchen..äpfel mit birnen verglichen. Wieviele möglichkeiten es gäbe dass da nichts entsteht und wir als erde nur ein weiterer felsbrocken im all sind..und dein einziges argument ist wie immer..“muss ja nicht so sein“?das ist jetzt wirklich lächerlich.und das ist nur die sache mit der dna. Alle lebewesen haben ein potential zu mutieren bzw. zu evolutionieren. Ein vogel der am wasser lebt und sich von muscheln ernährt bekommt mit der zeit einen härteren, anders geformten schnabel. Trotzdem wird kein fisch aus ihm. Es können sich gegebene dinge zu einem gewissen grad weiterentwickeln wie unser immunsystem aber es geht hier nicht um das bereits angestossene leben, sondern dessen ursprung. Ob es jahresringe gibt oder nicht ist herzlich egal dafür, sie existieren weil das lebewesen baum so konstruiert ist wie es ist. Das hat nichts mit einem willen zur gesamtschöpfung zu tun. Ich verwende hier nichts als einen lückenfüller, bislang konnte ich noch all deine einwände so beantworten. Möglich dass ich das nicht immer kann, wie gesagt ich bin nicht gott. das sagt aber nichts aus ob es ihn gibt oder nicht. Du siehst das ganze etwas verdreht, früher hat an den blitz für etwas göttliches gehalten, an meinem beispiel kann man die dann dafür halten. Es spielt eigentllich keine rolle, ob man etwas was man nicht versteht als göttlich bezeichnet oder nicht. Alles ist von gott geschaffen, das ist das eigentliche geheimnis bzw. mysterium. Es ist sozusagen das wunder der existenz selbst. Wenn es blitzt sind dies vereinfacht gesagt spannungsentladungen im gewitter z.b. weiss man heute, wusste man damals nicht..ja und? Ohne eine so und so geschaffene welt gäbe es keine erde keine gewitter, keine blitze. Dann ist diese behauptung, der blitz kommt von gott nicht falsch. falsch ist es zu sagen der blitz ist ein furz gottes, das sehe ich jetzt mal als widerlegt an. Ich habe mit der dna hier ein beispiel rausgepickt um dir verständlich zu machen was ich meine. Wissenschaft erklärt warum die dinge so funktoniere wie sie es tun, nicht deren absoluten ursprung von daher zweifle ich daran , dass man objektiv wissenschaftlich alle fragen zur herkunft und art der dna beantworten kann. Aber wenn es so wäre gäbe es erstens noch genug andere hinweise und letztendlich die existenz so wie sie ist aller dinge.
:angelus144 schrieb: Können wir uns also darauf einigen (ganz egal welche richtung du verfolgst oder weiter verfolgen wirst oder die ich verfolge oder verfolgen werde) dass einiges für einen gott spricht? Wenn nein, dann sag mir mit was du das von mir gesagt entkräftest bzw. was du für argumente dagegen siehst.
Ich denke, dass habe ich nun zu genüge getan.
Ich sah zum ersten mal wirkliche argumente,ja. diese sind aber aufgrund meiner antworten entkräftet. Damit meine ich jetzt wiederum nicht, dass ich den beweis für gott geliefert habe.
: angelus144 schrieb: Ich möchte allen menschen (und das schliesst dich mit ein) ein stückk weit die augen öffnen, nicht weiter mit dieser verstocktheit oder blindheit gegenüber allem was nicht ihren alltag betrifft umherzugehen sondern auch mal über dinge nachzudenken die nicht fragen betreffen wie „was esse ich morgen zu mittag, wie steige ich in meinem job auf“.
Sieh mal einer an, wir haben dieselbe Idee hinter unserem Handeln. Leider kann ich sie in deinem Nicht erkennen.
Hat auch was mit erkennen wollen zu tun, denke ich.
:angelus144 schrieb: Ich denke du musst dann schon eine genauere ansage machen..ist zen-buddhismus die richtige bezeichnung?verfolgst du diese richtung konsequent wie das was ich im internet finden werde oder fliessen doch tatsächlich persönliche strömungen mit ein?
In dem Vorherigen Kommentar, bei de ich darauf hinwies, dass du doch mal mehr über den Buddhismus lesen solltest, bevor du über ihn schreibst, meinte ich das allgemein. Du machst nicht den Eindruck, als würdest du verstehen, worum es in diesem wirklich geht.
Aber das ist kein Problem und ich werfe dir das nicht vor.
Halten wir mal fest, dass ich mich für deine ansichten interessiert habe und nachgefragt habe wo ich mich schlau machen kann. Das meinte ich mit schritt aufeinander zu machen.. Wenn du das nicht willst..dann sei nicht genervt davon wenn ich nichts davon verstehe. Auf mich wirkt das halt ehrlichh gesagt so als hälst du den buddhismus als großes mysterium vor und kommst dann mit dingen wie „nochmal“ etc. so als müsste das dann jeder wissen, auch wenn du´s nicht erklärst. Dann kommst du später und sagst ja ne, das ist ja alles ganz anders. Ich erkläre offen die dinge aus der bibel über die wir reden im detail, seitenweise wenns nötig ist und ausser auf taube ohren scheine ich da ja nichts zu stossen.
Gott erschuf den Menschen. Der Mensch wird infolge dieser Schöpfung (die ein Gott einleitete) zu einem Mörder, Dieb, Habgierigen, oder Irrgläubigen.
Diese Folge ist zwar nicht angreifbar, weil Menschen einen freien Willen bekommen haben (obwohl man diesen berechtigterweise mehr als nur anzweifeln kann) jedoch ist es die Absicht des Gottes.
Der Gott hat gewusst, was passieren wird, wenn er den Menschen auf diese Art und Weise erschafft. Dadurch lässt er zu, dass sich deine Schöpfung gegenseitig bekämpft, belügt, tötet, Mist erzählt und was nicht sonst noch alles.
Das wiederum führt Buddha zu dem Schluss, dass uns ein Gott nicht helfen kann. Abgesehen davon, dass Götter im Pali Kanon als Wesen beschrieben werden die ebenfalls vergehen, haben sie keinen Einfluss auf das weltliche Geschehen und sind somit nutzlos für den, der das Leid besiegen will (während er Lebt).
Das ist der grundlegende Punkt, den Buddha anführt, weshalb man sich solchen Gestalten nicht unterwerfen soll. Sie werden einem in diesem Leben nicht helfen. Es ist für die Katz. Also kümmere dich selber darum.
Und diese Tatsache ist nur schwer zu widerlegen, bzw. eigentlich gar nicht.
Nun, im christentum haben alle wesen freien willen. Satan beging die erste sünde,stolz, er sagte sich von gott los, die menschen folgten ihm=sündenfall. Es ist zu einem guten teil unsere schuld, dass leid und tod überhaupt nötig sind. Wir entscheiden und geurteilt wird am schluss, weil gott unseren willen respektiert und uns die möglichkeit gibt zu zeigen wer wir wirklich sein wollen. Von daher, wenn an von seltenen direkten wundern absieht mag es so aussehen wie wenn gott wenig eingreift, dem ist aber nicht so, in der geistigen welt herrscht ein ständiger kampf um uns. Und der herrscht nicht weil gott zu schwach zum gewinnen ist sondern uns die möglichkeit eingeräumt ist zu wem wir uns öffnen. Wenn man nur das leben hier hätte, dann vielleicht wenig sinnhaft.
: angelus144 schrieb: Also erstens mal ist das keine pseudowissenschaft sondern eigentlich ganz einfache offensichtliche logik
Logik bis zum Tellerrand vielleicht, aber nicht über diesen hinaus.
Darauf bezogen kommst du mit deiner argumentation nicht mal vom löffel.
: angelus144 schrieb: zum anderen hast du eingangs die behauptung aufgestellt glaube ist schwachsinn, es kann keinen gott geben.
Und ich erklärte auch wieso.
Und ich erklärte auch warum es wahrscheinlich ist, dass du dich irrst.
: angelus144 schrieb: Ich habe nie behauptet „ich kann gott beweisen“. Ich habe meine persönliche ansicht und kann hinweise liefern
Vielleicht hast du das nicht geschrieben, aber deine Absicht ist offensichtlich. Du denkst, du hättest logische Argumente die unbestreitbar für einen Gott sprechen.
Dass das nicht der Fall ist habe ich nun aber schon öfter gezeigt.
Wie gut, dass du weißt, was meine absichten sind. Ich habe meine absichten zu der diskussion weiter oben dargelegt.ich weiss dass ich gott nicht so beweisen kann wie die menschen es gerne haben.ich führe diese diskussion auch nicht zum ersten mal.und deshalb habe ich das weder geschrieben,gedacht oder sonstwas.
: angelus144 schrieb: Ich behaupte jetzt mal mich als laie realtiv gut im alten und im neuen testament auszukennen. Hier muss ich erwidern, was du mir vorwirfst..kontext.
Welcher Kontext ? Gott bringt die Gesamte Menschheit um (abgesehen von Noah und Co) weil sie zu "Böse" waren.
Der Kontext spielt gar keine Rolle, er hat die Menschheit weggeflutet, weil sie ihm nicht mehr gepasst hat.
Deine Argumentation klingt so, als würde man bei Hitler nun den Kontext betrachten müssen, er hat die Juden ja nicht einfach so umgebracht/umbringen lassen.
Tut mir leid, aber bitte was ?
..siehe oben bei sintflut.
angelus144 schrieb: Ich liefere keine beweise, nein. Aber einige hinweise und keine 0815 behauptungen.
All deine Argumente sind dort auch zu finden - was ist diese Seite ? Kreationistische Propaganda.
Insofern sind das schon 0815 Behauptungen.
mag sein, ich habe diese dinge aber nicht von dieser seite oder irgendwas anderem wie einem buch einer seite, hörensagen oder sonstwas, sondern durch ein wenig bildung und ein paar eigene gedanken. Was sagt es aus, dass diese sachen auf einer angeblichen kreationistischen propagandaseite stehen? Du sagst doch selbst, dass die realität wie sie ist sich nicht nach den gedanken von menschen richtet?
angelus144 schrieb: Überlege dir im stillen doch noch einmal ob dieser weg wirklich der richtige für dich ist. Gott liebt jeden einzelnen von uns.darauf will ich auch gar keine antwort von dir.
Und der unterschwellige Missionierungsversuch darf natürlich auch nicht fehlen. Du machst deiner Religion alle Ehre.
Man, man, man, man
Der ist nicht unterschwellig, der ist ganz offensichtlich und ich schreibe das nicht mir zuliebe.
angelus144 schrieb: Zu sagen gott gibt es,basta! Bringt glaub ich niemandem was,das kann ich mir sparen
Aber zu sagen "Gott steht über der Logik, basta!", wenn die Logik selbst irgendwann gegen ihn spricht ist besser ja ?
...
Bis jetzt hat die logik noch nicht gegen ihn gesprochen. Es ist vielleicht schwer das ganze zu sehen und wahrscheinlich kann das auch kein mensch komplett. Es ist wohl verständlich dass der allschöpfer über allem steht was hier so los ist.
angelus144 schrieb: Ich kann mich selber nicht mehr lesen, deshalb sage ich jetzt nur, es kann nicht „alles“ vergänglich sein.
Wie ich schon schrieb, nenn mir ein Beispiel außer Gott. Ein einziges...
Ich habe gleich mehrere genannt.
angelus144 schrieb: Dass gott so ist wie er ist ist eine tatsache. Wenn du das für unwahrscheinlich oder gar unmöglich halten willst oder dir so darüber noch keine gedanken gemacht hast..ok. aber es ist nicht ausgewichen.
Doch ist es. Weil du die Diskussion damit Ad Absurdum führst, aber anscheinend verstehst du nicht wieso.
Wieso? Weil sie vielleicht nicht so läuft wie du es gerne hättest? Es steht die gesamtsumme der hinweise gegen..ja was denn eigentlich? Das ist ausweichen und ad absurdum geführt.
angelus144 schrieb: Das ist der grund warum wissenschaft keinen beweis für oder gegen gott finden kann, sie analysiert nur die gesetzmäßigkeiten unserer diesseitigen welt, da passt eine jenseitige nicht rein.
Das sie keinen gegen ihn finden kann ist auch weiterhin kein Beweis für ihn. Keine Ahnung wie oft ich das wiederholen muss.
Sonst existiert der Kobold in meinem Nebenzimmer auch..
Ich weiss auch nicht wie oft ich mich noch gebetsmühlenartig wiederholen muss, es gibt keine beweise.hinweise habe ich zahlreiche genannt. Ausgesagt habe ich, dass man mit einem schraubenzieher (wissenschaft) keinen nagel in die wand schlagen kann (gott).
angelus144 schrieb: Ebenso wie die schöpfung kein zufall ist, auch das ist wahrheit.
Evolution ist hat nichts mit Zufall zu tun.
Entstehung des Lebens unklar -> Lückenfüller.
Und inwiefern ist dies ein beweis oder gar ein hinweis gegen gott?ja..lückenfüller.
angelus144 schrieb:
Warum bin ich überhaupt auf die logikschiene eingegangen..wie sonst soll man es begreiflich machen..
Gar nicht, weil du mir nichts lieferst, dass mit Logik zu tun hat. @angelus144
Habe ich zur genüge getan, aber es kann anscheinend nicht sein was nicht sein darf.
Komm lass gut sein.so könnte das noch ewig weitergehen. Ich könnte sagen was ich wollte, könnte gott zu 99% beweisen und du würdest immer noch nicht glauben oder zumindest dir mal gedanken über das ein oder andere machen. Ich rede gegen eine wand von bedingungsloser ablehnung.Tu mir einfach einen gefallen und betrachte gläubige menschen nicht mehr von oben herab bzw. akzeptiere, dass hinter glauben mehr stecken kann als blinde ignoranz. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Materia)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-4#id179768432016-12-01T12:30:27+01:00Materia"Beitrag von Materia dankesehr schau mir das mal an, ich brauch nähmlichvimmer "Beweise" aus den Büchern wenns um Religion geht
Edit: ok habs mir angesehen sind eindeutige Verse Danke nochmal ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Angelus144)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-4#id179762232016-12-01T10:05:56+01:00Angelus144"Beitrag von Angelus144Materia schrieb:Könntest du mir ein paar Bibelstellen hier zitieren wenn kein großer Aufwand wo diese Zeilen stehen wegen Besessenheit usw Falls keine UmständeGerne, auf anhieb fallen mir da z.b. folgende stellen ein:
Text ist bissel lang zum zitieren aber wenn du die stellen bei google eingibst müsstest du was finden, falls du keine bibel zuhause hast. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Materia)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-4#id179367772016-11-26T17:15:47+01:00Materia"Beitrag von Materia Könntest du mir ein paar Bibelstellen hier zitieren wenn kein großer Aufwand wo diese Zeilen stehen wegen Besessenheit usw Falls keine Umstände ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (GyatsoJigme)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-4#id179366812016-11-26T17:04:09+01:00GyatsoJigme"Beitrag von GyatsoJigmeAngelus144 schrieb:Gut, man soll nichts pauschales sagen, ich führ als beispiele mal die dinge auf an die ich mich spontan erinnere.Gut. Wirkt so, als würde das Niveau der Diskussion wieder auf ein angenehmes Maß zurückkommen.
Fangen wir also an.
Angelus144 schrieb:du hattest anhand von paradoxons zeigen wollen, dass die existenz gottes unmöglich ist, ich habe dir aufgezeigt, dass diese paradoxon logisch nicht schlüssig sind und dass es kein widerspruch bzgl. Gott ist.
Und hier haben wir das erste Problem. Nein. Du hast mir nicht gezeigt, dass Gottes Existenz aufgrund von Logik nicht nicht widerlegbar ist, sondern sagtest, Gott würde "über uns" oder dem damit verbundenen Verständnis stehen.
Und das, mein Lieber, ist ein Scheinargument. Du fliehst aus dieser offensichtlichen Problematik, indem du sagst, Gott wäre nicht von dieser betroffen. Denn wäre er es, hätte er ein Problem.
Wie gesagt, jemand kann nach den Gesetzen der Logik nicht die Zeit erschaffen, weil er dazu Zeit benötigt.
Angelus144 schrieb:Auch waren da stellen aus dem alten testament, die aus dem zusammenhang gerissen wenig sinn geben oder unlogisch sind. Ich habe den hintergrund geläutert und auch da war kein ausschluss für gott dabei.
Ebenfalls nicht richtig. Die Stellen aus dem AT dienten dazu aufzuzeigen, dass der Gott des Christentums alles andere als Anbetungswürdig ist. Das war der Teil indem aus meinen Erfahrungen bzgl des Christentums schilderte um klarzustellen warum ich mich gegen diese Art des Schöpfergottes stelle.
Bedeutet: Diese Aussagen bezogen sich nicht direkt auf die Hauptdiskussion. Du vermischt hier mehrere Dinge miteinander, obwohl sie offensichtlich nicht zusammengehören.
Und ein Gott, der seine eigene Schöpfung ausrottet ist nicht anbetungswürdig. Er ist ein Mörder.
Da hilft auch der Regenbogen, der das Symbol dafür, dass solch eine Aktion nie wieder geschehen wird, darstellen soll, recht wenig.
Eben, es war ja auch kein fundamentaler Teil der Diskussion.
Angelus144 schrieb:Vielleicht haben dir meine antworten nicht gefallen, das mag sein, aber ein objektiver beweis gegen einen gott war da nicht zu finden.
Einen objektiven Beweis gegen die Existenz eines Gottes gibt es genauso wenig wie einen Beweis für diesen. Das weiß jeder Schüler der die 7. Klasse abgeschlossen hat.
Übrigens zählt dasselbe auch für Kobolde, Pinke Einhörner, Riesen, Hobbits, Gandalf der Graue, Orks und Uruk Hai´s.
Angelus144 schrieb:Du behauptest ganz klar, es gibt keinen gott, kann es nie geben. Es gibt keine ewigkeit.
Das ist richtig. Jedoch muss man hier differenzieren. Den Punkt dass es keinen Gott gibt, bedeutet die "Wahrheit" die hinter dieser Aussage steht, ist in meinem Fall genauso subjektiv, wie die, die du erbringst, wenn du das Gegenteil behauptest.
Ich stelle mit meiner Aussage nicht den Anspruch auf Absolute Wahrheit. Das wiederum tun Religionen wie Christentum, Judentum und Islam. Und genau da, liegt das Problem. Diesen Anspruch kann nämlich keiner dieser Religionen gerecht werden.
Alle Beweise und Hinweise die Gläubige -> meistens <- anführen, sind meist nur Indiz dafür, dass eine von tausenden Prophetien bzw. Vorhersagen aus einem Buch eingetroffen sind. Das ist aber keine Kunst.
Auch Nostradamus konnte das, ist er deswegen von einer göttlichen Natur, oder war er etwas besonderes ?
Nein. Er hat einfach nur tausend verschiedene Szenarien beschrieben und das irgendwann mal eins davon eintritt ist rein logisch gesehen absolut nicht unwahrscheinlich. Aber das kann heute jeder einfach nachmachen.
Angelus144 schrieb: Alles ist vergänglich, es gibt kein leben nach dem tod und basta,
Nochmal
Nenne mir mal eine Sache (abgesehen von Gott) die nicht vergänglich ist.
Und dabei ist der Zeitraum, den eben jenes Beispiel braucht, um zu vergehen, nicht von belangen.
Eine einzige Sache - Ich sage dir im Vorhinein, du wirst keine finden.
Falsch. Ich sage, es gibt kein Leben nach dem Tod, wie es sich Christen vorstellen. Wiedererweckung durch Jesus, Himmelreich, Ewigkeit usw.
Ich verneine aber nicht die allgemeine Möglichkeit einer weiteren Existenzform. Ich kann nicht wissen, wie genau es endet.
Alles worum es in diesem Punkt geht, ist die (und ja es ist kindisch) Vorstellung des Christentums.
Angelus144 schrieb:Nun, dann weise ich dir auf, dass auch wenn du für dich entschieden hast, dass es keinen gott geben darf, aus welchen gründen auch immer die dich bewegen, es doch hinweise gibt, sowohl wissenschaftlich oder sagen wir vielleicht eher logisch/philisophisch, dass es sehr wohl einen gott geben kann.
Alle Beispiele die du brachtest waren im Endkontext die selben.
Gott kann/muss es geben, weil es in meinen Augen keinen Sinn ergibt, dass wir Grundlos leben.
Das ist die Grundaussage, die hinter allen deinen Aussagen und Argumenten steht.
Manchmal legst du den Fokus darauf, dass ein endliches Universum einen unendlichen Ursprung haben muss (was immer noch nicht stimmt) oder aber auf die Tatsache, dass wir eben nicht einfach nur für die Katz auf dieser Welt sein können.
Deine Art zu argumentieren ist leicht zu durchschauen. Du hast einen klaren Standpunkt und wechselst innerhalb von diesem immer wieder nur den Fokus. Das du aber immer noch vom selben redest, darauf kommen andere anscheinend nicht so schnell.
Angelus144 schrieb:Dann hinterfrage ich deine thesen aus deiner ich nenne es mal kombinierten weltanschauung aus teilen des buddhismus und atheismus und zeige dir dort unschlüssigkeiten auf.
Du hast keine Unschlüssigkeiten aufgezeigt, sondern nur gesagt, dass sie in deinen Augen unschlüssig sind. Das ist ein fundamentaler Unterschied.
Außerdem hast du anscheinend weiterhin nicht verstanden, dass der Atheismus keine Weltanschauung im Sinne der anderen ist.
Man kann sich nicht vom Atheismus "bedienen".
Sag mir mal wie das gehen soll ? Was gibt mir der Atheismus denn ?
Eben, nichts.
Buddhismus ist atheistisch. Ich spreche die ganze Zeit aus buddhistischer Sicht.
Nur, wie gesagt, dass es mir mehr darum geht, dir zu zeigen, dass deine Argumente nicht funktionieren.
Ob der Buddhismus nun recht hat, oder nicht, ist mir selber eigentlich (diese Diskussion betreffend) vollkommen egal.
Ich muss den Buddhismus nicht beweisen. Dafür gibt es keinen Grund.
Angelus144 schrieb:Aber ich seher weder das eine noch das andere sondern viele worte um wenig argumente und absolut kein einsehen oder ein gewisses „entgegenkommen“. Das erhebt für mich den anschein einer gewissen arroganz und sturheit, wenn ichs mal so sagen darf wie ichs empfinde.
Ich muss auch nichts einsehen, weil es nichts gibt, was es einzusehen gilt. Du kannst mich nicht von Argumenten überzeugen, die für einen Gott sprechen. Das liegt erstens daran, dass ich am eigenen Leib erfahren habe, dass es diesen nicht gibt und zweitens am Fakt, dass ich deine Argumente lediglich nehme, unter die Lupe des Wissenschaftlichen Standpunkts halte und dementsprechend prüfe.
Wäre eines deiner Argumente wissenschaftliche vertretbar gewesen, dann hätte ich das gesagt. So ist es bisher aber nicht gewesen, also werde ich dir auch nicht das Gegenteil vorspielen, nur damit du dich bestätigt fühlst.
Wenn du solch ein Verhalten als Arrogant oder Uneinsichtig empfindest, oder interpretieren willst, dann tue das.
Ich sage dir aber, so ist es nicht.
Angelus144 schrieb:Wenn du persönliche probleme damit hast (das meine ich jetzt nicht böse oder abwertend) dass der gedanke es könnte ein schöpfer existieren dir angst macht, dich die hoffnung auf ein „es gibt mehr“ eher beunruhigt als beruhigt kann ich das ja verstehen. Nur dann sprich nicht „schlecht“ über menschen die anders denken oder glauben.
Mir macht der Gedanke an einen Gott weder Angst, noch beunruhigt er mich.
Noch einmal: Ich habe beim eigenen Leibe durch Zazen erfahren, dass es einen unendlichen/ewigen Schöpfer nicht geben kann.
Warum sollte ich diese (subjektive) Wahrheit nun anzweifeln ? Dafür gibt es keinen Grund. Genauso wenig wie du das Gegenteil davon anzweifelst.
Angelus144 schrieb:Naja..muss ich dir dann glauben, anscheinend bist du mit dem anderen buddhist der untendrunter geschrieben hat auch nicht eins ob du ein richtiger buddhist bist oder nicht.
1: Hier schrieb kein anderer Buddhist. Ich habe keinen blassen Schimmer was du meinst 2: Es gibt keine "richtigen" Buddhisten. Keinen einzelnen.
Angelus144 schrieb:Bzw. sagt der auch du bastelst dir hier was zusammen. Und naja ich habe das auch gesagt. Und ich war mir realtiv sicher dass du gesagt hattest du nimmst dir teile aus dem buddhismus und atheismus.
Sprichst du von @Koman ? Der hat keinerlei Grundlage um eine Behauptung darüber aufzustellen, ob der Zen Buddhismus tatsächlich was mit der Lehre des Buddha Shakyamuni zu tun hat, oder nicht.
Außerdem verstehe ich generell nicht, wieso in einer Diskussion die sich um Gottes Existenz dreht, auf den Gegenüber und dessen Glauben eingegangen werden muss, obwohl dieser offensichtlich nichts mit diesem Thema am Hut hat.
Persönlich werden ist immer eine nette Strategie um den Gegenüber aus der Fassung zu bringen, aber funktioniert bei mir nicht.
1. Der Atheismus ist keine Weltanschauung aus der man sich etwas nehmen kann. 2. Buddhismus ist ohne Gottesglaube 3. Ist man ohne Gottesglaube, so ist man nach Definition atheistisch 4. Buddhismus ist atheistisch
Hört auf beides voneinander zu trennen. So funktioniert das nicht.
Atheismus stellt keinen Gegner für alles dar, was spirituell ist.
Atheismus beschriebt GANZ ALLEINE die Abwesenheit des Glaubens an einen Gott.
Diese Abwesenheit von Gottesglaube ist im Buddhismus fest verankert.
Die Art von Atheismus die du beschreibst, ist Anti - Theismus und damit habe ich nichts am Hut.
Angelus144 schrieb:Naja..wenn du alles in konzepte einteilen willst kann man das auch von einer lehre machen, die lehrt sich selbst von allen konzepten frei zu machen, auch das ist ein konzept. Ist nicht unbedingt meine meinung, nur weil du glauben in eine schublade stecken willst, die „konzept“ heisst dann musst du das auch konsequent bei allem machen finde ich.
Dann nenne es ein Konzept. Auch in Ordnung. Bedenke aber, dass der Buddhismus wie ein Floß ist.
Hast du das Ziel erreicht, dann lässt du es am Ufer stehen und schleppst es nicht noch weiter mit dir herum.
Bedeutet im Endeffekt = Keine Konzepte übrig.
Angelus144 schrieb:Zu sagen ich bringe verzweifelte antworten mit fehlender haltbarkeit kann man immer sagen, könnte ich auch. Das muss man schon sagen um was es genau geht
Okay, nehmen wir anhand deiner Aussagen mal folgendes Beispiel:
Angelus144 schrieb:Die große sinnhaftigkeit die in allem steckt, ist eher ein hinweis auf das gegenteil, ein fingerzeig auf einen schöpfer.
Dieses Argument habe ich in meinem Leben schon gefühlt 1000 mal gelesen und gehört.
Es heißt im Endeffekt nichts anderes, als das die Sinnhaftigkeit die Gläubige in dem Leben sehen, ein Hinweis darauf sein soll, dass es einen Schöpfer gibt.
Das ist aber kein Hinweis auf die Existenz eines solchen Wesens.
Es ist eine subjektive Erfahrung, die Menschen machen, wenn sie in die Natur mehr hineininterpretieren, als diese hergibt.
Nach dem Motto: Die Sonne, der Mond, alles so gewaltig. Die Natur, alles ist geregelt. Alles verläuft nach "Plan", wir sind weit und breit die einzige Lebensform. Alles ist so perfekt geschaffen
Das ist jedoch nur sentimentales Gerede. Nur weil du in der Natur einen "Sinn" sehen kannst, bedeutet das nicht, dass es Gott geben muss. Der Mensch ist dazu in der Lage sich viel auszudenken.
Und in meinen Augen ist diese Aussage nicht mehr als halb verzweifelt.
Ganze einfach weil du schon etwas in deine Umgebung hineininterpretieren musst, um deinen Standpunkt rechtfertigen zu können.
Angelus144 schrieb:Du hast gesagt gott gibt es nicht, unmöglich, alles andere ist quatsch und selbstbetrug.
Nein. Wieder falsch. Du willst dich darauf einigen keine Pauschalaussagen mehr zu machen
Tust es jedoch kontinuierlich weiter. Ist das ein Trick ? Durchschaust du deine eigenen Worte nicht ?
Was soll das ?
Auch hier, wieder eine Erläuterung:
Selbstbetrug ist in meinen Augen alles, was der Mensch sich vorspielt, um offensichtlichen und unausweichbaren Tatsachen aus dem Weg zu gehen.
Betrachten wir den Glauben an ein Jenseits, oder Leben nach dem Tod, doch mal ganz rational (ohne Gott, Beweise oder sonstiges).
Rational betrachten warum Menschen darauf hoffen, nach dem Tod weiter zu leben - Schaffst du das ? Ich hoffe doch.
Tun wir das, dann merken wir: Menschen hoffen darauf, weil sie Angst haben, dass nach diesem Leben alles vorbei ist.
Der Glaube bietet also Trost und Beruhigung, richtig ?
So. Dieser Trost ist laut buddhistischer Lehre aber Selbstbetrug. Dadurch, dass man sich Hoffnungen auf etwas macht, was lediglich dazu dient den Urängsten des Menschen aus dem Weg zu gehen, trübt man seine Sicht darauf, wie die Dinge wirklich sind.
Zen Meister Dogen sagte dazu folgendes:
Wenn Du verstehst, sind die Dinge wie sie sind. Wenn Du nicht verstehst, sind die Dinge wie sie sind.
Heißt: Wenn Menschen sich einreden sie würden nach dem Tode ganz sicher weiterleben, dann verstehen sie nicht. Aber das ändert nichts daran, dass es ist, wie es ist.
Der Glaube an etwas ändert nicht die Realität. Und wenn man nun mal jegliche prä-emotionale Hoffnung beiseite legt, dann liegt es auf der Hand, dass man, wenn man stirbt, auch Tot bleibt.
Es gibt keinen Anhaltspunkt, der dagegen spricht. Auch Nahtoderfahrungen liefern nicht genügend objektive Beweise, um das Gegenteil zu belegen. Ansonsten hätte sich das Weltbild derer, die sich an die Rationalität halten, bereits fundamental geändert.
Angelus144 schrieb:Wollen wir mal festhalten, dass es dann auch an dir wäre zu beweisen, dass gott definitiv nicht existiert, was du ebensowenig kannst wie ich es wissenschaftlich kann.
Vergiss es mein Lieber. Die Beweislast liegt auf dem der die Behauptung einer übernatürlichen Existenz aufgestellt hat, nicht bei dem, der anhand des wissenschaftlichen Standpunktes schlussfolgert, dass die Behauptung nicht haltbar ist.
Die Seite zu wechseln und die Beweislast nun auf mich übertragen zu wollen, zeigt in bestimmter Art und Weise, dass du anscheinend nicht weiter weißt. Das ist in meinen Augen alles andere als verwerflich, aber du begehst damit einen weiteren, entscheidenen Fehler.
Jeder, der eine (positive) Behauptung aufstellt, hat die Beweislast zu tragen. Er muss Argumente und Belege präsentieren können, die überzeugend und geeignet sind, die Wahrheit seiner Behauptung zu beweisen. Kann er das nicht, dann ist man nicht nur berechtigt ihm nicht zu glauben, man hat sogar die intellektuelle Pflicht seine Behauptung für falsch anzusehen.
Nach deiner Vorgehensweise müsste ich jemandem glauben, wenn er sagt das ein Drache in seiner Garage lebt. Nur weil ich ihm nicht das Gegenteil beweisen kann. Das ist purer Wahnsinn.
Angelus144 schrieb:So im grossen und ganzen unterm stricht ist da wesentlich mehr wahrscheinlichkeit, die für gott spricht.
:D:D:D
Tut mir leid, aber das ist Amüsant. Du streitest ab, Gott als Lückenfüller für dein Unwissen zu verwenden, demonstrierst uns genau das aber in einer derartig exzellenten Art und Weise, das ich mir diesesn Grinsen nicht verkeinfen konnte.
Das ist eine Behauptung, die daraus resultiert, dass zum jetzigen Zeitpunkt keine hinreichenden Forschungsergebnisse dazu vorliegen.
Und der DNA Punkt nehmen wir uns jetzt mal weiter an, weil der den essenziellen Standpunkt für deine exzellente Vorstellung darstellt.
Die Grundlegende Aussage dahinter ist die folgende:
"Codierte Information ist eine geistige, nichtmaterielle Größe und benötigt daher immer einen intelligenten Sender/Urheber (Gott).“
Diese Behauptung kann jedoch ganz einfach widerlegt werden.
Es gibt nämlich keinen Beweis für dieses "Naturgesetz".
Man kann schon sagen, dass codierte Information eine geistige, nichtmaterielle Größe ist, aber man sollte nicht vergessen, dass sie auf Materie basiert und nicht einfach so behaupten, dass sie daher immer einen intelligenten Sender bzw. Urheber benötigt.
Denn das stimmt nicht.
Man kann mehrere Beispiele von nichtmaterielle Größen nennen, die keinen intelligenten Urheber benötigen.
Beispielsweise die Elektromagnetische Kraft, die Gravitationskraft, die starke und die schwache Kernkraft. Sind alles immaterielle Größen, welche allein durch die Existenz von Materie hervorgerufen werden. Ein intelligenter Urheber konnte dort bisher nicht nachgewiesen werden.
Außerdem entsteht codierte Information ständig neu. Ein Beispiel dafür ist unser Immunsystem, welches sich ständig verbessert, also ein Wachstum an Information erhält. Und das vollkommen ohne eine Intelligenz. Außerdem gibt es Dokumente in welchem hunderte Mutationen in der DNA von E.coli-Bakterien aufgelistet sind, welche schließlich zu einem evolutionären Fortschritt geführt haben.
Das von dir genannte Argument lässt sich auf den netten Herrn Werner Gitt zurückführen, der die Informationstheorie falsch verstanden hat. Der Begriff Information in den Naturwissenschaften hat nichts mit einem willentlichen Sender zu tun.
Man kann zwar auf einen Sender (oder besser: auf mehrere Sender) spekulieren, aber ein Wille ist dabei überflüssig. Denn dass es keinen Code ohne Willentliche Entscheidung geben kann, ist falsch: Jahresringe sind auch ein Code und beruhen nur auf Naturgesetzen! Hat die irgendjemand gewollt ? Nö. Und dasselbe gilt für die DNA und alle anderen Beispiele.
Du demonstrierst mit deinem Beispiel hier wieder einmal nur, dass du deinen Gott als einen Lückenfüller verwendest.
Aber mal abgesehen von der ganzen Wissenschaft, machen wir es mal ganz einfach.
Nehmen wir an, die Wissenschaft deckt lückenlos auf, wie das Leben auf der Erde startete. Völlig schlüssig und ohne einen Gott.
Was machst du dann ? Lass mich raten, du nimmst wieder irgendetwas, dass die Wissenschaft noch nicht erklären kann, und siehst das als einen Beweis dafür, dass ein Gott existieren muss. Richtig ?
Mein Lieber, du lügst dir in deine eigene Tasche. Und das dermaßen offensichtlich, dass ich nicht einmal mehr weiß, wieso ich das überhaupt kommentiere.
Ich habe das schonmal erklärt. Früher war der Grund für Gott ein Blitz, heute ist es die DNA.
Der Hintergrund für den Gottesglauben hat sich nicht geändert. Da ist irgendwas, was man sich nicht anders erklären kann.
Und wenn man es sich erklären kann, dann sucht man sich etwas anderes, dass dann zu diesem Zeitpunkt nicht erklärbar ist.
Und da wir niemals alles erklären können, wird diese Methode auch immer wieder funktionieren.
Das Modell ist nicht schlecht, und viele fallen drauf rein, aber manche eben nicht.
Angelus144 schrieb:Können wir uns also darauf einigen (ganz egal welche richtung du verfolgst oder weiter verfolgen wirst oder die ich verfolge oder verfolgen werde) dass einiges für einen gott spricht? Wenn nein, dann sag mir mit was du das von mir gesagt entkräftest bzw. was du für argumente dagegen siehst.
Ich denke, dass habe ich nun zu genüge getan.
Angelus144 schrieb:Ich möchte allen menschen (und das schliesst dich mit ein) ein stückk weit die augen öffnen, nicht weiter mit dieser verstocktheit oder blindheit gegenüber allem was nicht ihren alltag betrifft umherzugehen sondern auch mal über dinge nachzudenken die nicht fragen betreffen wie „was esse ich morgen zu mittag, wie steige ich in meinem job auf“.
Sieh mal einer an, wir haben dieselbe Idee hinter unserem Handeln. Leider kann ich sie in deinem Nicht erkennen.
Angelus144 schrieb:Ich denke du musst dann schon eine genauere ansage machen..ist zen-buddhismus die richtige bezeichnung?verfolgst du diese richtung konsequent wie das was ich im internet finden werde oder fliessen doch tatsächlich persönliche strömungen mit ein?
In dem Vorherigen Kommentar, bei de ich darauf hinwies, dass du doch mal mehr über den Buddhismus lesen solltest, bevor du über ihn schreibst, meinte ich das allgemein. Du machst nicht den Eindruck, als würdest du verstehen, worum es in diesem wirklich geht.
Aber das ist kein Problem und ich werfe dir das nicht vor.
Angelus144 schrieb:Das ist freier wille. Deshalb kann man nicht sagen gott bzw. die schöpfung macht menschen zu mördern oder helden.
Die Aussage des Buddha bezog sich auf folgenden Umstand:
Gott erschuf den Menschen. Der Mensch wird infolge dieser Schöpfung (die ein Gott einleitete) zu einem Mörder, Dieb, Habgierigen, oder Irrgläubigen.
Diese Folge ist zwar nicht angreifbar, weil Menschen einen freien Willen bekommen haben (obwohl man diesen berechtigterweise mehr als nur anzweifeln kann) jedoch ist es die Absicht des Gottes.
Der Gott hat gewusst, was passieren wird, wenn er den Menschen auf diese Art und Weise erschafft. Dadurch lässt er zu, dass sich deine Schöpfung gegenseitig bekämpft, belügt, tötet, Mist erzählt und was nicht sonst noch alles.
Das wiederum führt Buddha zu dem Schluss, dass uns ein Gott nicht helfen kann. Abgesehen davon, dass Götter im Pali Kanon als Wesen beschrieben werden die ebenfalls vergehen, haben sie keinen Einfluss auf das weltliche Geschehen und sind somit nutzlos für den, der das Leid besiegen will (während er Lebt).
Das ist der grundlegende Punkt, den Buddha anführt, weshalb man sich solchen Gestalten nicht unterwerfen soll. Sie werden einem in diesem Leben nicht helfen. Es ist für die Katz. Also kümmere dich selber darum.
Und diese Tatsache ist nur schwer zu widerlegen, bzw. eigentlich gar nicht.
Angelus144 schrieb:Also erstens mal ist das keine pseudowissenschaft sondern eigentlich ganz einfache offensichtliche logik
Logik bis zum Tellerrand vielleicht, aber nicht über diesen hinaus.
Angelus144 schrieb: zum anderen hast du eingangs die behauptung aufgestellt glaube ist schwachsinn, es kann keinen gott geben.
Und ich erklärte auch wieso.
Angelus144 schrieb:Ich habe nie behauptet „ich kann gott beweisen“. Ich habe meine persönliche ansicht und kann hinweise liefern
Vielleicht hast du das nicht geschrieben, aber deine Absicht ist offensichtlich. Du denkst, du hättest logische Argumente die unbestreitbar für einen Gott sprechen.
Dass das nicht der Fall ist habe ich nun aber schon öfter gezeigt.
Angelus144 schrieb:Ich behaupte jetzt mal mich als laie realtiv gut im alten und im neuen testament auszukennen. Hier muss ich erwidern, was du mir vorwirfst..kontext.
Welcher Kontext ? Gott bringt die Gesamte Menschheit um (abgesehen von Noah und Co) weil sie zu "Böse" waren.
Der Kontext spielt gar keine Rolle, er hat die Menschheit weggeflutet, weil sie ihm nicht mehr gepasst hat.
Deine Argumentation klingt so, als würde man bei Hitler nun den Kontext betrachten müssen, er hat die Juden ja nicht einfach so umgebracht/umbringen lassen.
Tut mir leid, aber bitte was ?
Angelus144 schrieb:Ich liefere keine beweise, nein. Aber einige hinweise und keine 0815 behauptungen.
All deine Argumente sind dort auch zu finden - was ist diese Seite ? Kreationistische Propaganda.
Insofern sind das schon 0815 Behauptungen.
Angelus144 schrieb:Überlege dir im stillen doch noch einmal ob dieser weg wirklich der richtige für dich ist. Gott liebt jeden einzelnen von uns.darauf will ich auch gar keine antwort von dir.
Und der unterschwellige Missionierungsversuch darf natürlich auch nicht fehlen. Du machst deiner Religion alle Ehre.
Man, man, man, man
Angelus144 schrieb:Zu sagen gott gibt es,basta! Bringt glaub ich niemandem was,das kann ich mir sparen
Aber zu sagen "Gott steht über der Logik, basta!", wenn die Logik selbst irgendwann gegen ihn spricht ist besser ja ?
...
Angelus144 schrieb:Ich kann mich selber nicht mehr lesen, deshalb sage ich jetzt nur, es kann nicht „alles“ vergänglich sein.
Wie ich schon schrieb, nenn mir ein Beispiel außer Gott. Ein einziges...
Angelus144 schrieb:Dass gott so ist wie er ist ist eine tatsache. Wenn du das für unwahrscheinlich oder gar unmöglich halten willst oder dir so darüber noch keine gedanken gemacht hast..ok. aber es ist nicht ausgewichen.
Doch ist es. Weil du die Diskussion damit Ad Absurdum führst, aber anscheinend verstehst du nicht wieso.
Angelus144 schrieb:Das ist der grund warum wissenschaft keinen beweis für oder gegen gott finden kann, sie analysiert nur die gesetzmäßigkeiten unserer diesseitigen welt, da passt eine jenseitige nicht rein.
Das sie keinen gegen ihn finden kann ist auch weiterhin kein Beweis für ihn. Keine Ahnung wie oft ich das wiederholen muss.
Sonst existiert der Kobold in meinem Nebenzimmer auch..
Angelus144 schrieb:Ebenso wie die schöpfung kein zufall ist, auch das ist wahrheit.
Evolution ist hat nichts mit Zufall zu tun.
Entstehung des Lebens unklar -> Lückenfüller.
Angelus144 schrieb:Warum bin ich überhaupt auf die logikschiene eingegangen..wie sonst soll man es begreiflich machen..
Gar nicht, weil du mir nichts lieferst, dass mit Logik zu tun hat. @angelus144 ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Angelus144)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-4#id179359572016-11-26T14:51:58+01:00Angelus144"Beitrag von Angelus144
ich bin leider zu blöd um zitate richtig zu machen..
DU: Das ist absolut an den Haaren herbei gezogen. Ich habe nirgendwo "nicht weiter gewusst".
ICH:Gut, man soll nichts pauschales sagen, ich führ als beispiele mal die dinge auf an die ich mich spontan erinnere..du hattest anhand von paradoxons zeigen wollen, dass die existenz gottes unmöglich ist, ich habe dir aufgezeigt, dass diese paradoxon logisch nicht schlüssig sind und dass es kein widerspruch bzgl. Gott ist. Auch waren da stellen aus dem alten testament, die aus dem zusammenhang gerissen wenig sinn geben oder unlogisch sind. Ich habe den hintergrund geläutert und auch da war kein ausschluss für gott dabei. Du bist dann nicht mehr näher drauf eingegangen. Vielleicht haben dir meine antworten nicht gefallen, das mag sein, aber ein objektiver beweis gegen einen gott war da nicht zu finden. Wenn du dann nicht weiter drauf eingehst und mit was neuem anfängst,m bezeichne ich sowas als „nicht weiter gewusst“. Also würde ich mal behaupten,es ist nicht an den haaren herbeigezogen.
DU:Dein Problem ist, dass du nicht verstehst, das ich nicht hier bin um irgendeine Meinung gegen deine zu verteidigen.
ICH:ich verstehe das schon. Darum ging es ja auch nie. Wenn zu mir jemand sagt ich glaube nicht an gott oder ich glaube an einen anderen gott oder ich glaube zwar an irgendwas nach unserem leben aber nicht an dämonen…gut das ist jedem seine meinung, man kann darüber diskutieren und ich hör mir argumente an und liefere meine. Danach denkt derjenige entweder nach oder nicht oder ich denke nach, alles ok. Was mich an der diskussion mit dir stört ist auch gleichzeitig der grund dafür, warum ich so „unbequem nachbohre“ bei deinen aussagen.
Du behauptest ganz klar, es gibt keinen gott, kann es nie geben. Es gibt keine ewigkeit. Jeder der glaubt ist ein gutmütiger nachfolger eines kindischen glaubens der unlogisch ist. Alles ist vergänglich, es gibt kein leben nach dem tod und basta, etc. auf den punkt gebracht. Du scheinst die grosse wahrheit gefunden zu haben und schwebst über allem anderen im lotus sitz so oder so ähnlich hattest du dich ausgedrückt.
Nun, dann weise ich dir auf, dass auch wenn du für dich entschieden hast, dass es keinen gott geben darf, aus welchen gründen auch immer die dich bewegen, es doch hinweise gibt, sowohl wissenschaftlich oder sagen wir vielleicht eher logisch/philisophisch, dass es sehr wohl einen gott geben kann. Dann hinterfrage ich deine thesen aus deiner ich nenne es mal kombinierten weltanschauung aus teilen des buddhismus und atheismus und zeige dir dort unschlüssigkeiten auf. Du lieferst weder argumente, dass ich im absoluten unrecht bin, noch lieferst du was schlüssiges, was deine anschauung nachvollziehbar macht.
Normalerweise würde ich jetzt erwarten, dass du entweder sagst ok, ich hab meine anschauung von der weiche ich nicht ab egal was ich sage oder du sagst ok, du scheinst da recht zu haben, ich muss darüber nachdenken oder halt du sagst mir was schlüssiges. Aber ich seher weder das eine noch das andere sondern viele worte um wenig argumente und absolut kein einsehen oder ein gewisses „entgegenkommen“. Das erhebt für mich den anschein einer gewissen arroganz und sturheit, wenn ichs mal so sagen darf wie ichs empfinde.
Wenn du persönliche probleme damit hast (das meine ich jetzt nicht böse oder abwertend) dass der gedanke es könnte ein schöpfer existieren dir angst macht, dich die hoffnung auf ein „es gibt mehr“ eher beunruhigt als beruhigt kann ich das ja verstehen. Nur dann sprich nicht „schlecht“ über menschen die anders denken oder glauben.
DU:Ich versuche dir lediglich klar zu machen, dass deine Argumentation wissenschaftlich nicht haltbar ist. Und DAS ignorierst du gekonnt.
ICH:sei mal ehrlich, ich ignoriere hier gar nichts, ich gehe zu 99% auf jeden einzelnen satz ein den du schreibst und mach es mir nicht einfach.
DU:Das ist keine Tatsache sondern eine Schlussfolgerung, die du aus Sätzen ziehst, welche du wiederum aus dem Kontext gerissen hast. Muss ich mich eigentlich 100 mal wiederholen ? Außerdem, wie kannst du eine Tatsachenbehauptung über eine Person erstellen, wenn genau diese, dir höchstpersönlich sagt, dass es nicht der Wahrheit entspricht ? Noch ignoranter geht es ja kaum.
ICH:Keine tatsache sondern eine schlussfolgerung..ist es deine ansicht oder nicht? Wie schon gesagt, ich kann auch längere passagen zitieren die das aussagen und reisse dabei nichts aus dem zusammenhang. Das sind dann genauso die sachen die ich halt meine..ausweichen, worte verdrehen, gegenangriff… Und bevor du jetzt wieder sagst mache ich ja genauso, bitte, zitier mir was oder lass es sacken.
DU:Und ob ich das bin. Ich stellte lediglich klar, dass du mich nicht als repräsentativ für über 500 Millionen Menschen nehmen solltest, von etwas anderes war nie die Rede.
ICH:Naja..muss ich dir dann glauben, anscheinend bist du mit dem anderen buddhist der untendrunter geschrieben hat auch nicht eins ob du ein richtiger buddhist bist oder nicht.
Bzw. sagt der auch du bastelst dir hier was zusammen. Und naja ich habe das auch gesagt. Und ich war mir realtiv sicher dass du gesagt hattest du nimmst dir teile aus dem buddhismus und atheismus.
Jetzt kannst du wieder sagen wie oft will ich dich denn zitieren,naja wenns der wahrheit dient..
DU:Du bringst mir hier halb verzweifelte Antworten der fehlenden Haltbarkeit meiner Aussagen, weil sie nicht "logisch" sind. Das ist das Problem. Um das zu verstehen, was ich meine, müsste man wenigstens die Grundlagen des Buddhismus begreifen (was bei dir nicht der Fall ist) was wiederum heißt, dass ich hier nicht weiter komme.
Du denkst bereits, dass die Bibel die Wahrheit ist. Dir eine andere Sicht (und dabei ist es scheiß egal welche) aufzuzeigen ist absolute Zeitverschwendung, weil du diese sowieso niemals für voll nehmen wirst, da es ja sowieso nicht stimmen kann.
ICH:Können wir uns vielleicht auf eine sache einigen, falls diese diskussion noch weiter läuft? Können wir diese pauschalaussagen lassen? Ich erwarte von dir nicht dass du alles was ich gesagt habe kleinlichst durchsuchst und wortgenau zitierst, aber dann sag mir bitte in welchem zusammenhang du das meinst, vielleicht mit nem beispiel wie ich es ganz oben in dieser antwort getan habe.
Zu sagen ich bringe verzweifelte antworten mit fehlender haltbarkeit kann man immer sagen, könnte ich auch. Das muss man schon sagen um was es genau geht.mit worthülsen kommt argumentativ niemand weiter. Grundlagen buddhismsus..rad des lebens, gutes karma,schlechtes karma, je gütiger man lebt desto höher steigt man im nächsten leben auf, bis man nirwana erreicht. Das war vor unserer diskussion meine anschauung was denke ich zumindest mal nicht 100% falsch ist.
Das ich festgefahren bin stimmt so nicht. Wenn das so wäre würde ich behaupten die welt ist definitiv an 7 erdentagen erschaffen worden. Bzw. der mensch stammt nicht vom affen ab. ich weiss nicht wie alles in jeder kleinheit ist, das weiss wahrscheinlich nur gott, ich stelle auch nicht den anspruch dir auf jede mögliche frage eine antwort geben zu können. Aber ich weiss, egal ob es eine evolution gibt/gab oder nicht, ob der menschenkörper sich durch evolution gebildet hat oder so wie er ist ganz ursprünglich geschaffen wurde, aber ich weiss, es gibt viele hinweise auf gott wenn man offen ist.und es gibt mehr für ihn als gegen ihn.
DU:Darüber kann man sich Jahre lang streiten, aber solch eine Behauptung aufzustellen ist leicht wenn man die Lehre nicht kennt, ja.
ICH:Naja..wenn du alles in konzepte einteilen willst kann man das auch von einer lehre machen, die lehrt sich selbst von allen konzepten frei zu machen, auch das ist ein konzept. Ist nicht unbedingt meine meinung, nur weil du glauben in eine schublade stecken willst, die „konzept“ heisst dann musst du das auch konsequent bei allem machen finde ich.
DU:Hier, wieder ! WELCHE WIRKLICHKEIT ? DU HAST KEINE BEWEISE !
Ich hoffe es wird jetzt langsam mal deutlicher. Du hast NICHTS um deine Sichtweise zu stützen. Alles was du machst, ist die Wissenschaft für zwei Schritte auf deinem Weg zum Tellerrand zu verwenden, obwohl du sowieso nie über ihn hinwegsiehst. Und ja, deshalb bist du auch in deinen eigenen Konzepten festgefahren. Und nein, dass ist ganz sicher keine Pauschalbehauptung, aber mir solche zu unterstellen ist natürlich leichter, als darüber nachzudenken, ob der Gegenüber vielleicht recht haben könnte, denn das wiederum könnte dein nettes Luftschloss zum Platzen bringen und ich will dir deine Hoffnung auf ewiges Leben ja nicht kaputt machen.
Du wirkst wie ein kleines Kind, das alles ignoriert, um die Vorstellung aufrecht erhalten zu können, dass es nicht wirklich sterben muss.
Du gehst mit deiner Religion nur dem offensichtlichstem von allem aus dem Weg und das ist die Vergänglichkeit. Das ist die einzige Konstante in unserem Universum und Du kommst mit dem Gedanken daran, dass deine Existenz vollkommen unnutz sein könnte einfach nicht zurecht, weshalb du dich an einen übergeordneten Plan klammerst, um das alles verdängen zu können.
ICH:Weißt du, ich denke bis zu meinem sterbebett käme ich ganz gut klar damit nicht zu glauben und würde das leben in vollen zügen rücksichtslos geniessen ums mal stark untertrieben zu sagen. Ich habe nirgendwo behauptet gott beweisen zu können, so dass er in eine formel passt.
Du hast gesagt gott gibt es nicht, unmöglich, alles andere ist quatsch und selbstbetrug. Wollen wir mal festhalten, dass es dann auch an dir wäre zu beweisen, dass gott definitiv nicht existiert, was du ebensowenig kannst wie ich es wissenschaftlich kann. Alles was ich gesagt habe, sind dass es hinweise gibt, die darauf schliessen lassen, dass mehr im spiel ist, als unsere vergängliche welt. Hauptsächliche argumente waren „von nichts kommt nichts, am ende der kette muss etwas unvergängliches sein“ und „sinnvolle ordnung im system, weltlall, naturgesetze“ und „dna schreibt sich nicht selbst und ist kein zufall“.
Was haben wir auf der gegenseite..gott zeigt sich nicht direkt, dass wir ihn mit unseren augen sehen bzw. handelt teilweise so, dass wir es nicht nachvollziehen können.
Nun gegen den 2. Teil spricht, dass ja auch sicher ameisen nicht verstehen, dass ein mensch einkaufen gehen muss. So im grossen und ganzen unterm stricht ist da wesentlich mehr wahrscheinlichkeit, die für gott spricht. Können wir uns also darauf einigen (ganz egal welche richtung du verfolgst oder weiter verfolgen wirst oder die ich verfolge oder verfolgen werde) dass einiges für einen gott spricht? Wenn nein, dann sag mir mit was du das von mir gesagt entkräftest bzw. was du für argumente dagegen siehst.
Ich mache das hier nicht für mich, ich hätte weisgott besseres zu tun. Mir geht es nicht darum recht zu haben oder jemandem seinen glauben peinlichst zu hinterfragen.
Ich möchte allen menschen (und das schliesst dich mit ein) ein stückk weit die augen öffnen, nicht weiter mit dieser verstocktheit oder blindheit gegenüber allem was nicht ihren alltag betrifft umherzugehen sondern auch mal über dinge nachzudenken die nicht fragen betreffen wie „was esse ich morgen zu mittag, wie steige ich in meinem job auf“.
DU:Und auch weiterhin schreibst du vollkommenen Unsinn und hast meine Religion nicht verstanden.
Wikipedia -> Buddhismus. Langsam wirds nervig.
ICH:Ich denke du musst dann schon eine genauere ansage machen..ist zen-buddhismus die richtige bezeichnung?verfolgst du diese richtung konsequent wie das was ich im internet finden werde oder fliessen doch tatsächlich persönliche strömungen mit ein?
DU:Jene Asketen und Priester nun, die da behaupten und der Ansicht sind, daß alles bedingt sei durch Gottes Schöpfung, die habe ich aufgesucht und also gefragt:
»Ist es wahr, Verehrte, daß ihr, wie es heißt, behauptet und der Ansicht seid: was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe, daß dies alles bedingt ist durch Gottes Schöpfung?«
Also von mir befragt, stimmten jene mit »Ja« bei.
Ich aber sprach zu ihnen: »Demnach also, Verehrte, würden die Menschen infolge von Gottes Schöpfung zu Mördern, Dieben, Unkeuschen, Lügnern, Zuträgern, Schimpfbolden, Schwätzern, Habgierigen, Gehässigen und Irrgläubigen!«
Wahrlich, ihr Mönche, denjenigen, die sich auf Gottes Schöpfung als das Entscheidende berufen, fehlt es an Willensantrieb und Tatkraft und [an einem Anlaß], dieses zu tun oder jenes zu lassen. Weil sich nun aber hieraus wirklich und gewiß keine Notwendigkeit ergibt für ein [bestimmtes] Tun oder Lassen, so verdienen solche geistig Unklare und unbeherrscht Lebende nicht die Bezeichnung als Asketen.
ICH:Gut, ich hab hier aus dem kopf keine bibelstelle die darauf passt, deshalb kann ich nur selber sprechen. Die schöpfung mensch z.b. ist das potential alles zu werden. Wir sind, das ist schöpfung. Wie wir uns entscheiden, ob wir gutes oder böses tun, das legen wir fest. Das ist freier wille. Deshalb kann man nicht sagen gott bzw. die schöpfung macht menschen zu mördern oder helden.
DU:Die gleichen Aussagen macht Buddha auch gegen Menschen mit der Ansicht alles wäre ohne Grund geschehen. Du solltest nun langsam verstehen, wieso ich hier bin. Nicht um Atheistische Sichten zu vertreten, nicht um dir in den Kopf zu drücken, dass du in ein Schwarzes Loch zu falllen (ich weiß auch nicht was nach dem Tod kommt) oder mich irgendwie aufzuspielen. Es geht alleinig darum, dass du ganz am Anfang eine Behauptung aufgestellt hast und bis heute keine feste Argumentation dafür hast, wieso sie stimmen sollte. Alles was ich zu lesen bekomme ist kreationistische Pseudowissenschaft.
ICH:Also erstens mal ist das keine pseudowissenschaft sondern eigentlich ganz einfache offensichtliche logik, zum anderen hast du eingangs die behauptung aufgestellt glaube ist schwachsinn, es kann keinen gott geben.
Ich habe gesagt glaub ich nicht, aus den und den gründen sehe ich eine existenz gottes sogar als wahrscheinlich.
Ich habe nie behauptet „ich kann gott beweisen“. Ich habe meine persönliche ansicht und kann hinweise liefern. Und wenn wir mal ganz ehrlich sind und ich mir das erlauben darf, ich habe bis jetzt keinen wirklich in sich schlüssigen hinweis (geschweige denn beweis) von dir gehört, dass es gott nicht geben kann.
DU:Nö. Das ist schlicht unwahr.
ICH:Es ging in dem zusammenhang darum dass du teilweise arrgogant wirkst bzw. auf argumente von mir nicht wirklich was gegenlieferst. War pauschal von mir ausgesagt, daher kann ich mich kaum über deine pauschale antwort beschweren.
Wenn du was konkretes willst, nimm den abschnitt hier direkt obendrüber.arroganz meine ich im sinne von du siehst das was andere glauben scheinbar geringer als deinen intellekt an, dabei scheinen deine anschauungen teilweise mehr logische löcher zu haben als die der gläubigen.
DU:Aus theologischer Sicht sind die Handlungen Gottes auch mit Satan (und zwar als Repräsentation des Bösen) gleichzusetzen. Wenn du nicht kapierst warum, dann solltest du wohl nochmal das AT lesen. Sry, aber hier weiche ich nicht. Und das ist auch nicht überheblich, aber wenn du das weiterhin so auffassen willst - Dein Ding.
ICH:Ich behaupte jetzt mal mich als laie realtiv gut im alten und im neuen testament auszukennen. Hier muss ich erwidern, was du mir vorwirfst..kontext.
DU:Hat man auch nicht, du bist für mich das Beste Beispiel dafür. Du lieferst nirgends beweise. Alles was du tust ist elendig lange Texte darüber zu schreiben, weshalb deine subjektiv erlebte Realität dementsprechend funktioniert. Das ist auch in Ordnung, funktioniert aber weder objektiv, noch ist es für alle gültig.
ICH:Naja..das hat schon so ein bisschen damit zu tun inwieweit man das von mit geschriebene als subjektiv oder objektiv empfinden möchte. Ich liefere keine beweise, nein. Aber einige hinweise und keine 0815 behauptungen. Damit tu ich mehr als die meisten, die sagen gott gibt es nicht (losgelöst von dir) denen folgen viele, mehr als die blosse aussage braucht es dort komischerweise nicht, da sind wir selbst von hinweisen meilenweit entfernt.
Frag dich mal warum ich so lange schreibe.ich will dass man versteht was ich meine und es begreiflich machen. Zu sagen gott gibt es,basta! Bringt glaub ich niemandem was,das kann ich mir sparen. Vielleicht beweist dir das ein stückweit meine nicht bösen oder schlechten absichten.
DU:Ich tausche meine Ungewissheit nicht, ich akzeptiere sie als genau das. Ich weiß etwas nicht und gebe es zu, du bist der jenige der sich in irgendwelche Konzepte flüchtet, um dem Tod und der Vergänglichkeit aus dem Weg zu gehen. Leider wird das, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, aber vollkommen umsonst sein.
Götter können einen nicht erlösen, denn sie gehören zu "alles". Und "Alles" ist der Vergänglichkeit unterworfen.
ICH:Ich kann mich selber nicht mehr lesen, deshalb sage ich jetzt nur, es kann nicht „alles“ vergänglich sein. Ich bin weniger unflexibel in meinen ansichten als du es vielleicht glauben willst. Ich gebe auch gerne zu nicht alles zu wissen. Ich weiss auch in meiner anschauung nicht alles im detail wie es abläuft wenn man stirbt was genau wann wie wo kommt. Ich kann auch nicht alles erklären, den anspruch will ich gar nicht stellen.
Es wird mit höherer wahrscheinlichkeit nicht alles umsonst gewesen sein und es ist das gute recht des menschen zu zweifeln und zu hadern, wir sind eben nicht perfekt, gott weiss das.
Überlege dir im stillen doch noch einmal ob dieser weg wirklich der richtige für dich ist. Gott liebt jeden einzelnen von uns.darauf will ich auch gar keine antwort von dir.
DU:Und du weichst wieder aus. Das ist, was ich meine. Und genau deshalb funktionieren Religionen nicht mit Wissenschaft.
Du bedienst dich angeblich die ganze Zeit "der Logik", geht es dann aber mal ans eingemachte, dann kommt ganz plump:
Gott muss das nicht.
Ja, schön. Dann kommen wir aber nur zu dem offensichtlichsten aller Schlüsse, man kann deinen Gott nicht beweisen. Du kannst es nicht, Koman kann es nicht, niemand kann es. Somit ist alles, was mit dieser Religion in Verbindung steht nur für jene existent, die an ihn glauben. Und Das hat ebenfalls nichts mit Wahrheit zu tun. Denn Wahrheit lässt sich nachweisen.
Dass es heute nur 10 Grad hat ist Wahrheit. Gott ist sicherlich keine. @angelus144
ICH:Du sagst immer ich weiche aus. Dass gott so ist wie er ist ist eine tatsache. Wenn du das für unwahrscheinlich oder gar unmöglich halten willst oder dir so darüber noch keine gedanken gemacht hast..ok. aber es ist nicht ausgewichen.
Diese seite die du gelinkt hast beschreibt gott wie er denn sein müsste, wenn er ein teil unserer vergänglichen universums wäre und er selbst den regeln und naturgesetzen gehorchen müsste, die er von ausserhalb all unserer realität selbst festgelegt hat und selbst grds. Ändern kann wie es ihm beliebt.
Das ist der grund warum wissenschaft keinen beweis für oder gegen gott finden kann, sie analysiert nur die gesetzmäßigkeiten unserer diesseitigen welt, da passt eine jenseitige nicht rein.
10 grad ist wahrheit,ja. es ist auch wahrheit dass du existierst damit du die temperatur ablesen kannst. Ebenso wie die schöpfung kein zufall ist, auch das ist wahrheit. Gott ist kein hirngespinst einiger.
Warum bin ich überhaupt auf die logikschiene eingegangen..wie sonst soll man es begreiflich machen.. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Angelus144)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-4#id179359512016-11-26T14:49:59+01:00Angelus144"Beitrag von Angelus144
Ich sehe es insofern so wie du, dämonen sind geistwesen.
In einigen religionen und auch gerade im christentum gibt es je nach konfession verschiedene auffassungen was ein dämon wirklich ist. In vielen evangelischen gemeinden (wenn sie denn überhaupt an sowas wie dämonen glauben) wird dieser als mehr oder weniger schlechte eigenschaften des menschen dargestellt, wo der mensch sich selbst nicht im griff hat, wie bei einer sucht oder ähnlichem. Das ist da ziemlich weit gefächert und hat eigentlich wenig mit übersinnlichem zu tun, man könnte es eher als das schlechte im menschen/das böse begreifen. So ähnlich hat das ganze auch prince, ein evangelischer geistlicher einmal formuliert, wenn ich mich nicht ganz irre. In der katholischen ansicht sind aber die dämonen genau wie luzifer oder die gottestreuen engel wirkliche persönlichkeiten, also geistige tatsächlich existierende wesen mit „charakter“ wenn man so will.
Ich weiss nicht genau ob du darauf hinaus willst, aber wenn ich mir das so durchlese was du geschrieben hast hört sich das für mich so an, als siehst du als besessen jemanden an, der mehr oder weniger auf denn punkt gebracht einfach nicht jesus folgt, sondern der lüge ganz allgemein.(verbesser mich wenns nicht stimmt ) Insofern also das ganze auch eher mit dem bösen, vielleicht der sünde generell bezeichnet.
Ich sehe es aber so (was bei genauerer betrachtung deiner zitierten textstelle ganz gut passt denke ich), dass jesus hier von einer „person“ spricht, dem widersacher/teufel, dem lügner. Insofern sind die die dem lügner folgen ja keine dämonen sondern eher die menschen die sündigen. Unter dämonen wäre in dem zusammenhang die „persönlichen“ geistwesen zu verstehen, die zum „hofstaat“ satans zählen. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Angelus144)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-4#id179359492016-11-26T14:49:37+01:00Angelus144"Beitrag von Angelus144
Kommt drauf an, was du als beweis anerkennen tust. Es gibt z.b. im neuen testament viele stellen, in denen jesus bzw. auch seine jünger besessenen begegnen und dämonen austreiben. Jesus selbst sagt auch im neuen testament dinge wie z.b. er sah den satan wie einen blitz vom himmel fallen oder treibt dämonen aus, also schon ziemlich konkrete aussagen. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (GyatsoJigme)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-4#id179055312016-11-22T19:01:47+01:00GyatsoJigme"Beitrag von GyatsoJigmeKoman schrieb:Da helfen "deine Viertelwahrheiten" aber auch nicht weiterEventuell würde es in diesem Fall helfen, wenn du endlich mal dein (westliches) Wohlfühlbuddhismus Bild ablegst.
Gott ( ;) ) bitte nicht, dann sind die Chancen auf ne Antwort ja noch schlechter. @Koman ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Koman)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-4#id179055072016-11-22T18:59:05+01:00Koman"Beitrag von Koman
Ok ok. Spaß bei Seite. Ich fahre jetzt erst einmal zu einen Freund. Danach zerlege ich ihn vielleicht (deinen Post) ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Koman)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-4#id179054972016-11-22T18:57:33+01:00Koman"Beitrag von KomanGyatsoJigme schrieb:Ja, war auch bitter nötig, bei solchen (auf Halbwahrheiten basierenden) Aussagen.Da helfen "deine Viertelwahrheiten" aber auch nicht weiter:)^^ ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (GyatsoJigme)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-4#id179054672016-11-22T18:55:56+01:00GyatsoJigme"Beitrag von GyatsoJigme
Ich halte es auch nicht nötig.Na dann. @Koman
Koman schrieb:Jetzt hast du ja gesagt, was du sagen wolltest
Ja, war auch bitter nötig, bei solchen (auf Halbwahrheiten basierenden) Aussagen. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Koman)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-4#id179054332016-11-22T18:53:26+01:00Koman"Beitrag von KomanGyatsoJigme schrieb:Da du es anscheinend nicht als Nötig erachtest auf meinen Vorherigen Beitrag einzugehen, gehe ich einfach mal davon aus, dass du dich ordentlich verrannt hast.Ich halte es auch nicht für nötig. Und mach dir mal keine sorgen um mich, ich verrenne mich schon nicht.
Wieso sollte ich? Jetzt hast du ja gesagt, was du sagen wolltest:) ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (GyatsoJigme)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-4#id179053872016-11-22T18:48:06+01:00GyatsoJigme"Beitrag von GyatsoJigmeKoman schrieb:Na dann warte wir mal auf deine gute Idee:)Diese betrifft meinen eigenen, buddhistischen Glauben und hat eigentlich nichts mit der ursprünglichen Diskussion zu tun.
Im Klartext: Es war nicht geplant, diese hier zu veröffentlichen (zumal mir voraussichtlich sowieso wieder nur irgendwelche Dinge für das darauf folgende Verhalten unterstellt werden). @Koman ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Koman)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-4#id179053772016-11-22T18:44:41+01:00Koman"Beitrag von KomanGyatsoJigme schrieb:Du hast mich durch diesen Beitrag übrigens auf eine unglaublich gute Idee gebracht. Danke dir ! @KomanNa dann warte wir mal auf deine gute Idee:) ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (GyatsoJigme)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-4#id179053172016-11-22T18:31:04+01:00GyatsoJigme"Beitrag von GyatsoJigmeProblem Besessenheit und Mensch (GyatsoJigme)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-4#id179052332016-11-22T18:20:08+01:00GyatsoJigme"Beitrag von GyatsoJigmeKoman schrieb:Aber so langsam macht mich deine Art etwas feurig.Jetzt wird es spannend.
Koman schrieb:Ist das Buddhas Art, über "dritte" in Gesprächen herzuziehen?
Ich ziehe nicht über dich her, das interpretierst du in diese Aussage hinein, obwohl du zu diesem Zeitpunkt anscheinend noch nicht einmal wusstest, worum es geht. Lehrt dir Jesus so etwas ?
Koman schrieb:Mein lieber... ...nicht ohne Grund, bist du Zen Buddhist. Du hast rein gar nichts mit Buddha am Hut.
Jemand der die Geschichte des Zen Buddhismus nicht kennt, der behauptet solches, ja. Aber das Thema haben wir mehr oder weniger schon durchgekaut.
Koman schrieb:Das einzige was du machst, ist seinen Namen in Dreck zu ziehen.
Nein, das tue ich nicht.
Wie sollte ich auch ? Nur weil du anscheinend einen negativen Eindruck von mir hast ? Ich denke nicht, das man so einen Namen in den Dreck ziehen kann. Denn dann würde Jesus Name die volle Breitseite durch Menschen wie dich abbekommen. Aber meinen Eindruck (von dir) habe ich schon etliche Male abgelegt, nachdem ich in mir gebildet habe, sowas lehrt Buddha einem nämlich.
Koman schrieb:Du redest davon, dass du Buddhist bist, du bist aber leider alles andere. Klapp dir mal deinen "Zen-Schmarren" zusammen und werde Asket, aber bitte beschmutze nicht Buddha,
In deiner Sicht mag das so sein, aber glücklicherweise ist diese nicht objektiv. Dass du Zen als Schmarren sieht ist Schade, aber nicht schlimm. Und Buddha kann ich nicht beschmutzen, weil er Tot ist. Um jenes zu tun, müsste ich schon aufstehen und seine Statue, die vorzüglich dekoriert auf meinem Schrank steht, mit in den Garten nehmen. Ich denke jedoch nicht, dass das nötig ist.
Koman schrieb:Du widersprichst Buddhas Lehre und widersprichst auch Buddhas Aussage
Nein. Das würde ich nur tun, wenn das, was ich schreibe, wirklich üble Nachrede wäre. Das ist es aber nicht, weil es 1. keine Nachrede ist, und 2. lediglich der Wahrheit entspricht.
Denn wenn jemand von sich behauptet, einen Beweis für die Existenz von einem allmächtigen Schöpfergott mithilfe der Logik aufstellen zu können, dann muss er es auch tun, und nicht bei vorherigen Behauptungen stehen bleiben.
Der einzige, der sich widerspricht, ist @angelus144, weil er immer wieder betont, dass seine Argumentation logisch ist, obwohl eben das Gegenteil der Fall ist.
Koman schrieb:Du bist alles andere als ein wahrer Buddhist, der Buddhas Worten folgt. Du folgst einer Abspaltung seiner Lehre, die "ihren eigenen Weg" geht.
Erstmal: "Wahre" Buddhisten, gibt es nicht. Nirgendwo. Selbst der Dalai Lama ist kein "Wahrer" Buddhist. Der Pali Kanon ist noch nichtmal vollständig auf Deutsch übersetzt und im Buddhismus existieren keine Dogmen, die festlegen, wie eine Auslegung dieser Religion auszusehen hat.
Aber Naja, von jemandem, der die Geschichte und Prinzipien des Buddhismus nicht kennt, und dann auch noch eine christliche Denkweise auf diesen anwendet, erwarte ich ehrlich gesagt nichts anderes.
Koman schrieb:Deswegen bist du NUR ein Zen-Buddhist und nicht einmal ein besonders guter.
Wie gesagt: Deine Fähigkeit, dies zu beurteilen, ist nicht vorhanden.
Koman schrieb:Überhaupt geht mir deine ganze Polemik gegen den Strich und hast nicht einmal den nötigen Respekt, mich wenigstens "anzuadden",wenn du schon über mich herziehst.
Sag mal, hast du den Beitrag eigentlich gelesen, oder feuerst du einfach nur los ? Ich bin über niemanden hergezogen, sondern habe @angelus144 Beitrag lediglich aus einem rationalen Standpunkt heraus bewertet, weil dieser seit etlichen Seiten von sich Behauptet irgendeine Art von logischen Beweis zu haben, obwohl dies nicht der Fall ist.
Und ja, da werde ich auch mal etwas schroffer im Ton. Deshalb müssen solche Ausbrüche, wie von dir hier nun, aber wirklich nicht sein.
Ach und tut mir leid, dass ich einmal nicht daran gedacht habe dich "anzuadden". Ich bin auch nur ein Mensch, und vergesse manchmal kleinere, durchaus nebensächliche Dinge.
Außerdem schrieb ich lediglich, dass du Gott nicht beweisen kannst. Deine "Wort" Interpretation ist Wissenschaftlich nicht haltbar und nicht einmal ein Indiz dafür, dass ein Gott tatsächlich existiert. Und ja, das mag dir nicht gefallen, es ist aber so.
Koman schrieb:Den Christus lehrt mich wenigstens, immer den Leuten die Wahrheit zu sagen und dass ins Angesicht.
Das tut Buddha ganz genauso. Ich tue hier die ganze Zeit nämlich nichts anderes.
Koman schrieb:Ich mag vielleicht ein Teufel sein, aber wenigstens bin ich echt!
ich vermute das bezog sich darauf, dass ich sagte, der Gott aus dem AT wäre wie der Teufel !?
Naja, wie schon öfter erwähnt: Kontext!
Koman schrieb:Du bist ein Einäugiger Gläubiger, der nur den Namen Buddhas beschmutzt.
Beleidige mich ruhig weiter, du kommst damit nicht bei mir an.
Koman schrieb:Und ja du hast ganz recht, die ganzen anderen Millionen Buddhisten können froh sein, das du nicht für sie, ein Sprachrohr bist. AM besten sei auch bitte kein Sprachrohr für Buddha.
Ich bezeichnete mich niemals als solch ein Sprachrohr, habe nie den Anspruch dafür gestellt, und möchte diese Funktion auch niemals übernehmen. Der Dalai Lama hat ja schon ein riesiges Problem damit, als dieses für sein eigenes Volk zu fungieren, wie soll das in meinem Fall für noch eine viel größere Massen überhaupt realistisch wirken ?
Schon alleine der Gedanke daran ist derart utopisch, dass ich nur lachen kann.
Koman schrieb:Sag einfach, du hast mal was von Buddha gehört, aber hast sonst keinen Plan, außer dass, was du dir selbst zusammenstrickst.
Wie du wunderbar belegt hast, gilt diese Aussage wohl eher für dich.
Koman schrieb: Du zeigst wunderbar auf, was der Unterschied zwischen der religiösen und philosophischen Sichtweise ist. Du bist genauso religiös wie jene, gegen die du andauernd stichelst.
Natürlich bin ich das. Nur mit dem Unterschied, dass ich Kritikfähig bin, keinen Absolutheitsanspruch aufstelle und nicht kontinuierlich an einer Sichtweise festhalte, die aus wissenschaftlicher Sicht unhaltbar ist.
Wenn du möchtest können wir gerne über Ungereimtheiten und "Widersprüche" innerhalb des Buddhismus diskutieren. Ich bin dazu bereit, jegliche Kritik entgegenzunehmen und damit zu arbeiten. Aber dann bitte etwas freundlicher, ja !? ;)
Koman schrieb:Also überleg noch mal, wie du mit deinen Mitmenschen redest, denn genauso werden sie dir auch entgegenkommen. Und "ich bin" ja für dich, voll und ganz da.
Darüber denke ich jeden Tag nach, sollte jeder tun. Ist ein wichtiges Thema. Jedoch habe ich hier nichts falsch gemacht, sondern lediglich kontra geliefert, mit denen anwesende anscheinend nicht wirklich gut umgehen können @Koman (Hier, diesmal auch dein an- adden ;) ) ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Koman)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-3#id179045032016-11-22T16:28:13+01:00Koman"Beitrag von Koman
Ich sehe ja, was dich da innerlich auffrisst und deswegen lasse ich dich ja normalerweise in Ruhe. Aber so langsam macht mich deine Art etwas feurig.
Was kann ich nicht? Ist das Buddhas Art, über "dritte" in Gesprächen herzuziehen? Mein lieber... ...nicht ohne Grund, bist du Zen Buddhist. Du hast rein gar nichts mit Buddha am Hut. Das einzige was du machst, ist seinen Namen in Dreck zu ziehen. Ich brauche dir "das Wort" nicht zu beweisen, denn es steht ja da.
Du redest davon, dass du Buddhist bist, du bist aber leider alles andere. Klapp dir mal deinen "Zen-Schmarren" zusammen und werde Asket, aber bitte beschmutze nicht Buddha, indem du alles andere tust, als dass, was Buddha lehrt.
Dann richtete ich meinen Geist auf das Vergehen und Wiederentstehen der Wesen. Ich sah mit himmlischem, klarem, übermenschlichem Blick, wie die Wesen vergehen und wieder entstehen, ich erkannte die niedrigen Wesen und die hohen, die schönen und die unschönen, die glücklichen und die elenden, wie es ihnen je nach ihren Taten ergeht: Die Wesen, die in Werken, Worten und Gedanken schlecht gelebt, die über die Edlen Böses geredet haben, die falsche Ansichten hatten und demgemäß handelten, diese sind nach dem Tode in Leid und Qual, in peinvollen Zustand, in die Hölle gekommen. Jene Wesen aber, die Gutes getan haben in Werken, Worten und Gedanken, die richtige Ansichten hatten und demgemäß handelten, sind nach dem Tode in glücklichen Zustand, in das Himmelreich gekommen. Dieses zweite Wissen erlangte ich in der zweiten Nachtwache. Unwissenheit verschwand, Wissen ging auf, Finsternis verschwand, Licht ging auf, während ich so unermüdlich übte. Aber das Glücksgefühl, das ich dabei empfand, machte keinen bleibenden Eindruck auf mein Gemüt.
Du widersprichst Buddhas Lehre und widersprichst auch Buddhas Aussage, die aussagt:
Man meidet üble Nachrede. Was man hier gehört hat, erzählt man dort nicht weiter, um diese zu ent- zweien, was man dort gehört hat, erzählt man hier nicht weiter, um jene zu entzweien. So einigt man die Entzweiten, festigt die Verbundenen, erfreut sich an Eintracht, spricht Eintracht fördernde Worte.
Du bist alles andere als ein wahrer Buddhist, der Buddhas Worten folgt. Du folgst einer Abspaltung seiner Lehre, die "ihren eigenen Weg" geht. Deswegen bist du NUR ein Zen-Buddhist und nicht einmal ein besonders guter. Überhaupt geht mir deine ganze Polemik gegen den Strich und hast nicht einmal den nötigen Respekt, mich wenigstens "anzuadden", wenn du schon über mich herziehst.
Sei wenigstens so mutig und rede mich direkt an, wenn du mich schon irgendwo erwähnst. Oder hat dir "Zen" diese Feigheit gelehrt?
Den Christus lehrt mich wenigstens, immer den Leuten die Wahrheit zu sagen und dass ins Angesicht. Ich mag vielleicht ein Teufel sein, aber wenigstens bin ich echt! Du bist ein Einäugiger Gläubiger, der nur den Namen Buddhas beschmutzt. Und ja du hast ganz recht, die ganzen anderen Millionen Buddhisten können froh sein, das du nicht für sie, ein Sprachrohr bist. AM besten sei auch bitte kein Sprachrohr für Buddha. Sag einfach, du hast mal was von Buddha gehört, aber hast sonst keinen Plan, außer dass, was du dir selbst zusammenstrickst.
Du zeigst wunderbar auf, was der Unterschied zwischen der religiösen und philosophischen Sichtweise ist. Du bist genauso religiös wie jene, gegen die du andauernd stichelst. Also überleg noch mal, wie du mit deinen Mitmenschen redest, denn genauso werden sie dir auch entgegenkommen. Und "ich bin" ja für dich, voll und ganz da. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (GyatsoJigme)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-3#id179016652016-11-22T07:39:42+01:00GyatsoJigme"Beitrag von GyatsoJigmeAngelus144 schrieb:Unsere diskussion läuft so ab, dass du das thema wechselst wenn du nicht mehr weiter weißt, was desöfteren der fall war. Das ist absolut an den Haaren herbei gezogen. Ich habe nirgendwo "nicht weiter gewusst".
Dein Problem ist, dass du nicht verstehst, das ich nicht hier bin um irgendeine Meinung gegen deine zu verteidigen.
Ich versuche dir lediglich klar zu machen, dass deine Argumentation wissenschaftlich nicht haltbar ist. Und DAS ignorierst du gekonnt.
Angelus144 schrieb:Also, mal abgesehen davon, dass du von oben herab auf jeden gläubigen menschen schaust
Das ist keine Tatsache sondern eine Schlussfolgerung, die du aus Sätzen ziehst, welche du wiederum aus dem Kontext gerissen hast. Muss ich mich eigentlich 100 mal wiederholen ? Außerdem, wie kannst du eine Tatsachenbehauptung über eine Person erstellen, wenn genau diese, dir höchstpersönlich sagt, dass es nicht der Wahrheit entspricht ? Noch ignoranter geht es ja kaum.
Angelus144 schrieb:und mir selbst sagst, dass du kein „vollwertiger“ buddhist im eigentlichen sinne bist
Und ob ich das bin. Ich stellte lediglich klar, dass du mich nicht als repräsentativ für über 500 Millionen Menschen nehmen solltest, von etwas anderes war nie die Rede.
Angelus144 schrieb:ich verstehe nicht, wenns unlogisch wird was du sagst habe ich nicht verstanden..
Du bringst mir hier halb verzweifelte Antworten der fehlenden Haltbarkeit meiner Aussagen, weil sie nicht "logisch" sind. Das ist das Problem. Um das zu verstehen, was ich meine, müsste man wenigstens die Grundlagen des Buddhismus begreifen (was bei dir nicht der Fall ist) was wiederum heißt, dass ich hier nicht weiter komme.
Du denkst bereits, dass die Bibel die Wahrheit ist. Dir eine andere Sicht (und dabei ist es scheiß egal welche) aufzuzeigen ist absolute Zeitverschwendung, weil du diese sowieso niemals für voll nehmen wirst, da es ja sowieso nicht stimmen kann.
Darüber kann man sich Jahre lang streiten, aber solch eine Behauptung aufzustellen ist leicht wenn man die Lehre nicht kennt, ja.
Angelus144 schrieb:Glauben an gott nicht, gott gibt es auch ohne menschen die an ihn glauben. Ich bin offen. Wenn du nach deinem tod unbedingt in einem inhaltslosen schwarzen loch verpuffen willst (und dir das weniger angst macht als einen gedanken an die wirklichkeit,)
Hier, wieder ! WELCHE WIRKLICHKEIT ? DU HAST KEINE BEWEISE !
Ich hoffe es wird jetzt langsam mal deutlicher. Du hast NICHTS um deine Sichtweise zu stützen. Alles was du machst, ist die Wissenschaft für zwei Schritte auf deinem Weg zum Tellerrand zu verwenden, obwohl du sowieso nie über ihn hinwegsiehst. Und ja, deshalb bist du auch in deinen eigenen Konzepten festgefahren. Und nein, dass ist ganz sicher keine Pauschalbehauptung, aber mir solche zu unterstellen ist natürlich leichter, als darüber nachzudenken, ob der Gegenüber vielleicht recht haben könnte, denn das wiederum könnte dein nettes Luftschloss zum Platzen bringen und ich will dir deine Hoffnung auf ewiges Leben ja nicht kaputt machen.
Du wirkst wie ein kleines Kind, das alles ignoriert, um die Vorstellung aufrecht erhalten zu können, dass es nicht wirklich sterben muss.
Du gehst mit deiner Religion nur dem offensichtlichstem von allem aus dem Weg und das ist die Vergänglichkeit. Das ist die einzige Konstante in unserem Universum und Du kommst mit dem Gedanken daran, dass deine Existenz vollkommen unnutz sein könnte einfach nicht zurecht, weshalb du dich an einen übergeordneten Plan klammerst, um das alles verdängen zu können.
Angelus144 schrieb: Wenn du selbst von dir sagst kein vorzeige buddhist zu sein bzw. nur das aus den strömungen dort fischst was dir in den kram passt
Und auch weiterhin schreibst du vollkommenen Unsinn und hast meine Religion nicht verstanden.
Wikipedia -> Buddhismus. Langsam wirds nervig.
Angelus144 schrieb:Wo bin ich denn überheblich?wo habe ich denn keine ahnung?
Ich lass ausnahmsweise mal jemand intelligenteren als mich sprechen.
Jene Asketen und Priester nun, die da behaupten und der Ansicht sind, daß alles bedingt sei durch Gottes Schöpfung, die habe ich aufgesucht und also gefragt:
»Ist es wahr, Verehrte, daß ihr, wie es heißt, behauptet und der Ansicht seid: was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe, daß dies alles bedingt ist durch Gottes Schöpfung?«
Also von mir befragt, stimmten jene mit »Ja« bei.
Ich aber sprach zu ihnen: »Demnach also, Verehrte, würden die Menschen infolge von Gottes Schöpfung zu Mördern, Dieben, Unkeuschen, Lügnern, Zuträgern, Schimpfbolden, Schwätzern, Habgierigen, Gehässigen und Irrgläubigen!«
Wahrlich, ihr Mönche, denjenigen, die sich auf Gottes Schöpfung als das Entscheidende berufen, fehlt es an Willensantrieb und Tatkraft und [an einem Anlaß], dieses zu tun oder jenes zu lassen. Weil sich nun aber hieraus wirklich und gewiß keine Notwendigkeit ergibt für ein [bestimmtes] Tun oder Lassen, so verdienen solche geistig Unklare und unbeherrscht Lebende nicht die Bezeichnung als Asketen.
Die gleichen Aussagen macht Buddha auch gegen Menschen mit der Ansicht alles wäre ohne Grund geschehen. Du solltest nun langsam verstehen, wieso ich hier bin. Nicht um Atheistische Sichten zu vertreten, nicht um dir in den Kopf zu drücken, dass du in ein Schwarzes Loch zu falllen (ich weiß auch nicht was nach dem Tod kommt) oder mich irgendwie aufzuspielen. Es geht alleinig darum, dass du ganz am Anfang eine Behauptung aufgestellt hast und bis heute keine feste Argumentation dafür hast, wieso sie stimmen sollte. Alles was ich zu lesen bekomme ist kreationistische Pseudowissenschaft.
Angelus144 schrieb: Du bist überheblich jedem glauben gegenüber und spielst die ganze zeit katz und maus ohne ein wirkliches argument gegen meine argumente zu haben oder für deine ansichten.
Nö. Das ist schlicht unwahr.
Angelus144 schrieb:Ich nehme mir mal die freiheit offen zu schreiben was ich denke, diese hast du dir auch genommen, als du gott dem satan gleichsetzen wolltest und wie du siehst schreibe ich noch immer mit dir.
Aus theologischer Sicht sind die Handlungen Gottes auch mit Satan (und zwar als Repräsentation des Bösen) gleichzusetzen. Wenn du nicht kapierst warum, dann solltest du wohl nochmal das AT lesen. Sry, aber hier weiche ich nicht. Und das ist auch nicht überheblich, aber wenn du das weiterhin so auffassen willst - Dein Ding.
Angelus144 schrieb:scheint dir aus irgendeinem grund besonders wichtig zu sein, dass man die existenz der welt nicht erklären kann bzw. keine allgemeinverbindliche zufriedenstellende antwort hat.
Hat man auch nicht, du bist für mich das Beste Beispiel dafür. Du lieferst nirgends beweise. Alles was du tust ist elendig lange Texte darüber zu schreiben, weshalb deine subjektiv erlebte Realität dementsprechend funktioniert. Das ist auch in Ordnung, funktioniert aber weder objektiv, noch ist es für alle gültig.
Angelus144 schrieb:Du tauschst eine ungewissheit weil du nicht alles verstehst oder weißt gegen die absolute schlimmste option die es geben kannst und findest das anscheinend beruhigender als die möglichkeit, dass es nicht so sein muss? Ob du mich magst oder nicht, darüber solltest du mal nachdenken finde ich.
Ich tausche meine Ungewissheit nicht, ich akzeptiere sie als genau das. Ich weiß etwas nicht und gebe es zu, du bist der jenige der sich in irgendwelche Konzepte flüchtet, um dem Tod und der Vergänglichkeit aus dem Weg zu gehen. Leider wird das, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, aber vollkommen umsonst sein.
Götter können einen nicht erlösen, denn sie gehören zu "alles". Und "Alles" ist der Vergänglichkeit unterworfen.
Angelus144 schrieb:a und b müssen nicht im selben kontinuum existieren. Das mag bei allen dingen, die unseren materiellen kosmos betreffen stimmen. Aber nicht von einem schöpfer, der ausserhalb dieser ordnungen steht
Und du weichst wieder aus. Das ist, was ich meine. Und genau deshalb funktionieren Religionen nicht mit Wissenschaft.
Du bedienst dich angeblich die ganze Zeit "der Logik", geht es dann aber mal ans eingemachte, dann kommt ganz plump:
Gott muss das nicht.
Ja, schön. Dann kommen wir aber nur zu dem offensichtlichsten aller Schlüsse, man kann deinen Gott nicht beweisen. Du kannst es nicht, Koman kann es nicht, niemand kann es. Somit ist alles, was mit dieser Religion in Verbindung steht nur für jene existent, die an ihn glauben. Und Das hat ebenfalls nichts mit Wahrheit zu tun. Denn Wahrheit lässt sich nachweisen.
Dass es heute nur 10 Grad hat ist Wahrheit. Gott ist sicherlich keine. @angelus144 ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Koman)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-3#id179005352016-11-21T23:55:04+01:00Koman"Beitrag von KomanMateria schrieb:Frage: gibt es auf Basis der Bibel, "Beweise" das es sowas wie Besessenheit gibt?Klar! Nur anders, als manche es sich Vorstellen.
Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang und ist nicht bestanden in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er von seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein Vater derselben. (1. Mose 3.4) (1. Mose 3.19) (1. Johannes 3.8-10) 45 Ich aber, weil ich die Wahrheit sage, so glaubet ihr mir nicht.
Der Lügner ist jener, der "besessen" ist von der Lüge. Was sagt Wiki zu "Dämon" Als Dämon (Plural Dämonen, von griechisch δαίμων daimon) wird in verschiedenen Mythologien, Religionen und mystischen Lehren zunächst ein „Geist“ oder eine Schicksalsmacht (δαιμόνιον daimónion) als „warnende oder mahnende Stimme (des Gewissens)“ und „Verhängnis“ verstanden. Unter christlichem Einfluss wandelte sich die Bedeutung dann bis zu „Teufel“, „Satan“, „Luzifer“. -------------------------------- Also Dämon ist "zunächst ein Geist"
Was sagt Johannes?
1.Johannes 4:3 und ein jeglicher Geist, der da nicht bekennt, daß Jesus Christus ist in das Fleisch gekommen, der ist nicht von Gott. Und das ist der Geist des Widerchrists, von welchem ihr habt gehört, daß er kommen werde, und er ist jetzt schon in der Welt.
Und wer ist der Widerchrist?
Lutherbibel 1912 Wer ist ein Lügner, wenn nicht, der da leugnet, daß Jesus der Christus sei? Das ist der Widerchrist, der den Vater und den Sohn leugnet.
Der Lügner ist besessen vom Dämon "dem Geist des Widerchrists". ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Materia)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-3#id178998592016-11-21T22:09:47+01:00Materia"Beitrag von MateriaProblem Besessenheit und Mensch (Angelus144)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-3#id178996132016-11-21T21:50:56+01:00Angelus144"Beitrag von Angelus144 "Ach, so ein Mist. Jetzt muss ich tatsächlich nochmal darauf eingehen, weil du mal wieder zu viele Unwahrheiten geschrieben hast."
Mir geht’s grad ähnlich.
"Das gleiche könnte ich von dir behaupten."
Nein. Unsere diskussion läuft so ab, dass du das thema wechselst wenn du nicht mehr weiter weißt, was desöfteren der fall war. Du konntest mir nicht ein halbwegs stichhaltiges argument entgegenstellen, egal worum es ging. Ob es um das alte testament ging, den christlichen glauben, wissenschaftliche tatsachen oder sonst was.
"Ich bin nicht beleidigt, noch bin ich es jemals gewesen. Es wäre ja auch Dumm sich angegriffen zu fühlen, obwohl man nicht einmal eine tatsächliche Persönlichkeit besitzt. Wo wäre da nur der Sinn ..."
Denkwürdiger ansatz…
"Ausgewichen bin ich ebenfalls nicht. Das erklärte ich dir etliche Male. Ich bot dir lediglich einen anderen Weg an, den du nicht akzeptieren kannst, weil er deine Vorstellungskraft anscheinend übersteigt. Aber ebenfalls nicht mein Problem, denn Menschen, die dermaßen in ihren Konzepten gefangen sind, dass sie nicht einmal länger merken, dass sie es sind, kann ich wirklich nicht weiterhelfen."
Also, mal abgesehen davon, dass du von oben herab auf jeden gläubigen menschen schaust, der tatsache, dass von nichts nichts kommt ausweichst und mir selbst sagst, dass du kein „vollwertiger“ buddhist im eigentlichen sinne bist, hört es sich sehr merkwürdig für mich an, dass du mir ja nur ein neues lebenskonzept vorstellen wolltest, gerade auch aus dem ,wie du sagst kontext unserer eigentlichen diskussion. Ich weiss auch nicht was immer diese pauschalbehauptungen sollen..ich verstehe nicht, wenns unlogisch wird was du sagst habe ich nicht verstanden.. Buddhismus ist ein konzept. Glauben an gott nicht, gott gibt es auch ohne menschen die an ihn glauben. Ich bin offen. Wenn du nach deinem tod unbedingt in einem inhaltslosen schwarzen loch verpuffen willst (und dir das weniger angst macht als einen gedanken an die wirklichkeit,) was einem konzept entspringt, was weder wissenschaftlich noch logisch ist, bitte, deine entscheidung. Aber dann kritisiere nicht glaubende menschen, dass es einen schöpfer gibt ist losgelöst von allen glaubensfragen wahrscheinlicher als deine darstellungen. Die ironie ist dann zu behaupten gläubige seien in ihren ansichten festgefahren oder sich auf wissenschaft zu berufen.
"Wie gesagt. Für Menschen die den Buddhismus nicht verstehen mag es lächerlich scheinen, solche (unter anderem Du) sind dann aber eben nicht bereit für solch tiefgründige Erkenntnisse, was aber auch kein Problem ist. Vielleicht bist du es irgendwann, vielleicht auch niemals. Kommt auf dich an, alles weitere ist für mich nicht weiter von Belangen. Außerdem liegt deine Argumentation weit weg von "1+1" Alles was du vorliegen hast, ist, was jeder Pappen Kreationist seinem Diskussionspartner an den Kopf wirft. -"Es muss Gott geben, weil ich es nicht logisch erscheint, dass wir aus dem Nichts heraus entstanden sind.-" Immer wieder dasselbe. Wie gesagt, fahr ruhig weiter gegen die Wand. "
Verstehst du ihn denn? Du sagtest selbst, dass du dir aus diesem konzept das raus nimmst was du für dich brauchst. Nicht bereit für tiefgründige erkenntnisse? Was denn nenn mir nur eins..dass alles sinnfrei besteht weil nichts einen sinn haben muss?dass nach dem leben der tod kommt oder dass man sich von allem frei machen kann? Das sind keine tiefgründigen erkenntnisse, das ist oberflächlicher wischi-waschi in meinen augen. Ich weiss, du willst von dingen die du als kreationismus erachtest nichts wissen, weil du deine entscheidung schon bevor diese diskussion begonnen hat getroffen hast. Ausser dass du davon nichts hören willst, habe ich noch nichts schlüssiges dagegen gehört. Ich fahre ganz recht gegen eine wand. Eine wand der ablehnung die du aufbaust, dir scheint es auch nicht um die wahrheit zu gehen.
"Ich muss mich nicht bestätigt fühlen, weil es mir Schnuppe ist, inwiefern welche Ansicht nun tatsächlich stimmt. Und wieder mal ein Beispiel, das deutlich zeigt, wie wenig du von deinem Diskussionspartner verstehst. Hättest du dich in deinem Leben nur ein einziges Mal auch nur mit den Grundlagen des Buddhismus beschäftigt, wüsstest du das, und müsstest nicht solch unüberlegten und stumpfen Nonsense von dir geben."
nun, wenn ich mich mit buddhismus beschäftigen will tue ich das. Wenn du selbst von dir sagst kein vorzeige buddhist zu sein bzw. nur das aus den strömungen dort fischst was dir in den kram passt, solltest du nicht behaupten ich verstehe nichts von meinem diskussionspartner. Nonsense ergeben deine äußerungen überwiegend, wenn man logisch rangehen will, was nötig ist um etwas als nonsense zu bezeichnen. Die eigentlichen fragen die man sich stellen muss sind eher, warum macht es dir solche angst dass ein schöpfer existieren könnte, nur weil du nicht all sein handeln verstehst?bzw. warum setzt du auf ein unlogisches konzept, was dir suggeriert alles ist vergänglich und der tod ist ewig? Und wenn das schon keine religion sein soll, wieso macht dir dieses konzept mehr „mut“?
"Wenn man meine Aussagen aus dem Kontext reißt, dann, aber auch nur dann, kann das tatsächlich so wirken. Aber darin waren Christen in diesem Forum bisher immer sehr gut, da bist du keine Überraschung. "
Ich reiss nichts aus dem kontext, soll ich beispielhafte texpassagen zitieren? Die dinge wirken so weil sie so sind..
"Netter Witz. Unterstellst dem Buddhismus ein Konzept zu sein, obwohl dieser jegliche negiert und den Weg darstellt eben jene von sich zu werfen. Mach ruhig weiter, dein Unwissen wird immer witziger. Abgesehen davon, dass du hier selber überheblich bist. Denk dran: Hochmut ist eine christliche Todsünde! Kleiner Tipp: Wenn man keine Ahnung hat, dann sollte man lieber leise sein. "
Du sagst doch alles ist ein konzept. Dann ist der buddhismus ein konzept konzepte zu negieren, wäre die kurze antwort. Menschen machen konzepte, davon wird die realität nicht betroffen, wäre die antwort über die man länger nachdenken könnte. Mit unwissenheit hat das nichts zu tun, ich kann mich auch im gebet frei machen von allem, ob es gedanken sind oder was auch immer. Auch in der liebe gottes ist man frei, aber im positiven, nicht weil man in ein großes schwarzes loch der gewollten nichtexistenz fällt. Wo bin ich denn überheblich?wo habe ich denn keine ahnung? Jeder mensch hat fehler, auch ich,das ist auch nicht wichtig, wichtig ist der glaube an jesus christus und seine fehler werden einem vergeben wenn man bereut, das mal zu den grundsätzlichen inhalten des christentums.desweiteren wüsste ich mal gerne wo ich überheblich war. Du bist überheblich jedem glauben gegenüber und spielst die ganze zeit katz und maus ohne ein wirkliches argument gegen meine argumente zu haben oder für deine ansichten. Ich nehme mir mal die freiheit offen zu schreiben was ich denke, diese hast du dir auch genommen, als du gott dem satan gleichsetzen wolltest und wie du siehst schreibe ich noch immer mit dir.
"Wie gesagt, der Kontext! Damit haben es Christen wirklich nicht so, kann das sein ?"
Das sagt jetzt wirklich der richtige, wenn ich mal auf unsere gespräche zu denn dingen aus dem alten testament erinnern darf.
"Das glaubst du doch selber nicht. Du hast es die letzten Wochen nicht geschafft, somit wirst du es auch in Zukunft nicht schaffen. Alles was du zu bieten hast sind Seitenlange Texte ohne jeglichen Inhalt. Das macht jede kreationistische Propaganda Site besser, und bei denen könnte man eventuell sogar noch was lernen - Nämlich das es nichts mit Wissenschaft zu tun hat."
Oh doch, das glaube ich. Alles was du zu bieten hast ist die pauschalbehauptung und der inständige wille ich hätte es nicht geschafft. Wenn man unsere diskussion liest, spricht das eine andere sprache. Ich konnte dir auf alles eine antwort geben und du hast nichts mehr erwidert. Dass dir die antworten nicht gefallen haben, ist eine andere sache. Sorry, ich habe dir sehr viel inhalt geliefert und nicht wweinfach geschrieben „ist halt so“ sondern habe dir erklärt warum es so ist. Dass das anscheinend nicht sein darf, ist eine andere sache. Ich mache keine kreationistische propaganda ich seh mir die sachen an wie sie wirklich sind und mache mich von konzepten wie sie zu sein haben los. Mit deinen worten gesagt, bzw. gefragt:“klingelts?“
"Oh Doch mein Lieber, aber das will nicht in deinen Kopf. Ist aber auch kein Wunder, weil du keinen blassen Schimmer von der Art und Weise hast, wie Wissenschaft funktioniert. Deine Argumentation "wissenschaftlich" zu nennen ist nicht viel mehr als ein schlechter Witz. "
Wieder pauschalbehauptung ohne inhalt ohne argumentation, keine widerlegung meiner argumentation..sorry kann ich nicht ernstnehmen und scheint wunschdenken von dir zu sein.
"Um damit also abzuschließen: Eine endgültige Erklärung, für die Existenz dieser Welt, existiert nicht. Das macht deine Erklärung aber nicht wahrer. Im Gegenteil. Es macht sie zu einem Verzweifelten Erklärungskonstrukt, das aus deinem Unvermögen resultiert, dich mit der Abwesenheit einer zufriedenstellenden Antwort abzufinden."
Es scheint dir aus irgendeinem grund besonders wichtig zu sein, dass man die existenz der welt nicht erklären kann bzw. keine allgemeinverbindliche zufriedenstellende antwort hat. Ich vermute, dass dies auch mit deiner eingänglichen äußerung in verbindung steht, was dich vom christentum hat abwenden lassen, dass dir schöpfungsgeschichten auf der wissenschaftlichen seite zu unlogisch sind und dass es dich nervt, dass es keine greifbare lösung liefert. Nun, diese dinge sind für mich persönlich nicht wichtig oder untergeordnet. Mir muss gott nicht jede seiner entscheidungen erklären, ich muss auch nicht jede kleinigkeit der atomphyisk verstehen um dennoch an ihn zu glauben. Wenn ein glaube nur möglich ist, wenn man alles alltagstauglich erklären kann, hat das nichts mehr mit glauben und gottvertrauen zu tun. dann zu sagen ich suche mir ein konzept, was mich meine ursächlichen fragen verdrängen (ich sage hier bewusst nicht vergessen) lässt und mir als antwort nur liefert, dass alles nutzfrei besteht und man endgültige auslöschung im tod erfährt…ist für mich nicht nachvollziebar. Du tauschst eine ungewissheit weil du nicht alles verstehst oder weißt gegen die absolute schlimmste option die es geben kannst und findest das anscheinend beruhigender als die möglichkeit, dass es nicht so sein muss? Ob du mich magst oder nicht, darüber solltest du mal nachdenken finde ich.
Wortspielereien. Konkretes beispiel: 1. A muss existieren. Ansonsten ist das synonym zu »eine nicht existierende Ursache A verursachte B, was gleichbedeutend ist mit »B hatte keine Ursache. 2. B muss existieren. Sonst haben wir eine Ursache, die auf nichts wirkt. 3. A muss Energie auf B übertragen. Ansonsten fehlt jede Verbindung zwischen A und B, die Behauptung wäre dann willkürlich. 4. A und B müssen im selben Raumzeit-Kontinuum existieren. A und B können weit auseinander liegen, aber es muss eine räumliche Verbindung zwischen beiden geben. Und beide müssen in derselben Zeit existieren. Das bedeutet, wir haben es mit einem zeitlichen Vorgang zu tun, es gibt ein »Vorher und ein »Nachher, also vor der Wirkung und nach der Wirkung.
4. a und b müssen nicht im selben kontinuum existieren. Das mag bei allen dingen, die unseren materiellen kosmos betreffen stimmen. Aber nicht von einem schöpfer, der ausserhalb dieser ordnungen steht und diese funktionen erst zum laufen bringt von „ausserhalb“ unserer eigentlichen welt. Daher keine zeit von nöten, kein vorher, kein nachher, alles was wirken oder sein kann beginnt am absoluten 0-punkt.auch muss keine energie von a nach b übertragen werden, es gibt keine energie, keine leitung keine möglichkeit und potential irgendwas zu ein vor dem 0-punkt. Vor dem 0-punkt existiert nur gott, der sonst nichts für seine existenz braucht. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (GyatsoJigme)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-3#id178921572016-11-21T00:34:57+01:00GyatsoJigme"Beitrag von GyatsoJigme Eine endgültige Erklärung, für die Existenz dieser Welt, existiert nicht.
Das macht deine Erklärung aber nicht wahrer. Im Gegenteil. Es macht sie zu einem Verzweifelten Erklärungskonstrukt, das aus deinem Unvermögen resultiert, dich mit der Abwesenheit einer zufriedenstellenden Antwort abzufinden.
Und warum deine Argumentation (und die sich darin befindende Aussage, dass alles einen Ursprung haben muss, Gott jedoch nicht) nicht wissenschaftlich ist, ist hier wunderbar beschrieben. Vielleicht schafft es etwas Licht in die unendlichen Weiten der Dunkelheit.
Angelus144 schrieb:und weichst aus indem du entweder die beleidigte leberwurst spielst, nicht auf fragen eingehst oder sagst mir fehlt das hintergrundwissen bzw. ich verstehe nicht.
Ich bin nicht beleidigt, noch bin ich es jemals gewesen. Es wäre ja auch Dumm sich angegriffen zu fühlen, obwohl man nicht einmal eine tatsächliche Persönlichkeit besitzt. Wo wäre da nur der Sinn ...
Ausgewichen bin ich ebenfalls nicht. Das erklärte ich dir etliche Male. Ich bot dir lediglich einen anderen Weg an, den du nicht akzeptieren kannst, weil er deine Vorstellungskraft anscheinend übersteigt. Aber ebenfalls nicht mein Problem, denn Menschen, die dermaßen in ihren Konzepten gefangen sind, dass sie nicht einmal länger merken, dass sie es sind, kann ich wirklich nicht weiterhelfen.
Angelus144 schrieb:wenn ich sage 1+1 ist 2 sagst du muss nicht sein, nur weil ich mir nichts anderes vorstellen kann muss das noch lange nicht richtig sein, ganz recht langsam wirds lächerlich
Wie gesagt. Für Menschen die den Buddhismus nicht verstehen mag es lächerlich scheinen, solche (unter anderem Du) sind dann aber eben nicht bereit für solch tiefgründige Erkenntnisse, was aber auch kein Problem ist. Vielleicht bist du es irgendwann, vielleicht auch niemals. Kommt auf dich an, alles weitere ist für mich nicht weiter von Belangen.
Außerdem liegt deine Argumentation weit weg von "1+1"
Alles was du vorliegen hast, ist, was jeder Pappen Kreationist seinem Diskussionspartner an den Kopf wirft.
-"Es muss Gott geben, weil ich es nicht logisch erscheint, dass wir aus dem Nichts heraus entstanden sind.-"
Immer wieder dasselbe. Wie gesagt, fahr ruhig weiter gegen die Wand.
Angelus144 schrieb:anscheinend diskutierst du nur gern, wenn du dich bestätigt siehst, sorry das hat mit diskussion nichts zu tun.
Ich muss mich nicht bestätigt fühlen, weil es mir Schnuppe ist, inwiefern welche Ansicht nun tatsächlich stimmt. Und wieder mal ein Beispiel, das deutlich zeigt, wie wenig du von deinem Diskussionspartner verstehst. Hättest du dich in deinem Leben nur ein einziges Mal auch nur mit den Grundlagen des Buddhismus beschäftigt, wüsstest du das, und müsstest nicht solch unüberlegten und stumpfen Nonsense von dir geben.
Angelus144 schrieb:du warst es der sich überheblich dem christentum oder jedem anderen gläubigen gezeigt hat..
Wenn man meine Aussagen aus dem Kontext reißt, dann, aber auch nur dann, kann das tatsächlich so wirken. Aber darin waren Christen in diesem Forum bisher immer sehr gut, da bist du keine Überraschung.
Angelus144 schrieb:damit bist du auf die nase gefallen weil dein konzept mehr inhaltliche widersprüche birgt als so ziemlich jede religion
Netter Witz. Unterstellst dem Buddhismus ein Konzept zu sein, obwohl dieser jegliche negiert und den Weg darstellt eben jene von sich zu werfen. Mach ruhig weiter, dein Unwissen wird immer witziger. Abgesehen davon, dass du hier selber überheblich bist.
Denk dran: Hochmut ist eine christliche Todsünde!
Kleiner Tipp: Wenn man keine Ahnung hat, dann sollte man lieber leise sein.
Angelus144 schrieb:für welchen weg du dich entscheidest ist deine sache, aber es wäre schön gläubige menschen nicht von oben herab zu betrachten oder zu sagen glaube ist unlogisch oder ammenmärchen
Wie gesagt, der Kontext! Damit haben es Christen wirklich nicht so, kann das sein ?
Angelus144 schrieb:ich konnte dir all deine paradoxen bzw. oberflächlichen beobachtungen des glaubens vom tisch fegen.
Das glaubst du doch selber nicht. Du hast es die letzten Wochen nicht geschafft, somit wirst du es auch in Zukunft nicht schaffen. Alles was du zu bieten hast sind Seitenlange Texte ohne jeglichen Inhalt. Das macht jede kreationistische Propaganda Site besser, und bei denen könnte man eventuell sogar noch was lernen - Nämlich das es nichts mit Wissenschaft zu tun hat.
Angelus144 schrieb:ich weiche bestimmt nicht aus, wenn ich sage dass gott keine zeit benötigt, wenn er unsere welt von ausserhalb baut.
Oh Doch mein Lieber, aber das will nicht in deinen Kopf. Ist aber auch kein Wunder, weil du keinen blassen Schimmer von der Art und Weise hast, wie Wissenschaft funktioniert.
Deine Argumentation "wissenschaftlich" zu nennen ist nicht viel mehr als ein schlechter Witz. @angelus144 ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Angelus144)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-3#id178683012016-11-18T12:58:01+01:00Angelus144"Beitrag von Angelus144 anscheinend diskutierst du nur gern, wenn du dich bestätigt siehst, sorry das hat mit diskussion nichts zu tun.
du warst es der sich überheblich dem christentum oder jedem anderen gläubigen gezeigt hat. damit bist du auf die nase gefallen weil dein konzept mehr inhaltliche widersprüche birgt als so ziemlich jede religion.
für welchen weg du dich entscheidest ist deine sache, aber es wäre schön gläubige menschen nicht von oben herab zu betrachten oder zu sagen glaube ist unlogisch oder ammenmärchen, ich konnte dir all deine paradoxen bzw. oberflächlichen beobachtungen des glaubens vom tisch fegen. ich weiche bestimmt nicht aus, wenn ich sage dass gott keine zeit benötigt, wenn er unsere welt von ausserhalb baut.
in diesem sinne, machs gut. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (GyatsoJigme)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-3#id178338612016-11-14T01:35:44+01:00GyatsoJigme"Beitrag von GyatsoJigmeAngelus144 schrieb:Aber wie ich jetzt schon desöfteren erläutert haben, ist es nicht möglich, dass alle vergänglichkeit ohne ursprung einfach immer da war. Das hat nichts mit weltbild zu tun.Warum ist es nicht möglich ? Weil du es dir nicht vorstellen kannst, richtig. Klingelt es ?
Angelus144 schrieb:Gott wirkt in seiner schöpfung, er ist nicht den gesetzen unterworfen die er selbst gelegt hat.
Wie gesagt, du weichst damit aus. Du verwendest die Wissenschaft nur so lange, wie sie in dein Bild, dessen, was Wahrheit heißt, passt. Sobald es an einem Punkt geht, an dem sie das nicht mehr tut, wirfst du sie über Bord. Das ist auch der Grund, wieso Logik und Glaube eben nicht zusammenpassen. Sie schließen sich gegenseitig fundamental aus, und du bist ein exzellentes Beispiel dafür.
Dass du dies aber nicht so sieht, oder nicht sehen willst, ist mir bewusst, und ich werde auch nicht mehr weiter drauf eingehen.
Angelus144 schrieb:unser leben geschieht nicht aus zufall oder bedeutungslos,
Dass es eben doch so ist, sieht man jeden Tag. Alles was wir tun, ist nichts weiter als das Ergebnis einer riesen großen Kausalen Kette. Das eine passiert nur, weil das andere davor passierte. Es gibt nichts, das wir tatsächlich unabhängig und frei tun. Und schon alleine diese Tatsache reicht aus, um darauf kommen zu können, dass das nette Gotteskonzept nicht der Wahrheit entsprechen kann.
Aber selbst das ignorieren Menschen sehr gerne, deshalb gehe ich auch darauf nicht weiter ein.
Angelus144 schrieb: ist nicht buddha sozusagen der lehrer von allen buddhismus lehrern in einer gewissen weise? die bibel betrachtest du als Märchenbuch und hälst schriften die noch älter sind für glaubwürdiger?
Was Buddha sagte ist im Prinzip nichts, was ich nicht auf der Stelle auf seine Richtigkeit prüfen könnte.
Wir belügen uns selbst ? Richtig. Wir sind in Konzepten gefangen ? Richtig. Wir leiden aufgrund einer Illusion namens Ewigkeit ? Richtig.
Nenne mir doch mal etwas, aus Buddhas Kernlehre, dass sich nicht bestätigen ließe !?
Und mit Kernlehre meine ich Kernlehre. Nicht das, was man aus anderen Religionen übernahm, um Buddha als Führungsposition zu legitimieren.
Etliche Ergebnisse der Wissenschaft (besonders Neurowissenschaften) decken sich mit dem, was Buddha lehrte.
Was bietet einem das Christentum ? Eine mörderische Vergangenheit, Geschichten die aus anderen Glauben übernommen wurden, und immer wieder die gleichen, unbewiesenen, bedeutungslosen, leeren Phrasen.
Natürlich ist Buddhas Lehre da vertrauenswürdiger. Oder wie du sagen würdest: Ist doch logisch.
Angelus144 schrieb:Du erzählst mir wie kindisch unlogisch und bescheuert das christentum ist, bezeichnest meinen gott anscheinend ohne näheres erleuchten der hintergründe als arsch und mörder, setzt ihn mit satan gleich.
Hättest du das AT gelesen, dann würdest du wissen warum. Aber die meisten Christen haben mit dem AT ja gar nichts am Hut (obwohl es aus Theologischer Sicht unmöglich ist, dieses außen vor zu lassen) also warum fühlst du dich angesprochen ?
Angelus144 schrieb:dann wunderst du dich, dass ich mir herausnehme deine auffassung kritisch zu hinterleuchten? deshalb habe ich wohl eher kein blatt mehr vor den mund genommen.
Das Problem ist nicht, dass du sie kritisch hinterleuchtest. Das Problem ist, dass du es tust, ohne das nötige Hintergrundwissen dazu zu besitzen und zusätzlich dazu auch noch vergisst, das gleiche mit deiner eigenen zu machen. Diese hast du jedoch alle weggeredet, mit den gleichen Phrasen, die mir auch alle anderen Christen vor den Latz knallen.
Der Wert dieser Diskussion ist dementsprechend auch nicht länger existent.
Angelus144 schrieb:Ich konnte dir bis jetzt noch auf alle kritischen fragen eine antwort geben, ob sie dir gefällt oder nicht.
Es mögen Antworten sein, aber mehr steckt nicht dahinter. Sie haben keine Substanz. Und das habe ich etliche male versucht zu erklären, aber leider stoße ich bei dir auf nichts als Wände.
Angelus144 schrieb:Ich gaube dir, dass im buddhismus kein ewiger gott existiert.ja, aber was weiter? Ich bin christ, da existiert einer. An was glauben wir nun? Schauen wir uns um..vergänglichkeit existiert..ja. denken wir nach, woher?sie muss aus etwas unvergänglichem hervorgegangen sein (kein konzept, keine private weltanschauung, kühle logik).
Du machst immer wieder denselben Fehler. Langsam wird es lächerlich.
Es muss aus etwas unvergänglichem hervorgegangen sein.... Sagte der Verstand eines Menschen, der nichtmal die eigenen Vergänglichkeiten durchschaut hat.
Man würde niemals auf die Schlussfolgerung einer Ewigkeit kommen, wenn man die Vergänglichkeit tatsächlich durchschaut hat.
Deine Schlussfolgerung kann dementsprechend nicht gelten.
Sie basiert meines Erachtens ganz alleine auf einer Annahme, die einer Idee entspringt, die wiederum von einem Menschen kommt, der nichts weiter als ein Konzept bastelt, das nicht aussehen soll wie eins, damit es auf andere logisch wirkt und so gesellschaftliche Akzeptanz findet.
Also wissenschaftlich finde ich eher meine argumentation. (....) nochmal, die fähigkeit des menschen verschiedene dinge zu interpretieren, zu meinen er ist der mittelpunkt des universums oder auch dem loslassen und der meinung des genauen gegenteils nimmt keinerlei einfluss auf das was wirklich ist. Und ein verschliessen davor mag für jemanden passend sein, dem fragen angst machen die in diese richtung gehen, dies löst aber nicht die frage.
Das setzt dem ganzen nur noch die Krone auf. Ich bin ab diesem Punkt mit dieser Diskussion fertig.
Es ist für mich nicht länger von Wert, Zeit darin zu investieren.
Ich wünsche dir noch viel Glück auf deinem Weg. Hoffentlich bringt er dir das, was du anstrebtest, als du anfingst ihn zu gehen.
Machs Gut. @angelus144 ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Angelus144)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-3#id178331172016-11-13T22:28:16+01:00Angelus144"Beitrag von Angelus144
antwort auf deine letzten 3 beiträge s. oben. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Angelus144)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-3#id178331052016-11-13T22:26:52+01:00Angelus144"Beitrag von Angelus144 Antwort: Naja..du sagst gott ist ein konzept. Wenn gott existiert (mal angenommen) existiert er. Ob es menschen gibt, die ihn zum konzept machen oder so sehen wollen, spielt dann keine geige.
Zitat: Ein Objektiver Sinn kann nicht existieren. Du durchsuchst die Leere. Wie soll ein objektiver Sinn existieren, wenn ohne uns niemand da wäre, der ihn ergründen könnte ?
Antwort: ich finde du machst hier einen denkfehler. Existiert gott existiert auch ein sinn, unser leben geschieht nicht aus zufall oder bedeutungslos, das meine ich mit einem sinn. Ob sich dann ein mensch einen gedanken über sinn machen kann oder nicht, ist in dem fall bedeutungslos. Wenn es gottes wille ist, dass billiarden planeten ohne intelligentes leben bestehen ist das so. niemand könnte über sinn nachdenken. Trotzdem hätte es einen sinn, dass es der wille gottes ist und nicht alles vergänglicher zufall ist. Das meine ich mit sinn. Und nicht den subjektiven sinn den ein mensch in seinem leben sehen will wie gewinnmaximierung oder dieser oder jener besitz.
Zitat: Das alles existiert und ebenfalls vergänglich ist, ist nicht unlogisch. Es ist Wahrheit. Darüber muss man auch nicht diskutieren, man kann sich nämlich einfach umsehen. Du kannst das nicht widerlegen, sondern lediglich sagen es wäre unlogisch, weil es nicht in dein Weltbild passt. Somit machst du in meinen Augen nichts anderes, als die Augen vor der Wahrheit zu verschließen. Wer weiß, vielleicht macht dir die Vergänglichkeit Angst. Wie auch immer, sie ist real, allgegenwärtig und unumgänglich.
Zitat: Momente, Freundschaften, Gefühle, Schmerzen, Leben, Existenzen. Alles ist vergänglich. Hier gibt es rein gar nichts, das unlogisch ist.
Zitat: Alles was dir daran nicht gefällt ist, dass du auf jemanden triffst, der dir keine Vorlage bietet, auf dieser du darüber diskutieren könntest, welcher Anfang "logischer" wäre. Wenn du mich fragst, bist du in diesem Fall auch weiterhin der Gier Untertan, weil du immer noch danach strebst, die Antwort auf dein Sein zu finden.
Antwort: du lässt hier ein wichtiges detail ausser acht. Ja natürlich sind wir umgeben von vergänglichkeit, dagegen sage ich ja auch nichts. Aber wie ich jetzt schon desöfteren erläutert haben, ist es nicht möglich, dass alle vergänglichkeit ohne ursprung einfach immer da war. Das hat nichts mit weltbild zu tun. Du argumentierst ich kann ja nicht abstreiten, dass alles um uns herum vergänglich ist, alles weitere sind mutmaßungen von mir. Ich will auch gar nicht abstreiten, ich weiss auch nicht wie das unvergängliche genau aussehen soll, aber es muss ebenso ein teil sein der existiert. Ob ich jetzt nach einer antwort suche oder nicht, das ist einfach logisch und ich finde das kannst du nicht abstreiten. Man kann diskutieren ob man sich darüber gedanken machen will oder nicht oder ob man diese fragen verlieren und sich nicht überlegungen stellen will, ja das kann man.
Zitat:Der Vergleich passt nicht, Allmachtsparadoxon war nicht das Thema.
Antwort:???und ein paar zeilen darunter schreibst du:
Zitat:Dein Beispiel ist sehr einfach gestrickt und mag für andere auf den ersten Moment logisch erscheinen, das ist es aber nicht.
Zitat:Egal wie du es drehst und wendest. Gott hätte das Universum nicht erschaffen können, weil er dafür Zeit bräuchte und ohne diese, kann er nichts erschaffen. Um Zeit zu erschaffen braucht man Zeit. Das ist das Paradoxon.
Antwort: Das paradoxon trifft nicht zu. Wenn man ausserhalb von allem steht und das universum „zusammenbaut“ befindet man sich nicht im universum sonden im himmel oder gottes werkstatt oder wie immer du es bezeichnen willst. Und dort gibt es keine naturgesetze und auch keine zeit, wie sie in unserem universum abläuft. Gott wirkt in seiner schöpfung, er ist nicht den gesetzen unterworfen die er selbst gelegt hat.das ist einfache logik oder meinetwegen philisophie. Du bringst ein paradoxon, sagst schaus dir an, gott kann nicht existieren, ich zeige auf, dass das paradoxon ein logisches loch hat, dann sagst du ich verwende standardantworten und verstecke mich hinter dem prinzip gott..sorry wenn man argumentiert dass gott existiert ergeben sich nun mal entsprechende schlüsse.zeig mir logisch nachvollziehbar auf warum es falsch ist was ich gesagt habe. So machst du es in einigen dingen, sagst aus diesem und jenen grund kann gott nicht existieren. Wenn ich das widelege heissts ich kanns nicht mehr hören, immer gott gott und kindergarten..wenn ich es nicht widerlegen könnte würdest du es wahrscheinlich gerne hören wollen..
Zitat:Sag das mal der katholischen Kirche. Hier haben wir das Problem mit der Vielfältigen Auffassung von grundlegenden Themen des Christentums.
Zitat:Hast du irgendwelche Quellen die deine These zur Hölle stützen ?
Antwort: Hab ich in der beichte mal mit eineim geistlichen, haben nach der sache über gott und die welt geredet im wahrsten sinne des wortes.er fands gut, dass ich mit gedanken mache und diese mit ihm teile, da könnte etwas dran sein. Auch das kann katholische kirche sein. Naja, keine gewöhnlichen quellen, das sind aussagen die besessene teilweise von sich gaben als die dämonen in ihnen gezwungen wurden auf diese fragen zu antworten.
Zitat:Meinen Lehrer kann ich sehen, mein Lehrer ist existent. Die Konsequenzen kann ich am Beispiel anderen ebenfalls sehen. Ich habe Quellen, an die ich mich wenden kann, um die Glaubwürdigkeit der Behauptung meines Lehrers zu prüfen.
Zitat:Was bietet mir Gott ? Ein Märchenbuch, einen Mythos und eine menge Spekulation. Nicht vergleichbar.
Zitat:Abgesehen davon, haben wir immer noch die unterschiedlichen Auffassungen von Hölle. Woher soll ich denn wissen, welche die Richtige ist ?
Antwort: Nunja, dein geist ist auch existent und du kannst ihn nicht sehen. Das was jesus gesagt hat kann man auch in der bibel nachlesen und ist nicht buddha sozusagen der lehrer von allen buddhismus lehrern in einer gewissen weise? die bibel betrachtest du als Märchenbuch und hälst schriften die noch älter sind für glaubwürdiger? Dass die hölle kein schöner ort ist und man nicht wirklich dorthin kommen will, darin sind sich wohl alle einig.
Zitat: Nein, das tue ich nicht. In keinem dieser beiden Punkte. Würde ich das tun, wozu sollte ich Buddhist sein ? Dann kann ich auch mit der Meditation aufhören, aufhören im Pali Kanon zu lesen, aufhören mich mit der Vergänglichkeit abzufinden, aufzuhören anzuhaften, aufhören festzuhalten.
Antwort: Finde ich merkwürdig, weiter oben sagst du du machst einen schritt auf mich zu, dass es etwas unvergängliches geben kann, hier dann wieder nicht.
Zitat:angelus144 schrieb: Man kann glaubenden oberflächlichkeit vorwerfen..oftmals legen atheisten eben diese in mindestens dem selben umfang an den tag, wenn man etwas tiefgehender darüber nachdenkt.
Zitat:Das ist sehr pauschal geäußert und basiert vermutlich nur auf deiner subjektiven Erfahrung.
Antwort: Natürlich subjektiv, ich führe keine studie darüber aber es ist auffallend wieviele atheisten meinen sie sind besonders schlau an keinen gott zu glauben und knicken in einer sachlichen, logischen diskussion ein bzw. es bleibt nichts übrig als der wunsch (warum auch immer) dass gott nicht existiert.
Zitat:Du scheinst dir anscheinend unglaublich schwer damit zu tun, die Lehren anderer Religionen zu akzeptieren.
Zitat:Im Buddhismus ist ein ewiger Gott nicht möglich. Daran ändert sich nichts, es ist mit der Lehre nicht vereinbar. Punkt.
Antwort: Ich muss sie ja nicht akzeptieren. Ich toleriere sie. Du erzählst mir wie kindisch unlogisch und bescheuert das christentum ist, bezeichnest meinen gott anscheinend ohne näheres erleuchten der hintergründe als arsch und mörder, setzt ihn mit satan gleich.dann wunderst du dich, dass ich mir herausnehme deine auffassung kritisch zu hinterleuchten?deshalb habe ich wohl eher kein blatt mehr vor den mund genommen. Ich konnte dir bis jetzt noch auf alle kritischen fragen eine antwort geben, ob sie dir gefällt oder nicht. Ich gaube dir, dass im buddhismus kein ewiger gott existiert.ja, aber was weiter? Ich bin christ, da existiert einer. An was glauben wir nun? Schauen wir uns um..vergänglichkeit existiert..ja. denken wir nach, woher?sie muss aus etwas unvergänglichem hervorgegangen sein (kein konzept, keine private weltanschauung, kühle logik). Schlussfolgerung es kann einen gott geben. Haben wir sonst nochwas? Ordnung im universum, dna aus chaos entsteht keine zufällige ordnung. Wahrscheinlichkeit höher, dass da etwas ist, als dass nur vergänglichkeit sein kann.
Zitat:Ich habe in meditativer Praxis die Leerheit bereits erkannt, oder zumindest Teile dieser. Und ich kann mit Sicherheit sagen, dass es keinen Gott gibt. Das ist eine Wahrheit, es mag nicht DIE Wahrheit sein, es ist aber eine.
Antwort: ich würde eher sagen, dass das deine meinung ist. Ich habe im gebet gespürt, dass es einen gott gibt. Das ist meine meinung, zur wahrheit wird weder das ein oder andere von sich aus.
Zitat:Wenn es dich glücklich macht, und keine Zweifel mehr bleiben, dann ist das doch okay. Ich habe keinen Grund das anzufechten.
Antwort: Bitte Fechte es an, streue zweifel, ich bin auf der suche nach der wahrheit. Bis jetzt konnte mir niemand etwas stichhaltiges liefern, was meinen gedankengang als schwachsinnig oder zu wenig durchdacht unmöglich macht.
Zitat:Und noch einmal. Wir sind uns einig, dass sich Menschen früher allerlei Götter erschufen um sich Dinge zu erklären, die sie sich nicht erklären konnten, ja ? (Das abzustreiten wäre übrigens ziemlich unklug).
Zitat:Heute ist es immer noch dasselbe. Nur das Thema änderte sich.
Zitat:Früher wusste man nicht warum die Sonne auf-und untergeht. Heute weiß man nicht, wie wir aus dem Nichts entstanden sein sollen.
Zitat:Was ist gleich geblieben ? Richtig ! -> Gott wars.
Antwort: Absolut ja. aber ja und? Das geht am eigentlichen thema vorbei. Dass menschen gott für einen platzhalter benutzen..gut und schön, dass er davon losgelöst nicht wirklich existiert ist damit nicht automatisch mitgesagt.
Zitat:Nein. ich nehme nichts "aus dem Atheismus" weil der Atheismus bestandteil vom Buddhismus ist.
Zitat:Atheismus bedeutet "ohne Götterglaube".
Zitat:Es gibt im Buddhismus keinen Götterglaube.
Zitat:Die Schlussfolgerung sollte klar sein. Du machst hier einen Fehler, indem du eines vom anderen trennst, und glaubst, ich würde vom einem zum anderen springen. Das es nicht so ist, habe ich dir aber auch schon mehrere male erklärt.
Antwort: Wir halten uns an details auf, fakt ist doch, dass du wider besseren wissens sagst es gibt nichts unvergängliches, weil du nur vergängliches sehen kannst aber es logisch ist, dass etwas vergängliches nicht der anfang von allem sein kann. Das meine ich mit selbstbetrug.
Zitat:angelus144 schrieb: Es ist die natur der sache, dass religion antworten auf diese fragen liefert. Du willst es jetzt so sehen, dass dies alles gedankenkonzepte sind und quasi der mensch gott erschaffen hat.
Zitat:Exakt so ist es, ja.
Antwort: Pauschalbehauptung.ich liefere für das was ich glaube nachvollziehbare argumente.
Zitat:Ich verliere sie, und vergesse sie nicht. Zum dritten mal.
Zitat:Ehrlich gesagt wirkt es so, als würdest du den Buddhismus ganz einfach nicht verstehen. Ist aber auch nicht schlimm, so geht es 90% aller User hier.
Antwort: Verlieren und vergessen hat den selben ausgang wenn es um grundsatzfragen geht. Du kannst jetzt sagen beim vergessen tauchen sie vielleicht irgendwann wieder auf, beim verlieren nicht, details. Der punkt auf den es hinausläuft ist ein verdrängen Inisofern passt was ich geschrieben habe, dass dies ausweichend, unkonsequent und unwissenschaftlich ist.
Zitat:angelus144 schrieb: Wenn ich keine antworten will oder finden oder darüber nachdenken will, kann ich mir auch schlicht einfach keine darum machen.
Zitat:Buddhisten machen doch genau das !? Sie scheren sich einen *** darum. In meinem Fall ist es ebenfalls so, es juckt mich nicht. Ich diskutiere nur gerne. Ob das Universum nun von Gott erschaffen wurde, oder nicht, am Ende hat weder jemand einen objektiven Beweis dafür, noch einen dagegen.
Antwort: Worauf ich hinaus will, das ist nichts exklusiv buddhistisches. Es gibt auch genug menschen im christentum, die sich keine gedanken machen. Wieso diskutierst du gern über dinge, die du eigentlich verlieren willst? Einen beweis für gott habe ich keinen, zumindest keinen der in eine formel passt. Ich gehöre zu den menschen die solange es um einen „indizienprozeß“ den hinweisen folgen, die eine größere wahrscheinlichkeit bilden.
Zitat:Alles was man tun kann ist eine Subjektive Erkenntniss zu erlangen. Und genau das beschreibe ich seit etlichen Beiträgen. Der Sinn ist nicht existent, ein Konzept, und alles was übrig bleibt sind subjektive Erkenntnisse.
Antwort: Von menschen ja, von menschen. Wdas sagt nichts darüber aus, ob ein übergeordneter sinn existiert und unser leben nicht nur ist weil es ist, sondern einen zweck in gottes augen hat.
Zitat:Der Buddhismus macht da keine Ausnahme. Es geht ums bekämpfen von Leid, welchen Weg du nun dafür verwendest geht Buddha am Allerwertesten vorbei. Er wird weder glücklich, noch unglücklich darüber sein, weil er tot ist. Mausetot.
Antwort: das ganze hört sich für mich so an als gäbe es keine hoffnung nach dem tod,alles ist mehr oder weniger egal und die höchst erleuchtung besteht darin zu begreifen, dass alles vergänglich und im endeffekt alles egal ist. Warum macht man das?da kriegt man ja depressionen. Wenns dann wenigstens noch die ein oder andere logik gäbe warum das alles so sein muss.. Ich finde es gibt genug hinweise, wissenschaftlich, logisch, philosophisch, dass es eben nicht so ist.
Zitat:Weil sich nich jeder solch naiv ausgearbeiteten Märchen hingeben will. Und hier spreche ich bewusst von dem, was Kirche und Co. unter das Volk bringen. Ihre Vorgehensweisen sind veraltet, öde, unglaubwürdig und nicht länger interessant.
Zitat:Dass es trotzdem viele gibt, die an den Gott der Bibel glauben, hat damit übrigens nichts zu tun. Diese basteln sich nämlich ihre eigene Bibelwelt zusammen und übernehmen nicht die der Kirche.
Antwort: Was jetzt öde, veraltet und unglaubwürdig ist, darüber lässt sich natürlich streiten. Ich finde viele ansichten der kirche, gerade unter dem aktuellen pabst sehr vernünftig. Dass da versucht wird eine enheitliche richtung zu fahren..ok kann man gut oder schlecht finden. Die kirche tötet nicht die eigene meinung ab und lässt dieser platz. Sie sind zwar der stellvertreter aber wissen auch dass sie nicht alles beantworten können. Jedenfalls wird mit dies von meinem pfarrer suggeriert und ich finde das modern und nicht ablehnenswert.
Zitat:Jetzt kommen die uralten Argumente die für das Christentum sprechen sollen, weil im AT Jesus ja angekündigt wurde, der Islam sinnlos ist und bla bla blubb.
Zitat:Tut mir auch hier leid, aber nein danke.
Antwort: Wir können die diskussion auch abbrechen wenn du keinen bock hast zu diskutieren. Du hast mich ja immerhin gefragt woher man wissen soll, dass das christentum die einzigste religion ist. Ich habe aufgezeigt, was und warum ich bei den anderen finde, was sie unglaubwürdiger macht. Nein danke? Es gibt da mehrere zusammenhänge zu jesus. Jungfrau gebiert kind ohne sex. Das kind soll immanuel heissen was „gott mit uns“ heisst, was auch der name jesus bedeutet. Dann geht es um ein kind aus dem hause david, also einem bestimmten jüdischen stamm, aus dem auch jesus entprungen ist, zumindest körperlich. Woraus liest du, dass jesus unbedingt vor dem fall der beiden könige gelebt haben muss? Es heisst „noch ehe der junge gut oder böse wählen kann, wird das land von den beiden königen verödet sein. Die könige haben das land verödet, der krieg ist vorbei, das kind wird geboren, passt doch dann? Ich meine du wirfst mir hier ein paraxdoxon, eine bibelstelle nach der anderen rein und sagst, schau wie unglaubwürdig das alles ist, bis jetzt hat noch alles gepasst. Auf die sache mit unvergänglichkeit vs.vergänglichkeitw hab ich noch kein logisches gegenargument gehört ausser man sollte sich keine gedanken machen.
Zitat:Das zeugt davon, dass du dir über den Buddhismus ein Bild zusammengebastelt hast, welches lediglich den anderen Religionen gleicht. Durchaus menschlich, aber hat halt wenig mit objektiver Recherche, oder gar Suche zu tun.
Antwort: naja gebastelt, es zählt halt unter weltreligion und da war es für mich naheliegend, dass dort ähnliche werte herrschen wir fast in jeder religion, da habe ich mich geirrt bzw. mich nicht weiter informiert.
Zitat:Das ist falsch, keine Buddhistische Richtung glaubt an ein "Leben nach dem Tod". Dafür müsste ich das buddhistische Wiedergeburtskonzept erklären (das nichts mit der christlichen Vorstellung von Leben nach dem Tod zu tun hat). Das kostet mir aber zu viel Zeit und wäre den Aufwand im Endeffekt nicht wert.
Antwort: Ja das endlose rad, gutes/böses karma, wer gutes tut wird als was besseres wiedergeboren und umgekehrt. Finde das schon irgendwie etwas widersprüchlich, anscheinend kann eine (ich nenne es mal so) seele nach dem tod den körper wechseln aber wenn sie irgendwann zum letzten mal stirbt ist sie dann auf ewig weg.
Zitat:angelus144 schrieb: Keine schöpfung, kein unrknall..naja wenn es nichts von alledem war muss es ja zwangsläufig was anderes sein.
Zitat:Nein muss es nicht.
Zitat:angelus144 schrieb: Hättest du da eine möglichkeit was es sonst sein könnte, ausser einer spirituellen oder wissenschaftlichen komponente..mir fällt nichts ein.
Zitat:Man braucht keine Möglichkeit. Man muss nur lernen die zwanghafte Gier nach Erklärung loszulassen und man erlangt mehr Weisheit als in allen anderen erdenklichen Weisen.
Antwort: Ich widerspreche hier, es muss. Wenn es keine schöpfung war und kein urknall, dann muss es definitiv etwas anderes gewesen sein. Das ist fakt wenn an so argumentiert, sorry. Als antwort schreibst du dann übersetzt du weißt es auch nicht, aber man sollte sich keine gedanken drum machen, sorry das ist keine antwort.
Zitat:Tut mir leid, dann hast du es aber nicht verstanden. Aber ich lasse dich in diesem Bilde, ich bin es nämlich leid, zu versuchen, es dir zu erklären. Zitat:angelus144 schrieb: Ich nehme dich nicht als beispiel eines vollblutbuddhisten, darauf hast du mich ja schon hingewiesen. Für mich ist ein freimachen von allem ein großes stück weit die augen vor allem zu verschliessen und aufhören nachzudenken.
Zitat:Tut mir leid, dann hast du es aber nicht verstanden. Aber ich lasse dich in diesem Bilde, ich bin es nämlich leid, zu versuchen, es dir zu erklären.
Antwort: Ich höre dir zu. Und wenn ich nach deinen aussagen gehe ist es ein freimachen, ein verlieren von dingen wie fragen. Das ist meiner meinung nach ein weglaufen, ein augenverschliessen. Wenn ich das jetzt so falsch verstanden haben sollte (eigentlich bin ich ein ganz pfiffiges kerlchen) vielleicht hast du´s dann nicht ganz passend erläutert oder wir haben eine unteschiedliche auffassung was verdrängen angeht.
Zitat:Was meinst du denn, wieso ich den Begriff Religion, beim Buddhismus für unangebracht halte ?
Antwort: Ok, mag ein lebenskonzept sein.
Zitat:Wie gesagt, den Buddhismus verstehst du in keinster Art und Weise. Du würdest sonst nämlich wissen, dass man sich gar nicht selbst betrügen kann, da es im Buddhismus kein echtes "Ich", oder "Selbst" gibt. Aber lassen wir das, es macht absolut keinen Sinn.
Antwort: Vielleicht kann man sich im buddhismus und den schubladen die er einem als möglichkeiten offenlegt nicht selbst betrügen. Wenn ich mir einrede ich kann 100 meter in 10 sekunden laufen betrüge ich mich selbst, ob ich buddhist bin oder nicht. Alles andere ist eine definitionssache wie man „ich“ oder „selbst“ auslegen mag.
Zitat:angelus144 schrieb: Feindschaft und kindische ausdrucksweise..weder das eine habe ich beabsichtigt, noch das andere getan.
Zitat:Dann hast du es eben nicht.
Antwort: Danke.
Zitat:angelus144 schrieb: Nur von meinem standpunkt aus, solltest du vielleicht über das ein oder andere mal einen gedanken velieren bevor du sagst glaube ist ein konzept wie gott und alles quatsch.
Zitat:Das werfe ich knallhart zurück. Besonders den Punkt mit dem Nachdenken.....
Antwort: Tja..ich habe so genau nachgedacht wie ich konnte und das was du als konzept bezeichnest ist für mich die wahrscheinlichste wahrheit.
Zitat: Kaiser Konstantin hat die Trinität entwickelt, nicht irgendwie ausgelegt. Aber auch das wird eiskalt ignoriert. Schon gut, mach weiter so, aber werfe mir keinen Selbstbetrug vor ! @angelus144
Antwort: Wenn du hier wirklich den eindruck hast ich ignoriere etwas, gleich beim nächsten mal ansprechen, dann habe ich das nicht absichtlich getan, ich werde dir zu allem eine antwort geben. Ich weiss nicht /wusste nicht, dass die trinität mit diesem kaiser eingeführt wurde. Ich kann dir auch nicht sagen, wann im gottesdienst welches gebet kommt bzw. wie er chronologisch abläuft. Auch die genaue bedeutung von feiertagen wie totensonntag kann ich dir nicht erklären ohne nachzusehen, ich gehe vielleicht 5-6 mal in die kirche im jahr wenns hochkommt. Mich interessieren keine details,w wmich interessiert der gelebte glaube an jesus christus. Ob man gott nun in die trinität einpasst oder ein anderes bild hat, für mich völlig unbedeutend. Es gibt gott, es gibt gute mächte wie seinen geist, engel, etc. und es gibt jesus. Ob man das in der trinität ausspricht oder einfach sagt „gott hilf mir“im endeffekt ist gott ja sowieso ein abstraktes wesen.ist die trinität dadurch schädlich?warum soll ich nicht gängige formen akzeptieren, wenn sie meinem glauben nicht widersprechen.
Zitat:Ich habe noch vergessen, dass ich meinen netten Partner @KL21 zitieren wollte, da er meine Gedanken perfekt in einem Satz zusammenfassen konnte.
Zitat:Deshalb ist der Buddhismus, wenn es um spirituelle Bezüge zum Sein geht, die einzige Weltanschauung, welche wissenschaftliche Statemente beinhaltet. Monotheistisch gesehen, ist das einzige wissentlich Ego oder ichbezogene Wesen im Universum der bewusste Mensch, weil er alles was er wahrnimmt unmittelbar auf sich bezieht,, sogar dann noch, wenn er dieses Ich mehrere Male sterben läßt, wähnt er sich immer noch im MIttelpunkt der Galaxis. Erst wenn er begriffen hat, das es diesen Mittelpunkt nicht gibt, wird er wissend. Denn er ist zwar Alles was er ist und Alles wird zu ihm, weil er es sich einverleibt hat, aber dieses Alles existiert genau so wenig wie das Ich. Denn das SEIN ist weder Alles, noch ist es Nichts, sondern es ist ein permanent Werdendes IST.
Antwort: Also wissenschaftlich finde ich eher meine argumentation. Wissenschaftlich ist der buddhismus höchstens in dem sinne, dass er sagt es gibt nichts ausser dem vergänglichen was wir wahrnehmen, wobei das auch so nicht stimmt, denn auch in der wissenschaft gibt es strömungen zum erforschen was davor war wie unrknall,etc. nochmal, die fähigkeit des menschen verschiedene dinge zu interpretieren, zu meinen er ist der mittelpunkt des universums oder auch dem loslassen und der meinung des genauen gegenteils nimmt keinerlei einfluss auf das was wirklich ist. Und ein verschliessen davor mag für jemanden passend sein, dem fragen angst machen die in diese richtung gehen, dies löst aber nicht die frage.
Zitat:Wissenschaft und Logik ergeben wie gesagt nicht das Ergebnis, dass der Ursprung unvergänglich ist. Der Ursprung war nach heutigem Wissensstand der Urknall, dieser ist jedoch nicht mehr, somit ist der Beginn vergangen.
Zitat:Das Universum befindet sich nicht mehr am Anfang.
Zitat:Ich denke, du mischst hier den Verursacher des Beginns und den Beginn zusammen.
Zitat:Darüber wie wahrscheinlich ich es halte, dass ein Verursacher im Menschenerdachten Sinne existiert, habe ich dir jedoch schon oft genug erklärt..
Antwort: Da muss ich widersprechen, das tun sie wohl. Ein vergänglicher kreislauf muss einen beginn haben. Man kann sagen etwas ist vergänglich, hat aber eine vergänglichkeitsdauer von sehr langer zeit..500 billiarden jahren z.b.. dennoch ganz vereinfacht gesagt, von nichts kommt nichts. Wenn es eine urknall gab, gibt’s den so heute nicht mehr. Ist richtig, aber das sagt nichts aus. Vor dem urknall gibt’s vielleicht auch was was sich wissenschaftlich erklären lässt und davor auch..und irgendwann gibt’s nichts mehr denn es ist kein erkennbarer ursprung möglich, aber alles ist vergänglich. Hier kommen wir am punkt an aus dem etwas vergängliches wurde.
Zitat:angelus144 schrieb: gott existiert, er braucht dafür weder zeit, raum enregie noch sonst irgendwas.
Zitat:Das ist kein Argument, sondern Abstreiten. Bitte bediene dich nicht der Wissenschaft und Logik, wenn du diese wieder ablehnst, sobald sie deiner Vorstellung von Gott in den Weg kommen.
Zitat:Wie war das nochmal, dir geht es nicht darum Recht zu haben ? Sieht aber anders aus..
Antwort: da werfen wir äpfel und birnen durcheinander. Wissenschaft ist die beobachtung der dinge in unserer welt wie sie sind. Daraus werden gesetzmäßigkeiten abgeleitet, man kann damit auch gedankliche experimente machen. Welche erkenntnisse aus logik und wissenschaft es wahrscheinliche machen, dass wir nicht einfach so zu unserem spass hier sind,, darüber haben wir ja mehrfach geredet. Verlassen wir diese welt und gehen auf eine unvergängliche ebene (beginnt diese am ende des universums, läuft die welt parallel zu dieser unvergänglichen welt? Alles erst mal egal) in der naturgesetze nicht wirken, in der gott ist, nutzt uns auch sämtliche wissenschaft nichts. Die wissenschaft ist ein hilfsmittel in unserer materiellen welt. Dass gott nicht den gesetzmäßigkeiten folgt mit denen er unsere welt ins lauen gebracht hat wirfst du mir als ausflucht vor. Es ist kein ausweichen, es ist die natur der sache, etwas übernatürliches ist nicht natürlich. Ich meine was erwartest du, dass ich dir jeden gedanken gottes mitteilen kann? Muss es ihn deshalb nicht geben?
Zitat:Ich halte deine Begründung "es gibt keine andere Erklärung für die Herkunft von Allem" für äußerst schwach.
Antwort: Das ist eher deine begründung der dinge. Es gibt gott, dass ich nicht alles über gott weiss ist klar, ich bin ein mensch.
Zitat:Ich denke, es ist wahrscheinlicher, dass es der menschlichen Existenz nicht gegeben ist, das Universum und seinen Ursprung im vollem Umfang zu verstehen.
Zitat:Du sagst, "Gott" hätte alles erschaffen, aber auf die Frage nach dem Ursprung von Gott (die ja genau so legitim ist) weichst du aus.
Antwort: Weich ich nicht, nur die antwort gefällt dir nicht. Gott steht ausserhalb aller naturgesetze unserer welt. Gott unterliegt nicht zeit oder sonst etwas. Dahingehend gibt es auch keinen beginn oder ein vor oder nach gott. ich gebe zu, das ist schwer vorstellbar oder zu fassen. Zitat:"Gott" ist nicht viel mehr als deine Hypothese für den Ursprung aller Dinge. Und ich halte diese Hypothese für überflüssig.
Zitat:Du hast mit dem Glauben nicht mehr Antworten zu bieten als andere. Du spekulierst genauso rum wie jeder andere auch. Natürlich empfinde ich das als Schwach, das ist es schließlich auch.
Antwort: Wieviele leute haben denn mit den argumenten versucht dir klar zum machen, dass es einen gott geben kann und es mehr gründe dafür gibt als dagegen?ich behaupte mal ich war der einzige. Eine hypothese ist wenn ich sage gott gibt es weil ich will dass es ihn gibt und weil ich da so ein bauchgefühl habe. Ich habe schon deutlich mehr geliefert.schwach finde ich daran immer noch nichts.
Zitat:Aber da bist du in der selben Situation wie alle anderen, die sich diesen Fragen weiterhin hingeben.
Antwort: Bei dir hört sich das so negativ an. Sich den fragen zu stellen ist stärker als vor ihnen wegzulaufen.
Zitat:Und dasselbe gilt für die Objektive Wahrheit. Diese kann nicht existieren, sie ist nämlich tatsächlich eine Illusion, weil sie nicht darstellbar ist. Jede Beschreibung eines Sachverhaltes gründet auf den Vorerfahrungen desjenigen, der diesen Sachverhalt beobachtet und beschreibt.
Antwort: Sie ist eine illusion, weil der mensch sie sich nicht vorstellen kann oder sie nicht darstellbar ist? Das sind eigenschaften die du ihr andichtest und selbst wenn diese stimmen sagt das nichts über die existenz selbiger aus.
Zitat:Und dasselbe gilt für die Objektive Wahrheit. Diese kann nicht existieren, sie ist nämlich tatsächlich eine Illusion, weil sie nicht darstellbar ist. Jede Beschreibung eines Sachverhaltes gründet auf den Vorerfahrungen desjenigen, der diesen Sachverhalt beobachtet und beschreibt.
Selbst eine Filmaufnahme kann nicht objektiv sein, da ja eine ganz bestimmte Kameraposition im Spiel ist, die nur Perspektiven wiedergibt.
Die sog. "Objektivität" ist ein Idealkonstrukt, auf dass sich Menschen einigen, wenn sehr viele Beobachter zu einer übereinstimmenden Bewertung eines Geschehens gekommen sind. Tatsächlich wird dadurch aber natürlich nur nur ein Mittelwert von vielen subjektiven Wertungen dargestellt. Die objektive Realität ist nichts weiter als ein illusionäres Ideal, welches wir als Richtwert brauchen.
Um hier noch "etwas nachzulegen" möchte ich darauf hinweisen, dass bereits die Farben eines Gegenstandes reine Anmutungen des Menschen sind, denn das Farberleben kann man ja nicht dem Gegenstand zuschreiben. Wenn ich also sage, dass der vor mir liegende Gegenstand "objektiv rot" ist, mache ich eine philosophisch gesehene unsinnige Aussage. Ich kann lediglich sagen, das im Augenblick unter den momentan bestehenden Außenbedingungen (Licht, Helligkeit, Klarheit, freies Blickfeld) und meinem wachen und aufnahmebereiten Beobachten es so scheint, dass der vor mir liegende Gegenstand rot aussieht.
Aber ist er tatsächlich Rot ? Tja.
Antwort: Das hört sich alles sehr nach spitzfindigkeiten an. wenn zwei autos einen auffahrunfall haben, sagt der eine zum anderen „du bist zu schnell gefahren“ der andere sagt:“ du hast zu ruckartig gebremst“. Diese aussagn geben eine subjektive wahrheit der person wieder. Die objektive wahrheit ist, dass es einen auffahrunfall gab. Deine beschreibung passt eher, wenn die polizei einen verbrecher sucht und es gibt augenzeugen, dann wird als objektive wahrheit das angenommen, was die meisten zeugen sagen z.b. er hatte einen schnurrbart. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (GyatsoJigme)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-3#id178091232016-11-11T02:23:27+01:00GyatsoJigme"Beitrag von GyatsoJigmeAngelus144 schrieb:Wir können gerne beides beleuchten. Was mich stört ist ein wildes durcheinanderspringen, wenn man auf der einen schiene festgefahren ist. Beispiel..alles ist vergänglich..wissenschaft/logik: kann nicht sein, ursprung ist unvergänglich..dann zu spiritualität..buddha hat aber gesagt er hat keinen anfang gefunden also gibt’s keinen.Wissenschaft und Logik ergeben wie gesagt nicht das Ergebnis, dass der Ursprung unvergänglich ist. Der Ursprung war nach heutigem Wissensstand der Urknall, dieser ist jedoch nicht mehr, somit ist der Beginn vergangen.
Das Universum befindet sich nicht mehr am Anfang.
Ich denke, du mischst hier den Verursacher des Beginns und den Beginn zusammen.
Darüber wie wahrscheinlich ich es halte, dass ein Verursacher im Menschenerdachten Sinne existiert, habe ich dir jedoch schon oft genug erklärt..
Angelus144 schrieb:gott existiert, er braucht dafür weder zeit, raum enregie noch sonst irgendwas.
Das ist kein Argument, sondern Abstreiten. Bitte bediene dich nicht der Wissenschaft und Logik, wenn du diese wieder ablehnst, sobald sie deiner Vorstellung von Gott in den Weg kommen.
Wie war das nochmal, dir geht es nicht darum Recht zu haben ? Sieht aber anders aus..
Angelus144 schrieb:Ich frage dich ganz konkret nach einem beispiel dafür, warum meine argumentation schwach ist und du lieferst mir die pauschalantwort ich konzentriere mich zuviel auf einzelene worte?ganz ehrlich, das ist schwach.
Ich halte deine Begründung "es gibt keine andere Erklärung für die Herkunft von Allem" für äußerst schwach.
Ich denke, es ist wahrscheinlicher, dass es der menschlichen Existenz nicht gegeben ist, das Universum und seinen Ursprung im vollem Umfang zu verstehen.
Du sagst, "Gott" hätte alles erschaffen, aber auf die Frage nach dem Ursprung von Gott (die ja genau so legitim ist) weichst du aus.
"Gott" ist nicht viel mehr als deine Hypothese für den Ursprung aller Dinge. Und ich halte diese Hypothese für überflüssig.
Du hast mit dem Glauben nicht mehr Antworten zu bieten als andere. Du spekulierst genauso rum wie jeder andere auch. Natürlich empfinde ich das als Schwach, das ist es schließlich auch.
Aber da bist du in der selben Situation wie alle anderen, die sich diesen Fragen weiterhin hingeben. @angelus144
Und dasselbe gilt für die Objektive Wahrheit. Diese kann nicht existieren, sie ist nämlich tatsächlich eine Illusion, weil sie nicht darstellbar ist. Jede Beschreibung eines Sachverhaltes gründet auf den Vorerfahrungen desjenigen, der diesen Sachverhalt beobachtet und beschreibt.
Selbst eine Filmaufnahme kann nicht objektiv sein, da ja eine ganz bestimmte Kameraposition im Spiel ist, die nur Perspektiven wiedergibt.
Die sog. "Objektivität" ist ein Idealkonstrukt, auf dass sich Menschen einigen, wenn sehr viele Beobachter zu einer übereinstimmenden Bewertung eines Geschehens gekommen sind. Tatsächlich wird dadurch aber natürlich nur nur ein Mittelwert von vielen subjektiven Wertungen dargestellt. Die objektive Realität ist nichts weiter als ein illusionäres Ideal, welches wir als Richtwert brauchen.
Um hier noch "etwas nachzulegen" möchte ich darauf hinweisen, dass bereits die Farben eines Gegenstandes reine Anmutungen des Menschen sind, denn das Farberleben kann man ja nicht dem Gegenstand zuschreiben. Wenn ich also sage, dass der vor mir liegende Gegenstand "objektiv rot" ist, mache ich eine philosophisch gesehene unsinnige Aussage. Ich kann lediglich sagen, das im Augenblick unter den momentan bestehenden Außenbedingungen (Licht, Helligkeit, Klarheit, freies Blickfeld) und meinem wachen und aufnahmebereiten Beobachten es so scheint, dass der vor mir liegende Gegenstand rot aussieht.
Aber ist er tatsächlich Rot ? Tja. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (GyatsoJigme)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-3#id178050132016-11-10T17:52:13+01:00GyatsoJigme"Beitrag von GyatsoJigme Ich habe noch vergessen, dass ich meinen netten Partner @KL21 zitieren wollte, da er meine Gedanken perfekt in einem Satz zusammenfassen konnte.
Deshalb ist der Buddhismus, wenn es um spirituelle Bezüge zum Sein geht, die einzige Weltanschauung, welche wissenschaftliche Statemente beinhaltet. Monotheistisch gesehen, ist das einzige wissentlich Ego oder ichbezogene Wesen im Universum der bewusste Mensch, weil er alles was er wahrnimmt unmittelbar auf sich bezieht,, sogar dann noch, wenn er dieses Ich mehrere Male sterben läßt, wähnt er sich immer noch im MIttelpunkt der Galaxis. Erst wenn er begriffen hat, das es diesen Mittelpunkt nicht gibt, wird er wissend. Denn er ist zwar Alles was er ist und Alles wird zu ihm, weil er es sich einverleibt hat, aber dieses Alles existiert genau so wenig wie das Ich. Denn das SEIN ist weder Alles, noch ist es Nichts, sondern es ist ein permanent Werdendes IST.
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Problem Besessenheit und Mensch (GyatsoJigme)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-3#id178004832016-11-10T00:41:58+01:00GyatsoJigme"Beitrag von GyatsoJigmeAngelus144 schrieb:Gut, mir geht es um das erkennen der einen wahrheit, keiner subjektiven.In Ordnung.
Angelus144 schrieb:Mir geht es nicht um konzepte , es geht eher um ein philosophisches erkennen dessen,was wirklich wahr ist und kein suchen von kuchenkrümeln.
Dafür, dass es dir nicht um Konzepte geht, bist du aber ziemlich tief in diesen gefangen.
Angelus144 schrieb:Es ist ja klar, dass unterschiedliche menschen unterschliedlichen sinn im leben sehen oder sehen wollen, z.b. mehr geld oder asketentum oder was auch immer. Davon losgelöst geht es um den einen wahren objektiven sinn, der kein konzept sondern schlicht die wahrheit ist.
Ein Objektiver Sinn kann nicht existieren. Du durchsuchst die Leere. Wie soll ein objektiver Sinn existieren, wenn ohne uns niemand da wäre, der ihn ergründen könnte ?
Was ich hier tue, ist nicht viel mehr, als eine logische Schlussfolgerung zu ziehen:
Menschen suchen nach (objektiven) Sinn. Keine Menschen - Keine Suche nach objektiven Sinn.
Keine Menschen - Kein Sinn.
Der Sinn, auch der objektive (und hier verlieren wir uns in Definitionen) ist nicht existent.
Die Definition von Sinn laut Wikipedia:
Die Frage nach dem Sinn des Lebens beinhaltet diejenige nach der Bestimmung des Menschen. (..) Sinnvoll erscheint ein Leben dann, wenn es einer idealen Wertvorstellung entspricht.
Das hat nichts mit Objektivität zu tun. Worüber redest du also ? Über die kosmische Ordnung ? Die funktioniert nach dem Muster, nach dem sie nunmal funktioniert. Wir sind nur die Entdecker dessen.
Wie du sagtest: Auch ohne uns würde der Apfel auf den Boden fallen.
Das hat aber nichts mit der menschlichen Suche nach dem Sinn zu tun. Der Sinn ist immer das Produkt, aus dem Willen, einen Grund, eine Bestimmung, oder irgendwas festes zu finden, nachdem man sich richten kann, damit man sich mit der tatsächlichen Leere nicht auseinandersetzen muss.
Ich lese sehr oft elendig lange Berichte von früheren Christen, die davon berichten, wie Leer und Still ihr Leben geworden ist, nachdem sie sich vom Glauben abgewendet haben. Nun kann man entweder sagen, das liegt daran, dass Gott nicht mehr in ihrem Leben ist, oder aber man merkt, dass es nichts weiter als Wahrheit ist.
Im Buddhismus gibt es im Gegensatz zu anderen Religionen keinen Anspruch auf absolute Wahrheit. Vielmehr geht man fest davon aus, dass es mehrere gibt, und man sich jeweiligen bedienen kann, um an sein "Ziel" zu kommen.
Eine Wahrheit ist aber nunmal die des Buddhismus selbst. Und diese lautet, dass alles Leer ist.
Angelus144 schrieb:Nun, du sagst du kommst einen schritt auf mich zu..das zeugt von größe. Allerdings, es geht mir nicht darum recht zu haben, damit ich recht habe, mal nebenbei bemerkt, sondern um die wahrheit.
Darum geht es doch jedem
Angelus144 schrieb:So gesehen machst du keinen schritt auf mich zu, sondern auf die wahrheit. Zu behaupten alles existiert und alles ist vergänglich ist eben unlogisch. Ob ich das behaupte und damit recht oder unrecht habe ist (mir zumindest) egal, es geht darum zu erkennen wie die dinge wirklich sind.
Zu erkennen wie die Dinge wirklich sind ist das Grundziel des Buddhismus. Und hier widerspreche ich dir ganz klar, und auch ohne ein Blatt vor den Mund zu nehmen.
Das alles existiert und ebenfalls vergänglich ist, ist nicht unlogisch. Es ist Wahrheit. Darüber muss man auch nicht diskutieren, man kann sich nämlich einfach umsehen. Du kannst das nicht widerlegen, sondern lediglich sagen es wäre unlogisch, weil es nicht in dein Weltbild passt. Somit machst du in meinen Augen nichts anderes, als die Augen vor der Wahrheit zu verschließen. Wer weiß, vielleicht macht dir die Vergänglichkeit Angst. Wie auch immer, sie ist real, allgegenwärtig und unumgänglich.
Momente, Freundschaften, Gefühle, Schmerzen, Leben, Existenzen. Alles ist vergänglich. Hier gibt es rein gar nichts, das unlogisch ist.
Alles was dir daran nicht gefällt ist, dass du auf jemanden triffst, der dir keine Vorlage bietet, auf dieser du darüber diskutieren könntest, welcher Anfang "logischer" wäre. Wenn du mich fragst, bist du in diesem Fall auch weiterhin der Gier Untertan, weil du immer noch danach strebst, die Antwort auf dein Sein zu finden.
Angelus144 schrieb:Diese ganzen paradoxen haben an einem punkt einen logischen fehler. Ich serviert mal als vorspeise eines der üblichsten..gott kann keinen stein erschaffen, den er selbst nicht heben kann..
Der Vergleich passt nicht, Allmachtsparadoxon war nicht das Thema.
Angelus144 schrieb:Nun zu deinem paradoxon..der motor eines autos läuft auch mit benzin(materie/raum) und öl(zeit). Es ist richtig zu sagen das auto läuft nur mit benzin UND öl. Wenn das auto aber das erste mal zusammengebaut wird (erschafftung der welt) besteht der motor in sämtlichen einzelteilen, auch das öl ist noch alleine im kanister und das benzin in der tankstelle.
Dein Beispiel ist sehr einfach gestrickt und mag für andere auf den ersten Moment logisch erscheinen, das ist es aber nicht.
Egal wie du es drehst und wendest. Gott hätte das Universum nicht erschaffen können, weil er dafür Zeit bräuchte und ohne diese, kann er nichts erschaffen. Um Zeit zu erschaffen braucht man Zeit. Das ist das Paradoxon.
Angelus144 schrieb: Dass gott für eine erschafftung zeit benötigt würde bedeuten er bzw. sein wille sind bestandteil dieser welt, unterliegen den regeln dieser welt und gott muss den regeln seiner gebauten welt die er von ausserhalb (von allem denkbaren ) erschaffen hat selbst gehorchen, dem ist aber nicht so, weil er selbst ausserhalb von allem existiert.
Standardantwort. "Gott ist über uns". Du machst immer wieder denselben Fehler. Du wirfst mir vor, der Frage des Seins auzuweichen (was ich immer noch nicht tue) und machst es aber selbst, indem du das Konzept Gott nimmst, und ihn für dich die Arbeit machen lässt. Noch einmal, sowas kann ich nicht ernst nehmen. Das ist keine Suche nach Wahrheit. Du hörst ab diesem Punkt nämlich einfach so auf zu suchen. Gott wars, Gott unterliegt nicht der menschlichen Logik, Gott, Gott, Gott...
Kindergarten. Tut mir leid mein Lieber. Und langsam wird es auch ermüdend sich immer und immer wieder wiederholen zu müssen.
Angelus144 schrieb:Wenn wir nicht bei gott sein wollen, ist dies akzeptiert, dann werden wir nicht in seiner gegenwart sein, was die eigentliche definition von hölle ist, nicht flammen und schwefel.
Sag das mal der katholischen Kirche. Hier haben wir das Problem mit der Vielfältigen Auffassung von grundlegenden Themen des Christentums.
Hast du irgendwelche Quellen die deine These zur Hölle stützen ?
Angelus144 schrieb:Das ist kein drohen. Wenn dir ein lehrer sagt du musst lernen, sonst schaffst du das schuljahr nicht..ist das gedroht?oder ist das die konsequenz aus deiner entscheidung die der lehrer dann aus gerechtigkeitsgründen ziehen muss?
Meinen Lehrer kann ich sehen, mein Lehrer ist existent. Die Konsequenzen kann ich am Beispiel anderen ebenfalls sehen. Ich habe Quellen, an die ich mich wenden kann, um die Glaubwürdigkeit der Behauptung meines Lehrers zu prüfen.
Was bietet mir Gott ? Ein Märchenbuch, einen Mythos und eine menge Spekulation. Nicht vergleichbar.
Abgesehen davon, haben wir immer noch die unterschiedlichen Auffassungen von Hölle. Woher soll ich denn wissen, welche die Richtige ist ?
Angelus144 schrieb:Nun, es gibt einen sinn, es gibt eine unvergänglichkeit, wenn ich richtig verstanden haben stimmst du mir da soweit zu.
Nein, das tue ich nicht. In keinem dieser beiden Punkte. Würde ich das tun, wozu sollte ich Buddhist sein ? Dann kann ich auch mit der Meditation aufhören, aufhören im Pali Kanon zu lesen, aufhören mich mit der Vergänglichkeit abzufinden, aufzuhören anzuhaften, aufhören festzuhalten.
Angelus144 schrieb:Man kann glaubenden oberflächlichkeit vorwerfen..oftmals legen atheisten eben diese in mindestens dem selben umfang an den tag, wenn man etwas tiefgehender darüber nachdenkt.
Das ist sehr pauschal geäußert und basiert vermutlich nur auf deiner subjektiven Erfahrung.
Angelus144 schrieb:Man muss gar nichts und wenn man sich keine gedanken machen will muss man auch das nicht. Nur sollte man dann keine „konzepte“ in den senkel stellen oder kritisieren oder wie auch immer indem man sagt z.b. christentum ist weltfremd oder kann ja gar nicht sein oder es gibt definitiv keinen gott.
Du scheinst dir anscheinend unglaublich schwer damit zu tun, die Lehren anderer Religionen zu akzeptieren.
Im Buddhismus ist ein ewiger Gott nicht möglich. Daran ändert sich nichts, es ist mit der Lehre nicht vereinbar. Punkt.
Der Dalai Lama sagte einmal:
Ein Gott ist ein unabhängiges ewiges Wesen, das kurz gesagt, nicht leer ist. Im Anfangsstadium kann man durchaus beides sein, praktizierender Buddhist und Christ. Doch wenn man dann irgendeinem Pfad weit genug folgt, wird es schließlich notwendig werden, einen spirituellen Weg samt der ihm zugrunde liegenden Metaphysik zu akzeptieren.
Daraus folgere ich, dass sich der Glauben an einen Schöpfergott und der Buddhismus nicht vereinbaren lassen. Christen können wohl Teile aus dem Buddhismus verwenden, aber solange sie nicht die Leerheit anerkannt haben sind sie Christen und keine Buddhisten. Denn sollten sie die Leerheit anerkennen, werden sie an keinen Schöpfergott mehr glauben.
Ich habe in meditativer Praxis die Leerheit bereits erkannt, oder zumindest Teile dieser. Und ich kann mit Sicherheit sagen, dass es keinen Gott gibt. Das ist eine Wahrheit, es mag nicht DIE Wahrheit sein, es ist aber eine.
Dazu noch einmal hier:
Buddha sagt nicht explizit, dass es keinen Isvara (Gott) gibt - aber er hat immerhin explizit gesagt, dass er selbst einen Ausweg aus Samsara gefunden hat. Somit hat Buddha an die Existenz eines Schöpfergottes offensichtlich nicht nur nicht "geglaubt" - seine eigene Erfahrung des Erwachens hat ihm die subjektive Gewissheit gegeben, dass es keinen Ishvara (Gott) gibt. Eine objektive Gewissheit (einen Beweis) kann es hier nicht geben, was auch erklärt, warum Buddha sich hier nicht explizit Stellung nimmt. Aber immerhin hat er einen Weg aufgezeigt, wie jeder selbst in dieser Frage zu einer subjektiven Gewissheit kommen kann.
Angelus144 schrieb: Ich habe mir das christentum nicht ausgesucht weil ich es so cool finde und will, dass das alles war ist, sondern dass ich es sowohl aus philisophischen als auch logischen gründen für die wahrheit halte, die keine religion in dem umfang bietet
Wenn es dich glücklich macht, und keine Zweifel mehr bleiben, dann ist das doch okay. Ich habe keinen Grund das anzufechten.
Angelus144 schrieb:Inwieweit meine antworten jetzt bestätigen sollen, dass gott nur ein konzept ist, das hätte ich jetzt gerne erklärt.
Und noch einmal. Wir sind uns einig, dass sich Menschen früher allerlei Götter erschufen um sich Dinge zu erklären, die sie sich nicht erklären konnten, ja ? (Das abzustreiten wäre übrigens ziemlich unklug).
Heute ist es immer noch dasselbe. Nur das Thema änderte sich.
Früher wusste man nicht warum die Sonne auf-und untergeht. Heute weiß man nicht, wie wir aus dem Nichts entstanden sein sollen.
Was ist gleich geblieben ? Richtig ! -> Gott wars.
Angelus144 schrieb:Diese sache mit der rosinenpickerei..du nimmst dinge aus atheismus und das was dir gefällt aus dem buddhismus.wist nicht eher das rosinenpickerei und wie du „selbstbetrug“ was du aufs christentum bezogen hast?
Nein. ich nehme nichts "aus dem Atheismus" weil der Atheismus bestandteil vom Buddhismus ist.
Atheismus bedeutet "ohne Götterglaube".
Es gibt im Buddhismus keinen Götterglaube.
Die Schlussfolgerung sollte klar sein. Du machst hier einen Fehler, indem du eines vom anderen trennst, und glaubst, ich würde vom einem zum anderen springen. Das es nicht so ist, habe ich dir aber auch schon mehrere male erklärt.
Angelus144 schrieb:Es ist die natur der sache, dass religion antworten auf diese fragen liefert. Du willst es jetzt so sehen, dass dies alles gedankenkonzepte sind und quasi der mensch gott erschaffen hat.
Exakt so ist es, ja.
Angelus144 schrieb:Du kannst jetzt sagen, stimmt ja gar nicht, buddhismus liefert keine antworten sondern vergisst die fragen, was ich ehrlich gesagt als unkonsequent, ausweichend und bezogen auf die wissenschaft und logik auch unlogisch finde.
Ich verliere sie, und vergesse sie nicht. Zum dritten mal.
Ehrlich gesagt wirkt es so, als würdest du den Buddhismus ganz einfach nicht verstehen. Ist aber auch nicht schlimm, so geht es 90% aller User hier.
Angelus144 schrieb:Wenn ich keine antworten will oder finden oder darüber nachdenken will, kann ich mir auch schlicht einfach keine darum machen.
Buddhisten machen doch genau das !? Sie scheren sich einen *** darum. In meinem Fall ist es ebenfalls so, es juckt mich nicht. Ich diskutiere nur gerne. Ob das Universum nun von Gott erschaffen wurde, oder nicht, am Ende hat weder jemand einen objektiven Beweis dafür, noch einen dagegen.
Alles was man tun kann ist eine Subjektive Erkenntniss zu erlangen. Und genau das beschreibe ich seit etlichen Beiträgen. Der Sinn ist nicht existent, ein Konzept, und alles was übrig bleibt sind subjektive Erkenntnisse.
Der Buddhismus macht da keine Ausnahme. Es geht ums bekämpfen von Leid, welchen Weg du nun dafür verwendest geht Buddha am Allerwertesten vorbei. Er wird weder glücklich, noch unglücklich darüber sein, weil er tot ist. Mausetot.
Angelus144 schrieb: Die frage ist eher, warum wählen diesen weg so viele wenn auf der andern seite eine ewigkeit ohne alles negative bei gott wartet?
Weil sich nich jeder solch naiv ausgearbeiteten Märchen hingeben will. Und hier spreche ich bewusst von dem, was Kirche und Co. unter das Volk bringen. Ihre Vorgehensweisen sind veraltet, öde, unglaubwürdig und nicht länger interessant.
Dass es trotzdem viele gibt, die an den Gott der Bibel glauben, hat damit übrigens nichts zu tun. Diese basteln sich nämlich ihre eigene Bibelwelt zusammen und übernehmen nicht die der Kirche.
Angelus144 schrieb:Aber fangen wir vielleich mal am anfang an, es geht die eher darum welche religion die richtige ist, bzw. woher man das denn wissen kann.
Jetzt kommen die uralten Argumente die für das Christentum sprechen sollen, weil im AT Jesus ja angekündigt wurde, der Islam sinnlos ist und bla bla blubb.
Tut mir auch hier leid, aber nein danke.
Nehmen wir nur mal das bekannteste Beispiel. Die angebliche Prophezeiung Jesu in Jesaja
Analysieren wir mal die Prophezeiung über Jesus.
Am Anfang von Matthäus Evangelium wird eine der beiden evangelischen Geschichten über Jesus Geburt erzählt. Im übrigen ist diese Version nicht mit der von Lukas vereinbar, zumindest einer der beiden Autoren lügt. In Matthäus steht, dass Maria Jesus gebar, ohne Sex gemacht zu haben. Dann liest man in Matthäus 1:22-23:
Das ist aber alles geschehen, damit erfüllt würde, was der Herr durch den Propheten gesagt hat, der da spricht: «Siehe, eine Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden ihm den Namen Immanuel geben», das heißt übersetzt: Gott mit uns.
der Vers von dem Matthäus spricht ist Jesaja 7:14 zu finden. Lesen wir diesen Vers. Im Auszug der Bibel geht es um den König Ahas, der Angst vor den Königen von Ephraim und Syrien. Gott-Jesaja sagt ihm, dass er keine Angst haben soll, da die beiden Könige bald ihre Macht verlieren werden. Und er sagt, dass er ein Zeichen geben wird, bevor es geschieht.
Jesaja 7:10-17 (den 14. Vers, also unsere Prophezeiung, von der Matthäus spricht, habe ich mal Fett markiert):
Und der HERR redete abermals zu Ahas und sprach: Fordere dir ein Zeichen vom HERRN, deinem Gott, es sei drunten in der Tiefe oder droben in der Höhe! Aber Ahas sprach: Ich will's nicht fordern, damit ich den HERRN nicht versuche. Da sprach Jesaja: Wohlan, so hört, ihr vom Hause David: Ist's euch zu wenig, daß ihr Menschen müde macht? Müßt ihr auch meinen Gott müde machen? Darum wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel. Butter und Honig wird er essen, bis er weiß, Böses zu verwerfen und Gutes zu erwählen. Denn ehe der Knabe lernt Böses verwerfen und Gutes erwählen, wird das Land verödet sein, vor dessen zwei Königen dir graut. Der HERR wird über dich, über dein Volk und über deines Vaters Haus Tage kommen lassen, wie sie nicht gekommen sind seit der Zeit, da Ephraim sich von Juda schied, nämlich durch den König von Assyrien.
Wo geht es um Jesus? Es gibt keinen Zusammenhang mit ihm. Das von Jesaja vorhergesagte Kind muss unbedingt vor dem Fall der beiden Könige, also mehrere Jahrhunderte vor Jesus Geburt, geboren sein.
So viel dazu.
Angelus144 schrieb:Lange dachte ich auch buddhisten glauben an etwas wie gott,dessen prophet dort buddha ist, aber dies scheint ja dann nicht so zu sein.
Das zeugt davon, dass du dir über den Buddhismus ein Bild zusammengebastelt hast, welches lediglich den anderen Religionen gleicht. Durchaus menschlich, aber hat halt wenig mit objektiver Recherche, oder gar Suche zu tun.
Angelus144 schrieb:Also kann man sagen ein teil des buddhismus glaub an ein leben nach dem tod und ein teil glaubt nicht an eine ewigkeit, also kein leben nach dem tod? Du hast mal gesagt alles ist vergänglich..schwierig, wenn man innerhalb der religion nicht einig ist, was denn nun stimmt.
Das ist falsch, keine Buddhistische Richtung glaubt an ein "Leben nach dem Tod". Dafür müsste ich das buddhistische Wiedergeburtskonzept erklären (das nichts mit der christlichen Vorstellung von Leben nach dem Tod zu tun hat). Das kostet mir aber zu viel Zeit und wäre den Aufwand im Endeffekt nicht wert.
Angelus144 schrieb:Keine schöpfung, kein unrknall..naja wenn es nichts von alledem war muss es ja zwangsläufig was anderes sein.
Nein muss es nicht.
Angelus144 schrieb:Hättest du da eine möglichkeit was es sonst sein könnte, ausser einer spirituellen oder wissenschaftlichen komponente..mir fällt nichts ein.
Man braucht keine Möglichkeit. Man muss nur lernen die zwanghafte Gier nach Erklärung loszulassen und man erlangt mehr Weisheit als in allen anderen erdenklichen Weisen.
Angelus144 schrieb:Ich nehme dich nicht als beispiel eines vollblutbuddhisten, darauf hast du mich ja schon hingewiesen. Für mich ist ein freimachen von allem ein großes stück weit die augen vor allem zu verschliessen und aufhören nachzudenken.
Tut mir leid, dann hast du es aber nicht verstanden. Aber ich lasse dich in diesem Bilde, ich bin es nämlich leid, zu versuchen, es dir zu erklären.
Angelus144 schrieb:Nun, das ist für mich eher ein lebenskonzept als eine religion
Was meinst du denn, wieso ich den Begriff Religion, beim Buddhismus für unangebracht halte ?
Angelus144 schrieb:Für mich persönlich hat das weit mehr mit selbstbetrug zu tun als das christentum.
Wie gesagt, den Buddhismus verstehst du in keinster Art und Weise. Du würdest sonst nämlich wissen, dass man sich gar nicht selbst betrügen kann, da es im Buddhismus kein echtes "Ich", oder "Selbst" gibt. Aber lassen wir das, es macht absolut keinen Sinn.
Angelus144 schrieb:Feindschaft und kindische ausdrucksweise..weder das eine habe ich beabsichtigt, noch das andere getan.
Dann hast du es eben nicht.
Angelus144 schrieb:Nur von meinem standpunkt aus, solltest du vielleicht über das ein oder andere mal einen gedanken velieren bevor du sagst glaube ist ein konzept wie gott und alles quatsch.
Das werfe ich knallhart zurück. Besonders den Punkt mit dem Nachdenken.....
Kaiser Konstantin hat die Trinität entwickelt, nicht irgendwie ausgelegt. Aber auch das wird eiskalt ignoriert. Schon gut, mach weiter so, aber werfe mir keinen Selbstbetrug vor ! @angelus144 ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Angelus144)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-3#id177972912016-11-09T19:07:59+01:00Angelus144"Beitrag von Angelus144 Gut, mir geht es um das erkennen der einen wahrheit, keiner subjektiven. Viele menschen haben wahre dinge gesagt, wie heisst es doch..der eine mond spiegelt sich in vielen gewässern. Kein spiegelbild ist ganz wieder wirkliche mond, allerdings ist der wirkliche mond in allen spiegelbildern eins. Mir geht es nicht um konzepte , es geht eher um ein philosophisches erkennen dessen,was wirklich wahr ist und kein suchen von kuchenkrümeln.
Es ist ja klar, dass unterschiedliche menschen unterschliedlichen sinn im leben sehen oder sehen wollen, z.b. mehr geld oder asketentum oder was auch immer. Davon losgelöst geht es um den einen wahren objektiven sinn, der kein konzept sondern schlicht die wahrheit ist. Es geht weniger um naturgesetzwe, eher die existenz als solches, was kein gedankenkonzept sondern eine fassbare realität ist. Nun, du sagst du kommst einen schritt auf mich zu..das zeugt von größe. Allerdings, es geht mir nicht darum recht zu haben, damit ich recht habe, mal nebenbei bemerkt, sondern um die wahrheit. So gesehen machst du keinen schritt auf mich zu, sondern auf die wahrheit. Zu behaupten alles existiert und alles ist vergänglich ist eben unlogisch. Ob ich das behaupte und damit recht oder unrecht habe ist (mir zumindest) egal, es geht darum zu erkennen wie die dinge wirklich sind.
Diese ganzen paradoxen haben an einem punkt einen logischen fehler. Ich serviert mal als vorspeise eines der üblichsten..gott kann keinen stein erschaffen, den er selbst nicht heben kann.. Gott kann keinen stein erschaffen, den er nicht heben kann..richtig. beweis gegen die allmächtigkeit?in keiner weise.warum?: In einen konkreteren fall übersetzt heisst das folgendes..jemand ist ein mathegenie, es gibt keine aufgabe die er nicht lösen kann. Jetzt sagt jemand, du mathegenie, du bist gar kein 100%iges genie..warum denn nicht? Weil du nicht in der lage bist dir eine aufgabe auszudenken, die du selbst nicht lösen kannst. Es wird also äpfel mit birnen verglichen, auf den punkt gebracht:gott du bist nicht allmächtig genug um nicht allmächtig zu sein, was totaler käse ist.
Nun zu deinem paradoxon..der motor eines autos läuft auch mit benzin(materie/raum) und öl(zeit). Es ist richtig zu sagen das auto läuft nur mit benzin UND öl. Wenn das auto aber das erste mal zusammengebaut wird (erschafftung der welt) besteht der motor in sämtlichen einzelteilen, auch das öl ist noch alleine im kanister und das benzin in der tankstelle. Beziehen wir das ganze konkret aufs paradoxon..gott existiert, er braucht dafür weder zeit, raum enregie noch sonst irgendwas. Er erschafft die welt, diese hat z.b. ein naturgesetz..zeit besteht nicht ohne raum/materie. Zum einen wer die regeln festgelegt hat, wie die welt funktoniert kann diese auch ändern und über den zeitpunkt ihrer gültigkeit verfügen. Dass gott für eine erschafftung zeit benötigt würde bedeuten er bzw. sein wille sind bestandteil dieser welt, unterliegen den regeln dieser welt und gott muss den regeln seiner gebauten welt die er von ausserhalb (von allem denkbaren ) erschaffen hat selbst gehorchen, dem ist aber nicht so, weil er selbst ausserhalb von allem existiert.
Das wäre als würdest du sagen ein kuchen muss aus eiern und zucker und milch bestehen, ässt aber ausser acht, dass jeder den kuchen backen kann wie er will und diese zutaten (vielleicht am urknall?) erst zu einem gemeinsamen lauf zusammengefügt wurden. Gott ist der mensch egal oder nicht egal, nun eine spirituelle frage..
Für die existenz gottes ist es schnurzpiepegal ob wir menschen an ihn glauben oder nicht, er existiert so oder so. es ist ihm aber nicht egal ob wir an ihn glauben oder nicht. Wir haben uns aus freien stücken abgewendet, er hat uns gehen lassen. Deshalb existieren dinge wie leid,krankheit, diese welt wie wir sie kennen überhaupt. Er kämpft um jeden einzelnen von uns, jeden tag. Damit nicht genug, er weiss von unserer schwachheit und gibt uns mit jesus die chance alle sünden von uns wegzuwaschen und wenn es soweit ist in unserem körperlichen tod zu ihm zurückzukehren, wo nur noch glückseligkeit, gemeinschaft und ewige existenz herrschen. Auch hierzu wird niemand gezwungen, wahre liebe bedeutet echter freier wille. Wir haben eine echte entscheidungsfreiheit und gott setzt in unserem interesse alle hebel in bewegung damit wir chancen haben zu ihm zu finden. Wenn wir nicht bei gott sein wollen, ist dies akzeptiert, dann werden wir nicht in seiner gegenwart sein, was die eigentliche definition von hölle ist, nicht flammen und schwefel. Die erkenntnis gott bewusst abgelehnt zu haben und nie in seiner nähe sein zu können ist die größte qual..für dämonen wie für menschen.
Das ist kein drohen. Wenn dir ein lehrer sagt du musst lernen, sonst schaffst du das schuljahr nicht..ist das gedroht?oder ist das die konsequenz aus deiner entscheidung die der lehrer dann aus gerechtigkeitsgründen ziehen muss? Als wir die diskussion begonnen hatten, hast du auf mich den eindruck gemacht, dass du glaubst das christentum ist in jeder hinsicht quatsch und unlogisch und alles ist vergänglich, es macht keinen sinn sich gedanken zu machen, weil es keinen gibt. Nun, es gibt einen sinn, es gibt eine unvergänglichkeit, wenn ich richtig verstanden haben stimmst du mir da soweit zu. Man kann glaubenden oberflächlichkeit vorwerfen..oftmals legen atheisten eben diese in mindestens dem selben umfang an den tag, wenn man etwas tiefgehender darüber nachdenkt.
Man muss gar nichts und wenn man sich keine gedanken machen will muss man auch das nicht. Nur sollte man dann keine „konzepte“ in den senkel stellen oder kritisieren oder wie auch immer indem man sagt z.b. christentum ist weltfremd oder kann ja gar nicht sein oder es gibt definitiv keinen gott. Glauben hat nichts mit glauben wollen zu tun. Ich habe mir das christentum nicht ausgesucht weil ich es so cool finde und will, dass das alles war ist, sondern dass ich es sowohl aus philisophischen als auch logischen gründen für die wahrheit halte, die keine religion in dem umfang bietet und weil wie zuvor diskutiert ein schöpfer, noch dazu einer der seine schöpfung liebt wahscheinlicher ist als alles andere.natürlich habe ich auch bauchgefühl beim glauben und ja natürlich besteht eine gewisse neugier nach den ältesten fragen der menschheit. Ob ich darauf antworten im christentum finde oder nicht, das hat doch nichts damit zu tun, dass etwas nur ein gedankenkonzept ist, sondern ob es wirklich wahr ist.
Ja, viele religionen sind untergegangen, ja viele menschen brauchen einen strohhalm..etwas direkt gefragt..ja und? Gott existiert ob dies so ist oder nicht. Gott ist der beginn des vergänglichen aus etwas unvergänglichem. Inwieweit meine antworten jetzt bestätigen sollen, dass gott nur ein konzept ist, das hätte ich jetzt gerne erklärt. Wer will jetzt wirklich dass etwas so ist wie man es haben will..du oder ich? Ich liefere für meinen glauben logische argumente. Diese sache mit der rosinenpickerei..du nimmst dinge aus atheismus und das was dir gefällt aus dem buddhismus.wist nicht eher das rosinenpickerei und wie du „selbstbetrug“ was du aufs christentum bezogen hast? Auch was ich genannt habe sind grundsatzfragen, wenn es dir speziell um die von dir genannten geht, ok beziehen wir uns auf die. Es ist die natur der sache, dass religion antworten auf diese fragen liefert. Du willst es jetzt so sehen, dass dies alles gedankenkonzepte sind und quasi der mensch gott erschaffen hat. Es kommt an unserem viel diskutieren punkt zufall, dass es mehr gibt als die vergänglichkeit.
Du kannst jetzt sagen, stimmt ja gar nicht, buddhismus liefert keine antworten sondern vergisst die fragen, was ich ehrlich gesagt als unkonsequent, ausweichend und bezogen auf die wissenschaft und logik auch unlogisch finde. Wenn ich keine antworten will oder finden oder darüber nachdenken will, kann ich mir auch schlicht einfach keine darum machen. Ob man das mit einer entspannungsübung verbindet oder nicht. Nun ich rede mich nicht raus, wenn du das mal so von christen erlebt hast. Es gibt eine hölle, das braucht man nicht weichzuspülen. Aber die gibt es aus einer anderen konsequenz, wie oben beschrieben. Die frage ist eher, warum wählen diesen weg so viele wenn auf der andern seite eine ewigkeit ohne alles negative bei gott wartet? Dafür kann weniger gott etwas,sondern eher wir selbst.
Zu deinen fragen mit odin, etc. Soweit ich informiert bin beanpruchen die nordischen „götter“ nicht diese welt geschaffen zu haben..das waren glaub ich die arsen oder sonstwas anderes. Im nordischen glauben befinden wir uns auf dem köper eines erschlagenen riesen, dessen kopf der mond ist, die bäume sind seine haare, etc. ziemlich weit hergeholt und mit der raumfahrt widerlegt würde ich sagen. Aber fangen wir vielleich mal am anfang an, es geht die eher darum welche religion die richtige ist, bzw. woher man das denn wissen kann.
Alle polytheistischen religionen fallen raus. Warum? Es kann kann nur einen schöpfer geben. Wenn es mehrere gäbe hätten wir folgende probleme: einer hat die anderen geschaffen (wie gott die engel) die anderen wären auch nur geschöpfe, kein „unbewegter beweger“. Wenn alle götter gleichzeitig bestehen, könnte einer die handlung des anderen entweder aufheben oder nicht aufheben, was keine allmacht begründen würde, die nötig ist diese welt zu erschaffen (kuchen). Bei den monotheistisschen..ich beziehe mich mal auf die bekanntesten..im islam gibt es ein buch, in welchem viele alte propheten vorkommen. Merkwürdig ist hier, dass auch „unser“ jesus darin vorkommt und es dort heisst, dass er unbefleckt von einer jungfrau geboren wurde und ohne sünde war. Hingegen heisst es bei mohammed, ihm wurden seine sünden von gott vergeben (er hatte unter anderem gemordet). Da stellt sich mit die frage, warum folgen alle islamisten mohammed und nicht jesus und wenn man eine „konkurrenz“ zum christentum darstellt, warum schreiben sie in ihr eigenes buch nicht etwas schlechtes über jesus sondern bestätgen elementare dinge des christlichen glaubens?
Judentum..alle propehtie über deren messias passen auf jesus. Im neuen testament erscheint jesus mose und elijah, propheten aus dem alten testament und gott. jesus jünger sind dabei, sie sagen wir wollen euch alle eine hütte bauen (tradition aus dem laubhüttenfest um die anwesenden propheten zu ehren). Gott sagt DAS (jesus) ist mein sohn..auf ihn sollt ihr hören. lässt vielleicht platz für spektulation, wie gott zum alten testament steht, lässt aber wenig platz zu behaupten er authorisiert jesus nicht als seine sohn und macht die klare ansage auf ihn sollt ihr hören.
Hinduismus=polytheismus
Lange dachte ich auch buddhisten glauben an etwas wie gott,dessen prophet dort buddha ist, aber dies scheint ja dann nicht so zu sein.
Christentum..schöpfer, liebend (schafft nichts was er hasst), ewig & allmächtig (ursprung des vergänglichen), gerecht (aussieben auf der erde zwischen gut und böse), ohne anfang und ende (da ausserhalb jeder zeitlinie)..passt irgendwie alles ziemlich gut. ich beziehe mich auf jesus, dieser zitiert, wenn er es tut häufig die propheten jeremia und jesaja aus dem alten testament oder spricht auch direkt von mose. Meines wissens nach verliert er keine silbe darüber, ob es wirklich eine sintflut gab oder ob der garten eden wirklich zwischen euphrat und tigris lag als wirklich geologischer ort. Auf was sich bezogen wird (auch eher indirekt) ist der sündenfall, denn er sagt der menschensohn wird sterben für die vergebung und den glauben von vielen. Von daher muss man nicht zwingend das alte testament zu 100% aktzeptieren um christ sein zu können. Eine 100%ige ablehnung wäre sicher auch nicht der weisheit letzter schluss. Es ist eher teil der jüdischen religion hier alles wortwörtlich nehmen zu müssen. Also kann man sagen ein teil des buddhismus glaub an ein leben nach dem tod und ein teil glaubt nicht an eine ewigkeit, also kein leben nach dem tod? Du hast mal gesagt alles ist vergänglich..schwierig, wenn man innerhalb der religion nicht einig ist, was denn nun stimmt.
Keine schöpfung, kein unrknall..naja wenn es nichts von alledem war muss es ja zwangsläufig was anderes sein. Hättest du da eine möglichkeit was es sonst sein könnte, ausser einer spirituellen oder wissenschaftlichen komponente..mir fällt nichts ein. Gott ist nicht produkt meines willens, die welt ist eher produkt des seinen. Ich nehme dich nicht als beispiel eines vollblutbuddhisten, darauf hast du mich ja schon hingewiesen. Für mich ist ein freimachen von allem ein großes stück weit die augen vor allem zu verschliessen und aufhören nachzudenken. Nun, das ist für mich eher ein lebenskonzept als eine religion und kommt dem vogel-strauss-prinzip ähnlich. Für mich persönlich hat das weit mehr mit selbstbetrug zu tun als das christentum.
Ich frage dich ganz konkret nach einem beispiel dafür, warum meine argumentation schwach ist und du lieferst mir die pauschalantwort ich konzentriere mich zuviel auf einzelene worte?ganz ehrlich, das ist schwach.welches konkrete beispiel weiter oben soll das sein..nun ich habe alles beantwortet. Feindschaft und kindische ausdrucksweise..weder das eine habe ich beabsichtigt, noch das andere getan. Für mich ist logisches argumentieren, diskutieren ein austausch, der sich an logik oder auch fakten orientiert. Du hast am anfang nicht damit gespart das christentum oder generell den gottesglauben in ein schlechtes licht zu rücken bzw. als schwachsinn abzustempeln oder die existenzmöglichkeit von etwas unvergänglichem anzuzweifeln. Habe ich mich verletzt gefühlt?nein..habe ich versucht dir anhand von logischen argumenten darzulegen, dass das nicht so ganz stimmt..ja.
Ich habe weder einen schlechten tag gehabt, noch will ich dich in irgendeiner weise verletzen.du sagtest wir sind erwachsene menschen und könen offen reden, nun nichts weiter versuche ich hier. Nur von meinem standpunkt aus, solltest du vielleicht über das ein oder andere mal einen gedanken velieren bevor du sagst glaube ist ein konzept wie gott und alles quatsch. Wenn du dann darauf antwortest, dass ich sage 90% der dinge die ich anführe sind eher logisch/wissenschaftlich als spirituell, dass ich ja immer kindischer in meiner argumentation werde..ganz ehrlich, dann wirft das ein gewisses licht von „mir gehen die argumente aus“ auf dich.
Wenn dem so sein sollte..ich bin wie gesagt nicht hier um recht zu haben, sondern es geht um die wahrheit wie sie wirklich ist. Ich versteife mich nicht auf wissenschaft oder spiritualität. Wir können gerne beides beleuchten. Was mich stört ist ein wildes durcheinanderspringen, wenn man auf der einen schiene festgefahren ist. Beispiel..alles ist vergänglich..wissenschaft/logik: kann nicht sein, ursprung ist unvergänglich..dann zu spiritualität..buddha hat aber gesagt er hat keinen anfang gefunden also gibt’s keinen. Vergänglichkeit ist überall ..ja zumindest auf dieser welt. Ein leer von eigensubstanz..naja kommt drauf an was man unter eigensubstanz versteht. Auch das christentum ist eine lebendige religion die nur durch schriften nicht läuft. Das alte testament..moses und der völkermord.. Du siehst das ganze sehr aus menschlicher sicht, bzw. zäumst das pferd von hinten auf. Gehen wir mal davon aus, gott existiert und unsere existenz auf der erde ist nur eine kurze reise auf dem weg in die ewigkeit.. Der mensch hat sich durch den sündenfall von gott abgewandt mit satan. Seither verfall und vergänglichkeit, der tod des menschen, sein leiden, etc. etc.
Der mensch kann sich von gott abwenden oder nicht. Gott weiss (alles) dass der mensch schwach ist und sich leicht zur sünde verführen lässt. Also soll aus dem volk welches du aus deinen gründen erwählt hast der körper deines sohnes hervorgehen, den du in die welt senden wirst, damit jeder der an ihn glaubt absolution finden kann in vergangenheit,gegenwart und zukunft. Sozusagen der größte sieg über satan, da kaum ein mesch so gerecht ist, dass er dir gerecht würde. Nun weißt du, dass die menschen in der damaligen zeit nicht lange zögern um gegeneinander krieg zu führen und sich abzuschlachten, was durch die jahrtausende auch so bleiben wird. Tust du nichts wird dein kleines volk zwischen den mächtigen völkern untergehen. Menschen werden sterben. Jeder wird sagen, der gott des volkes israel kann nicht existieren, denn er hat sein eigenes volk untergehen lassen.
Hilfst du deinem volk, kann die erlösung aller menschen erfolgen, aber auch dann werden menschen sterben. Das menschen sterben ist so oder so (auch ohne kriege oder dein eingreifen) so. ist das schlimm..nein, denn das leid auf der welt ist der schmelzofen, eine prüfung nach dem sündenfall, das was nach dem tod kommt,darauf kommt es an, denn das zählt in ewigkeit und den guten (egal welchem volk diese angehören))wirst du alle tränen abwischen. Es ist ähnlich wie bei der geburt eines kindes..die mutter leidet sehr bei der geburt..diese schmerzen sind aber vergessen, sobald sie ihr kind in den armen hält. Also hilfst du deinem volk. Das wäre nicht notwendig gewesen, wenn sich die menschen nicht von dir abgewendet hätten. Insofern ergänzen sich altes und neues testament. Die frage die sich mir dann stellt ist, wieso glaubst du nicht an den rest des kathechismus wenn du diese aussage für unfehlbar richtig hälst?
Ob nun irgendein kaiser etwas so oder so auslegt oder es schwer vorstellbar ist das jemand übers wasser läuft (für jemand dessen vater unsere realität erschaffen hat ist sowas bestimmt eine kleinigkeit) oder irgendwelche apokryphen texte (es hat schon seinen grund warum einige evangelien als nicht gaubwürdig in die bibel kamen und das nicht aus gründen der spirituellen unglaubwürdigkeit)..das alles widerlegt nicht die heilsbotschaft von jesus, das sind alles details. Klar mag es in einzelnen religionen ähnliche „geschichten“ geben, einzelne religionen sind auch älter, das sagt aber nichs über ihre glaubwürdigkeit aus.
Ja nahtoderlebnis wäre jetzt ein anderes fass was man aufmachen könnte. Ich kann dir gott nicht in einer formel beweisen, nein, das habe ich auch nicht behauptet. Mein argument ist weniger die ordnung des universums, als die konsequenz daraus..die welt existiert nicht zufällig, das ist zumindest mehr wahrscheinlich. Auch bezeichne ich jetzt mal deine aussage alles ist vergänglich, nichts ist unvergänglich als widerlegt. Wenn ich jetzt auf die andere seite der waagschale sehe..so wirklich kann ich da weder ein argument erkennen, warum ich unrecht haben sollte oder generell ein stichhaltiges argument wie es denn anders sein könnte ausser „es könnte ja auch anders sein“. Dahingehend finde ich jetzt nicht wirklich, dass hier ein 50/50 besteht. Wenn du deinem weg folgen willst, egal was gesagt wird und wie logisch oder das auch nicht ist, kann ich hier mit dir schreiben bis ich schwarz werde, das wird nichts ändern. Wenn ich was nicht beweisen kann oder nicht weiss folge ich dem wahrscheinlicheren, macht die justiz in einem indizienprozeß genauso. Von daher finde ich kann man nicht sagen, was ich sage ist für dich genauso wie das was du zu mir sagst.
Dass wir nicht auf einen nenner kommen, liegt dann aber nicht an objektivität.
Ich kann zum schluss nur nochmal betonen, dass ich dich nicht angreifen möchte, wenn ich mit jemanden diskutiere hau ich meine meinung raus, bzw. was mich zu dieser bewegt.ähnlich hast du es auch mit deiner darstellung zum christentum gemacht. Ich fühle mich nicht angegriffen, aber ich möchte nicht sagen ich bin deiner meinung, wenn es 1. Nicht so ist und 2. Ich ein logisches argument dagegen habe. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (GyatsoJigme)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-3#id177795152016-11-07T22:13:14+01:00GyatsoJigme"Beitrag von GyatsoJigmeAngelus144 schrieb:Es existiert kein sinn, sinnhaftigkeit ist eine illusion des menschen, gäbe es keinen menschen gäbe es auch niemand der sich darüber gedanken macht und die wahrheit liegt im buddhismus sich von allem los zu machen.Nein, "die" Wahrheit liegt nicht im Buddhismus. Das zu beanspruchen wäre anmaßend und Unsinn. Es liegt überall ein wenig Wahrheit herum, und es ist unsere Aufgabe die kleinen Teilchen alle einzusammeln um uns ein eigenes Bild zu kreieren.
Ich versuchte hier nur einen anderen Gesichtspunkt aufzuzeigen, der es vielleicht ermöglicht, auf eine andere Art und Weise über Konzepte wie dem Suchen nach dem Sinn des Lebens, Gott, oder unserer Existenz, nachzudenken.
Angelus144 schrieb:Es gibt einen sinn, ob wir den als menschen nachvollziehen können oder nicht ist dem umstand wie er ist herzlich egal.
Wie gesagt, der Sinn ist ein Konzept, vielleicht reden wir aber beide von verschiedenen Arten des Sinns.
So wie ich das verstehe sprichst du nämlich vom Sinn, der existiert, weil alles einem bestimmten Muster folgt. (Naturgesetze)
Ich spreche jedoch vom Sinn, den ein Mensch sucht. Und diesen gibt es nicht, weil er eine Erfindung des Geistes ist. Bedeutet, man kann für das, was Sinnvoll ist, alles einsetzen.
Wenn ich in meinem Umfeld frage was aus der Sicht dieser Personen der Sinn des Lebens ist, bekomme ich häufig Antworten wie:
"Einfach Leben"
"Was du draus machst"
"Gott dienen"
"Ziele setzen und erreichen"
"Reich werden"
usw.
Aber beschreiben solche Antworten wirklich den Sinn hinter unserer Existenz ? Nein, das tun sie nicht. Schließlich haben wir nicht Milliarden Jahre Entwicklung und Evolution hinter uns, nur um dann mit Arbeit Papierscheine zu verdienen.
Somit ist die Antwort darauf auch weiterhin eine Subjektive. Aber ja, es gibt einen Sinn, der, der den Naturgesetzen folgt.
Angelus144 schrieb:Dass der mensch dies erfassen kann (oder mit fehlender bildung auch nicht) ist dem naturgesetz herzlich egal und der apfel fällt genauso vom baum.
Somit ist das absolut richtig, aber nicht das, was ich meinte.
Angelus144 schrieb:Auch wenn du an keine gott glaubst, sondern nur an „da ist etwas“ was das vergängliche universum hat sein lassen, hast du mehr erfasst als buddha der sagt es ist nicht zu erfassen
Wo sagte ich genau, das ich daran glaube, dass dort "etwas" ist ?
Angelus144 schrieb:Die these, dass es keinen sinn gibt, weil anscheinend keiner erkennbar ist, finde ich in anbetracht o.g. beispiele für eher unwahrscheinlich. Ansonsten müsstest du mir jetzt schon konkrete argumente liefern, warum ein nicht-sinn wahrscheinlicher sein soll, wenn der ganze rest einem sinn folgt.
Wie gesagt, wir reden von Unterschiedlichen Dingen.
Halten wir fest, es gibt etwas unvergängliches und unsere welt ist nach einer ordnung aufgebaut. Wenn dieses etwas nicht eine „persönlichkeit/intelligenz“ hätte, könnte die welt ein endloses chaos sein. Dna entsteht und auf millionen von stellen genau entsteht oder mutiert sie so dass es lebensfähige wesen gibt, planeten bilden sich, wir sind nicht in einem „ursumpf“ von materie/zeit und was weiss ich.
Das ist ein hinweis auf gott, das macht es eher wahrscheinlich dass es existiert als dass es nicht existiert.das ist objektiv betrachtet.
Weißt du was ? Ich gehe auf dich zu, denn sonst schreiben wir noch Jahre miteinander ;)
Also, diskutieren wir eben auf wissenschaftlicher Ebene und verwenden dabei die Ordnung, die alles vorgibt.
So. Es mag sein, dass es so wirkt, als würde die Ordnung des Universums auf einen Schöpfer hinweisen, und es ist schön, dass es für dich ausreicht um an solch einen zu glauben, jedoch beinhaltet auch die Vorstellung Gott hätte das Universum aus dem Nichts erschaffen einen logischen Widerspruch.
Wenn man behauptet, dass Gott die Welt "aus dem Nichts" erschuf, setzt das voraus, dass vor der Schöpfung weder Materie, noch Raum oder Zeit existierte.
Denn wie wir ja festgestellt haben ist Nichts die Abwesenheit von Raum, Zeit, Materie und Energie. Richtig ?
Also ist die Annahme, dass es "vor" dem Schöpfungsakt etwas gab, und sei es auch nur ein absolutes Nichts, unlogisch. "Vor" setzt nämlich die Existenz von Zeit voraus.
In der Definition von Gott steckt nämlich folgende Voraussetzung: Da Gott die Materie aus dem Nichts erschuf, muss es eine Aktion gegeben haben, vor der es keine Materie gab. Danach existierte Materie.
Keine Materie -> Materie
Es gab aber keine Zeit vor der Existenz der Materie. Das ist ein logischer Widerspruch.
Das liegt daran, dass es ohne Materie keine Zeit geben kann. (Zeit entsteht durch Bewegung von Materie)
Um eine Aktion auszuführen, oder einen Akt, benötigt man also Zeit. Auch ein Gott.
Gott hatte aber gar keine Zeit, um die Zeit zu erschaffen. Das nennt man das Draygombs Paradoxon.
Es beschäftigt sich mit der Zeit und der Schöpfung durch Gott. Gab es die Zeit schon immer, dann brauchen wir keinen Gott. Hat aber Gott die Zeit erschaffen, dann gibt sich das Problem, dass Gott dazu Zeit brauchte, um diese Entscheidung zu fällen. Es gab diese Zeit aber noch nicht, denn er wollte sie ja erst erschaffen. Also konnte Gott die Zeit nicht erschaffen. Dies ist ein Paradoxon, dass die Theologie nicht lösen kann
Die Erschaffung der Zeit würde Zeit in Anspruch nehmen. Nicht nur das, es führt zu dem logischen Widerspruch, dass es eine »Zeit vor dem Beginn der Zeit« gegeben hat. Das ist doch ganz klar unsinnig, nicht wahr ?
Und bitte nicht mit Allmacht argumentieren, denn das ist Ausweichen mein Lieber ;)
Und nein, Gott als zeitlos zu definieren nützt auch nichts, weil das exakt zum Draygombs Paradoxon führt.
Also wie hat Gott das Universum erschaffen ?
Das Problem ist jetzt also nicht nur, das Gott gar keine Möglichkeit hatte, das Universum zu erschaffen, sondern man um diesen Beweis zu widerlegen die Falschheit der Relativitätstheorie beweisen müsste. Und ich glaube kaum, das du das schaffst.
Auch das Gott "der Logik nicht gehorcht", oder "Über" dieser steht, beweist nichts, außer der Tatsache, dass »Gott« ein irrationales Konzept ist. Man mag gerne daran glauben, nur sollte man nicht behaupten, dass der Atheismus unlogisch sei, wenn man für seinen Gott nach eigenem Belieben die Logik über Bord wirft.
Angelus144 schrieb:An dem punkt, egal ob du an ein spaghetti monster glaubst oder ein pinkenes eichhörnchen, findest du nicht, dass es für die existenz universellen, wahren und lebendigen schöpfers ziemlich egal ist, ob die menschen an ihn glauben oder nicht?
Nö. Wäre es ihm egal, dann würde er Menschen die nicht an ihn glauben ja wohl kaum in die Hölle werfen. Es gäbe kein Gericht für den Unglauben, denn Gott wäre es schnuppe. Jedoch existiert aber in allen monotheistischen Religionen dieses Belohnungssystem und dementsprechend ist es Gott auch nicht egal, ob ich an ihn glaube, oder nicht. Er will es ja, schließlich erpresst er mich ja. (-> Verweise auf das Jesus Bild)
Dass etwas vergängliches nicht aus etwas anderem vergänglichen hervorgegangen ist, bzw. diese kette irgendwann eine ende hat ist logischer fakt, dafür bedarf es keiner beweise, es gibt keine andere möglichkeit. Das hat mit beharren nichts zu tun.welchen mittelweg soll es denn geben, bzw. was hat das was die menschen gerne wollen oder hätten damit zu tun?
Ich habe auch nicht behauptet, es gäbe kein Ende. Hier beziehe ich mich lediglich auf die unglaubliche kurzsichtigkeit des Menschen. Es werden in der Gesellschaft (so erlebe ich es zumindest) nur zwei Antworten zugelassen. Entweder man glaubt an einen Schöpfer, oder aber daran, dass unser Universum aus einem Urknall hervorging.
Wenn ich nun sage: "Hey Leute, wieso die Diskussion, keiner kann es zu diesem Zeitpunkt wissen" und damit daran appelliere sich einfach darauf zu konzentrieren sein Leben zu leben, dann stößt das sehr oft auf Ablehnung. Und das hat was mit Beharren, oder dem Wille des Menschen zu tun.
Dein Glaube ist nämlich immer noch ein Produkt deines Willens. Oder willst du gar nicht glauben ? Wenn nicht, warum tust du es dann?
Es mag sein, das es noch viele andere Gründe dafür gibt, dass du an Gott glaubst. Jedoch ist einer, mit Sicherheit der, dass dir die Religion eine Antwort gibt. Und zwar "Gott war es". Den Rest habe ich schon geschrieben.
Was ich nicht verstehen kann, ist, wieso man jetzt darüber diskutieren muss, wie unser Universum entstand, obwohl sich unser Wissenstand ständig ändert. Zu denken, der Urknall wäre die letzte Theorie, ist genauso naiv, wie zu glauben, den Glaube an Gott würde es auch noch für den Rest der Zeit, den die Menschheit noch hat, existieren.
Alles vergeht. Und die Tatsache das bereits etliche Religionen gestorben sind, sollte (aus meiner Sicht) jeden Gläubigen zu denken geben. Denn das bedeutet nichts anderes, als das die Menschen ein weiteres Konzept fallen gelassen haben um es durch ein neues zu ersetzen.
Wie gesagt, Gott ist ein Erklärungskonzept, kein tatsächliches Wesen. (Und deine Antworten bestätigen das)
Angelus144 schrieb:Das christentum beantwortet alle fragen..dann weißt du mehr als ich. Haben tiere eine seele, fällt es auch unter mord sterbehilfe zu leisten oder wie siehts bei notwehr aus? Was ist mit den menschen wenn sie sterben, kommen sie direkt in den himmel oder die hölle oder erst am jüngsten gericht und wenn erst am jüngsten gericht, wo sind sie in der zwischenzeit? Gibt es nur die erde als planeten mit leben oder kann es auch aliens geben, die gott ebenso wie uns menschen geschaffen hat und auch dort seinen messias hingeschickt hat? Haben engel nur auf der erde einen körper und sind sie im himmel reine geistwesen?
Und ich versuche es noch einmal. Das sind keine Grundsatzfragen. Die Grundsatzfragen sind in allen Bereichen der Wissenschaft (besonders Philosophie und Psychologie) festgelegt.
Ich schrieb es bereits:
Was bin ich? Wer bin ich ? Wie bin ich? Wo komme ich her?
Ich muss es jetzt nicht noch einmal ausführen. Lies den letzten Beitrag noch einmal. Aber zur Sicherheit: Es geht nicht um Theologische Fragen, die sich erst nachdem man sich mit Religionen beschäftigt hat, ergeben, sondern um solche, die jeder Mensch (JEDER) in sich trägt, weil das Verlangen nach Antworten auf diese, ein Teil der Menschlichkeit ist.
Es ist nur logisch, dass ein Mensch wissen will woher er kommt, wohin er geht und was seine Existenz bedeutet. Solche Fragen stellen sich auch Menschen, die noch nie im Leben was vom Christentum/Judentum oder Islam gehört haben.
Angelus144 schrieb:wenn wir uns gott nicht zuwenden wollen, zwingt er sich uns auch nicht auf, wir haben freien willen.
Das ist Falsch. Es gibt einen Zwang. Der entsteht dadurch, dass man in die Hölle kommt, wenn man nicht glaubt.
Das ist wie ein Vater, der zu seinem Sohn sagt: Du darfst den Keks gerne nehmen (Ungläubig sein) aber wenn du es tust, hacke ich dir die Hand ab. (Hölle). Jeder mit Verstand (der es nicht besser wusste) nahm den Keks natürlich nicht.
Bedeutet man wurde immer indirekt zum Glauben gezwungen. Früher funktionierte das wunderbar, weil Menschen es nicht besser wussten und nicht auf alle Ewigkeit Höllenqualen leiden wollten. Also ab auf die Knie und beten.
Heute jedoch, nimmt das keiner mehr Ernst. Somit kann man sich geschickt rausreden und sagen es gäbe keinen Zwang. Das ist aber nur scheinheiliges Lügen, weil der Zwang, wenn man sich mit der Lehre auseinandersetzt, überall klar ersichtlich ist.
Angelus144 schrieb:Wenn gott sich nur um die kümmert, die ihn anerkennen warum ist er dann ein arschloch und warum erkennst du ihn dann nicht an? Wäre er ein besseres arschloch, wenn er erscheinen würde und die menschen so lange geisselt bis sie zustimmen an ihn zu glauben oder noch besser, sie als zombies erschafft, die ihn lieben müssen?kann gott denn überhaupt gut wegkommen in deiner ansicht?
Gott könnte statt so ein Kasperle -Theater zu veranstalten einfach mal zeigen, dass er existiert. Und nein, Jesus ist kein Beweis und war auch nicht Gottes geschickter Beweis. Er hätte nämlich wissen müssen, dass es Menschen gibt, die in der Zukunft rational sind um solche Geschichten genau das sein zu lassen. Geschichten. Und anstatt er sich darum kümmert, dass der Irrsinn, der in seinem Namen auf diesem Planeten veranstaltet wird, endlich mal aufhört, verlangt er ein blindes Glauben.
Und hier kommen wir zum nächsten Problem. Welche Religion ? Es gibt Tausende. Woher will ich wissen,dass ich an den richtigen glaube ? Es ist alles miteinander ein unglaublich schwaches Gerüst. Es funktioniert nur, wenn man es nicht hinterfragt.
Odin versprach beispielsweise alle Eisriesen den Gar auszumachen. Siehst du irgendwo Eisriesen ? Nein ? Also. Perfekter Beweis für Odin, oder nicht ?
So kann man das mit jeder Gottesreligion machen.
Angelus144 schrieb:Es gibt einen sündenfall und ohne den hätte jesus sich nicht bemühen müssen, das zweifele ich nicht an. Was man, wenn man das will, in frage stellen kann sind die „kosmetischen“ dinge.
Wenn du das nicht anzweifelst, darfst du den Rest aber ebenfalls nicht anzweifeln. Sonst ist das (wiederhole mich) Rosinenpickerei. Du nimmst nur das, was du brauchst, um deinen Glauben zu legitimieren, den Rest hinterfragst du aber, weil es sonst in einer modernen Gesellschaft wie der Deutschlands ziemlich doof aussehen würde, wenn man auch weiterhin der Meinung wäre, die ersten Menschen waren Adam und Eva.
So kann ich das nicht wirklich ernst nehmen.
Angelus144 schrieb:Zum nirwana..entweder ich erreiche nirwana wenn sich mein geist auflöst, also erreicht jeder früher oder später nirwana oder nirwana ist ein zustand der erleuchtung die ich ggf. nach vielen leben guten taten und einsichten erreiche. Wenn ich weiterlese geht’s doch eher um ein auslöschen von ich-sucht, etc.? demnach hat doch der tod nichts mit dem nirwana zu tun und auch buddhisten glauben damit an eine leben nach dem tod?
Sowohl als Auch. Nirwana beschreibt den Zustand der Erleuchtung, das ist richtig ja. Hier unterscheiden sich aber die buddhistischen Richtungen, denn im Mahayana ist es der Zustand, im Theravada eher die Zeit während/ oder "nach" dem Tod.
Heißt: Im Mahayana Buddhismus sagt man Nirwana wäre vor einem, man muss es nur erkennen.
Im Theravada sagt man Nirwana wäre nur erreichbar, wenn man den Kreislauf der Wiedergeburten durchbrochen hat, und anschließend ohne eine weitere Geburt zu bedingen, stirbt. Also der endgültige Tod.
Die Meinungen gehen auseinander.
Angelus144 schrieb:Nun, keine schöpfung, kein urknall..was kann es denn sonst sein?
Vielleicht ja die Erkenntniss das es einfach nichts von beidem ist ?!
Angelus144 schrieb:Nun..kein aha und du wirst kein christ?hast du nicht behauptet offen zu sein? Meine argumentation ist soweit schlüssig..spekulation ist auch buddhismus, niemand kann gott beweisen, vielleicht will er auch nicht bewiesen werden, auf unseren glauben kommt es an. Man kann auch unlogisch handeln und alle argumente beiseite schieben und sagen „ich machs aber trotzdem so weils mir so gefällt“..dann sollte man aber nicht das christentum als schwachsinn abstempeln.
Du verstehst an diesem Punkt nicht, worauf ich hinaus wollte.
Im Buddhismus spekuliert man nicht, weil alle diese Themen vollkommen irrelevant sind. Und das sind sie auch in meinem Alltag, so lange ich meine Zeit nicht hier verbringe. Ich diskutiere, weil es ein Hobby ist. Das ändert nichts daran, das ich Buddhist bin, noch daran, dass Spekulation im Buddhismus keinen Platz findet.
Ich bin lediglich in der Lage, das Eine vom Anderen zu trennen. Viele schaffen das nicht, weshalb Buddhistische Lehrer auch sehr oft davor warnen sich in Foren anzumelden. Ich bin aber eben nunmal nicht viele.
Du solltest außerdem mich nicht als Beispiel für den kompletten Buddhismus nehmen. Das wäre ziemlich Naiv.
Angelus144 schrieb:Ich frage was meine argumentation konkret schwach macht und du antwortest sie ist unkonkretes bla bla? Nicht mal ein beispiel dafür? Hört sich sehr pauschal an nach „ist blöd weils blöd ist“. Wenn ich eins nicht gemacht habe, dann ist es unlogisch oder unkonkret dahergeredet.
Du konzentrierst dich zu viel auf einzelne Worte. Betrachte den Kontext. Außerdem habe ich dir weiter oben jetzt ein sehr konkretes Beispiel gegeben, mal sehen was dir dazu einfällt.
Außerdem müssen jetzt nicht in Feindschaftliche Muster verfallen, in denen der eine dem anderen Vorwürfe macht, weil der andere den einen in seiner spirituellen Identität verletzte. Wenn ich dich verletzt haben sollte, tut es mir leid, aber lass diese kindische Ausdrucksweise.
Angelus144 schrieb:Du sagst christen wollen einen ein schlechtes gewissen machen und sind nicht rationell,arbeiten mit emotionen?naja mit rationell scheint man dann bei dir aber auch nicht wirklich weiterzukommen oder?ich behaupte mal 90% der dinge die ich so schreibe sind nicht spirituell sondern rationell.
Deine Ausdrucksweise wird immer kindischer, was soll das denn ? Hattest du einen schlechten Tag ?
Ich ergriff das Thema der bewussten Manipulation von Emotionen nur, weil du Aussagen wie diese triffst, die nichts anderes als das Spielen mit Emotionen darstellt.
GyatsoJigme schrieb:Gott hat uns alle geschaffen, siehst du jeden morgen in den spiegel siehst du ein wunder, gott liefert dir deine existenz und soviel mehr. Ist es richtig gott abzulehnen nur weil man keinen konkreten vorteil darin sieht?
Außerdem haben Emotionen nicht immer automatisch was mit Spiritualität zu tun.
Angelus144 schrieb:wir könnens halt logisch/wissenschaftlich diskutieren oder spirituell. Aber ich finde vom einen auf das andere umzuschwenken wenns grad passt sollte man dann nicht.
Wir sprechen über Wissenschaft und Gott.. Da gehört beides dazu. Es ist wichtig sowohl die spirituellen als auch die rationalen Standpunkte zu betrachten. Versteife dich doch nicht so sehr auf eine einzige Sache.
Angelus144 schrieb:Was sind denn das für tiefgründige erkenntnisse die du im buddhismus gefunden hast abesehen von den fragen nach dem ursprung vergessen?
Nochmal: Vom Vergessen war nicht die Rede.
Erkenntnisse sind unter anderem, das alles Leer von Eigensubstanz ist, es nichts gibt, was einen Menschen tatsächlich ausmacht und Vergänglichkeit allgegenwärtig ist. Egal worüber man spricht.
Und nein, das ist nichts, was ich mir angelesen habe, sondern ich habe diese Dinge erfahren. Denn Buddhismus ist immer noch eine Erfahrungsreligion. Man kann 50 Jahre Schriften studieren, übt man keine Praxis, bringt es nichts.
Angelus144 schrieb:Was war denn für dich so unglaubwürdig am christentum konkret?
Lies das alte Testament.
Wer will sich denn Bitteschön freiwillig solch einem Rachsüchtigen, kindischen, grausamen, widerwärtigen, sadistischen und mörderischen "Gott" untertan machen ?
So. Der zählt aber natürlich nicht mehr. Weil Jesus aufgetaucht ist. Ist Jesus die "Entschuldigung" für all die Menschen, die Gott im alten Testament umbrachte ? (Umbringen ließ)
Einer, für Tausende ?
Wenn dich der HERR, dein Gott, ins Land bringt, in das du kommen wirst, es einzunehmen, und er ausrottet viele Völker vor dir her, die Hetiter, Girgaschiter, Amoriter, Kanaaniter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, sieben Völker, die größer und stärker sind als du, und wenn sie der HERR, dein Gott, vor dir dahingibt, dass du sie schlägst, so sollst du an ihnen den Bann vollstrecken [= alle umbringen]. Du sollst keinen Bund mit ihnen schließen und keine Gnade gegen sie üben und eure Töchter sollt ihr nicht geben ihren Söhnen und ihre Töchter sollt ihr nicht nehmen für eure Söhne ... Sondern so sollt ihr mit ihnen tun: Ihre Altäre sollt ihr einreißen, ihre Steinmale zerbrechen, ihre heiligen Pfähle abhauen und ihre Götzenbilder mit Feuer verbrennen." (5. Mose 7, 1-3.5)
Und bitte komme nicht mit dem Argument, das alte Testament wäre nicht länger relevant für Christen.
Dafür habe ich immer die Katholische Kirche bereit:
"Das Alte Testament bereitet das Neue vor, während dieses das Alte vollendet. Beide erhellen einander; beide sind wahres Wort Gottes." (Katechismus der Römisch-Katholischen Kirche, Nr. 140)
Man sieht beim Lesen der Bibel sehr deutlich, das Gott nur die Legitimation für Völkermord ist und im Neuen, die für Nächstenliebe. Satan ist nichts weiter als die Beschreibung des Bösen in schlichtem Schwarz Weiß Schema und beschreibt nichts als die schlechten Seiten, die ein Mensch besitzt/besitzen kann.
So gesehen ist Gott im alten Testament (wenn man seine Eigenschaften ansieht) nichts weiter als der Teufel. Es gibt in der Verhaltensweise keinen Unterschied.
Aber "Gott" sei Dank gab es Kaiser Konstantin, der die Trinität einführte. Denn damit konnte man die Religion etwas weniger brutal wirken lassen und sie konnte so sogar zu einer "Friedensfördernden" Ideologie heranwachsen.
Unglaubwürdig ? Ist so ziemlich alles.
Jesus lief übers Wasser - Nop.
Ließ Essen vom Himmel Fallen - Nop
Thomas und Maria Evangelium stellen ihn Rachsüchtig und Kleinlich da. Glaubwürdigkeit der anderen Evangelien ? - Nop.
Immense Unterschiede in der Auslegung des Christentums, bis hin zu Christen die sich an das alten Testament halten und jenen, die es nicht tun. Sicherheit für richtiges Verhalten ? - Nop.
Glaubwürdigkeit der Bibel ? - Nop. Meistes nur aus anderen Glaubenskulturen übernommen (z.B Gilgamensch Epos)
Jesus Christus Leben und Eigenschaften sind in der Geschichte nichts neues, so hatte seine Geschichte unter anderem Vorbilder wie Herakles, Apollonius, Asklepios und Co.
Angelus144 schrieb:Nun, es gibt auch den fall eines neurowissenschaftlers, der selbst ein nahtoderlebnis hatte und daraufhin überzeugt ist, dass es gott gibt, obwohl er selbst wissenschaftlich in diesem bereich tätig ist.
Naja, die Wahrscheinlichkeit, dass es Halluzinationen waren ist deutlich höher, als die für alles andere.
Ich weiß nicht wie ich nach einem Nahtoderlebnis denken würde, ich fordere so eines aber auch nicht heraus.
Angelus144 schrieb:Ein argument, dass es wahrscheinlich macht, dass es etwas ewiges gibt, habe ich ja zur genüge genannt.
Naja, dein Argument ist lediglich die Ordnung des Universums. Das ist genauso wenig, wie es in deinen Augen von mir ist.
Nur weil das Universum einer Ordnung folgt, ist ein Gott nicht automatische eine Option. Genauso wenig es für dich eine Option darstellen kann, dass es nunmal nichts gibt, das nicht vergänglich ist.
Wir werden diesbezüglich wohl kaum auf einen Nenner kommen. @angelus144 ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Angelus144)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-3#id177783472016-11-07T20:23:13+01:00Angelus144"Beitrag von Angelus144 Naja, weißt du ich glaube wir drehen uns hier etwas im kreis.
Du sagst ich beschränke mich auf die selben phrasen, ich finde du weichst dem kernpunkt dieser phrasen aus.
Alles ist vergänglich auf unserer welt, ja. das vergängliche kann nicht aus sich selbst kommen..damit scheinst du soweit einverstanden zu sein..wenn ich dann sage, hier steht etwas unvergängliches am anfang, das wäre die logische konsequenz sagst du sachen wie Es existiert kein sinn, sinnhaftigkeit ist eine illusion des menschen, gäbe es keinen menschen gäbe es auch niemand der sich darüber gedanken macht und die wahrheit liegt im buddhismus sich von allem los zu machen. Das sind sachen die keinen direkten bezug zu dem haben was ich meine.
Es gibt einen sinn, ob wir den als menschen nachvollziehen können oder nicht ist dem umstand wie er ist herzlich egal. Wenn nun alles unvergänglich wäre könnte man sagen alles war schon immer da. Aber so ist es nicht. Es muss dieses unvergängliche geben losgelöst ob es sinn macht oder nicht. Einverstanden? Wenn nicht musst du mir schon sagen warum nicht und nicht weiss ich nicht, muss ja alles keinen sinn geben, wenn wir schon mit sinn argumentieren. Sonst könnte man auch sagen nichts folgt einem sinn und dem ist nicht so. zwar kann sie den ursprung nicht erklären aber alles was die wissenschaft erfassen kann (keine theorien) folgt einem sinn der naturgesetze, nichts verhält sich unlogisch. Dass der mensch dies erfassen kann (oder mit fehlender bildung auch nicht) ist dem naturgesetz herzlich egal und der apfel fällt genauso vom baum.
Wenn man etwas ewiges aus dem oder durch das unsere vergängliche welt entstanden ist für möglich hält, gibt es nochmehr hinweis darauf, dass alles einem sinn folgt. Die welt ist kein chaos, keine ansammlung von materie, eine heisse gaswolke oder was auch immer, es gibt naturgesetze die alles in einer balance halten.
Auch wenn du an keine gott glaubst, sondern nur an „da ist etwas“ was das vergängliche universum hat sein lassen, hast du mehr erfasst als buddha der sagt es ist nicht zu erfassen *punkt*
Die these, dass es keinen sinn gibt, weil anscheinend keiner erkennbar ist, finde ich in anbetracht o.g. beispiele für eher unwahrscheinlich. Ansonsten müsstest du mir jetzt schon konkrete argumente liefern, warum ein nicht-sinn wahrscheinlicher sein soll, wenn der ganze rest einem sinn folgt.
Ja, wissenschaft schreitet voran, vieles wird noch kommen, was wir heute für unglaublich halten. Beschränkt sich alles auf beobachtungen davon wie die welt funktoniert, unabhängig vom grad des fortschritts stößt sie ab dem punkt wie aus nichts etwas wurde an ihre grenzen.
Halten wir fest, es gibt etwas unvergängliches und unsere welt ist nach einer ordnung (wenn dir das wort sinn nicht gefällt) aufgebaut. Wenn dieses etwas nicht eine „persönlichkeit/intelligenz“ hätte, könnte die welt ein endloses chaos sein. Dna entsteht und auf millionen von stellen genau entsteht oder mutiert sie so dass es lebensfähige wesen gibt, planeten bilden sich, wir sind nicht in einem „ursumpf“ von materie/zeit und was weiss ich.
Das ist ein hinweis auf gott, das macht es eher wahrscheinlich dass es existiert als dass es nicht existiert.das ist objektiv betrachtet. Wenn du meinst ich reime mir hier was zusammen, sag mir was genau daran unlogisch ist und sag mir nicht es hat ja alles keinen sinn, auch wenn unsere ganze welt gesetzmäßigkeiten folgt und keinem chaos herrscht.
An dem punkt, egal ob du an ein spaghetti monster glaubst oder ein pinkenes eichhörnchen, findest du nicht, dass es für die existenz universellen, wahren und lebendigen schöpfers ziemlich egal ist, ob die menschen an ihn glauben oder nicht? Und dass seine existenz nicht davon abhängig ist? Demnach stirbt er auch nicht, denn unvergänglichkeit vergeht nicht.ob der mensch das nun will oder nicht. Wenn du für dich selbst sagst, du nutzt teile der wissenschaft für dich und teile des buddhismus wie du es haben willst..ok. aber ich finde in der diskussion solltest du dich entscheiden wie du argumentierst..entweder gibt es bei der frage nach dem ursprung keinen sinn bzw. folgt sie keinem sinn oder man sieht es wissenschaftlich wo alles einem sinn bzw. gesetzmäßigkeiten folgt. So oder so widerlegt dies nicht meine o.g. argumentation, wenn doch sag mir wie. Nun..quantenmechanik und dem über den haufen werfen wissenschaftlicher konzepte, schön und gut, dass die wissenschaft ihre konzepte soweit überarbeitet, bis sie etwas logisch erklären kann ist ja nichts verwerfliches. Dann gibt das erforschte aber auch einen sinn in allem. Das ist kein gedankenkonstrukt zum heoretischen experimentieren wie string theorie.
Dass etwas vergängliches nicht aus etwas anderem vergänglichen hervorgegangen ist, bzw. diese kette irgendwann eine ende hat ist logischer fakt, dafür bedarf es keiner beweise, es gibt keine andere möglichkeit und das stellt mich nicht subjektiv als einzelperson vor ein problem. Das hat mit beharren nichts zu tun.welchen mittelweg soll es denn geben, bzw. was hat das was die menschen gerne wollen oder hätten damit zu tun?
Das christentum beantwortet alle fragen..dann weißt du mehr als ich. Haben tiere eine seele, fällt es auch unter mord sterbehilfe zu leisten oder wie siehts bei notwehr aus? Was ist mit den menschen wenn sie sterben, kommen sie direkt in den himmel oder die hölle oder erst am jüngsten gericht und wenn erst am jüngsten gericht, wo sind sie in der zwischenzeit? Gibt es nur die erde als planeten mit leben oder kann es auch aliens geben, die gott ebenso wie uns menschen geschaffen hat und auch dort seinen messias hingeschickt hat? Haben engel nur auf der erde einen körper und sind sie im himmel reine geistwesen? Das ist nur das was mir spontan in den sinn kommt, ich finde da sind wir weit weg von jeder antwort nach grundsatzfragen vorgeben .
Du sagst es ist absolut falsch, dass ich sage ob man jetzt die fragen vergisst oder sie der unfassbarkeit gottes zulegt läuft relativ aufs selbe raus und begründest dies damit, dass gott ein konzept ist. Es gibt menschen die sich götter schaffen weil sie es brauchen. Dies hat nichts damit zu tun ob ein wirklicher gott existiert oder nicht. Spirituelles blabla, weil gott ja nichts für die tut die nicht an ihn glauben?ist das nicht eine spirituelle frage die du da stellst? Dann muss ich auch spirituell darauf antworten, wenn wir uns gott nicht zuwenden wollen, zwingt er sich uns auch nicht auf, wir haben freien willen. Gott tut nichts für die die nicht an ihn glauben. Das stimmt wenn man ausser acht lässt, dass gott sie erschaffen hat, um sie in ihrem interesse kämpft und ihnen zeit einräumt sich zu ändern und jeden einzelnen liebt. Wie heisst es in der bibel, im himmel herrscht mehr freude über einen sünder der umkehrt als über 100 gerechte. Gott wendet sich nie von seinen geschöpfen ab, umgekehrt geht das ganz gut und wird auch oft praktiziert.
Wenn gott sich nur um die kümmert, die ihn anerkennen warum ist er dann ein arschloch und warum erkennst du ihn dann nicht an? Wäre er ein besseres arschloch, wenn er erscheinen würde und die menschen so lange geisselt bis sie zustimmen an ihn zu glauben oder noch besser, sie als zombies erschafft, die ihn lieben müssen?kann gott denn überhaupt gut wegkommen in deiner ansicht?
Ich will das christentum und den buddhismus nicht gleich stellen. Du hast gesagt es geht dir im buddhismus um das auslöschen von leid. Nun darum geht es auch im christentum, das stimmt.
Es gibt einen sündenfall und ohne den hätte jesus sich nicht bemühen müssen, das zweifele ich nicht an. Was man, wenn man das will, in frage stellen kann sind die „kosmetischen“ dinge..war der garten eden ein garten oder ist damit eher ein spiritueller ort gemeint, ähnlich wie der himmel? Ist die verbotene frucht wirklich ein apfel oder ist es ein sinnbild der verführung zu den sünden die sich der mensch hingegeben hat? Und ist satan wirklich in eine schlange gefahren oder waren adam und eva vielleicht auch nur seelen, der geistige mensch und der sündenfall hat den eigentlichen materiellen kosmos bewirkt, da adam und eva aus dem paradies verbannt wurden? Oder nehme ich das ganze wort für wort. So oder so hebt das nicht die notwendigkeit und wirkung von jesus auf. Das sind z.b. auch fragen auf die das christentum keine antwort liefert,weil du sagst es ist ja alles vorgegeben. Deine geschichte lässt sich auch darauf beziehen, dass menschen immer wunder sehen wollen oder mathematische beweise für gott sprich den meister der auf der einen seite des flusses etwas schreibt und auf der anderen seite taucht es auf. Dabei müssen sie nur in den spiegel sehen oder die welt wie sie ist. Daran ist nichts besonderes? Nun , es ist die größte kunst überhaupt, wie jemand der nur schläft wenn er schläft, was so selbstverständlich wirkt.
Mit der spirale über den beginn blick ich jetzt nich mehr durch aber es läuft darauf hinaus, dass (ich widerhole mich) nicht alles was wir so um uns haben einfach immer da war. Vereinfacht gesagt von nichts kommt nichts. Ich bin für wissenschaft und forschung und was der mensch als landläufig eher akzeptieren wird/würde, einen unvergänglichen anfangslosen gott oder einen unmöglichen kosmos der sich selbst in seiner vergänglichkeit erschaffen hat (was nicht sein kann) mir geht es um die wahrheit wie es ist und irgendwie ist diese wahrheit. Ob jetzt einstein aufgrund seiner forschungen oder vielleicht auch persönlichen erlebnisse eher zu der ein oder andren religion gehalten hat..jedenfalls lese ich mal daraus, dass er einen sinn in allem vermutet bzw. an einen gott glaubt.
Zum nirwana..entweder ich erreiche nirwana wenn sich mein geist auflöst, also erreicht jeder früher oder später nirwana oder nirwana ist ein zustand der erleuchtung die ich ggf. nach vielen leben guten taten und einsichten erreiche. Wenn ich weiterlese geht’s doch eher um ein auslöschen von ich-sucht, etc.? demnach hat doch der tod nichts mit dem nirwana zu tun und auch buddhisten glauben damit an eine leben nach dem tod?
Nun, keine schöpfung, kein urknall..was kann es denn sonst sein?eine andere wissenschaftliche lösung die die ursächliche frage von sein und nicht sein nur auf ein anderes level hebt?wohl kaum.
Wenn ich gott beweisen könnte, in einer formel oder wissenschaftlich, wäre ich ein sehr reicher und berühmter mensch. Man kann gott nicht mit wissenschaft beweisen, weil dieses werkzeug wissenschaft nicht auf sowas ausgelegt ist, das ist wie man einem blinden kein bild zeigen kann und doch ist es da.ich habe nie behauptet, dass ich gott beweisen kann.ich habe gesagt es gibt hinweise, die es eher wahrscheinlich machen, dass es einen schöpfer gibt, als dass es keinen gibt. Stichhaltige Argumente dagegen, die es wieder auf ein 50/50 senken, habe ich bisher noch nicht gehört.
Sinnvoll oder sinnlos kann alles sein..hier muss ich widersprechen. Chaos, abwesenheit sämtlicher ordnungen wie z.b. naturgesetze ist sinnlos. Das was herrscht hat einen sinn. Das ist wie wenn du einen radiosender hörst, das was du hörst hat sinn. Wenn du die frequenz nicht richtigt einstellst und nur rauschen hörst, hat dieses rauschen keinen sinn, das sind chaotische töne. Das bringt es aber auch nicht auf den punkt..am beispiel selber, würde ein gemisch von materie,zeit herrschen, keine gesetzmäßigkeiten(z.b. schwerkraft, etc. etc.) existieren, ein endloser strudel an zufall den man sich vielleicht schwer vorstellen kann.. und würde da irgendein geartetes lebewesen zwischendrin existieren könnte dieses sagen, das ergibt ja alles keinen sinn, wenn es denn in diesem chaos intelligentes leben geben könnte,was unwahrscheinlich ist. Ob dieses nun an einen gott glaubt oder nicht, zumindest kann man ihm nicht mit dem argument kommen, schau deine welt doch an, alles greift so perfekt ineinander es scheint eine sinnhaftigkeit zu existieren. Bei uns menschen sieht das wieder anders aus.
Ich glaube aus verschiedenen gründen an gott. aber egal aus welchen gründen ich an gott glaube oder nicht, macht weder meine argumentation unlogischer oder unwahrscheinlicher, noch hätte es einfluss auf die existenz gottes, was ich ganz persönlich glaube oder nicht glaube. Er ist nicht ein produkt meines willens. Das kannst du vielleicht einem medizinmann im busch erzählen, der sich aus einem reifen und ner alten mikrowelle eine gottheit gebastelt hat die gerne käse isst und es gut findet, dass die menschen stehlen (um es jetzt mal überspitzt zu sagen).
Nun..kein aha und du wirst kein christ?hast du nicht behauptet offen zu sein? Meine argumentation ist soweit schlüssig..spekulation ist auch buddhismus, niemand kann gott beweisen, vielleicht will er auch nicht bewiesen werden, auf unseren glauben kommt es an. Man kann auch unlogisch handeln und alle argumente beiseite schieben und sagen „ich machs aber trotzdem so weils mir so gefällt“..dann sollte man aber nicht das christentum als schwachsinn abstempeln.
Ich frage was meine argumentation konkret schwach macht und du antwortest sie ist unkonkretes bla bla? Nicht mal ein beispiel dafür? Hört sich sehr pauschal an nach „ist blöd weils blöd ist“. Wenn ich eins nicht gemacht habe, dann ist es unlogisch oder unkonkret dahergeredet.
Du sagst christen wollen einen ein schlechtes gewissen machen und sind nicht rationell,arbeiten mit emotionen?naja mit rationell scheint man dann bei dir aber auch nicht wirklich weiterzukommen oder?ich behaupte mal 90% der dinge die ich so schreibe sind nicht spirituell sondern rationell.
Nun, ob du ein vollblut buddhist bist oder eher atheist und dich für den ein oder anderen teil an aussagen des buddhismus bedienst..wir könnens halt logisch/wissenschaftlich diskutieren oder spirituell. Aber ich finde vom einen auf das andere umzuschwenken wenns grad passt sollte man dann nicht. Was sind denn das für tiefgründige erkenntnisse die du im buddhismus gefunden hast abesehen von den fragen nach dem ursprung vergessen? Was war denn für dich so unglaubwürdig am christentum konkret? Wie ich weiter oben geschildert habe, die bibel vereint historisches, aussagen zu dem leben jesu, prophetie die interpretiert werden kann wenn man will. Ob passagen des alten testaments wörtlich oder nicht sind ist schwierig, spielt aber an den kernfragen warum es z.b. einen jesus geben musste keine rolle. Das meinte ich als ich gefragt habe, hast du dich dahingehend wirklich tiefgehend genug beschäftigt um sagen zu können, egal wie man sieht das ist objektiv müll?
Nun, es gibt auch den fall eines neurowissenschaftlers, der selbst ein nahtoderlebnis hatte und daraufhin überzeugt ist, dass es gott gibt, obwohl er selbst wissenschaftlich in diesem bereich tätig ist und bestimmt viel spielraum hätte zu sagen jaja das war die und die reaktion meines gehirns und das ist so und so zu erklären, aber er glaubt es nicht. Würde dich das überzeugen, dass gott existiert?wahrscheinlich nicht, mich übezeugen genausowenig thesen von leuten die glauben man kann die bibel so oder so auslegen dass jesus nie behauptet hätte er sei messias.
Ich glaube einfach „nur“ an gott und ich glaube, dass er der christliche gott ist. Dein zweiter post..im prinzip das selbe wie schon erwähnt, du gehst zwingend davon aus, dass es nicht ewiges gibt (unter keinen umständen, nirgendwo) und dass gott eine erfindung oder ein platzhalter des menschen ist. Ein wirkliches argument, dass das stützt habe ich so jetzt noch nicht gelesen oder bin mir dessen nicht bewusst. Ein argument, dass es wahrscheinlich macht, dass es etwas ewiges gibt, habe ich ja zur genüge genannt. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (GyatsoJigme)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-3#id177588232016-11-05T03:18:53+01:00GyatsoJigme"Beitrag von GyatsoJigme ------
Die Welt hat keinen Sinn, unser Leben hat ebenfalls keinen und auch die Existenz des Universums hat keinen tieferen Sinn. Wie ich darauf komme ? Es ist ganz einfach.
"Sinn" ist lediglich (wie schon erwähnt) eine Erfindung des menschlichen Geistes. Wir interpretieren ihn in Dinge hinein, um ein besseres Gefühl dabei zu haben, während wir diese tun. Aber die tatsächliche Suche nach dem "Sinn" des Lebens, ist sehr subjektiv und auch, wenn man es so betrachtet, "sinnlos". Wir wollen nur unbedingt einen Sinn finden, damit wir das ungute Gefühl von Leere in uns loswerden.
Der Mensch ist ein sehr emotionales Wesen, und will ständig alles verstehen. Aber dem Universum ist das egal. Es interessiert sich nicht dafür, genauso wie es im egal ist, das gerade im Moment Millionen von Sternen implodieren und zu schwarzen Löchern werden. Wir sind nur eine etwas höhere entwickelte Brut von Trockennasenaffen und bedeutungslos. Die Fähigkeit über uns selbst nachzudenken, ist noch lange keine Rechtfertigung dafür, das sich alles direkt unseren Vorstellungen beugen muss und die Rolle von Religion in diesem Spiel ist eindeutig. Sie bietet denjenigen, die mit dieser Leere (nenne es meinetwegen auch Sinnlosigkeit) nicht zurecht kommen einen Platz in der Gemeinschaft, die denkt, sie würde es besser wissen.
Es ist aber nicht so. Alles ist vergänglich. Nichts währt ewig, genauso wenig wir. Religiöse Menschen haben nichts anderes getan, als sich mit der Religion ein kunterbuntes Luftschloss zu bauen, in dem sie nicht mehr nachdenken müssen. Das ist alles.
Unsere Existenz bedarf keiner Erklärung, Menschen wollen nur unbedingt eine. Würde es Menschen nicht geben, würde auch keiner danach fragen, welchen Sinn das Leben hätte. Den übrigen Arten wäre es völlig egal, sie existieren einfach. Punkt.
Das sich der Mensch damit nicht abfinden kann, sieht man ja jeden Tag. Nur ändert dieser von Verzweiflung überfüllte Wunsch nach "Sinn" nichts daran, das dieser nur die Beschreibung für etwas ist.
Etwa wie "Kalt". Aber Dinge sind nicht kalt, sie sind auch nicht warm, oder Groß. Sie sind. Alles andere dichten wir erst dazu. Und so auch den Sinn. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (GyatsoJigme)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-3#id177588192016-11-05T03:01:37+01:00GyatsoJigme"Beitrag von GyatsoJigmeAngelus144 schrieb:Nun, der mensch besteht aus einem physischen körper, einen geist (man könnte sagen den sachen, die im gehirn ablaufen) und einer seele. Wäre es so, dass die seele an den geisteszustand gebunden ist, dürften menschen mit alzheimer keine oder eine beschädigte seele haben, was ziemlich irrsinnig wäre. Demnach kann man denke ich nicht sagen, es gibt nichts unvergängliches, weil sich unsere..ich nenne es mal physische persönlichkeit mit dem tod auflöst.Ich verstehe diese Argumentation nicht. Weil sich die psychische (?) Persöhnlichkeit mit dem Tod auflöst, muss es etwas geben, das ewig ist ? Wo liegt hier bitte der Zusammenhang ?
Angelus144 schrieb:Sag mir eine halbwegs logische, halbwegs glaubwürdige möglichkeit, wie unsere welt aus dem nichts entstanden sein kann,
Es gibt keine. Weder Gott, noch der Urknall sind in meinen Augen wirklich glaubwürdig. Und deine Argumentation beruht auch immer wieder nur auf denselben Phrasen. Es ist unlogisch, dass wir "einfach so" aus dem Nichts entstanden sind, deshalb muss es ein Schöpfer gewesen sein. Diese Denkweise legt jeder Gläubige an den Tag und ist nicht viel weiterentwickelt, als die der Menschen vor 2000 Jahren.
Angelus144 schrieb:ist nicht das auch das, was du mir obendrüber mit dem christentum „vorgeworfen“ (ich meine vorgeworfen hier nicht im negativen sinne, deshalb stehts in anfürungszeichen) hast? Etwas anzunehmen, weil man keine andere antwort darauf hat?
Ich habe es erwähnt, bzw. die "vorgeworfen", weil du die Möglichkeit eines Schöpfers als Logisch erachtest, obwohl sie es nicht ist.
Der Schöpfer, oder der Glaube an einen Schöpfer, ist das Produkt aus Unwissenheit. Man kann sich etwas nicht erklären, also war es etwas, das man ebenfalls nicht erklären kann.
Früher wusste man nicht was Sonnenaufgang und Sonnenuntergang sind, deshalb dachte man, dort bekämpfen sich jeden Morgen und jeden Abend zwei Gottheiten. Morgens gewinnt der Gute, Abends der Böse.
Heute wissen wir, die Erde dreht sich um die Sonne, der Mond um die Erde - Tadaaaa. Nichts mit Gottheiten.
So ist es nun immer noch, nur mit einem anderen Thema. Wir haben keinen Plan was vor dem Urknall war, oder wie dieser wirklich entstand, oder was ihn auslöste und deshalb muss es eben ein Gott gewesen sein.
Und in 100 Jahren lachen die zukünftigen Menschen drüber und verstehen nicht, wie wir sowas jemals haben glauben können.
Angelus144 schrieb:Im umkehrschluss muss es aus etwas hervorgegangen sein, das keinen anfang und kein ende hat, was unvergänglich ist, so wie man es in dieser welt nicht kennt..
Muss es nicht. Für die Blitze ist auch nicht Thor verantwortlich. Gott ist seit der Aufklärung nicht mehr als ein Lückenfüller und zwar der Lückenfüller für alles, wofür wir noch keine Antwort haben.
Ich verstehe wirklich nicht, wie man so sicher sein kann, dass Wissenschaftler niemals eine richtige Erklärung finden werden. Weil es dir nicht logisch erscheint ?
Frage mal Menschen aus 1930, was sie von Ideen wie Internet, Smartphones, Haushaltsroboter, Künstlicher Intelligenz und Elektronische Wagen gehalten hätten.
Wir entwickeln uns immer schneller weiter. Unsere Lebenserwartung steigt permanent, Krankheiten, die früher tödlich waren, haben wir heute in einer Woche überwunden, die Fortschritte der Forschung von Quantenmechanik geht stetig weiter und das alles endet nicht.
Vor 20 Jahren hätten dich die Menschen ausgelacht, wenn du gesagt hättest, es wird Schuhe geben, die sich von alleine zubinden können. Heute gehst du in den Landen und kauft dir diese.
Angelus144 schrieb:In kombination mit der perfekten ordnung, dem stimmen von millionen von strings in der dann, passenden naturgesetzen, alles greift perfekt ineinander, ist es objektiv wahrscheinlicher, dass es eine jenseitige welt gibt und einen schöpfer, der die diesseitige welt hervorgebracht hat.
Die Stringtheorie steht in harter Kritik und steckt fest. Sackgasse. Und nein, es ist objektiv nicht wahrscheinlicher. Es mag logisch für dich klingen, aber deshalb ist es das nicht auch für andere.
Außerdem habe ich immer noch kein richtiges Argument für einen Gott gelesen. Alles was ich finde ist:
"In Anbetracht dessen, dass nichts aus dem Nichts entstehen kann, ist ein Gott wahrscheinlicher".
Mehr nicht. Ich kann das gleiche aber auch sagen, und das Spaghetti Monster einfügen, oder ein Pinkes Eichhörnchen. Macht keinen Unterschied.
Wieviele Gottheiten gab es in der Geschichte bereits ? Hunderte ? Tausende ? Alle sind am Ende gestorben, weil keiner mehr übrig war, der dran glaubte. Und heute nimmt man sich das Recht und deklariert alle Gottheiten als Unecht, sucht sich einen aus, der am "glaubwürdigsten" wirkt, und tut so, als hätte sich was geändert.
Es hat sich aber nichts geändert. Der abrahamitische Gott ist genauso zum Tode verurteilt, wie Thor, Odin und Horus. Irgendwann wird keiner mehr dran glauben und dann wars das.
Keine Ahnung, wie man so leichtgläubig durch die Gegend irren kann.
Angelus144 schrieb:Und ob wir menschen uns das in aller konsequenz vorstellen, erfassen können oder wollen, spielt keine rolle, es ist wie es ist.
Es ist nicht wie es ist. Es ist so, wie Menschen wollen, das es ist.
Angelus144 schrieb:Die frage nach dem anfang gottes ist nicht gleichzustellen mit der haltung sich keine gedanken über einen anfang machen zu müssen.
Ich sprach auch nicht vom Anfang Gottes, sondern vom Anfang. Und Buddha hat auch nach 2500 Jahren immer noch Recht. Es gibt keinen klar definierten Anfang. Weder die Schöpfung, noch die Urknall Theorie sind auf festem Fuß. Beide Schwanken wie kleine Kinder auf Schaukeln hin und her, wobei die Schöpfung jedoch droht herunterzufallen.
Wer hat das so festgestellt ? Stimmt, waren ja Menschen.
Und nein "durch Gottes Geist offenbart" zählt nicht. Nicht bei einem Diskussionspartner, der Bildung genoss. Denn man bekommt durch einen Geist nichts offenbart, besonders nicht durch einen göttlichen. Das ist Märchenstunde.
Angelus144 schrieb:Tja ist für einen menschen schwer geistig zu erfassen, ich sage auch nichts, dass ich das ganz in aller konsequenz erfassen kann, aber ist halt so, weil hier andere masßstäbe gelten, nicht die einer vergänglichen welt, die einen anfang und ein ende braucht.
"Hier" gelten keine anderen Maßstäbe. In der Realität gibt es kein unvergänglich. Sage mir nur ein einziges Beispiel, ausgenommen von Gott (der nicht bewiesen ist)....
Angelus144 schrieb:wo es keine zeit gibt gibt es keinen anfang und kein ende und die zeit ist ein teil gottes schöpfung aber nicht von ihm selbst. Das eine sache so ist wie sie ist, muss sie nicht unwahr machen.
Und nur weil du sagst, die Zeit sei Teil der Schöpfung Gottes, muss das nicht automatisch wahr sein.
Angelus144 schrieb:Demgegenüber, wenn ich mir die frage gar nicht erst stelle wie alles begonnen hat oder ich kann sie mir nicht stellen, weil ich dem grundlegenden problem nicht aus dem weg gehen kann, dass sich eine vergängliche welt nicht in sich selbst schaffen kann, ist das nochmal was anderes.
Nochmal: Nur weil es für dich ein Problem darstellt, ist es nicht für jeden eins.
Das sich unser Universum nicht selbst aus dem Nichts erschaffen kann, ist kein Fakt. Du hast keine Beweise dafür, die dies belegen würden, sondern argumentierst mit deiner Auffassung von Logik. Nunmal reicht die aber nicht aus.
Denn Logik ist nicht Maßstab gebend. Zumindest nicht immer. Denn sieht man mal in die Quantenmechanik, merkt man sehr schnell, dass man seine bisherigen Konzepte auf den Müllhaufen werfen muss.
Oder willst du mir sagen, es wäre logisch, das zwei verschränkte Teilchen ein und dasselbe tun, egal in welcher Entfernung sie voneinander existieren ? Nein es ist nicht logisch, weil wie soll es auch gehen.
Trotzdem ist es Teil der Wissenschaft. Denn um voran zu kommen, muss man seine eigenen Konzepte auch mal überwinden und nicht auf diesen Beharren, so wie du es tust.
Du verhältst dich wie ein verzweifeltes Kind: "AHHHHHH, wir können nicht aus dem Nichts kommen. Schöpfer, logisch. DAS muss es sein."
Wieso immer nur Entweder - Oder ? Wieso nicht den Weg der Mitte gehen ? Eben, weil Menschen es nicht wollen. Menschen können es nicht ertragen in Unwissenheit zu leben. Sie wollen auf alles Antworten, deshalb gibt es die Wissenschaft, deshalb gibt es Religionen.
Auch christen haben nicht auf alle fragen eine erklärung. Niemand erhebt den anspruch, dass er allwissend wie gott ist. Auch ein tiefgläubiger mensch hat nicht auf jede spirituelle frage eine antwort.
Du verstehst beim Thema des "Wissens" ganz einfach nicht was ich meine.
Ich spreche nicht von irgendwelchen Fragen, die sich Menschen im Nachhinein über Gott stellen, oder unerklärliche Phänomene, die wir heute nicht mehr nachvollziehen können, weil keiner der Schreiber der Evangelien mehr lebt.
Das ist alles irrelevant. Ich rede von den Grundlegenden Fragen, die sich jeder Mensch während seines Lebens stellt. Und diese beantwortet das Christentum alle. Jede einzelne. (ob die Antworten richtig sind, sei mal dahingestellt.)
Angelus144 schrieb:Erklär mir etwas..du sagst der buddhismus bringt dir erleichterung weil er dir hilft die fragen zu vergessen
Ich vergesse sie nicht, sondern verliere sie. Bedeutet, ich habe nicht länger das Bedürfnis, auf diese eine Antwort zu finden.
Hätte ich sie vergessen, wäre ich nicht hier.
Angelus144 schrieb: Ob du nun sagst, ich vergesse die fragen, weil mein geistiger führer gesagt hat es gibt keine antwort darauf oder ob du sagst es gibt einen gott kommt mal vom geistigen punkt losgelöst aufs selbe heraus, dafür muss man nicht zum buddhismus konvertieren.
Tut mir leid, aber das ist absolut falsch.
Das eine ist mit dem anderen in keinster Art und Weise gleichzusetzen. Der Buddhismus lehrt, dass man sich von allem frei machen muss. Und das beinhaltet jegliche, vorgefertigte Konzepte.
Man kann die Wahrheit der Vergänglichkeit nicht erkennen, wenn man weiterhin an irgendwelchen Konzepten festhält. Und Gott ist ein Konzept. Ein Konzept, um die Welt zu erklären. Ein Christ betet nämlich, er betet um Hilfe, er betet um Kraft, betet um Beistand. Er geht von einem Wesen aus, dass ihn beobachtet.
Das alles ist (mit Verlaub) spirituelles Bla Bla, weil man dran glauben muss, damit es funktioniert. Was hat Gott denn bitte für Menschen getan, die nicht an ihn glaubten ? Nichts, das ist es ja. Die Hilfe Gottes spüren nur diejenigen, die auch davon ausgehen, dass dieser existiert. Und komme mir hier bloß nicht mit so etwas wie: "Gott kümmert sich auch nur um diejenigen, die ihn anerkennen", denn wenn das so ist, dann ist er nicht vielmehr als ein Arschloch.
Und hier kann man dann getrost dieses Bild einfügen:
Außerdem minimierst du das Christentum schon wieder. Du sagst, es gibt ein paar Christen, denen es egal ist ob das oder das stimmt, oder das oder dass wörtlich zu verstehen gilt, und überträgst das dann auf die Gesamte Religion um eine Gleichstellung mit dem Buddhismus zu legitimieren. Sry, so funktioniert das nicht.
Was man ebenfalls nicht vergessen darf, ist, das es in diesem Moment egal ist, was Christen denken. Es ist Fakt, dass das NT (und vor allem Jesus) keinen Zweck erfüllt, wenn man das AT nicht wörtlich nimmt. Oder siehst du das anders ?
Dann erkläre mir, wieso Jesus das alles hätte tun sollen, wenn die Sünde (und damit der Sündenfall) nicht wörtlich genommen werden muss ? Wieso gehen Menschen beichten ? Wieso bitten sie um Verzeihung ?
Spätestens hier solltest du merken, dass man das nicht einfach schönreden kann, so wie du es hier gerade versucht hast.
Zumal der Buddhismus etwas ist, dass man irgendwann links liegen lässt. Der Buddhismus ist wie ein Floß. Um über das Wasser zu kommen brauchst du es, aber wenn du am anderen Ufer angekommen bist, dann schleppst du es nicht noch weiterhin mit dir herum.
Mit dem Christentum tut man das jedoch. Denn diese Religion stellt einen Anspruch auf Ewigkeit (die es in der Realität immer noch nicht gibt.)
Um dir zu verdeutlichen, wie ich das gerade eben erwähnte Beispiel meine, biete ich dir diese nette Geschichte an. (PS: Sie ist nicht aus dem Buddhismus)
Über die Versuchung der spirituellen Kräfte
Ein Mann kam zu Lin Chi und sagte: „Mein Meister verfügt über große mediale Fähigkeiten. Wie sieht es mit deinem Meister aus? Welche Wunder kann er vollbringen?“
Lin Chi fragte zurück: „Welche Wunder sind es, die dein Meister vollbringt?“
Der Schüler antwortete: „Eines Tages bat er mich, mich ans andere Ufer des Flusses zu stellen und ein Blatt Papier in der Hand zu halten. Der Fluss war sehr breit, fast anderthalb Kilometer. Mein Meister stand am gegenüberliegenden Ufer und begann, dort mit einem Füllfederhalter zu schreiben, wobei die Schrift auf meinem Blatt Papier auftauchte. Ich habe es mit eigenen Augen gesehen, ich bin Zeuge. Was kann dein Meister?“
Lin Chi entgegnete: „Wenn er hungrig ist, isst er, und wenn er müde ist, geht er zu Bett.“
Der Mann sagte: „ Was erzählst du denn da? Das nennst du Wunder? Das macht doch schließlich jeder!“
Und Lin Chi antwortete: „Niemand macht das. Wenn du müde bist, beschäftigst du dich mit hunderttausend verschiedenen Dingen, und während du isst, denkst du ebenfalls an hunderttausend verschiedene Dinge. Wenn mein Meister schläft, dann schläft er einfach nur; er wälzt sich nicht herum, er träumt nicht einmal. In dem Moment existiert nur der Schlaf, sonst nichts. Und wenn er Hunger hat, dann isst er. Er ist immer völlig präsent in dem, was er gerade macht.“
„Worin liegt der Sinn, an einem Ufer zu stehen und auf etwas zu schreiben, das sich am anderen Ufer befindet? Es ist einfach nur dumm. Nur dumme Menschen interessieren sich für so etwas. Wofür soll das gut sein?“
Jemand hat einmal zu Ramakrishna gesagt: „Mein Meister ist ein großer Mann. Er kann über Wasser gehen.“
Ramakrishna antwortete: „So ein Unsinn! Ich gebe dem Fährmann zwei Pennis und schon bringt er mich ans andere Ufer. Dein Meister ist ein Dummkopf. Geh zu ihm und mach ihm klar, dass er sein Leben nicht verschwenden soll. Es passiert so leicht.“
Aber der Verstand sehnt sich nach solchen Spielchen. Er ist ständig damit beschäftigt und wünscht sich, irgendetwas möge passieren. Manchmal denkt er an Geld oder daran, ein größeres Haus zu haben, mehr respektiert zu werden oder über mehr politische Macht zu verfügen. Wenn du dich schließlich der Spiritualität zuwendest, ist dein Verstand immer noch der Gleiche. Jetzt sehnst du dich nach einem Mehr an geistigen Kräften – Telepathie, Hellsichtigkeit und all den anderen Unsinn. Aber so ist der Verstand nun einmal, und deshalb willst du ständig mehr. Und so wiederholt sich das ganze Spiel.“
Angelus144 schrieb:Der beginn ist nicht unvergänglich, nein, aber der beginn des beginns.
Das ist Nonsense. Jetzt drehst du die Spirale wieder nur eine Runde weiter. Und wenn ich sage, dass der Beginn des Beginns nicht ewig sein kann, dann ist es eben der Beginn, des Beginns, des Beginns.
Wie gesagt, du beschwerst dich darüber, dass die Wissenschaft (deiner Meinung nach) niemals eine richtige Antwort finden wird, weil sie immer wieder herausfinden muss, was davor kam, aber erwartest gleichzeitig, dass man bei Gott einfach akzeptieren soll, das es so ist, wie es ist. Das ist nich viel mehr als eine Erklärung für all jene, die nicht mehr weiter forschen wollen.
Angelus144 schrieb:Mal abgesehen, dass du gesagt hast, ich soll die strohmänner zuhause lassen, Einstein sagte auch gott würfelt nicht. Dann frage ich mich, ob er wusste, dass der buddhismus in dem sinne nicht an einen gott glaubt (so habe ich deine ausführungen verstanden) oder ob er wusste, das sich (aus den oben geschilderten sachen) auch im christentum so einiges findet, was sich mit modernster wissenschaft vereinen lässt.
Nein, das hat mit dem Christentum nichts zu tun. Um es zu verdeutlichen:
Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden. […] Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Inkarnation des primitiven Aberglaubens. - Albert Einstein
Letztlich ging es um die Frage, ob der Determinismus der klassischen Physik, z. B. der Newtonschen Mechanik oder der klassischen Elektrodynamik, in der Quantenmechanik noch Gültigkeit hat oder nicht, was inzwischen im letztgenannten Sinn entschieden ist. Einstein versuchte deshalb bis zu seinem Tode 1955 vergeblich, die Quantenmechanik durch sog. verborgene Variablen deterministisch zu machen. Die These, dass Gott nicht würfelt, also die Physik keinen Zufall kennt, war Einsteins Antwort auf die Frage, was ihm an der damals aufkommenden Quantenphysik nicht behage, denn dort werden Zustände eines physikalischen Systems mittels Wahrscheinlichkeiten beschrieben, z. B. mit Aufenthaltswahrscheinlichkeiten; siehe u.a. den Artikel Zustand (Quantenmechanik).
Angelus144 schrieb:Stimmt das mit dem nirvana wirklich was du sagst? Ich frage deshalb weil ich dachte gelesen bzw. gehört zu haben, dass nirvana der zustand höchster geistiger erleuchtung sei und nicht das ende der existenz?und das nach dem tod des körpers?
Nirvana beschreibt den Nullpunkt. Erleuchtung ist Erleuchtung, und nur jemand der Erleuchtet ist, kann Nirvana erreichen.
Nirwana oder Nirvana ist ein buddhistischer Schlüsselbegriff, der den Austritt aus dem Samsara, dem Kreislauf des Leidens und der Wiedergeburten (Reinkarnation) durch Erwachen (Bodhi) bezeichnet. Das Wort bedeutet „Erlöschen“ (wörtlich „verwehen“, von einigen Buddhisten auch aufgefasst als „erfassen“ im Sinne von verstehen[1]) im Sinne des Endes aller mit falschen persönlichen Vorstellungen vom Dasein verbundenen Faktoren, wie Ich-Sucht, Gier, Anhaften (Upadana).
Wobei hier zu beachten gilt: Ob Buddha die Wiedergeburt wirklich wörtlich meinte, ist kontrovers umstritten. Es gibt sehr viele Punkte, die dagegen sprechen.
Angelus144 schrieb:Nun, schöpfung oder urknall du willst dich nicht festlegen und darauf einlassen zu entscheiden. Lass dich vielleicht mal auf folgendes ein, es kann sehr gut beides sein.
Ja klar, oder aber eben gar nichts von beidem.
Angelus144 schrieb:Ein urknall, eine stringtheorie..alles nur verfeinerte beobachtungen wie die welt gestrickt ist, gemischt mit ein paar logischen vermutungen wie sie sein kann. Das ist wissenschaft. Widerlegt keinen schöpfer, keinen erbauer.
Beweist ihn aber auch nicht. Vergiss bitte nicht, wer in der Beweispflicht steht. Die, die nicht an Gott glauben, sind es nämlich sicher nicht.
Angelus144 schrieb:Die große sinnhaftigkeit die in allem steckt, ist eher ein hinweis auf das gegenteil, ein fingerzeig auf einen schöpfer.
Und hier triffst du auf mich, der dir sagt, dass ein "Sinn" nicht existiert, weil er nur ein menschliches Konzept ist um Situationen oder Zustände zu beschreiben. Er ist weder klar definiert, noch hat er eine feste Grundlage.
Sinnvoll, oder Sinnlos kann einfach alles sein. Insofern kann das nicht als Argument für einen Gott dienen.
Angelus144 schrieb:Ich nehme gerne antworten mit, wenn ich die möglichkeit dazu habe oder besser gesagt hätte. Aber das die welt ist wie sie ist, ist unabhängig vom produkt meines willens.
Komisch das du das sagst, denn all deine Antworten sind nichts als das Produkt deines Willens, selbst dein Glaube entspringt genau diesem. Du glaubst nämlich ganz sicher nicht an Gott, weil du glaubst, sondern weil du glauben willst. Schließlich hast du jetzt schon etliche male klargestellt, das ein Gott für dich logischer ist.
Angelus144 schrieb:ich versuche dir auf eine logische, konsequente, teils auch naturwissenschaftliche moderne weise klar zu machen, warum ich es für wahrscheinlicher halte, dass es gott gibt, als dass es ihn nicht gibt.
Das hast du auch schon geschafft, darauf folgt aber kein "Aha" von mir und ich werde Christ. Deine Argumentationen mögen in weitgehend in Ordnung sein, und nicht ansatzweise so daneben, wie die von anderen, aber sie sind auch weiterhin absolut kein Beweis für einen Schöpfer. Nicht mal ein Funke davon. Und solange das so bleibt, ist es Spekulation.
Angelus144 schrieb:Nach dem bisher geschriebenen undabhängig von fragen des glaubens..wo ist meine argumentation konkret schwach?
Sie ist schwach, weil sie nichts liefert, als Bla Bla. Religionen spielen gezielt mit Emotionen um ihren tatsächlichen, so gut wie nicht vorhandenen, Wahrheitsgehalt zu verschleiern. Hier dienen Bilder wie diese als perfektes Beispiel
Gott hat uns alle geschaffen, siehst du jeden morgen in den spiegel siehst du ein wunder, gott liefert dir deine existenz und soviel mehr. Ist es richtig gott abzulehnen nur weil man keinen konkreten vorteil darin sieht?
Das mag bei vielen funktionieren, und besonders Jesus ist ein perfektes Mittel um mit dem schlechten Gewissen zu spielen, indem man sagt "Schau doch, was er auf sich nahm, für dich, und du lehnst ihn ab", viele Menschen fallen drauf rein. Sie bekommen Schuldgefühle, wollen etwas zurückgeben und werden Gläubig.
Das ist eine Standard Methodik um seinen gegenüber zu beeinflussen. Denn geht es mit Rationalität nicht mehr, verwendet man eben Emotionen. Und an dieser, sind sehr viele angreifbar.
Angelus144 schrieb:Buddhisten haben erkannt dass es keinen sinn gibt..naja da scheinst du mir etwas zwischen wissenschaft die einen sinn in allem sucht (von der du hoffst, dass sie irgendwann beweist es gibt keinen gott) und buddhismus (der sagt es gibt keinen sinn und keinen gott) zu hängen,was mir widersprüchlich erscheint.
Das tue ich aber nicht. Der Buddhismus macht bewusst keinerlei standhaften Aussagen zu solchen Themen, weil es in diesem um was ganz anderes geht. Das habe ich schon erklärt. Nun ist es aber nunmal so, dass ein Schöpfer mit der buddhistischen Lehre von Leere und Vergänglichkeit nicht vereinbar ist, weshalb es diese "Idee" abzulehnen gilt und ich mich dementsprechend der Wissenschaft bedienen muss. (sonst könnte ich die ganze Zeit sagen - Ne ne ne, aber, aber, aber, Buddha sagte das und das)
Deshalb finde ich Christen, die buddhistische Meditation üben (machen sehr viele), und tatsächlich denken, sie könnten Christ und Buddhist zugleich sein, ziemlich Naiv.
Und hier kommt der Punkt, der dir widersprüchlich erscheint. Denn wie es "Gott" so will (Achtung Ironie) bin ich nunmal ein sehr offener Mensch, und tausche mich unglaubliche gerne mit anderen aus. Das hat zu Folge, dass ich Diskutiere und Spekuliere, obwohl dies laut buddhistischer Lehre nunmal (auf Deutsch gesagt) fürn Arsch ist.
Passiert, stellt aber kein Problem für mich da. Es hält mich nämlich nicht davon ab, die Praxis weiterhin auszuüben. In diesem Sinne ;)
Angelus144 schrieb:Wenn ich das so lese frage ich mich, geht’s dir wirklich um die vorgenannten dinge oder geht’s dir darum, dass dir die möglichkeit, dass es einen schöpfer geben könnte angst macht oder dir irgendwie unangenehm ist?
Ach weißt du.. Ich war mal Gläubig. Ich hatte vor längerer Zeit mal eine Phase, in der ich mich unglaublich viel mit dem Christentum beschäftigt habe, und gemerkt welch eine Erleichterung und Erfüllung einem dieser Glaube bietet. Ich weiß wie es ist, sich in der Hand Gottes geschützt zu fühlen, wie es ist aufzuwachen und das Gefühl zu haben, Jesus wäre immer bei einem. Das Gefühl, wenn man sich im Streit befindet, oder beschimpft bzw. lächerlich gemacht wird, es einen aber nicht kratzt, weil Gott mit einem ist.
Las mich überlegen... Wie heißt es in Römer 8 ab Vers 31 ?
Was sollen wir nun dazu sagen? Wenn Gott für uns ist, wer kann dann gegen uns sein?
Ich kenne das alles. Mir ist es bekannt, ich rede nicht aus einem unwissentlichen Standpunkt heraus. "Leider" hielt das aber nicht lange an, denn ich bemerkte mich immer wieder dabei, wie ich Punkte, die mir widersprüchlich erschienen, Fakten, die den Glauben in ein ziemlich dämliches Licht stellten ignorierte, weil ich das gute Gefühl behalten wollte.
Wie nennt man sowas ? Genau ! Selbstbetrug. Und Anhaften, und zwar am Gefühl der Geborgenheit die einem der Glaube gibt.
Und was sagt Buddha nochmal ? Leid entsteht durch Anhaften.
Ich habe mich selbst durchschaut, bemerkt wie ich mich selbst belog und ich habe gehandelt. Ich tat das einzig richtige, und trennte mich wieder davon. Und ich habe es überlebt, und mir geht es besser als je zuvor, und zwar nicht weil ich es toll finde Ungläubig zu sein, sondern weil ich dadurch Zugang zu noch viel tiefgründigeren Erkenntnisse bekam.
Angelus144 schrieb:Ich frage mich dann halt auch, hast du dich mit dem christentum wirklich genug befasst und tiefgehend beschäftigt, um ihm den rücken zu kehren?
Das hat sich dann erübrigt, nehme ich an !?
Angelus144 schrieb:Die sache mit meiner „standard antwort“ zum alten testament.. spielt es irgendeine übergeordnete rolle für die existenz gottes
Reden wir vom Christentum ? Dann Ja. Denn nimmt man das AT nicht wörtlich, dann gibt es keine Grundlage für den Christlichen Glauben, weil Jesus irrelevant wäre. Man braucht keinen Sohn Gottes für eine Metapher. In diesem Fall sollte man sich nochmal mit Lüdemanns Bibelforschung beschäftigten, der die These vertritt, dass Jesus niemals von sich behauptete Messias o.ä zu sein.
Was den Garten Eden und die ganzen anderen Märchen betrifft:
Auch die muss man wörtlich nehmen. Tut man es nicht, wäre das Rosinenpickerei, denn man nimmt nur das, was einem gefällt. Das zeugt davon, dass der Gläubige sich bewusst ist, das vieles in seiner Religion Unsinn ist, und macht den Glauben an sich einfach lächerlich.
Glaubt man aber hingegen einfach nur an Gott (ohne Christentum) dann ist das alles egal. @angelus144 ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Angelus144)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-3#id177584472016-11-05T00:09:21+01:00Angelus144"Beitrag von Angelus144
Dass es seelen gibt ist teil des glaubens von jeher. Du „wirfst“ vor, dass alles was gläubige nicht erklären können sich ausdenken wie sies gerne hätten. Wenn es aber so ist…
Wenn ein unternehmen werbung für sich macht kannst du dem mitarbeiter auch vorwefen „eure firma, wirft wieder geld raus und gibt da mit halbwahrheiten an“. Nun, das ist dann deine meinung, das sagt aber nichts darüber aus, ob der mitarbeiter 1. Von seiner firma auch im herzen überzeugt sein kann und 2. Ob das versprochene schnäppchen nicht wirklich preis/leistungs sieger ist. Sag mir eine halbwegs logische, halbwegs glaubwürdige möglichkeit, wie unsere welt aus dem nichts entstanden sein kann, oder wie etwas was vergänglich ist (alles in unserer welt) ohne anfang existieren kann wenn es ein ende hat, somit kann auch nichts einfach so immer schon dagewesen sein.
Ich weiss, genau diesen fragen willst du dich nicht stellen, es war auch mehr rhetorisch du musst nich darauf antworten und ehrlich gesagt würde es mich auch sehr wundern, wenn du darauf eine antwort hättest. Kommen wir zu buddha..ob man jetzt die milliarden jahre für wortwörtlich hält oder nicht, spielt ja erst mal eine untergeordnete rolle. Jedenfalls wenn ich richtig verstanden habe sagt buddha sowas wie es gbit keinen anfang oder zumindest keinen erkennbaren sinn und sich darüber gedanken zu machen ist zeitverschwendung..ist nicht das auch das, was du mir obendrüber mit dem christentum „vorgeworfen“ (ich meine vorgeworfen hier nicht im negativen sinne, deshalb stehts in anfürungszeichen) hast? Etwas anzunehmen, weil man keine andere antwort darauf hat?
Nun, warum ich die notwendigkeit eines schöpfers sehe irgendwo muss irgendwie das rad der vergänglichkeit seinen anfang genommen haben. Menschen die nicht an ein leben nach dem tod glauben, denken ihre persönlichkeit/seele in diesem sinne verpufft irgendwo im nichts nun, das universum ist aus eben einem solchen angeblichen nichts entstanden und nichts kann aus nichts entstehen, das ist logisch.
Im umkehrschluss muss es aus etwas hervorgegangen sein, das keinen anfang und kein ende hat, was unvergänglich ist, so wie man es in dieser welt nicht kennt. In kombination mit der perfekten ordnung, dem stimmen von millionen von strings in der dann, passenden naturgesetzen, alles greift perfekt ineinander, ist es objektiv wahrscheinlicher, dass es eine jenseitige welt gibt und einen schöpfer, der die diesseitige welt hervorgebracht hat. Dafür muss man nicht mal besonders gläubig sein, dass ist einfach konsequente schlussfolgerung, auch wenn ich dir diesen schöpfer nicht auf dem silbertablett mit einer formel beweisen kann.
Und ob wir menschen uns das in aller konsequenz vorstellen, erfassen können oder wollen, spielt keine rolle, es ist wie es ist. Die frage nach dem anfang gottes ist nicht gleichzustellen mit der haltung sich keine gedanken über einen anfang machen zu müssen. Es ist halt so, dass gott ohne anfang und ohne ende ist..ja ist für einen menschen schwer geistig zu erfassen, ich sage auch nichts, dass ich das ganz in aller konsequenz erfassen kann, aber ist halt so, weil hier andere masßstäbe gelten, nicht die einer vergänglichen welt, die einen anfang und ein ende braucht. Am ende der zeit beginnt die ewigkeit, den spruch habe ich letztens auf einem grab gelesen..wo es keine zeit gibt gibt es keinen anfang und kein ende und die zeit ist ein teil gottes schöpfung aber nicht von ihm selbst. Das eine sache so ist wie sie ist, muss sie nicht unwahr machen.
Demgegenüber, wenn ich mir die frage gar nicht erst stelle wie alles begonnen hat oder ich kann sie mir nicht stellen, weil ich dem grundlegenden problem nicht aus dem weg gehen kann, dass sich eine vergängliche welt nicht in sich selbst schaffen kann, ist das nochmal was anderes. Auch christen haben nicht auf alle fragen eine erklärung. Niemand kann das wesen gottes erfassen, es gibt auch handlungen von ihm die aus unserer menschlichen, oberflächlichen betrachtungsweise nicht nachvollziehbar sind. Niemand erhebt den anspruch, dass er allwissend wie gott ist. Auch ein tiefgläubiger mensch hat nicht auf jede spirituelle frage eine antwort. Vielleicht hattest du mal mit jemandem aus dem christentum zu tun (solche menschen gibt es auch) die die lehre auf seh arrogante,bevormundende weise vertreten und dies hat dich abgeschreckt.nun, das ist nicht so wie es wirklich ist.
Erklär mir etwas..du sagst der buddhismus bringt dir erleichterung weil er dir hilft die fragen zu vergessen.nun, der christ betet die unbegreiflichkeit gottes an. Man muss sich als christ nicht mit solchen fragen des urspungs beschäftigen, wie wir es gerade tun, wenn man nicht will. Man kann gott hier genauso für einen platzhalter oder dinge sehen, die für einen menschen nicht erklärbar scheinen. Selbst viele hochgläubige christen, sind sich uneinig oder es ist ihnen egal, ob einige dinge aus dem alten testament wirklichh wörtlich zu verstehen sind oder ob zumindest ein teil auf z.b. im übertragenen sinne gemeint ist. Ob du nun sagst, ich vergesse die fragen, weil mein geistiger führer gesagt hat es gibt keine antwort darauf oder ob du sagst es gibt einen gott kommt mal vom geistigen punkt losgelöst aufs selbe heraus, dafür muss man nicht zum buddhismus konvertieren.
Der beginn ist nicht unvergänglich, nein, aber der beginn des beginns. Mal abgesehen, dass du gesagt hast, ich soll die strohmänner zuhause lassen, Einstein sagte auch gott würfelt nicht. Dann frage ich mich, ob er wusste, dass der buddhismus in dem sinne nicht an einen gott glaubt (so habe ich deine ausführungen verstanden) oder ob er wusste, das sich (aus den oben geschilderten sachen) auch im christentum so einiges findet, was sich mit modernster wissenschaft vereinen lässt. Stimmt das mit dem nirvana wirklich was du sagst? Ich frage deshalb weil ich dachte gelesen bzw. gehört zu haben, dass nirvana der zustand höchster geistiger erleuchtung sei und nicht das ende der existenz?und das nach dem tod des körpers? Nun, schöpfung oder urknall du willst dich nicht festlegen und darauf einlassen zu entscheiden. Lass dich vielleicht mal auf folgendes ein, es kann sehr gut beides sein.
Ein urknall, eine stringtheorie..alles nur verfeinerte beobachtungen wie die welt gestrickt ist, gemischt mit ein paar logischen vermutungen wie sie sein kann. Das ist wissenschaft. Widerlegt keinen schöpfer, keinen erbauer. Die große sinnhaftigkeit die in allem steckt, ist eher ein hinweis auf das gegenteil, ein fingerzeig auf einen schöpfer. Ich will nicht um jeden preis antworten auf alle fragen unseres seins bzw. des ursprungs, ich glaube an gott. und ich versuche dir auf eine logische, konsequente, teils auch naturwissenschaftliche moderne weise klar zu machen, warum ich es für wahrscheinlicher halte, dass es gott gibt, als dass es ihn nicht gibt.
Ich nehme gerne antworten mit, wenn ich die möglichkeit dazu habe oder besser gesagt hätte. Aber das die welt ist wie sie ist, ist unabhängig vom produkt meines willens. Klar schauen die menschen, wenn sie über die straße gehen.wir leben in einer gefallenen welt, ich geh an der stelle nicht weiter in detail, christlicher religionsunterricht interessiert dich nicht, aber ich kürz es mal ab, weil gott nicht in jedem fall direkt eingreift heisst das nicht, dass es ihn nicht gibt.
Du sagst ich hätte in meinem vorigen beitrag eine schwache argumentation geliefert, gott bietet dir nichts, ausser schlechten erklärungen.du hast gott noch nicht gesehen, das christentum macht es nicht richtig. Nach dem bisher geschriebenen undabhängig von fragen des glaubens..wo ist meine argumentation konkret schwach? Gott hat uns alle geschaffen, siehst du jeden morgen in den spiegel siehst du ein wunder, gott liefert dir deine existenz und soviel mehr. Liebst du nur jemanden , wenn er dir ein schickes auto und viel geld bieten kann oder liebst du aus dem herzen? Ist es richtig gott abzulehnen nur weil man keinen konkreten vorteil darin sieht?was macht das christentum denn so falsches? Buddhisten haben erkannt dass es keinen sinn gibt..naja da scheinst du mir etwas zwischen wissenschaft die einen sinn in allem sucht (von der du hoffst, dass sie irgendwann beweist es gibt keinen gott) und buddhismus (der sagt es gibt keinen sinn und keinen gott) zu hängen,was mir widersprüchlich erscheint. Was diese dinge gemeinsam haben ist, dass sie davon ausgehen, dass es keinen schöpfer geht. Wenn ich das so lese frage ich mich, geht’s dir wirklich um die vorgenannten dinge oder geht’s dir darum, dass dir die möglichkeit, dass es einen schöpfer geben könnte angst macht oder dir irgendwie unangenehm ist? Ich frage mich dann halt auch, hast du dich mit dem christentum wirklich genug befasst und tiefgehend beschäftigt, um ihm den rücken zu kehren?
Die sache mit meiner „standard antwort“ zum alten testament.. spielt es irgendeine übergeordnete rolle für die existenz gottes, das leidensopfer christi oder unsere ewige existenz in glückseligkeit in gottes nähe nach unserem tod, ob : der garten eden ein physikalischer ort auf der erde mit menschen wie wir sie kennen (adam und eva) ist oder ob der garten eden ein spiritueller ort (sowas wie der himmel) ist, an dem der mensch noch keinen körper hatte und ein reines geistwesen war? Spielt es eine rolle ob die verbotene frucht ein tatsächlicher apel war oder ob er das sinnbild für die versuchung ist die sich aus den z.b. fleischlichen gelüsten, oder sonstigen sünden ist, die mit einer abkehr vom göttlichen/einer korruption einhergehen?
Ich sehe da nichts was einen unterschied macht oder den glauben widerlegt oder widersprüchlich macht. Woraus geht für dich hervor, dass jesus dachte das ende der welt passiert zu seiner lebzeit`? er wurde einmal gefragt wann die welt untergeht von seinen jüngern. Er sagte das wissen weder die engel im himmel noch der sohn, das weiss nur gottvater selbst. Wenn man es jetzt negativ sehen möchte, kann man sagen er ist ausgewichen. Nun ich weiss nicht wie oft irgendwelche scharlatane den weltuntergang vorhergesehen haben und er ist nie passiert. Viele haben es auch bewusst auf ein datum gelegt ,welches sie nicht erleben müssen, weil man dann wüsste, dass sie lügner sind. Vielleicht war es auch einfach die wahrheit die jesus gesagt hat… Leiden entsteht durch verlangen wie der buddhismus sagt (korrigier mich wenns nicht stimmt). Es geht darum das leid zu bekämpfen.
Darum geht es auch im christentum. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (GyatsoJigme)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-2#id177439012016-11-02T22:35:19+01:00GyatsoJigme"Beitrag von GyatsoJigmeAngelus144 schrieb:Wenn ich jetzt richtig verstehe, du sagst es kann keinen gott geben und begründest dies mit einem auszug einer religiösen schrift aus dem buddhismus?Nein. Du darfst hier die Argumentation meinerseits nicht ausschließlich auf das Zitat beschränken. War ein nettes Gimmik, dass mir spontan dazu eingefallen ist. Meine Begründung, wieso es keinen Gott geben kann, ist die, dass es nichts gibt, das nicht vergänglich ist.
Ich habe in meinem Leben noch nichts gesehen, was währt. Alles vergeht, sogar unsere eigene Persönlichkeit ist vergänglich.
Der Gedanke, dass ausgerechnet von einem unvergänglichen Wesen abhängig sein soll, erscheint mir utopisch.
Angelus144 schrieb:Ja auf dieser welt mögen leere und verfall herrschen und es nichts ewiges geben., dies trifft aber nicht auf den schöpfer der welt zu, der diesen naturgesetzen aussen vor steht
Das meine ich. Die Unabdingbare Erhöhung über dem, das schon existiert. Wieso muss es immer weiter gehen ? Wieso muss es ein Wesen geben, das nicht vergänglich ist ? Das ewig ist ?
Weil du es dir nicht anders erklären kannst ? Das ist eine schwache Argumentation.
Angelus144 schrieb:Darauf zu sagen „es spielt ja keine rolle, wir existieren halt einfach“ ist der grundsätzlichen frage, die sich (vom spirituellen losgelöst) allein durch die logik stellt ausgewichen.
Weniger weiche ich der Frage aus, als zu akzeptieren, dass es auf diese keine Antwort gibt. Denn alle vorhandenen sind in meinen Augen unglaubwürdig. Sogar der Urknall hat aufgrund des Energieerhaltungssatzes so seine Schwächen.
Wäre ich jetzt ein streng religiöser Buddhist, der sich ständig auf seine Schrift berufen würde, würde ich an dieser Stelle auf folgendes hinweisen:
Zu welchem Zeitpunkt dieser Vorgang, das Entstehen und Vergehen des Geistes, angeworfen bzw. gestartet worden ist, und wer dies gemacht hat, lässt sich leider nicht beantworten. Buddha hat versucht eine Antwort darauf zu finden, als er aber über neunzig Weltenentstehungen und Weltenvergehungen zurück geschaut hatte, hat er die Suche abgebrochen und den Anfang unseres Daseins als nicht erklärbar definiert. Er fügte weiter hinzu, dass man nicht versuchen solle, einen Anfang zu finden, weil dies nur zum Wahnsinn führen würde (acinteyya). Die Lebenszyklus eines Planeten wie der unserer Erde wird mit 5 Milliarden Jahren angegeben, das bedeutet Buddha hat ca. 500 Milliarden Jahre zurückgeschaut und keinen Anfang gefunden.
Vielleicht ganz interessant für dich, ansonsten irrelevant. Weiter im Text.
Angelus144 schrieb:Du sagst gott beantwortet weniger fragen als er aufwirft.
Ja, denn wenn ich Frage woher Gott kommt heißt es: Er hat keinen Anfang, er ist.
Damit weicht man der Beantwortung aber auch nur aus. Genauso wie ich es in deinen Augen tue, weil ich es gar nicht beantworte.
Es wird immer kritisiert das wissenschaftliche Methoden niemals befriedigende Ergebnisse liefern werden, weil man immer fragen muss was "davor kam", aber bei Gott heißt es dann einfach: "Nene, der hat keinen Ursprung".
Das ist die gleiche Haltung. Ganz nach dem Motto: "Ist halt so"
Angelus144 schrieb:Mir stellt sich die frage, hast du dich dazu entschieden nicht an gott zu glauben, weil das vielleicht viele dinge für dich einfacher macht oder weil du wirklich davon überzeugt bist?
Ich glaube nicht an Gott, weil er und seine mit den Religionen verbundene Gebote absolut keinen Sinn ergeben. Es ist nicht schlüssig.
Ganz abgesehen davon, dass ich mich auch bei Gott mit einem "Ist halt so" abgeben muss, und aufhören muss weiterhin nachzuhaken.
Ich tue das nicht, weil dadurch irgendwas leichter wird. Das wäre widersprüchlich. Ich wünschte manchmal, ich könnte dran glauben, denn es macht alles leichter. Denn auf alle Fragen eine Erklärung zu haben ist sehr befriedigend. Aber leider habe ich gemerkt, dass diese Art von Erklärung nicht der Wahrheit entspricht.
Der Buddhismus bringt mir bei Loszulassen. Er lehrt mir, dass es Dinge gibt, die nicht erklärbar sind und erklärt sie auch nicht. Bedeutet, er erkennt wo die Grenze ist, und befasst sich mit wichtigeren Themen. z.b das besiegen von Leid.
Was nützt es mir, mich elendig lange mit irgendwelchen Spekulationen aufzuhalten ? Nichts, eine wirkliche Antwort erhalte ich niemals. Ich kann glauben eine zu haben, aber wirklich haben, werde ich sie nie. Deshalb gibt es nur eine Antwort auf derartige Sachen, nämlich, dass es keine Antwort gibt.
Wer lernt das zu akzeptieren macht schon einen riesen Schritt in die (meiner Meinung) richtige Richtung.
Angelus144 schrieb:Es kann nichts vergängliches einen ursprung im vergänglichen haben, am anfang steht ein beginn.
Der Beginn ist aber nicht etwas, das unvergänglich ist.
Angelus144 schrieb:Du scheinst sehr überzeugt davon zu sein, dass gott ein strohhalm ist den menschen suchen.auf manche menschen mag das zutreffen. Du sagst gläubige sind enttäuscht, wenn man argumente bringt, die sie an ihrem glauben zweifeln lassen. Suchst du auch einen strohhalm im buddhismus?
Nein, ich suche keinen Strohhalm im Buddhismus. Ich lerne mit dem Buddhismus, alle Strohhalme loszulassen. Das ist ein fundamentaler Unterschied und erklärt auch wieso ich so überzeugt von Buddhas Lehre bin.
Einstein sagte es wunderbar:
Wenn es irgendeine Religion gibt, die den Ansprüchen moderner Wissenschaft gewachsen ist, heißt sie Buddhismus
Woran liegt das ? Er befasst sich mit Dingen, die Menschen wirklich Probleme bereiten und nicht mit dem unerklärlichen Morast der Spekulationen. Ein Grundpfeiler der Lehre Buddhas ist die Ich Illusion. Also die illusionäre Vorstellung davon, das unsere Persönlichkeit eine unabhängige, beständige Existenz hätte.
Die Neurowissenschaften sind sich dieses Fakts seit c.a 1995 bewusst. Buddha wusste es eben vor 2500 Jahren.
Wenn ich mit dem Buddhismus argumentiere, tue ich das in den meisten Fällen, wie man sehen kann, gleichzeitig auch in Verbindung mit der Wissenschaft. Es gibt im Buddhismus nichts, das es zu beweisen gilt.
Also nichts, im Sinne von Übernatürlich. Z.b wie das christliche Paradies. Nirvana hingegen beschreibt nur das Verlöschen, das Aufhören, das absolute Ende, den Stillstand. (Der Tod den Atheisten erwarten)
Angelus144 schrieb:Ich meine diese fragen nicht böse oder persönlich angreifend oder sonstwas, falls das jetzt so rüberkommt.
Wir sind doch beide erwachsen, oder ? Außerdem habe ich gelernt (durch den Buddhismus) nichts persönlich zu nehmen. Mich wirklich in Aufruf zu bringen, ist alles andere als leicht.
Angelus144 schrieb:Aber ich denke wenn man ein logischer mensch ist, der an der naturwissenschaft hängt, sind wir uns beide einig, dass aus absolutem nichts (die abwesenheit von allem, zeit, raum,potential irgendwas zu sein) nicht einfach irgendwas entsteht.
Das mag sein. Aber das bedeutet nicht, dass ein Schöpfer sofort die logischste Erklärung ist. Es gibt so gesehen nur zwei Ideen, entweder Schöpfung, oder Urknall. Zwei Ideen, um ein gesamtes Universum zu erklären.
Ich lasse mich nicht darauf ein, hier eine Entscheidung zu treffen. Meines Erachtens ist das nicht viel mehr als Dumm (kein Angriff, nicht falsch verstehen)
Anscheinend ja schon, sonst müsstest du dich nicht dem Schöpfer bedienen. "Alles" bezieht sich hier auf die Grundlegenden Fragen des Seins.
Hättest du diesen Drang nicht, dann wäre es dir schnuppe wie das Universum entstand, wie der Mensch entstand, wie Tiere entstanden, warum es uns gibt, und was unsere Aufgabe ist - und so weiter und so fort.
Aber so ist es nicht. Du willst Antworten. Der Glaube ist das Produkt aus diesem Willen.
Angelus144 schrieb:, die existenz eines schöpfers ist wahrscheinlicher als seine nicht existenz, nicht umsonst sind viele führende wissenschaftler auch gläubig.
Lass die Strohmänner im Schrank. Das eine hat absolut nichts mit dem anderen zu tun. Der Vergleich kann nicht als Stütze deines Arguments dienen, und das wurde hier auch schon etliche Male durchgekaut.
Angelus144 schrieb:Gott kann ein mensch nicht erfassen oder erklären, trotzdem wirkt er.
Ich habe ihn noch nicht wirken sehen. Und Menschen können auch so viel Vertrauen in Gott setzten wie sie wollen, wenn sie über die Straße gehen, schauen sie trotzdem nach Links und dann nach Rechts.
Mir bietet der Glaube an einen Schöpfer nichts, außer eine schlecht ausgearbeitete "Erklärung" für unser Sein.
Angelus144 schrieb:Buddhismus mag älter sein als das christentum. Aber ich frage mich was das aussagt.. noch älter als der buddhismus sind mord und totschlag, sind sie deshalb richtig?
Nein, macht das Christentum aber noch weniger Richtig.
Angelus144 schrieb:Was mir am buddhismus nicht gefällt, ist der glaube dass das erschaffene vergängliche sich selbst erlösen kann.
Das meine ich mit dem verzweifelten Klammern an Übernatürliches.
Angelus144 schrieb:Erlösung durch gutes karma, irgendwann das nirwana erreichen?
Nur die wenigsten erreichen Nirvana, aber so stimmt das schon.
Angelus144 schrieb:Klärt nicht die frage warum alles ist wie es ist, ist nicht mal ein ansatz dafür.
Soll es auch nicht sein. Warum alles so ist, wie es ist, ist nochmal eine ganz andere Frage. Und diese ist eben nur durch Subjektivität zu beantworten, denn jeder Mensch hat seinen eigenen Lebenssinn.
Buddhisten sind in diesem Fall nur diejenigen, die erkannt haben, dass es keinen Sinn gibt.
Angelus144 schrieb:wer hat das drum herum erschaffen der mensch selber aus der vergänglichkeit heraus?eher ein ausweichen notwendiger fragen, wenn du mich fragst.
Na gut, das habe ich weiter oben schon aufgefasst.
Angelus144 schrieb:Ich sage nicht, dass ich auf alles eine antwort habe, aber was genau war dann für dich der grund zu sagen du konvertierst dahin?
Monotheistische Religionen sind schon seit Beginn an ein Mittel, um sich zu erklären, wieso, weshalb und warum alles existiert.
Sie erklären was dein Lebensinn ist, wie du entstanden bist, was deine Aufgabe ist und sogar deine Lebenszeit ist festgelegt.
Alles ist fertig. Glaubt man das, braucht man keine weiteren Erklärungen, man hat alle. In diesem Kontext "weißt" du also sehr wohl alles. Denn alles ist erklärt, in einem Buch, geschrieben vor knapp 2000 Jahren.
Der Grund, wieso ich zum Buddhismus konvertiert bin, ist unglaublich simple.
Ich erkannte als ich "noch Atheist war", dass keine Antwort befriedigend ist, und ich dadurch leide. Denn der verzweifelte Versuch doch noch eine Antwort zu finden, hat mich mit der Zeit immer weiter aufgrefressen. Also suchte ich nach einem Weg, um die Gier nach einer Antwort auf das "Warum" zu vernichten.
Der Buddhismus ist dafür das perfekte Mittel. Denn er zeigt dir nicht nur einen Weg aus diesem elendigen Kreislauf, sondern zeigt dir auch noch die Antwort auf alles.
Und diese Antwort ist, wie gesagt, dass es keine gibt. Bedeutet im Buddhismus bekommt man keine Antworten, sondern verliert die Fragen. und was besseres hätte mir niemals passieren können.
Denn während Christen, Juden und Muslime sich auch noch für die nächsten 50 Jahre gegenseitig die Köpfe einschlagen, um zu klären, wer nun die richtige Interpretation besitzt, sitze ich in aufrechter Haltung im halben Lotussitz und habe tiefe Einsicht in die Wurzel allen Leidens. Und ja, hier bin ich etwas spirituell, denn was ich durch Meditation schon erfahren konnte, welche Erkenntnisse ich erlangen konnte, ist mehr, als mir jede Gottesreligion in den letzten 10 Jahren bot.
Angelus144 schrieb:Als christ hast du auch freiheit, niemand schreibt die gesellschaft oder deine art zu leben vor.
Das sehe ich anders. Monotheistische Religionen liefern mir ein vorgefertigtes Schwarz-Weiß Bild davon, was richtig und falsch ist. Was es zu tun gilt und was nicht. Gebote, die ich einhalten muss, Verbote die ich beachten muss, Kleidungvorschriften, und dann auch noch der eklige Vorgabe zur Missionierung.
Das Christentum schreibt mir so gut wie alles vor. Und dann auch noch die Uneinigkeit. Die einen sagen, sabbat muss man halten, die anderen sagen, man muss es nicht.
Die einen sagen Jesus war Gott, die anderen nicht. Die einen sagen, die Hölle gibts, die anderen nicht.
Es gibt so unglaublich viele verschiedene Meinungen, selbst über Grundlegende Sachen, das man gar nicht wissen kann, ob man nun wirklich alles richtig macht. Das ist der Nachteil von Dogmen.
Diese gibts im Buddhismus nicht. Noch etwas, das ich als viel "besser" erachte.
Angelus144 schrieb: Nun, das alte testament ist hauptsächlich bestandteil des judentums, christen beziehen sich aufs neue testament. Ich glaube adam und eva ist sinnbildlich zu verstehen. Sicher hat gott alles geschaffen, das ist wohl der kernpunkt.
Standard Antwort. Jedoch geht dieser Schuss vollkommen ins Leere. Wenn man das alte Testament nicht wörtlich nimmt, ergibt das neue gar keinen Sinn. Denn wenn man Adam und Eva nur Sinnbildlich versteht, dann ist auch der Sündenfall nur sinnbildlich zu verstehen (sonst wäre es Rosinenpickerei) und somit stirbt Jesus für eine Metapher.
Eine sinnbildliche Metapher ist dann der Grund, wieso Jesus alle "Sünden" auf sich nimmt. Null Sinn. Hier nimmst du Teile die dir gefallen, und verwirfst andere die es nicht tun.
Das ist schade, weil es einen sehr schlechten Schatten auf dein bisher sehr guten Eindruck wirft.
Angelus144 schrieb:Nun, erklär mir mal, wo sich das christentum in weltspekulationen verirrt? Es gibt einen schöpfer, ja, und ein ewiges leben. das ist auch grad schon alles.
Wie schon gesagt. Das Christentum erklärt alles, oder versucht es zumindest. Und Weltspekulationen sind hier ganz offensichtlich die Fragen: Wieso gibt es uns, woher kommen wir, wohin gehen wir, welche Aufgabe haben wir, was sind wir Wert .... usw.
Du beschränkst deine Religion auf ein Mindestmaß, was für dich zwar gut klappen mag, aber allgemein nicht funktioniert, weil du ihr so die Existenzberechtigung nimmst. (Wozu Jesus als Sündenbock, wenn diese eine Metapher war?)
Angelus144 schrieb:Buddhismus mag vor solchen fragen bewusst die augen verschliessen, warum ist das besser oder gar wahrer?
Er verschließt nicht die Augen davor. Buddha sah 500 Milliarden Jahre zurück und fand keinen Anfang.
Ob man das nun glaubt sei mal dahingestellt, aber der Buddhismus stützt sich nunmal auf die Grundlage, dass ein Anfang nicht klar definierbar ist. Und wenn man sich den Stand der Wissenschaft heute ansieht, dann war Buddha deutlich intelligenter und rationaler unterwegs, als die restlichen "Sprituellen Großen" nach ihm.
Denn Jesus z.B dachte, dass das Ende noch zu seiner Lebzeit kommen wird. Tja.
Angelus144 schrieb:Wenn du zu den menschen gehörst, denen die fragen nach dem ursprung egal sind und wir nur einfach existieren im hier und jetzt, warum gehörst du dann einer religion an oder ist es gerade dieses sich den offensichtlichen fragen nicht stellen, was dir an ihr gefällt?
Wie ich nun schon erklärt habe, geht es nicht darum sich dem nicht zu stellen, sondern seine zeit sinnvoller zu nutzen und z.B zu durchschauen wieso wir Leiden. Darum geht es im Buddhismus nämlich. Leiden und das Ende von Leiden.
Der Buddhismus ist kein allerklärendes Mittel, so wie es das Christentum sein mag. Und hier zeigst du mal wieder, dass du ja doch unbedingt auf alles (oder eben "das Offensichtliche", wie du es nennst) eine Antwort haben willst.
Ich nenne dir hier mal eine Textstelle aus dem Pali Kanon, um es klarer zu machen.
"Auf solche Weise erwägt er unweise:
'Gab es mich in der Vergangenheit? Gab es mich nicht in der Vergangenheit? Was war ich in der Vergangenheit? Wie war ich in der Vergangenheit? Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden? Wird es mich in der Zukunft geben? Wird es mich in der Zukunft nicht geben? Was werde ich in der Zukunft sein? Wie werde ich in der Zukunft sein? Was werde ich sein, und was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?
Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt: 'Bin ich? Bin ich nicht? Was bin ich? Wie bin ich? Wo kam dieses Wesen her? Wo wird es hingehen?'"
Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm.
Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder die Ansicht 'ich nehme Nicht-Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Nicht-Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder ansonsten hat er eine Ansicht wie diese: 'Es ist dieses mein Selbst, das da spricht und fühlt und hier und da die Ergebnisse guter und schlechter Taten erfährt; aber dieses mein Selbst ist unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Vergänglichkeit unterworfen, und es wird so lange wie die Ewigkeit überdauern' [4].
Diese spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus (Schüler) , wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha (Leiden) , sage ich."
Nun verstanden ?
Es geht nicht darum irgendwas aus dem weg zu gehen, sonder darum, dass es nicht hilft das Leid zu besiegen. Will man jedoch trotzdem eine Antwort, hat Buddha auch diese Menschen bedient und (wie oben geschrieben) gesagt, das es keinen klar definierten Anfang gibt. @angelus144
Der Rest, den du geschrieben hast, ist netter Religionsunterricht, benötigt es aber nicht, von mir kommentiert zu werden. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Angelus144)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-2#id177408512016-11-02T18:41:43+01:00Angelus144"Beitrag von Angelus144 Wenn ich jetzt richtig verstehe, du sagst es kann keinen gott geben und begründest dies mit einem auszug einer religiösen schrift aus dem buddhismus? Entweder diskutieren wir, ob der christliche gott der richtige ist oder ob der buddhismus die richtige religion ist. Wenn wir darüber reden, ob es einen gott gibt oder nicht, können wir das auf spirituelle art und weise tun oder auf wissenschaftliche. Nur finde ich, kann man nicht sagen die existenz eines schöpfergottes kann objektiv nicht sein und dies mit den religiösen lehren einer anderen religion begründen.
Ja auf dieser welt mögen leere und verfall herrschen und es nichts ewiges geben., dies trifft aber nicht auf den schöpfer der welt zu, der diesen naturgesetzen aussen vor steht. Ist wirklich alles vergänglich, gibt es auch einen ursprung aus dem alles vergängliche hervorgeht, der unvergänglich ist sonst gäbe es das vergängliche nicht. Darauf zu sagen „es spielt ja keine rolle, wir existieren halt einfach“ ist der grundsätzlichen frage, die sich (vom spirituellen losgelöst) allein durch die logik stellt ausgewichen. Du sagst gott beantwortet weniger fragen als er aufwirft. Mir stellt sich die frage, hast du dich dazu entschieden nicht an gott zu glauben, weil das vielleicht viele dinge für dich einfacher macht oder weil du wirklich davon überzeugt bist?dann frage ich mich, was willst du mit buddhismus?
Es kann nichts vergängliches einen ursprung im vergänglichen haben, am anfang steht ein beginn. Du scheinst sehr überzeugt davon zu sein, dass gott ein strohhalm ist den menschen suchen.auf manche menschen mag das zutreffen. Du sagst gläubige sind enttäuscht, wenn man argumente bringt, die sie an ihrem glauben zweifeln lassen. Suchst du auch einen strohhalm im buddhismus?
Ich meine diese fragen nicht böse oder persönlich angreifend oder sonstwas, falls das jetzt so rüberkommt. Aber ich denke wenn man ein logischer mensch ist, der an der naturwissenschaft hängt, sind wir uns beide einig, dass aus absolutem nichts (die abwesenheit von allem, zeit, raum,potential irgendwas zu sein) nicht einfach irgendwas entsteht.
Was hat der monotheistsche glaube mit der tatsache zu tun, dass es einen ursprung der welt geben muss. Was mir als einzig logische erklärung erscheint ist, dass diese welt von etwas ausserhalb von allem konstruiert sein muss, ähnlich wie eine stadt aus legobausteinen sich nicht selbst aufbauen kann, sondern erst müssen einmal steine geschaffen werden und diese von ausserhalb in einen funktonierende form gebracht werden, das können die steine nicht aus sich. Und hier grenzt/ geht eine geistige welt in unserer materielle über.
Du sagst das christentum ist subjektiv..nunja, ich habe dir nicht eine bibelstelle um die ohrenn gehauen sondern seit wir reden nur mit logik, konsequenz und wissenschaft argumentiert, wenn das nicht objektiv ist, weiss ichs auch nicht mehr. Ich habe nicht den drang alles erkären zu wollen, die existenz eines schöpfers ist wahrscheinlicher als seine nicht existenz, nicht umsonst sind viele führende wissenschaftler auch gläubig. Gott kann ein mensch nicht erfassen oder erklären, trotzdem wirkt er. Buddhismus mag älter sein als das christentum. Aber ich frage mich was das aussagt.. noch älter als der buddhismus sind mord und totschlag, sind sie deshalb richtig?
Was mir am buddhismus nicht gefällt, ist der glaube dass das erschaffene vergängliche sich selbst erlösen kann. Erlösung durch gutes karma, irgendwann das nirwana erreichen? Klärt nicht die frage warum alles ist wie es ist, ist nicht mal ein ansatz dafür. Tu gutes und du erreichst das nirwana?wer hat das drum herum erschaffen der mensch selber aus der vergänglichkeit heraus?eher ein ausweichen notwendiger fragen, wenn du mich fragst.
Ich sage nicht, dass ich auf alles eine antwort habe, aber was genau war dann für dich der grund zu sagen du konvertierst dahin? Als christ hast du auch freiheit, niemand schreibt die gesellschaft oder deine art zu leben vor. Wie bestimmte tiere entstanden sind.. du beziehst dich wahrscheinlich auf adam und eva im alten testament. Nun, das alte testament ist hauptsächlich bestandteil des judentums, christen beziehen sich aufs neue testament. Ich glaube adam und eva ist sinnbildlich zu verstehen. Sicher hat gott alles geschaffen, das ist wohl der kernpunkt.
Nun, erklär mir mal, wo sich das christentum in weltspekulationen verirrt? Es gibt einen schöpfer, ja, und ein ewiges leben. das ist auch grad schon alles. Buddhismus mag vor solchen fragen bewusst die augen verschliessen, warum ist das besser oder gar wahrer? Ich behaupte gott hat die welt erschaffen. Die atome sind offenbar die kleinsten bausteine. Dann stellt die wissenschaft fest, die atome bestehen aus noch kleineren bausteinen. Dann sage ich, ok, anscheinend hat man noch was kleineres gefunden..ist es dann unwahr dass gott die welt gebaut hat?wir wissen und vestehen vielleicht nicht alles, das ändert nichts an der ursprünglichen aussage und ist unabhängig vom wissenschaftlichen fortschritt. Es ist die unbegreiflichkeit gottes um die es geht.wenn ein christ sagt, ein schwarzes loch im weltraum ist der eingang in die hölle und es wird wissenschaftlich bewiesen, dass dies nicht so ist, mag deine argumentation passen, das sind dann aber zwei verschiedene dinge. Und da geht es nicht um die befriedigung von neugier. Ich klammere mich an nichts verzweifelt, ich kann dir gott vielleict nicht in einer formel auf einem silbernen tablett zeigen, dennoch gibt es mehr hinweise für einen schöpfer als gegen einen.
Wenn du zu den menschen gehörst, denen die fragen nach dem ursprung egal sind und wir nur einfach existieren im hier und jetzt, warum gehörst du dann einer religion an oder ist es gerade dieses sich den offensichtlichen fragen nicht stellen, was dir an ihr gefällt? Wir drehen uns im folgenden da ein bisschen im kreis, einmal sagst du sowas wie materie ist ewig gepaart mit aussagen von wegen es kann nichts ewiges geben, es herrscht nur leere mit verfall. Wenn ich dann auf das offensichtliche hinweise, man kann entweder das eine oder das andere sagen, fragst du „warum geht das nicht, sind ja nur menschliche anschauungen von zuständen“ oder“das ist nicht wichig (punkt) das passt nicht zueinander.
Das alte testament findet hauptsächlich im judentum anwendung. Auch ist die bibel ein buch in dem historisches, prophetische visionen und dinge wie z.b. das leben jesus oder sinnbildliche sachen wie vielleicht die sintflut oder adam und eva drin sind, die man nicht alle gleich setzen kann. Zieh dir mal folgenden link zu wikipedia rein: Wikipedia: Verklärung des Herrn zusammenfassung: jesus ist mit seinen jüngern unterwegs, gott erscheint mit wichtigen persönlichkeiten des alten testaments, moses und elijah. Auch die jünger sehen dies, es ist also keine vision von jesus. Jesus unterhält sich mit den anwesenden. Seine jünger sagen wir wollen euch zu ehren drei hütten bauen, eine für jesus und jeweils eine für die anderen propheten. Gott sagt DAS (jesus) ist mein geliebter sohn, auf ihn sollt ihr hören. Das lässt platz für spekulationen wie gott zu den propheten des alten testaments steht, aber er lässt keinen zweifel daran, dass gott jesus als seinen sohn authorisiert und sagt auf ihn sollen wir hören. Demnach ergibt das neue testament auch ohne das alte mehr als genug sinn.
Die menschen sind merkwürdig..sie lehnen gott ab, hassen ihn sogar. Fragt man warum kommen wenn überhaupt stellen aus dem alten testament zur sprache, auch wenn jesus von einem liebenden, verzeihenden gott spricht. Aber wenn man es aus rein alttestamentlicher vielleicht auch jüdischer sicht sehen will..gott ist der schöpfer, der herr über leben und tod. Wir menschen haben nicht das recht ein leben zu nehmen, der schöpfer hat es. Wenn man nur an eine existenz hier auf dieser erde glaubt, mag das grausam erscheinen, wenn man dieses leben als eine art prüfung, einen übergang sieht, der darüber bestimmt wie es in der darauffolgenden ewigkeit weitergeht relativieren sich fragen von leben und tod, mal ganz allgemein und das kurze leid unserers lebens ist nichts im vergleich zu einem ewigen leben wo gott alle wunsere tränen abwischt. Ist jetzt auch nicht so unbedingt meine anschauungsweise aber als christ muss es das auch nicht.
Gott hat alle völker und alle menschen erschaffen. Wir haben die möglichkeit gott zu suchen oder uns von ihm abzuwenden. Die, die zu ihm halten sind seine kinder wie die, die gegen ihn sind. Die konsequenzen für den einzelnen sind aber anders.
Nimm mal für eine sekunde an du wärst gott.du hast alles erschaffen, du hast entschieden, dass dein sohn, der allen menschen aller völker deinen willen mitteilen soll und der die sünden aller tilgen kann in israel geboren wird, dass er sich an den sitten und gebräuchen der juden orientieren wird.
Nun haben die menschen sich damals immer schon gern den schädel eingeschlagen und sich von dir abgewendet. Du greifst aber nicht direkt in die welt ein, da es das böse geben muss, da nur in der überwindung des bösen das gute entsteht und sich so zeigt wer wirklich an dich glaubt.
Die existenz israels wird somit zur notwendigkeit, die völker werden sich so oder so bekriegen,wie du in deiner vorhersehung weißt. Warum sollst du also nicht dein volk z.b. aus der sklavengefangenschaft ägyptens befreien? Menschen werden sterben, es gibt auch gute und schlechte menschen auf beiden seiten. Tust dus nicht werden auch menschen sterben und dein vorgesehenes volk kann nicht seiner bestimmung folgen. Die aber die sterben werden, werden zum guten oder zum schlechten gerichtet. Werden sie zum guten gerichtet ist eine ewigkeit in deiner gegenwart in der es keine schmerzen, tod, trauer,etc gibt sondern nur ewige glückseligkeit der ausgleich für die leiden im leben.
Ähnlich verhält es sich mit der sintflut, wobei sich die frage hier z.b. stellt, ob diese wörtlich zu nehmen ist. Das ist jetzt nur eine von bestimmt einigen logischen erklärungen, warum gott so gehandelt hat. Ob das stimmt weiss ich nicht. Aber ob es stimmt oder nicht, er hat jesus als seinen sohn bekräftigt und dessen lehre ist liebe zu gott und den menschen untereinander. Ich kann da immer noch nichts von rosinenpikerei erkennen. Nun jesus ist gottes sohn, ein teil von gott wenn man so will, der in einem menschlichen körper geboren wurde. Der heilige geist ist der geist gottes und gottvater ist gott im eigentlichen, man kann von einer göttlichen einheit sprich dreifaltigkeit sprechen wie es in der kirche üblich ist. Man kann das auch eine definitionssache nennen oder vielleicht auch etwas anders sehen,ändert aber nichts am christentum.
Ob das johannesevangelium eine fälschung ist oder nicht weiss ich nicht. Die frage stellt sich dann auch mit welcher sicherheit man sagen kann, dass es eine fälschung ist. Bleiben noch 3 andere evangelien. Weißt du, viele menschen wenden sich vom christentum ab, weil sie die eigentlich wichtigen punkte nicht im auge haben oder aufgrund schlechter erfahrungen mit gottes bodenpersonal, wofür gott nichts kann. Schaut man sich die sachen mal genauer an und nicht das was man so oberflächlich als landesläufige meinung sieht, ist daran mehr als man so meinen könnte. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (GyatsoJigme)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-2#id177300412016-11-01T02:18:34+01:00GyatsoJigme"Beitrag von GyatsoJigmeAngelus144 schrieb:Es ist unbegreiflich, dass gott kein anfang und kein ende hat und dennoch ist es so.es gibt das wesen gottes, das ist wie es ist,gütig,etc.Wir können hier vermutlich noch Jahre darüber diskutieren, weil zwei verschiedene Glaubensrichtungen aufeinander treffen.
Die Existenz eines Gottes ist nicht möglich. Also Gott im Sinne von Schöpfergott. Das liegt ganz einfach daran, dass Vergänglichkeit und Leere überall präsent ist. Es gibts nichts, das nicht vergänglich ist.
(...) Dies ist die Körperlichkeit, dies sind Empfindungen, die Vorstellungen, die Gestaltungen, das Erkennen. Wenn nun die Götter,die langlebigen, in Freude schwimmenden, die droben in ihren Götterwohnungen langen Daseins sich freuen, des Vollendeten (Buddha) Verkündigung hören, so werden auch sie in großer Zahl von Furcht, Schrecken und Zittern befallen.
So sagten die Götter: "Wir sind vergänglich und haben geglaubt wir wären unvergänglich. So haben wir kein bleibendes Sein, und haben geglaubt, wir hätten bleibendes Sein. So sind wir nicht ewig und haben geglaubt wir wären ewig, Vergänglich also sind wir, ohne bleibendes Sein, nicht ewig, in das Weltdasein verflochten."
Da sprach der Erhabene:
"Da waren auch die langlebigen Götter, die schönen, die herrlichen, voll mit Schrecken, furchterfasst, zitternd. Wie vor dem Löwen das Getier. Als sie des Heiligen Wort hörten.
Ein Schöpfergott ist im Anbetracht der allumfassenden Leere einfach schlicht und ergreifend nicht möglich.
Angelus144 schrieb:Du sagst der mensch will sich mit gottesglauben erhöhen, selbst erlösen, sich selbst die angst vorm tod,etc. nehmen und sich durch diesen selbstbetruf es einfacher machen (sinngemäß). Kann es nicht sein, dass dies zwar ein stückweit stimmt, aber auch wirklich ein schöpfer existiert, der ALLE menschen liebt,denn er hat sie alle erschaffen?egal welcher hautfarbe z.b.? denn es existiert alles und nicht nichts.
Die Existenz eines vermeintlichen Schöpfers ist doch erst das Produkt derer, die einen Strohalm brauchen, an dem sie sich klammern können. Schon alleine die Tatsache das in der Bibel etliche Grundlagen aus anderen Kulturen und derer Religionen stammen, zeugt davon, dass es sich nur um übernommenen Völkerglaube handelt.
Und wie man sieht, du streitest die Nichts Existenz immer wieder ab. Bedeutet: Die Existenz ist ein Beweis für den Schöpfer. Denn schließlich gibt es ja nicht nichts.
Aber das ist ein Trugschluss. Für etwas, das aus dem Nichts kam, benötigt es nicht etwas, das selbst aus dem Nichts kam.
Im Klartext: Gott beantwortet weniger, als er neue Fragen aufwirft.
Angelus144 schrieb:Es ist etwas ironisch, du sagst, dass es nichts ewig geben kann somit keinen gott..der spiess lässt sich ohne weiteres umdrehen, woher kommt dann alles, worin liegt der ursprung?materie kann es nicht ewig geben?dann kann es auch kein sinnfrei einfach so bestehendes universum geben, was ja oft als gegenargument zum gottesglauben genommen wird.
Es ist nicht ironisch. Hier kommst du lediglich auf das Problem der monotheistischen Religionen zu sprechen. Der unglaubliche Drang danach alles erklären zu wollen. Und genau dieser Drang, Erklärungen auf Fragen zu finden, die niemals allgemein beantwortbar sind, weil deren Antworten auf Subjektivität basieren.
Warum bin ich Buddhist geworden, und nicht Christ ? Genau deshalb. Buddhas Lehre ist älter als die des Christentums, und auch unberührt von der monotheistischen Tradition und trotzdem moderner als die meisten religiösen Traditionen, in denen man immer versucht auf möglichst viele Fragen Antworten zu haben: Wie eine Gesellschaft aussehen soll, was wann und wie moralisch korrekt ist, wie die verschiedenen Tierarten entstanden sind und wie die Welt aufgebaut ist.
Doch je mehr die Wissenschaft enthüllt, wie sehr viele der religiösen Erklärungen sich bei diesen grundsätzlichen Fragen verhoben und gnadenlos geirrt haben, um so besser steht Buddha Shakyamuni da, der es ablehnte sich in den Morast der Weltspekulation zu begeben.
Menschen werden vermutlich niemals eine endgültige Antwort finden, da magst du Recht haben. Aber das bestätigt auch, dass die eures schon seit etliche Jahrtausenden rumgetragene Idee von Schöpfer es ebenfalls nicht sein kann.
Ihr haltet euch an einer kleinen Idee fest, die Menschen eines Tages hatten und klammert euch an diese, als ginge es um Leben und Tod. Dabei geht es nur um eine kleine, lächerliche Sache. Die Befriedigung eurer Neugier. Eures Erklärungswahns. Mehr ist das nicht.
Und ja, es gibt Menschen, denen sind diese Fragen:
herzlich egal. Wir leben nur Jetzt. Hier. Für alles andere habt ihr weder Beweise, noch Hinweise. Aus diesem Grund lohnt es sich nicht, sich derart verzweifelt an altertümliche Ideen zu klammern.
Angelus144 schrieb:materie kann es nicht ewig geben?dann kann es auch kein sinnfrei einfach so bestehendes universum geben
Wieso nicht ? Was hat das eine mit dem anderen zu tun ? Abgesehen davon, dass "Sinnfrei" und auch "Sinnvoll" nur menschliche Konzepte sind, um Situationen oder Zustände zu beschreiben, die jedoch nicht zwingend etwas mit der Wirklichkeit zu tun haben.
Angelus144 schrieb:Gott hat eine eigene persönlichkeit, allerdings nicht wie wir menschen uns das vorstellen.
Okay, sehen wir weiter
Sieht man bei einem menschgemachten gott wie thorw..prügelt sich gern, trinkt gern, kämpft gegen feinde und mag schöne frauen..das ist selbstbetruf,
Ein Gott, der Rachesüchtig ganze Völker ausrottet ist es nicht ?
Und komme mir jetzt bloß nicht mit "Das alte Testament zählt nicht". Nimmt man dieses nämlich nicht wörtlich, ergibt das Neue keinen Sinn.
Gott, wie er in der Bibel steht, beschreibt nichts als Rachesüchtige, nach Erfolg und Reichtum strebende und Egoistische Menschen.
Anschließend kam Jesus und predigte Nächstenliebe. Das Konzil von Nicäa führte anschließend die Trinität ein und Zack, alles war gerettet.
Angelus144 schrieb:Ein wesen, welches alles geschaffen hat inklusive unserer realität, hat es nicht getan weil er es hasst oder feinde bekämpfen muss. Man erschafft nichts was man selbst hasst
Abgesehen davon das Gott etliche mal "Feinde" bekämpft hat (ironischerweise seine eigene Schöpfung) ist Gott ja doch so, wie du ihn dir vorstellst. Wenn nicht, wer sagt denn, das ein Wesen etwas nicht erschaffen kann, obwohl er es hasst ?
Weil es keinen Sinn macht ? Wer definiert denn was Sinn macht ? Du ? Dann ist Gott immer noch so, wie du ihn dir vorstellst !
Merkst du nicht, wie es hapert ? So schwer ist es nicht, das zu verstehen.
Angelus144 schrieb:Kein selbstbetrug, keine rosinenpickerei, sondern konsequenz und bis zu einem gewissen grad nachvollziehbare logik.
Vielmehr sehe ich hier Rosenpickerei, Selbstbetrug, und Die Konsequenz, die sich aus diesen beiden Faktoren ergibt.
Angelus144 schrieb:Wir menschen brechen mit gott, was macht er, er setzt uns in diese welt, r vernichtet uns nicht, weil er uns liebt
Sintflut mitbekommen, ja ?
Angelus144 schrieb:da muss man sich fragen,warum die moslems an mohammed und nicht an jesus glauben.
Vermutlich weil sie wissen, dass der "Jesus ist Gott" Gedanke seinen Ursprung in einer schlichten Konferenz findet, und nicht von Jesus selbst, sondern von Kaiser Konstantin stammt. Abgesehen davon, dass das Johannes Evangelium (laut Bibelforschung) immer noch eine Fälschung ist. @angelus144 ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Angelus144)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-2#id177281292016-10-31T20:46:53+01:00Angelus144"Beitrag von Angelus144
Ich habe nicht argumentiert, dass man die beweise für gott sieht, wenn man sie sehen will, ich habe gesagt man sieht die HINWEISE auf gott, wenn man es will. Ich kann genausowenig wissenschaftlich beweisen, dass es gott gibt, wie sonst jemand, der behauptet, dass es gott nicht gibt.
Nun, warum ich glaube, dass der christliche gott der einzig wahre gott ist.. Ich fang mal vorne an:
Nichts weltliches war einfach schon immer da, alles unterliegt den bedingungen einen ursprung haben zu müssen, bzw. ist endlich. Die welt kann nicht aus sich selbst entstanden sein und dass sich ein puzzle wie die dna bildet und zwar so, dass leben möglich ist mit ihren millionen oder milliarden von kombinationsmöglichkeiten macht es naheliegend, dass der ursprung von unserer welt von ausserhalb derselben gelegt wurde.
Gehen wir von einem allmächtigen schöpfer aus, so kann es nur einen gott geben, alle polytheistischen religionen fallen demnach meiner meinung nach weg. Gäbe es mehrere götter, so müsste einer alle anderen erschaffen haben (wie der christliche gott die engel als seine „diener“) was heisst es gibt nur einen allmächtigen. Wenn man argumentiert es gibt mehrere götter die im gleichen anfang existieren so könnte einer die handlung des anderen aufheben oder eben nicht aufheben und dann hätte man auch wieder keine allmacht. Bleiben die monotheistischen religionen. Im koran gibt es auch „verse“nzw. Bücher die sich mit den propheten ausser mohammed befassen, die ebenso teil der arabischen kultur sind. Im koran ist auch von unserem jesus die rede und auch dort wird bestätigt, dass er ohne sünde von einer jungfrau geboren wurde und viele wunder wirkte. Im gegensatz dazu heisst es bei mohammed, ihm wurden seine sünden (mord,etc.) von gott vergeben. Einem mussten die sünden vergeben werden, der andere wurde schuldfrei geboren..da muss man sich fragen,warum die moslems an mohammed und nicht an jesus glauben.
Das judentum..jesus hebt nicht die 10 gebote auf, im gegenteil, aber er fasst sie zusammen in liebe gott und liebe deinen nächsten, der mensch ist immer fehlbar und wird früher oder später eines der gebote übertreten, niemand ist so perfekt, dass er vor gott gerecht wird. Durch sein opfer gibt er aber die möglichkeit, dass jeder der an ihn glaubt seine sünden vergeben werden und versöhnt so gott mit den menschen oder umgekehrt.
Gott hat gefallen an den menschen, er liebt sie. man erschafft nichts was man hasst. Gott liebt alle menschenrassen er führt gegen keine krieg, da er keinen krieg führen müsste, er hätte sie nicht schaffen müssen und könnte mit einem wimpernschlag alles auslöschen. Er findet es folglich nicht gut, dass mord und todschlag herrschen oder eine versklavung der natur. Das macht einen liebenden, gütigen, verzeihenden schöpfer glaubhaft.
Wir menschen brechen mit gott, was macht er, er setzt uns in diese welt, r vernichtet uns nicht, weil er uns liebt, aber fortan werden wir geprüft und müssen uns entscheiden. Jeder mensch ist fehlerhaft und sündigt irgendwann, danach wird niemand von sich aus gerecht. Was macht gott.. er schickt seinen sohn, dieser lehrt uns den weg gottes, opfert sich damit jeder der glaubt vergebung findet. Aufopferung, liebe, kümmern, verzeihen..alles werte die auf einen schöpfer passen würden und wie ich finde nirgendwo als im christentum so beachtung finden oder zumindest finden sollten.
Unser dasein hier ist eine kurze episode, eine seele die mit einem körper verbunden wird, ähnlich wie ein fahrer der in ein auto steigt. Im tod ist der körper wie die abgestreifte haut einer schlange, das eigentliche ich tritt an schwelle der geistigen welt, aus der gott diese materielle erschaffen hat. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Angelus144)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-2#id177281232016-10-31T20:46:17+01:00Angelus144"Beitrag von Angelus144
Es kommt darauf an wie man von gott redet. Wenn ich sage er hat rote haut und sage gleichzeitig, niemand hat ihn je gesehen ist das ein widerspruch. Das man aber sagen kann er ist der schöpfer, ob er jetzt die welt direkt gebaut hat oder die möglichkeit für einen urknall gegeben hat und diesen „angeschupst“ oder ins rollen gebracht hat, das ist kein widerspruch. Eine alte oma,die in einer bibelgrupper ist, würde dir vielleicht bibelstellen um die ohren hauen und nicht versuchen vernünftig auf deine argumente einzugehen und doch würden wir an den selben gott glauben und dieser würde sich auch nicht ändern. Deshalb versuche ich modernen menschen immer gott mit modernen argumenten nahezubringen.
Es ist unbegreiflich, dass gott kein anfang und kein ende hat und dennoch ist es so.es gibt das wesen gottes, das ist wie es ist,gütig,etc. Das ist wie wenn du eine mathematische aufgabe siehst die du nicht verstehst, du siehst sie,aber dein verstand kann sie nicht erfassen.vielleicht ist es dass, was du mit dem widerspruch bei gläubigen meinst. Es gibt sicher sogar viele menschen, die sich eine religion aussuchen die ihnen gefällt, weil sie ihnen trost spendet, einen sinn gibt, oder die stupide dogmen verfolgen, ob sie sich damit nach gottes wirklichem willen orientieren oder nicht mag denen egal sein. So jemand bin ich nicht, ich glaube an christus und glaube an seinen vater,den einen universellen schöpfer, weil es wie ich finde die glaubwürdigste beziehung zu gott darstellt. Gott kann nichts für sein bodenpersonal.
Du siehst die medaillie etwas von einer seite an…jemand der eine hilfsorganisation gegründet hat, vielen millionen menschen damit das überleben gesichert hat und als vorstand nach jahren der arbeit und ehrlicher aufopferung für diese menschen die ihm aufrichtig am herzen liegen gegeben hat..kann der nicht beides sein?reich und gütig? War jetzt ein theorethisches beispiel,was will ich damit sagen: Du sagst der mensch will sich mit gottesglauben erhöhen, selbst erlösen, sich selbst die angst vorm tod,etc. nehmen und sich durch diesen selbstbetruf es einfacher machen (sinngemäß). Kann es nicht sein, dass dies zwar ein stückweit stimmt, aber auch wirklich ein schöpfer existiert, der ALLE menschen liebt,denn er hat sie alle erschaffen?egal welcher hautfarbe z.b.? denn es existiert alles und nicht nichts.
Nun, ob es anderes leben im weltraum gibt wird nicht explizit von der bibel gesagt aber eben auch nicht ausgeschlossen.spielt in dem sinne aber auch keine wirkliche rolle, jesus sagt nach seiner auferstehung verkündet mein evangelium allenn völkern, auch wenn es irgendwo aliens gibt, heisst es nicht, dass das christentum nicht wahr ist. Es ist etwas ironisch, du sagst, dass es nichts ewig geben kann somit keinen gott..der spiess lässt sich ohne weiteres umdrehen, woher kommt dann alles, worin liegt der ursprung?materie kann es nicht ewig geben?dann kann es auch kein sinnfrei einfach so bestehendes universum geben, was ja oft als gegenargument zum gottesglauben genommen wird.
Das einzige, was an einem allmachtsparadoxon paradox ist, ist das paradoxon selbst in sich. Ein beispiel..kann gott einen stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht selbst hochheben könnte? Möglichkeit eins, er kann den stein nicht heben, dann ist er nicht allmächtig, weil er den stein nicht heben kann. Wenn er ihn heben kann, kann er nicht einen entsprechend schweren stein erschaffen, richtig? Übersetzt heisst das, gott ist nicht so allmächtig, dass er nicht-allmächtig sein kann, was schwachsinn ist. Wenn du ein mathegenie bist und ich sage, du kannst alle denkbaren aufgaben lösen, also bist du unperfekt, weil du ja nicht falsch liegen kannst, hätte dies eine ähnliche aussage. Gott kann keinen stein erschaffen, den er nicht heben könnte, wenn er es wollte, er ist allmächtig. Und zu allmächtig gehört keine fehlbarkeit oder schwäche. Die aussage solcher paradoxen bezieht sich im kern der logik darauf:gott ist allmächtig, aber das ist er nicht, weil er ja nicht fehlbar sein kann.
Gott hat eine eigene persönlichkeit, allerdings nicht wie wir menschen uns das vorstellen. Sieht man bei einem menschgemachten gott wie thorw..prügelt sich gern, trinkt gern, kämpft gegen feinde und mag schöne frauen..das st selbstbetruf, oder wenn sich jemand einen götzen aus metall giesst und sich im wahrsten sinne des wortes einen gott „baut“. Ein wesen, welches alles geschaffen hat inklusive unserer realität, hat es nicht getan weil er es hasst oder feinde bekämpfen muss. Man erschafft nichts was man selbst hasst.das ist ein teil von logik, macht gott aber nicht menschlich wie thor.das ist somit ein lebendiger gott, der schöpfer aller dinge. Kein selbstbetrug, keine rosinenpickerei, sondern konsequenz und bis zu einem gewissen grad nachvollziehbare logik. Gib der wissenschaft noch 1 million jahre, weißt du was sich dann verändert hat? Wahrscheinlich dass es noch viel kleinere bauteile als atome oder strings oder was weiss ich gibt. Wahrscheinlich sind wir vor dem urknall und haben festgestellt, es gab prozesse, die vor dem urknall stattgefunden haben und erforschen dann diese genauer.weisst du was sich dann nicht geändert hat? Die frage nach dem ursprung von allem..und findet man tatsächlich irgendwann den kleinsten wissenschaftlich zu beschreibenden punkt stellt sich die frage nach dessen ursprung ebenso wie wir sie heute nach dem urknall stellen, der hund beisst sich in den schwanz. Der ursprung kommt von ausserhalb von allem was begreiflich ist, das macht einen schöpfer eher wahrscheinlich als unwahrscheinlich.
Die frage ist, was du als nichts interpretierst. Nicht einfach ein vakuum oder luftleerer raum, denn auch dann existiert raum, der ursprung haben muss. In dem zusammenhang ist es gar nicht so einfach sich absolutes nichts vorzustellen. Und wenn man es schafft, aus diesem absoluten nichts wie es herrschen müsste, könnte nicht unsere welt entstehen. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (blutfeder)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-2#id177091732016-10-28T19:08:03+01:00blutfeder"Beitrag von blutfeder
Du führst hier immer wieder die gleichen Argumente an: Gott existiert, denn wer an ihn glaubt sieht die Beweise. Ein Beweis ist erst ein Beweis, wenn er einer sachlichen Prüfung stand hält. Das heißt, wenn selbst Atheisten, Agnostiker und Andersgläubige diesen Beweis als einen Beweis für einen bestimmten Gott ansehen können. Wenn das nicht möglich ist, der Beweis aber auf mehrere Götter gleichzeitig hinweisen kann, ist es lediglich ein Indiz für DEN EINEN GOTT aber ein Beweis für eine Vielzahl von Göttern. Wenn aber nur Gläubige darin einen Beweis sehen, dann ist dieser Beweis weniger Wert als das, was am südlichen Ende eines nordwärts gehenden Pferdes.
Selbst wenn es eine entität gibt, die aus unserer Sicht gottähnlich ist, selbst wenn dieses Wesen unsere Welt geschaffen hat und den Startschuss für das Leben (wie wir es hier kennen) gegeben hat, wer sagt dann, dass es sich dabei um den Gott, wie du ihn hier propagierst handelt. Wer sagt, dass diese entität sich um und kümmert, uns bestraft oder belohnt, nachdem wir gestorben sind. Wer sagt weiter, dass mit uns nach dem Tod mehr passiert, als die Naturwissenschaften dazu sagen, also fäulnis, verwesung, Tausende von Insekten und anderen Tieren, die uns fressen und verdauen? und die wichtigste Frage, wo sind die Beweise dafür, dass alles so ist, wie du es beschreibst. Belastbare Beweise, die nur einen Schluss zulassen, dass es den Gott, auf den sich Juden Christen und Moslems berufen, gibt. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (GyatsoJigme)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-2#id177046412016-10-28T07:43:20+01:00GyatsoJigme"Beitrag von GyatsoJigme
Gott geht über jeden menschlichen verstand hinaus.(...) er ist der klassische schöpfer(...)Ich weiss nicht von welchen widersprüchen du redest Ich rede vom Widerspruch, der entsteht, wenn man behauptet, Gott sei "über unserem Verstand", anschließend aber anfängt ihn zu beschreiben. Gut, du hast lediglich geschrieben, das er der Schöpfer ist, aber es sollte klar sein was ich meine.
Man kann nicht sagen was, oder wer Gott ist, er geht über unseren Verstand hinaus. Also wieso nehmen sich Gläubige trotzdem das Recht heraus, sich ein klar definiertes Bild von ihm zu machen, obwohl sie selbst sagen, dass es nicht geht ?
Solch ein Verhalten nennt man Widersprüchlich.
Angelus144 schrieb:Das ist bei näherer betrachtung keine rosinenpickerei, das eine greift in das andere.
Bei dem von mir beschriebenem Fall, des Verhaltens gegenüber der Wissenschaft, ist es sehr wohl Rosenpickerei. Bei dir mag das Gegenteil der Fall sein, weil du Wissenschaft und Religion ineinander übergehend siehst, aber bei etlichen anderen Gläubigen ist das nicht so, was ein Problem darstellt. Zumindest ein Theoretisches Problem, denn diese Menschen belügen sich nicht nur selbst, sondern auch vorsätzlich andere, brechen damit ihnen gegebene Regeln und denken trotzdem weiterhin sie würden sich richtig verhalten.
Angelus144 schrieb:Die frage nach dem ursprung hat nichts mit selbsterhöhung oder sonstigem zu tun, es hat mehr mit logik zu tun als man meinen könnte.
Wenn man sich einen Gott ausdenkt, der eine Rasse erschaffen hat, sich um diese kümmert, auf diese aufpasst, immer für diese da ist, niemals stirbt, oder verschwinden kann, dann hat das sehr wohl was mit Selbsterhöhung zu tun.
Ich kenne keine Stelle in den religiösen Schriften, die davon ausgeht, dass es auch noch anderes Leben im Universum gibt. Aber braucht man auch nicht, denn schließlich sind wir ja "die Schöpfung". Menschen werden trotz des Sündenbildes, das besonders im Christentum sehr aktiv verbreitet wird, immer noch in den Himmel gelobt, dafür, dass sie existieren.
Außerdem ist ein ewiges Wesen, das immer für einen da ist und einen von dem Tod bewahrt, nichts anderes als die Bewältigung von Todes und Vergänglichkeitsangst. Man belügt sich selbst, indem man so tut, als wäre etwas beständig um die Angst vor der Realität überwinden zu können.
Und hier sieht man, das Gläubige eben nicht Hand in Hand mit der Wissenschaft gehen können. Sonst würden sie akzeptieren, dass es nichts ewiges geben kann (Kann man jeden Tag beobachten... ja jeden Moment kann man es sehen) Alles ist vergänglich, und das ändert sich mit Göttern nicht, nur weil diese angeblich Allmächtig seien. Was das nächste Problem hervorruft: Allmachtsparadoxon.
Witzig ist es hier ganz besonders: Das Allmachtsparadoxon wird mit Logik wieder nicht akzeptiert. Es zeigt deutlich wie lächerlich Allmacht wirkt, wenn man etwas näher auf sie eingeht und da dies Gläubigen nicht in die Karten spielt, meint man das man hier die gewöhnliche Logik ablegen muss. Hintenrum meint man aber, wie man hier sehen kann, das die Logik eindeutig was mit dem Gedanken an Gott zu tun hat. Tja, wenn ich aber das Gottesbild eines Menschen angreife, kritisiere o.ä, dann sieht das schon ganz anders aus. Denn diese machen sich den Glauben zu eigen, zu Teil einer beständigen Persönlichkeit, die nicht existiert und fühlen sich verletzt, wenn man sagt, es gäbe keinen Gott.
Alles nichts weiter als Selbstbetrug. Und Rosenpickerei.
Wie du siehst, ein Gott macht nur mehr Probleme, als er löst. Für Menschen, die mal kurz in die Materie reintappen und sich Laienartig für den Ursprung interessieren, ist es natürlich das einfachste, irgendwann, wenn man die Wissenschaftlichen Abhandlungen nicht mehr versteht, und sie einem zu doof werden bzw. es einem nicht schnell genug geht, zu sagen es muss dann eben Gott gewesen sein. Aber nur weil wir heute keine Lösung haben, heißt das nicht, dass wir überhaupt keine finden. Nur weil es heute unlogisch erscheint, dass die Wissenschaft jemals eine Antwort darauf finden könnte, muss das in 50 Jahren nicht immer noch so sein. Und ich hoffe, dass die Wissenschaft eines Tages Beweise erbringt, die eine Existenz Gottes immerhin um einiges weniger nötig macht. Denn es ist immer wieder interessant, wie das Gottesbild dann wieder verändert wird, um es aufrecht zu erhalten.
Bewiesen, das Materie sich aus dem Nichts erschafft, kann man wohl nicht sagen. Ich habe mich da wohl falsch ausgedrückt, jedoch ist es möglich, dass sich innerhalb der Quantenfluktuationen Teilchen-Antiteilchen-Paare bilden, die in der Quantenfeldtheorie aus dem Vakuum entstehen und wieder zerfallen. Als indirekter Hinweis auf Vakuumfluktuationen wird der Casimir-Effekt (d. h. im Vakuum entstehen Kräfte auf nahe beieinanderliegende Metallplatten) interpretiert.
Das ist aber alles nur theoretische, geistige Onanie. Es ist aber auch egal, weil es um die Grundlegende Annahme geht, nichts könne aus dem Nichts entstehen. Und nach heutigem Kenntnisstand ist das sehr wohl möglich bzw. auf jeden Fall nicht unmöglich. @angelus144 ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Angelus144)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-2#id177044012016-10-28T02:50:34+01:00Angelus144"Beitrag von Angelus144 Gott geht über jeden menschlichen verstand hinaus. Das bild eines alten mannes mit bart ist irgendwie passend, weil man darin einen liebenden, sich kümmernden vater sehen kann, was auf gott passt. Muss man aber nicht, auch als gläubiger christ nicht. Es ist vielleicht ein schwacher versuch die unbegreiflichkeit und güte auszudrücken. Gott ist abstrakt.ich würde nie jemandem vorschreiben wie er sich gottes wesen an sich konkret vorzustellen hat. Die dinge die du aufzählst wie gläubige gott beschreiben widersprechen sich nicht.er ist der klassische schöpfer. er hat raum und zeit erschaffen, er kann in seiner schöpfung wirken benötigt aber nicht dinge wie luft zum atmen oder sonnenlicht oder sowas.er steht dem ganzen aussen vor,er hat es erschaffen. Folglich hat er auch die natur und all ihre schönheit erschaffen. Es sind mehrere wahre aspekte des ein und selben. Der mond spiegelt sich in vielen gewässern und doch ist jedes spiegelbild ein abbild des einzig wahren mondes. Ich weiss nicht von welchen widersprüchen du redest, was ist denn deiner meinung nach ein widerspruch wenn christen von gott reden?
Ich halte nichts davon gott als lückenfüller zu benutzen. Es mag sein, dass früher (steinzeit etc.) als es gedonnert hat gemeint wurde das ist gott. es geht aber nicht um lückenfüller von dem was noch nicht erforscht ist sondern nach der frage des ursprungs an sich. Was ist die wissenschaft?ein beobachten wie die dinge sind und daraus werden gesetzmäßigkeiten abgeleitet. Der apfel fällt vom baum aufgrund der schwerkraft.warum die schwerkraft?masse erzeugt schwerkraft. Ein wissenschaftler kann bestimmt noch um fünf ecken weiter erklären warum das so ist.letztendlich kommt man aber an den punkt, es ist so, weil es ein naturgesetz ist, es ist einfach so. Zweifelsohne hilft uns die wissenschaft sehr im alltag weiter oder auch wenn es darum geht ob in antiken schriften die rede von jesus ist oder nicht. Aber sie löst nicht die grundsätzlichen fragen, dafür ist diese denkweise nicht ausgelegt. Die wissenschaft ist gut um das geschaffene zu erfassen, gedankenexperimente zu achen, theorien zu entwickeln. Würden wir alle in der matrix (film leben) könnte dies die wissenschaft ebensowenig beweisen. Das ist bei näherer betrachtung keine rosinenpickerei, das eine greift in das andere.
Wer bestimmt, dass man sich diese frage stellen muss..die logik bestimmt es wenn man sich die frage nach dem ursprung und gott stellen will. Tiere spielen ihre rolle, menschen spielen ihre rolle uns ist die erkenntnis zwischen gut und böse gegeben. Tiere erkennen dies nicht, tiere sündigen nicht. Wir haben einen verstand und freien willen und wir können uns für oder gegen gott entscheiden.
Gott hat den menschen geschaffen, nicht umgekehrt, gott hat auch alles geschaffen was uns umgibt. Weil wir vorstellungen haben und uns selbst reflektieren beugt sich nicht der kosmos unseren ansichten, da stimme ich dir zu, dies passt aber auch auf menschen, die meinen die wissenschaft kann die antworten auf alles liefern. Es gibt oder gab menschen, die sich z.b. aus metall ein gottesbild geformt haben, dieses angebetet haben und gesagt haben es ist mein gott, er stiehlt gern und trinkt gern,er ist wie ich.das ist selbstbetrug, der schmied nimmt etwas was er nicht erschaffen hat, schafft etwas was seine hände tun und bezeichnet es als gott. das hat mit dem wahren gott von dem ich rede nichts gemeinsam. Die frage nach dem ursprung hat nichts mit selbsterhöhung oder sonstigem zu tun, es hat mehr mit logik zu tun als man meinen könnte. Mich würde mal interessieren in welcher studie,welchem buch oder wo auch immer die wissenschaft objektiv belegt hat, dass sich materie aus nichts einfach so selbst aufbauen kann? Es gibt studien die (vorsicht:theoretisch und gedanklich experimentell) davon ausgehen, dass prozesse das universum erschaffen haben und es ebenso jederzeit wieder verschwinden lassen können die wir nicht kennen und auf die wir keinen einfluss haben.nächste frage..was für prozesse?ein prozess erfolgt immer zwischen irgendwas..raum,zeit,materie,etc.was sind diese prozesse, wo kommen sie her, wie ist deren ursprung…es bleibt objektiv viel platz für einen schöpfer. Ich versteh dich nicht falsch, wir können offen reden. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Angelus144)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-2#id177043992016-10-28T02:50:08+01:00Angelus144"Beitrag von Angelus144
Stell dir einen kreis vor in den du alles reinschreibst, aus was unsere welt besteht und was auf ihr vorkommt. Dinge wie materie, aber auch zeit, lebewesen, vielleicht auch sowas wie die seele, die natur, alle möglichkeiten, alles was erfasst werden kann und die ungelösten rätsel der wissenschaft.auch vorstellungen von anfang und ende,was ja irgendwie in die zeit mitgehört, alterung, einfach alles. Jetzt stell dir einen anderen kreis vor, in dem nur gott steht. Er ist ohne anfang und ohne ende, durch ihn wurde ein anfang. Gottes fingerabdruck findet sich vielfach auf dieser welt, wenn man ihn sehen will. Es ist unlogisch (und widerspricht somit der wissenschaft) , dass etwas schon immer ohne anfang (was auf unserer welt vorkommt wie z.b. materie) einfach sinnfrei immer da war.warum ist etwas und nicht einfach nichts, wie viele menschen denken wie es nach dem tod sein wird, ein großes schwarzes nichts? Es ergibt sinn, dass diese welt von ausserhalb sämtlicher dinge geschaffen worden ist. Stell dir vor du bist ein legomännchen in einer legostadt. Du kannst alles aus lego erfassen, vermessen, berechnen, siehst aber deinen erbauer nicht. Viele deiner kollegen sagen, gott gibt es nicht oder wenn es ihn gäbe müsste er aus der anzahl x an den und den legosteinen bestehen. Dein erbauer hat die legosteine gegossen und dich und deine welt daraus gebaut und du glaubst nur an dinge, die sich vermessen lassen bzw. die du sehen kannst,weil sie aus lego bestehen. Gott existiert in völlig anderem rahmen.und er lässt sich nicht in einer formel ausdrücken. Niemand will dir sagen was du falsch und richtig machst, es geht um eine hinwendung an den schöpfer aller dinge, der ein sinnbild der perfekten und ewigen liebe, des vergebens, des angenommenseins und der ewigen glückseligkeit ist. Manche menschen (nicht auf dich oder jemand konkretes hier bezogen, mehr so generell)scheinen davor irgendwie angst zu haben, denn sie lehnen gott mit einer begeisterung ab, wie ich wahrscheinlich einen blutrünstigen tyrannen ablehnen würde. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Angelus144)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-2#id177043972016-10-28T02:49:52+01:00Angelus144"Beitrag von Angelus144
Ich meine damit nicht eine persönlichkeit wie herrn xy, der sonntags nachmittas in seiner kneipe ein bier trinkt und sich freut wenn sein verein ein tor schiesst. Gott ist ein wesen. Perfektion lässt sich nicht weiter aufspalten, sie ist absolut. Gott ist ein liebender schöpfer, kein typ mit hammer, der gern met trinkt und seinen feinden den schädel einschlägt und der auf der welt der menschen (die übrigens der körper eines erschlagenen riesen ist) hin und wieder lebt. Das ist thor, ein menschgemachter gott, mit menschlichen schwächen. Das hat nichts mit dem universellen erschaffer der welt gemeinsam. Es geht mir um den einen einzig wahren, wirklich lebendigen gott. die wege von der liebe zu gott und nächstenliebe zu predigen sind sicher nicht gegen sein interesse. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (blutfeder)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-2#id176948172016-10-26T20:23:15+01:00blutfeder"Beitrag von blutfeder
Da gebe ich die vollkommen recht. Für mich wäre aber die Erkenntnis, dass sich Materie selbst erschaffen kann ein Beweis gegen Gott, da es ihn nicht bräuchte, um die Welt und das Universum zu erschaffen. Ich habe auch nichts gegen Gläubige, solange sie mir nicht erklären wollen, dass ich alles falsch mache. Dass nur sie mir den richtigen Weg zeigen können und alle anderen Wege falsch sind. Ich argumentiere in solchen Diskussionen mit Annahmen, wie man es hier gesehen hat, gebe zu, dass es Annahmen sind und keine unumstößlichen Wahrheiten, wie es Gläubige gerne tun ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (GyatsoJigme)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-2#id176922332016-10-26T14:29:55+01:00GyatsoJigme"Beitrag von GyatsoJigme Das Lustige ist viel mehr, dass Gläubige ständig betonen wie unbeschreibbar Gott doch sei, und er über unseren Verstand hinaus geht, gleichzeitig aber erzählen, wie man ihn sich vorstellen muss.
Entweder ist er der Geist in allem, oder der klassische Schöpfer, dann lebt er mal außerhalb von Raum und Zeit und beim Nächsten ist es die Schönheit der Natur in der Gott sich widerspiegelt.
Tausende Variationen und Meinungen. Jeder denkt er hätte den Durchblick, aber am Ende hat keiner einen blassen Schimmer darüber wie es nun wirklich ist und als Außenstehender fragt man sich, was man denn nun genau glauben soll. Es gibt nämlich keine Einheit, sondern lediglich zig Tausende verschiedene Versionen des Einen.
Es würde schon enorm helfen, wenn endlich mal aufgehört werden würde, sich ständig selbst zu widersprechen.
Selbst die Aussage, dass Gott keinen Ursprung hat, weil er der Ursprung ist, ist nichts weiter als ein Lückenfüller, der solange funktioniert, wie die Wissenschaft keine Antwort darauf hat. Und dann ? Was macht man dann ?
Richtig, man setzt Gott wieder in einer anderen Lücke ein.
Sehe man sich dieses Argument genauer an, merkt man wie widersprüchlich es ist. Gläubige bedienen sich der Wissenschaft wenn es dem Glauben dient, widerspricht diese jedoch dem Glauben, gilt sie als Feind. Es ist Rosenpickerei die hier betrieben wird. Denn wie wir wissen gibt es nichts, das nicht vergänglich ist. Alles ist vergänglich.
Nun meinen Theologen das es aber einen ewigen Schöpfer gibt. Das widerspricht Wissenschaftlichen Erkenntnissen, ist aber egal, weil man ja daran glaubt. Bedeutet, dass die Wissenschaft hier vorsätzlich ignoriert wird, weil diese nicht in das eigene Weltbild passt.
Gibt es aber Historiker, die aufzeigen können, dass die Existenz von Jesus sehr gut belegbar ist, ist die Wissenschaft auf einmal wieder der Freund und man bedient sich diesen Ergebnissen sehr gerne, um die Wahrhaftigkeit des eigenen Glaubens zu unterstreichen.
Schauen wir mal weiter:
Angelus144 schrieb: aber es löst nicht die grundsätzliche frage der man sich stellen muss..warum ist etwas und warum ist nicht einfach nichts
Das erste: Wer bestimmt, dass man sich diese Frage stellen muss ?
Inwiefern ist diese für den menschlichen Alltag objektiv gesehen wirklich relevant und was bewirkt eine Antwort darauf ?
Sehe man sich Tiere an. Diesen ist es schnurzpiepegal weshalb sie existieren. Sie tun es einfach.
Der Mensch spielt hier nichts weiter als die Rolle des verzweifelten Kleinkindes, das ohne seine Mutter (Der Verstand, der hier, wie man sehen kann, keine Antwort liefert) nicht mehr weiß was es tun soll, hilflos im Kreis rennt und einfachste Erklärungen aller "Schöpfergott" aus dem Ärmel zaubert.
Aber nur weil wir über uns bzw. unser Umfeld nachdenken und reflektieren können, beugt sich das Universum nicht direkt unseren Vorstellungen, und erst Recht muss es uns nicht Antworten auf Fragen geben, die rein menschlicher Natur sind.
Bedeutet: Nur weil Menschen durch ihre Konzepte, die ganz gut zu funktionieren scheinen, davon überzeugt sind, dass alles einen klar definierten Anfang haben muss, eine Art Auslöser, muss es nicht automatisch auch so sein. Denn menschliche Konzepte entsprachen noch niemals der tatsächlichen bzw. unumstößlichen Wahrheit. Und Götter .. sind nur ein weiteres davon.
Deshalb ist die Erfindung von Göttern auch nichts weiter als pure Selbsterhöhung, da Menschen sich dadurch lediglich zum Mittelpunkt des Universums machen, um die sich alles dreht und alles drehen wird.
Typischer Egoismus, welcher aus einfachen, selbstreflektierenden Fragen entsprang.
Angelus144 schrieb: z.b. materie kann sich nicht selbst geschaffen haben, es ist logisch, dass sie "von ausserhalb" entstanden ist, von einem schöpfer der nicht teil unserer welt ist.
Wenn die Wissenschaft nachweisen kann, (zwar in kleinerem Ausmaß) dass sich Materie sehr wohl von selbst erschaffen kann, dann wird sie es auch in einem größerem Maßstab hinbekommen und wenn es soweit ist, was ist dann das Argument für deinen Gott ?
Versteht mich nicht falsch, ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige (bin so gesehen ja selbst einer) aber die vorgelegten Argumente sind nur solange schlüssig, wie man sich nicht mit der Materie auseinandergesetzt hat. @angelus144 ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (blutfeder)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-2#id176910592016-10-26T09:29:38+01:00blutfeder"Beitrag von blutfeder
Das stimmt, aber lässt sich auch auf Gott beziehen. Wo kommt er her? Wer hat ihn erschaffen und wer hat den erschaffen, der Gott ershaffen hat... das ganze lässt sich ewig weiterspinnen, bis man ganze aktenordner mit nur einer Frage füllt um noch weiter. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (dedux)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-2#id176901292016-10-26T05:05:18+01:00dedux"Beitrag von dedux
Ich denke, die Probleme fangen schon da an, wenn Gott als eine Person erdacht wird. Die Persönlichkeit eines Menschen gibt diesem Menschen eine Verortung innerhalb eines sozialen Gefüges. Persönlich-soziale Eigenschaften sollte man nicht unbedingt auf einen Gott projizieren. Wenn man Gott verorten will, kann man "ihn" auch nicht perfekt nennen, denn in der Flucht vor "negativen" Eigenschaften bietet auch die Perfektion als Ausdruck aller "positiven" Eigenschaften nicht etwas Umfassendes, weil die Spaltung nur eine Ebene höher getragen wird. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Angelus144)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-2#id176892112016-10-25T22:25:56+01:00Angelus144"Beitrag von Angelus144
etwas aus einem buch kann nicht stimmen. aber auch wenn ich versuche durch meditation oder sonstige praktiken etwas erlebbar zu machen, kann man sich auch von gefühlen leiten lassen die sich vielleicht psychisch für einen stimmig anfühlen, ob gott aber aufgrund von eindrücken und erfahrungen individualisierbar wird halte ich persönlich für nicht richtig. gott ist wie er ist, in jeder hinsicht perfekt. suchen lässt er sich. das was jesus über gott sagt und sein ganzer auftrag stehen in einem logisch-philosophischen sinn eines liebenden schöpfers.wären gott typisch menschliche eigenschaften zueigen wie zorn, gier, wut würde die welt anders aussehen. niemand schafft etwas was er hasst.
@blutfeder alles richtig was du sagst, aber es löst nicht die grundsätzliche frage der man sich stellen muss..warum ist etwas und warum ist nicht einfach nichts.in unserer materiellen welt hat alles einen irgendwie gearteten ursprung. die kette muss aber irgendwo einen anfang haben. hat man irgendwann das kleinstmögliche teilchen gedunden, den kleinsten baustein der welt muss man sich fragen"und wo kam der her?" an diesem punkt berührt sich die geistige welt und unsere offensichtliche. z.b. materie kann sich nicht selbst geschaffen haben, es ist logisch, dass sie "von ausserhalb" entstanden ist, von einem schöpfer der nicht teil unserer welt ist. oft wird behauptet glaube und wissenschaft sind gegenteile..dabei greift eins ins andere.
satan konnte die menschen nie leiden. er hat als engel als ankläger ihrer sünden vor gott fungiert. nach dem sündenfall und dem offenen kampf um die seelen (wer nicht zu gott kommt muss ohne ihn existieren,den ort nenne man hölle und das mächtigste wesen dort ist satan) hat er eine ähnliche aufgabe..er versucht den mensch durch die sünde mit gott zu entzweien und so mehr seelen in die verderbnis führen zu können. da gott auch als das licht bezeichnet wird (sterbende sehen oft ein helles warmes licht, fühlen unendliche liebe,etc.) wird satan als gegenteil also als engel der nacht bezeichnet.nicht zu verwechseln mit diversen vampirfilmen wo dieser ausdruck auch genutzt wird. der kampf von satan gegen gott ist lange entschieden, satan hat verloren, michael hat ihn besiegt. unser freier wille entscheidet wem wir folgen, satan war aber nie wie gott und wird es nie sein. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (blutfeder)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-2#id176565172016-10-21T20:32:22+01:00blutfeder"Beitrag von blutfeder
Materie und Energie können erschaffen werden, oder jedenfalls in einander umgewandelt. Wenn man etwas bei einer unvorstellbar hohen Temperatur verbrennt, werden die Atome dieses etwas zu Energie umgewandelt. Dies passiert in kleinem Umfang in der Explosion einer Atombombe. Oder wenn Materie auf Antimaterie trifft hebensie sich gegenseitig auf, die Materie wird in Energie umgewandelt und sofort in Form von Hitze und Licht freigesetzt.
Was du zu Gott und den Teufel sagst, ist deine Sicht. Aber der Teufel hat sich mit der Zeit gewandelt. Eine Zeit lang war er soetwas wie der Staatsanwalt, während Gott der Richter war. In einer anderen Zeit wurde er als Engel dargestellt, als Engel der Nacht. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (dedux)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-2#id176558892016-10-21T19:45:41+01:00dedux"Beitrag von dedux
Es ist natürlich ganz dir überlassen, was du mit deinem Leben und deiner Freizeit anstellen möchtest. Deine Perspektive wird sich stets aus dem zusammensetzen, was du selbst zur Verfügung hast, was du dir erarbeitet hast und was dir zugestoßen ist. "Wissen" aus einem Buch wird nur insoweit gewusst, als das Individuum dieses Wissen selbst ausfüllen kann. Wenn man eine Geschichte nacherzählt, dann hat man sie nicht unbedingt wirklich erlebt. Eine psychologische Sicht auf den Menschen ist grundsätzlich eine gute Basis, weil Regungen persönlich nachvollzogen werden können. Wird eine Welt jenseits der Person skizziert, wandert auch ein Teil der psychischen Darstellungskraft aus dem persönlichen Fokus heraus, um ggfs. Geglaubtes zum Leben zu erwecken. Es ist nicht so einfach zu erkennen, ob dieses lebendig Wirkende tatsächlich etwas von außen Kommendes ist oder ob es einfach nur abgespaltene teilautonome psychische Strukturen sind.
Du praktizierst eine sehr weitschweifende aber auch nebulöse Art, deine Wissenslücken auszufüllen. Religiöse und übernatürliche Auffassungen bieten meistens ein einfaches Rezept mit klaren Antworten, was sie so schön zu glauben macht. Die Realität ist nicht wirklich immer so einfach gestrickt, so bin ich der Meinung, dass eigene Erfahrungen für das Individuum maßgeblich sind, um zumindest einen Anteil an der Wirklichkeit zu haben. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Angelus144)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-2#id176555892016-10-21T19:16:48+01:00Angelus144"Beitrag von Angelus144
Ist es denn unmöglich, dass über gott etwas wahres in einem buch gesagt wird? Es ist eine sache zu meditieren, andere nennen es beten und fühlen sich dann gott nah. Wir werden in dieser materiellen welt immer teilweise von gott getrennt sein, ganz „schauen“ werden wir ihn erst wenn wir in der nächsten welt in sein angesicht schauen, in einem geläuterten zustand höchter heiligkeit. Deshalb halte ich für mich persönlich aussagen wie „ich habe gott geschaut“ weil ich die nähe zu ihm suche etwas bedenklich. Der schöpfer ist ein liebender gott. aus dem fall des menschen ergeben sich die umstände wie sie sind, ob man nun geistig eine tür eintritt wenn man sich mit religion bzw. mit dem bereich beschäftigt wie ich es tue sei mal dahingestellt.
@blutfeder Also vorwerfen möchte ich hier niemandem irgendetwas. Aber das auf was ich mich beziehe habe ich so verstanden, dass gut und böse nur im kopf des menschen existieren und nicht objektiv sind, was ich nicht glaube. Ich glaube dass gott die welt geschaffen hat und alles was dazugehört, insofern kann man alles auf gott beziehen, wenn man es so will. Es ist logisch, dass der schöpfer ein liebender, gütiger, verzeihender gott ist.
Jemand der allmächtig ist und alles geschaffen hat, macht sich nicht die mühe etwas zu erschaffen was er hasst und krieg dagegen zu führen, was er in einem wimpernschlag auslöschen könnte. Wenn er wollte, dass wir alle leiden müssen, würde er dies absolut machen und uns nicht eine existenz auf der erde schenken in der wir auch freude empfinden könnten sondern würde uns gleich alle in die hölle werfen. Satan ist ein despot. Er hat aufgrund seines stolzes gegen gott rebelliert, wollte als geschöpf gott gleich sein. Gott lässt allen geschöpfen die wahl in seiner gegenwart zu sein oder ihn abzulehnen, ziehen muss er die konsequenz aus unserer entscheidung, nichts unheiliges darf in der nähe gottes sein. Er weiss von unseren schwächen und fehlern und niemand ist so perfekt, dass er immer die 10 gebote völlig perfekt einhält. Jesus hat sich als sündfreies opfer dargebracht,damit jeder der an ihn glaubt vergebung vor gott findet und sich von allen sünden reinwäscht. Satan hat bereits verloren, seine einzige freude ist es noch möglichst viele menschen mit gott zu entzweien. Die die in der hölle sind sind es nicht aufgrund menschlicher verfehlungen die sie bereuen, sondern weil sie sich von gott abwenden wollten. Gott wendet sich nie von seinen geschöpfen ab, das geht nur umgekehrt.
@gyatsojigme
Die weit verbreitete ansicht (häufig aus dem wissenschaftlichen heraus) dass unsere existenz ein zufallsprodukt ist ist unlogisch. Alles hat einen irgendwie gearteten ursprung. Geh zurück zum urknall und noch davor, du findest immer irgendwie geartete matrie oder energie und immer kleinere bestandteile davon. Hat man irgendwann den kleinsten baustein gefunden (sollte das absolut überhaupt irgendwann möglich sein) stellt sich die frage wo kommt dieser her? Materie kann sich nicht aus sich selbst erschaffen. Es gibt zwar theorien, dass es prozeße gibt, die wir nicht verstehen, die das universum einfach so erschaffen haben und es jederzeit genauso beenden können.darüber haben wissenschaftler ganze bücher geschrieben.dann stellt sich aber die frage was sind diese prozesse, denn ein prozeß spielt sich im verhältnis zu irgendwas ab..materie..zeit..was auch immer und was ist wiederum deren ursprung.
Logisch hingegen ist ab diesem punkt das vermeintlich unlogische..gott hat ab diesem punkt den übergang der geistigen welt zu unserer materiellen geschaffen.
Das ist ein hinweis aus gott..gibt noch zahllose andere..z.b. entsteht in chaos keine zufällige ordnung auf millionen von stellen hin,wie es für das entstehen der dna und dem aufbau von lebewesen vorausgesetzt ist. Viele wissenschaftler die sich mit diesen bereichen beschäftigen glauben ürbrigens an einen gott. Ähnlich wie bei dem boson-higgs teilchen, welches als gottesteilchen definiert wird, da seine existenz so unglaublich unwahrscheinlich ist und doch wurde es nachgewiesen. Selbst wenn man sein bauchgefühl und allen glauben auf die seite schiebt, ist es objektiv wahrscheinlicher, dass es gott gibt als nicht. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (blutfeder)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-2#id176447992016-10-20T00:19:29+01:00blutfeder"Beitrag von blutfeder
Ich sehe das ähnlich. In solchen Diskussionen spiele ich gerne den advocatus diaboli um mich der sophisterei hinzugeben. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (GyatsoJigme)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-2#id176439892016-10-19T21:50:23+01:00GyatsoJigme"Beitrag von GyatsoJigme Nihilismus hat etwas faszinierendes an sich, zumindest mMn. (auch wenn ich Buddhist bin.)
Die Frage die sich hier stellt, ist, inwiefern die Geschichten und Vorstellungen der jeweiligen Religionen stimmen.
Denn wenn es einen Gott gibt, der sich aber nicht um uns scherrt, wieso sollte er zum "Ende" hin, für jeden von uns einen bestimmten Platz haben (Himmel, Hölle). Das würde ja einen Dienst unsererseits erfordern, den Gott selbst aber nicht erbringt.
Deshalb habe ich entschieden ein Problem mit dieser Schöpfer (aus dem Buche) Sache. Zumal ich ja auch ganz andere Dinge glaube, oder auch nicht. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (blutfeder)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-1#id176433812016-10-19T21:01:46+01:00blutfeder"Beitrag von blutfeder
Yay Nihilismus. Das ist auch meine bevorzugte Sicht. Ich glaube zwar an eine übergeordnete schöpferische Macht, die das ganze Universum und den Unsinn darin verbrochen hat, aber ich glaube nicht, dass die sich um einen von uns kümmert. Ich meine die ganzen Kastanienmännchen die ich mal gebastelt hab, sind mir auch ziemlich egal. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (GyatsoJigme)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-1#id176433332016-10-19T20:57:00+01:00GyatsoJigme"Beitrag von GyatsoJigmeblutfeder schrieb:Wieso muss auch Gott das ultimative Gute sein? Vielleicht ist er auch nur ein Despot, der seinen Untertanen alles vorschreibt und ihnen die schlimmsten Strafen androht? Vielleicht ist Gott eine Art Hitler und Satan führt die Alliierten an? Schonmal an soetwas gedacht?Und wenn Gott gar nicht existiert ? Wenn unser Leben tatsächlich nur das Sinnlose Produkt eines biologischen Prozesses ist, der aufgrund von Notwendigkeit entstand ?
Wenn unser Leben nichts bedeutet ? Wir nichts bedeuten, das alles nichts bedeutet ?
Darüber mal nachgedacht ? Fragen über Fragen.. @blutfeder @angelus144 ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (blutfeder)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-1#id176431472016-10-19T20:35:39+01:00blutfeder"Beitrag von blutfeder
Du wirfst hier dem @dedux vor, alles auf die psychologische Ebene runterzubrechen, dabei beziehst du alles auf Gott. Schön dass du wenigstens den Menschen die Graustufen zugestehst, aber wieso müssen Gott und der Teufel an den extremen Enden der Skala zu finden sein? Wieso muss auch Gott das ultimative Gute sein? Vielleicht ist er auch nur ein Despot, der seinen Untertanen alles vorschreibt und ihnen die schlimmsten Strafen androht? Vielleicht ist Gott eine Art Hitler und Satan führt die Alliierten an? Schonmal an soetwas gedacht? ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (dedux)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-1#id176426612016-10-19T19:30:07+01:00dedux"Beitrag von dedux
Ich rede nicht von einem Gott aus einem Buch. Ich habe schon diverse psychische Phänomene durch und versuche nicht mehr, sie in einen Kontext zu bringen, der die Lücken mit etwas ausfüllt, das ich nicht nachvollziehen kann. Nebenbei, ich bringe mich in der Meditation willentlich in den Bereich zwischen wachen und schlafen, um mit meinem Unbewussten zu kommunizieren. Alles, was mir da bisher begegnet ist, war ein Teil von mir oder wurde dazu. Gewisse Türen sind verschlossen und es bedarf der rechten Anstrengung hindurch zu kommen. Manche Tür wird auch einfach eingetreten, gerade wenn sie etwas "dämonisches" umgibt. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Angelus144)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-1#id176423712016-10-19T19:03:29+01:00Angelus144"Beitrag von Angelus144
von welchem gott reden wir? wenn du an den christlichen gott glaubst, wieso hälst du besessenheit dann für ein rein psychisches phänomen? ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (dedux)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-1#id176423172016-10-19T18:57:32+01:00dedux"Beitrag von deduxAngelus144 schrieb:deine aussage hört sich sehr auf die psychologische sicht der dinge begrenzt an. dies mag in dem ein oder anderen fall zutreffen und viele menschen steigern sich vielleicht in etwas rein,so verstehe ich deine aussagen. aber das hat nichts mit gott und der konsequenz seiner existenz zu tun.Ich formuliere einen Ausschnitt meiner Erfahrungen. Solange Gott noch als getrennt empfunden wird, mag der Wunsch bestehen, ihm näher zu kommen. Wird er nicht mehr als getrennt empfunden, gibt es diesen Wunsch nicht mehr. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (GyatsoJigme)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-1#id176421732016-10-19T18:42:15+01:00GyatsoJigme"Beitrag von GyatsoJigmeAngelus144 schrieb:und der konsequenz seiner existenz zu tun.seiner *vermeintlichen* Existenz. @angelus144 ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Angelus144)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-1#id176421492016-10-19T18:40:02+01:00Angelus144"Beitrag von Angelus144 deine aussage hört sich sehr auf die psychologische sicht der dinge begrenzt an. dies mag in dem ein oder anderen fall zutreffen und viele menschen steigern sich vielleicht in etwas rein,so verstehe ich deine aussagen. aber das hat nichts mit gott und der konsequenz seiner existenz zu tun. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (dedux)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-1#id176420192016-10-19T18:23:31+01:00dedux"Beitrag von dedux
Gut und böse sind Begriffe, die einen Handlungsrahmen kreieren, in dem sich eine Person sicher fühlt. Ich vermute, dass die ursprüngliche Idee dahinter war, dem Menschen zu helfen, ein bewusstes Handeln zu etablieren, das nicht gänzlich auf Versuch und Irrtum basieren muss, wenn bestimmte Grundregeln eingehalten werden. Dieser Rahmen wird durch Belohnung und Strafe begrenzt. Wenn die Person sich noch gänzlich mit dem Rahmen identifiziert, nimmt sie noch nicht wahr, dass sie sich selbst durch ihren Glauben begrenzt. Identifiziert sich die Person nicht mehr gänzlich mit dem Rahmen, bemerkt ihre Selbstbegrenzung, kann sie den Rahmen in der Art überschreiten, als sie weder Lohn noch Strafe erwartet, sondern sich an ihrer Selbstverantwortlichkeit erfreut und ihren eigenen Handlungsspielraum selbständig erweitert. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Angelus144)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-1#id176418492016-10-19T18:02:30+01:00Angelus144"Beitrag von Angelus144 kein mensch ist ganz gut oder ganz böse.da gibt es ein dazwischen. es gibt auch seelen im fegefeuer die noch nicht so "geläutert" sind, dass sie gott schauen können. es mag zwischen himmel und erde auch noch so einiges geben. letztenendes läuft es aber darauf hinaus ob man zu gott gehört oder nicht. das hat nichts mit verschwörungstheorien zu tun, es mag sicherlich auch genug theorien in der grauzone geben. die zu gott gehören sind in seiner gegenwart, die anderen müssen die ewigkeit in seiner abwesenheit verbringen. man kann kein dazwischen gründen, schon gar nicht als geschöpf. wir haben aber die wahl, gott drängt sich niemandem auf. und es wird sicher auch niemand aufgrund seiner fehler verdammt die wir alle haben, wichtig ist das streben nach verbesserung und sich seine sünden zu bereuen, niemand ist perfekt, gott vergibt aber alles ehrlich bereute. niemand kommt aufgrund verfehlungen weg von gott sondern weil er sich von gott abwendet. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (GyatsoJigme)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-1#id176364532016-10-18T21:05:54+01:00GyatsoJigme"Beitrag von GyatsoJigmeAngelus144 schrieb: ein dazwischen gibt es nicht.Wenn man sich derart versteift, braucht man sich nicht wundern, wenn einem etliche Erkenntnisse flöten gehen.
Naja.. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (blutfeder)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-1#id176361632016-10-18T20:45:41+01:00blutfeder"Beitrag von blutfeder
Das typische dualistische System. Es gibt nur gut und böse, nichts dazwischen. Na klasse, wir vereinfachen die Welt auf zwei Alternativen. In etwa, wie bei einer x-beliebigen Verschwörungstheorie. So einfach ist die Welt aber nicht. Tut mir leid dich enttäuschen zu müssen. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Angelus144)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-1#id176360272016-10-18T20:34:33+01:00Angelus144"Beitrag von Angelus144
die eine sache ist,welche bedeutung der mensch den worten zuteilt und sich diese ggf. sprachwissenschaftlich entwickelt und was die dinge wirklich sind. man kann sagen es gibt die kräfte für gott und die kräfte gegen gott, ein dazwischen gibt es nicht. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (blutfeder)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-1#id176357372016-10-18T20:05:48+01:00blutfeder"Beitrag von blutfeder
Schön den Kirchensermon oder ettliche Videospiele nachgeplappert. wie ich schon vorher gesagt habe, war die ursprüngliche Bedeutung von Dämon einfach nur ein Geisterwesen. Erst durch den Christlichen Glauben würde die Bedeutung des Wortes Dämon pervertiert, zu einem bösen Geist, der dem Menschen schaden will. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Angelus144)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-1#id176349872016-10-18T18:52:20+01:00Angelus144"Beitrag von Angelus144Problem Besessenheit und Mensch (dedux)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-1#id176345912016-10-18T18:11:16+01:00dedux"Beitrag von dedux
Was ist ein Dämon deiner Meinung nach? ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Angelus144)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-1#id176345072016-10-18T18:01:04+01:00Angelus144"Beitrag von Angelus144 die zeitweise inbesitznahme des körpers eines menschen durch einen dämon. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (dedux)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-1#id176344332016-10-18T17:50:41+01:00dedux"Beitrag von dedux
Was ist deiner Meinung nach Besessenheit? ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Angelus144)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-1#id176342472016-10-18T17:29:48+01:00Angelus144"Beitrag von Angelus144 es muss natürlich zwischen einer psychischen erkrankung und besessenheit unterschieden werden. gewaltanwendung etc. haben da nichts verloren, wie in dem von dir zitierten artikel. dass es auch teilweise heute noch so abläuft ist äußerst schlimm.
man kann hier auch an viele schwarze schafe aus dem bereich esoterik geraten die die menschen nur abzocken. mir gehts darum menschen die das thema interessiert zu informieren, bzw. hilfesuchenden sofern es möglich ist einen rat zu geben. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Ur)https://www.allmystery.de/themen/rs113400-1#id176330292016-10-18T14:16:26+01:00Ur"Beitrag von Ur
War ja wieder in den Medien: http://www.zeit.de/gesellschaft/2016-10/exorzismus-frankfurt-gericht-koreaner-teufel-esoterik
Woher dein Wissen darüber? Ausgebildeter Priester? ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Angelus144)https://www.allmystery.de/themen/rs113400#id176328632016-10-18T13:55:26+01:00Angelus144"Beitrag von Angelus144Problem Besessenheit und Mensch (Kayla)https://www.allmystery.de/themen/rs113400#id127674692014-08-25T18:49:23+01:00Kayla"Beitrag von KaylaBortuM schrieb:Sah alles real aus, die Leute wurden dadurch auch angeblich geheilt. Bleibt halt noch die Frage ob es nur gute Schauspieler waren.Das könnte ja auch Werbung für Exorzismus gewesen sein, um irgendeinen Wunderglauben zu stärken. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (BortuM)https://www.allmystery.de/themen/rs113400#id127674202014-08-25T18:42:54+01:00BortuM"Beitrag von BortuMKayla schrieb:Und wer bitte macht das ? Das es sowas in der kath. Kirche geben soll, davon habe ich auch schon gehört, aber die Regel ist das wohl nicht. Im Land der unbegrenzten Möglichkeiten. Habe da vor einiger Zeit mal eine Dokumentation gesehen, da wurden welche in der Kirche exorziert. Sah alles real aus, die Leute wurden dadurch auch angeblich geheilt. Bleibt halt noch die Frage ob es nur gute Schauspieler waren. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Kayla)https://www.allmystery.de/themen/rs113400#id127673292014-08-25T18:29:24+01:00Kayla"Beitrag von Kaylaemanon schrieb:Die eigentlich Besessenen sind die religiös gehandicapten Hohlbirnen, die glauben irgendwelche Verhaltensauffäligen mit Kreuz und Weihwasser exorzieren zu müssen. Traurig, dass es solch barbarische Rituale in der heutigen Zeit noch gibt.Und wer bitte macht das ? Das es sowas in der kath. Kirche geben soll, davon habe ich auch schon gehört, aber die Regel ist das wohl nicht. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Lepus)https://www.allmystery.de/themen/rs113400#id127668502014-08-25T17:30:21+01:00Lepus"Beitrag von Lepus
Ich schmeiß es mir auf den e-Book-Reader.
Genau, wieder auf zum Topic. Leider ist der TE inzwischen Geschichte, wie ich gerade gesehen habe. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (blutfeder)https://www.allmystery.de/themen/rs113400#id127668322014-08-25T17:28:24+01:00blutfeder"Beitrag von blutfeder
ja 30 euro, ich has in der version hier stehen aber wenn du kein problem mit ausgedruckten seiten odern tablet hast geht das auch so aber mal zurück zur besessenheit
vielleicht sind hier ja "opfer" die von ihren erfahrungen berichten können ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Lepus)https://www.allmystery.de/themen/rs113400#id127668092014-08-25T17:25:41+01:00Lepus"Beitrag von Lepus
Danke! ^^ Auf Amazon hatte ich nämlich nur eine relativ teure Ausgabe gefunden. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (blutfeder)https://www.allmystery.de/themen/rs113400#id127667932014-08-25T17:23:34+01:00blutfeder"Beitrag von blutfeder
sie lohnt sich echt wenn du sie nich kaufen willst dann geh ausdrucken http://data2.blog.de/media/374/1240374_06a6f7d9ce_d.pdf ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Lepus)https://www.allmystery.de/themen/rs113400#id127667832014-08-25T17:21:04+01:00Lepus"Beitrag von Lepus
Jau, ich habe ihn auch inzwischen gegoogelt, entschuldige. ^^ Ich wusste, dass ich den Namen schon mal irgendwo gelesen hatte.
Von der satanischen Bibel weiß ich leider gar nichts, bis auf wenige Ausschnitte, die hier auf AllMy ab und an gepostet wurden. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (blutfeder)https://www.allmystery.de/themen/rs113400#id127667712014-08-25T17:19:19+01:00blutfeder"Beitrag von blutfeder
finde ich auch, da leben die "Exorzisten" doch nur ihren eigenen Sadismus aus, ich finde dann solche Kulte wo menschen und tiere Geopfert werden, wiewohl das schwachsinn ist, sofortn die opfer nicht noch zeremoniell verspeißt werden, wesentlich ehrlicher ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (emanon)https://www.allmystery.de/themen/rs113400#id127667602014-08-25T17:17:47+01:00emanon"Beitrag von emanon
Traurig, dass es solch barbarische Rituale in der heutigen Zeit noch gibt. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (blutfeder)https://www.allmystery.de/themen/rs113400#id127667592014-08-25T17:17:43+01:00blutfeder"Beitrag von blutfeder
nein DER GRÜNDER der CoS und verfasser der Satanischen Bibel, die zwar als religiöser Text nich viel taugt aber n Gutes und brauchbares Lebensmanifest ist ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (kavinsky)https://www.allmystery.de/themen/rs113400#id127667482014-08-25T17:16:12+01:00kavinsky"Beitrag von kavinsky
Youtube: Das Ego - unser größter Feind (Revolver) ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Lepus)https://www.allmystery.de/themen/rs113400#id127667342014-08-25T17:14:46+01:00Lepus"Beitrag von Lepus
Klingt plausibel.
LaVay sagt mir was, aber ich muss mal eben nach ihm googeln. Aber war das nicht einer aus der Church of Satan? ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (blutfeder)https://www.allmystery.de/themen/rs113400#id127667222014-08-25T17:12:13+01:00blutfeder"Beitrag von blutfeder
genau ich sehe Luztifer so wie anton Szandor LaVey er ist der Fragende Geist, er wollte nicht blind gehorchen und wurde rausgekickt weil er zu viele Fragen gestellt ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Lepus)https://www.allmystery.de/themen/rs113400#id127667112014-08-25T17:10:28+01:00Lepus"Beitrag von Lepus
@blutfeder schrieb: Nehmen wir doch mal als Paradebeispiel Luzifer übersetzt „Lichtträger“ (zu lateinisch lux, ‚Licht‘ und ferre, ‚tragen, bringen‘), somit kann man ihn mit Prometheus gleichsetzen. Er hat die Menschen dazu gebracht kritisch zu denken, sich selbst und ihre umwelt zu erkennen und fragen zu stellenDas sehe ich genauso, ich finde deswegen die Schlange im Paradies auch sympathisch. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (blutfeder)https://www.allmystery.de/themen/rs113400#id127666872014-08-25T17:03:50+01:00blutfeder"Beitrag von blutfeder
habt ihr mal von einem Vollkommen überzeugten Atheisten gehört, der von einem Teufel besessen war
weiterhin, muss besessenheit etwas schlimmes sein, ist das bild das wir von Gott und Teufel haben eigendlich richtig? was wenn Gott der Diktator ist und der Teufel ein Revoluzer, der das System, das in seinen augen von grund auf falsch st, zu fall bringen will Was wenn die ganzen Propheten besessen waren und die mission hatten, die menschen unter das Joch eines Despotischen autokratischen Gottes zu zwingen? wieso kann man denn nur von Teufeln und dämonen oder anderen "Bösen Geistern" besessen sein
Als Dämon (Plural Dämonen, von griechisch δαίμων daimon) wird zunächst ein „Geist“ oder eine Schicksalsmacht (δαιμόνιον daimónion) als ‚warnende oder mahnende Stimme (des Gewissens)‘ und ‚Verhängnis‘ verstanden.
Die griechische Mythologie ging zunächst bei sämtlichen Naturphänomenen von Dämonen aus (übernatürliche Wesen), z. B. Blätterrauschen im Wind, Zikadenzirpen usw., später nur noch bei ungeklärten Vorgängen oder Prozessen, z. B. Gärung von Milch oder Alkohol, Verdunstung, Verwesung, Verwitterung, Alterung, etc. Im alten Orient galten Dämonen als Teil der Weltordnung, indem ihnen der Ursprung von Krankheit und auch Tod zugesprochen wurde. Der griechische Epenschreiber Hesiod (etwa 700 v. Chr.) beschreibt in seinem Hauptwerk Theogonie den Glauben an ganze Scharen und verschiedene Klassen von Dämonen als Zwischenwesen zwischen den Göttern und den Menschen. Sie umschweben den Menschen als quasi unsichtbare Wächter über Recht und Unrecht und spenden auch Reichtum. Außerdem wirken sie in der irdischen Sphäre als Natur- und Elementargeister, entweder als Wohltäter oder als Verderber. Eine größere Rolle spielt die Dämonologie auch in der neuplatonischen Philosophie (ab etwa 300 n. Chr.), welche den ganzen Polytheismus der Griechen in Gestalt des Glaubens an Dämonen, die als Untergötter der Natur und allen Lebensbeziehungen vorstehen und als „weltschöpferische Mittelwesen” zwischen den hilfsbedürftigen Menschen und der Gottheit vermitteln sollten, in ihr System mit aufnahm.
Die Philosophen haben diesen Glauben mit vielen einzelnen Beziehungen auf das Natur- und das menschliche Seelenleben (auch mit Übertragung auf die geheimnisvolle Geisterwelt der Verstorbenen) immer weiter ausgebildet. Besonders in zwei Richtungen trat derselbe hervor:
Einmal waren die Dämonen als dienende Kräfte und begleitende Umgebung der einzelnen Kultusgötter gedacht (in welcher Anwendung sie häufig individuellere Gestalt und Namen annehmen). Andererseits waren nach Ansicht der damaligen Dämonologie die Dämonen den einzelnen Menschen (oder auch Völkern) zugesellte Geisterwesen, welche dieselben von der Geburt an auf allen ihren Lebenswegen begleiten. Die Einwirkung dieser Dämonen äußerte sich einmal zum Schutz und Heil, aber auch zum Schaden der Menschen. Daher nahm man später auch zwei Dämonen für jeden Einzelnen an: einen guten und einen bösen. Der allgemeine Glaube war aber auch, dass von dem Dämon jedes Einzelnen Gutes oder Böses kommen würde, dass der Dämon des einen mächtig oder wohlwollend, der des andern schwach oder übelwollend sei.
Sokrates spricht in diesem Glauben von seinem Daimonion als von einem guten Geist, welcher ihn von den ersten Jahren seines Lebens an begleitet und stets von Unrechtem abgehalten habe. Angelehnt an diese Vorstellung beschreibt Goethe den Dämon als Charakter des Einzelmenschen.
Nehmen wir doch mal als Paradebeispiel Luzifer übersetzt „Lichtträger“ (zu lateinisch lux, ‚Licht‘ und ferre, ‚tragen, bringen‘), somit kann man ihn mit Prometheus gleichsetzen. Er hat die Menschen dazu gebracht kritisch zu denken, sich selbst und ihre umwelt zu erkennen und fragen zu stellen ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (emanon)https://www.allmystery.de/themen/rs113400#id127666842014-08-25T17:03:31+01:00emanon"Beitrag von emanon
Es soll hier nur um die Besessenheit durch den "Teufel" gehen? Ansonsten gibt es Besessene nämlich in nahezu jeder Couleur und Spielrichtung, Stichwort Maniker und in gewissem Sinne auch Phobiker. ]]>
Problem Besessenheit und Mensch (Aether)https://www.allmystery.de/themen/rs113400#id127666032014-08-25T16:51:09+01:00Aether"Beitrag von AetherProblem Besessenheit und Mensch (Asgard24024)https://www.allmystery.de/themen/rs113400#id127665912014-08-25T16:49:14+01:00Asgard24024"Beitrag von Asgard24024 es ist interessant und aktuell:
Das Problem Besessenheit und mensch
«Die vollkommene List des Teufels besteht darin, einem einzureden, daß er gar nicht existiert. » (Charles Baudelaire 1821-1867)
Besessenheit (Possesio)
Besesssenheit, gibt es das wirklich oder ist das nur eine mittelalterliche Erfindung? Tatsache ist, dass zu allen Zeiten und praktisch in allen Kulturen “Besessenheit” als Phänomen beschrieben wird. Dabei wird mit unterschiedlichen Methoden und Praktiken versucht, von diesem Phänomen betroffenen Menschen zu helfen. Das spirituelle Weltbild, das die Möglichkeit einer Beeinflussung durch körperlose “Fremdwesen” erst zulässt, scheint im krassen Gegensatz zu unserer westlichen, aufgeklärten Gesellschaft zu stehen, die meist blind an die “Objektivität der Wissenschaft” glaubt.
Dabei darf die Frage gestellt werden, was “aufgeklärt” bedeutet. In der Psychiatrie gibt es viele Beschreibungen wie “Psychose”, “Multiple Persönlichkeit”, etc. für psychische Krankheitszustände. Doch was genau ist eine Psychose? Sind das in jedem Fall nur “innerpsychische Prozesse”, und die irrationalen Wahrnehmungen sind in jedem Fall pathologische “Wahnerlebnisse” und “Halluzinationen”? Und wie sehen die Heilungserfolge mit klassischer Psychiatrie in Wirklichkeit aus?
So bleibt das Phänomen der “Besessenheit” leider allzuoft eine Frage des persönlichen Weltbildes. Auch lässt die Angst vor beruflichen Repressionen und Verlust der Reputation eine differenzierte Diskussion schon im Grundsatz nicht zu. Aber nur eine interdisziplinäre Zusammenarbeit von Psychiatern, Seelsorgern und Menschen, die in der Seelenerlösungsarbeit tätig sind, wäre die einzige Möglichkeit, vielen Patienten effektiver zu helfen. Nicht “entweder - oder”, sondern “sowohl - als - auch”.
Das Thema Besessenheit ist demzufolge sehr aktuell, da Exorzismen für viele Menschen auf der Welt real und somit existent sind. Es ist jedoch so, dass durch die Aufklärung und den medizinischen Fortschritt das Praktizieren der Exorzismen eher abgeflacht ist, die Sicht der Wissenschaft ist daher ein Natürlich wichtiger Aspekt. Aber trotz allem bleibt der Exorzismus von der katholischen Kirche anerkannt. In der christlichen Lehre sieht man die Besessenheit daher als die Inbesitznahme eines Menschen durch eine fremde geistige (dämonische) Kraft an, die durch den Besessenen ständig oder zeitweilig handelt. Der neue Ritus des Exorzismus fasst die Kriterien für den Fall der Besessenheit sehr klar zusammen. Es gibt Phänomene jenseits der Psychologie, denen man mit medizinischen Mitteln einfach nicht beikommen kann. Es Besessenheit (“Besessenheit durch Dämonen”), und hier man kann geradezu von einer Epidemie sprechen.
«Der Arzt sollte nicht überrascht sein, wenn er beobachtet, dass Symptome der Besessenheit epidemische Ausma.e annehmen. Sie sind zahlreicher als sich der menschliche Verstand vorstellt. » (Lebendigen Ethik, FW I, 278)
Das Phänomen der Bessenheit tritt in unterschiedlichen indigenen Gesellschaften und Religionen auf. In der religionswissenschaftlicher Literatur gibt es einen Ansatz, der zwischen “freiwilliger” und “unfreiwilliger” Bessenheit unterscheidet. Es gibt unterschiedliche Ansätze sich der Bessenheit zu nähern, u.a. den psychologischen Zugang oder den soziologischen Zugang. Sehr oft wird Besessenheit als negativ oder krankhaft bewertet. Deshalb wird sie in vielen Religionen auch als ”Krankheits-Ursache” gesehen, obwohl sie, nach anderem Verständnis, nur ”Symptom” ist. Bei der Untersuchung der Frage - was Besessenheit eigentlich ist, erscheint es zweckmäßig, zunächst eine Klärung vom Standpunkt des Lebendigen Ethik Herbeizuführen.
« Es darf keinen Ruckzug geben, die Besessenen müssen einmütig zurückgedrängt werden. Ware Scherz angebracht, konnte man diese Kampfphase den Kampf gegen Besessenheit nennen. Wahrhaftig, die Finsteren suchen sich durch Besessenheit zu starken. Aber ihre Methoden können von keiner langen Dauer sein, weil sie sich gerade durch Besessenheit selbst zersetzen. Denn ihr wisst, wie Besessenheit den Organismus allmählich zerstört; die Lahmung bestimmter Nervenzentren ist unausbleiblich. Daher konnten die Arzte so viel Gutes tun, wenn sie der Besessenheit Beachtung schenkten. » (Lebendigen Ethik, Herz 219)
Warum ist es für Höllengeister so leicht, Menschen zu täuschen und unerkannt zu manipulieren? Dämonen besitzen zwar überaus große Raffinesse, Gewitztheit, Schläue und Durchtriebenheit, ebenso großes Wissen. Menschliche Fähigkeiten und Erfahrungen reichen allein nicht aus, sie alle zu durchschauen. Lüge, die Gemeinheit, Täuschung, Die Unzucht Verführung und Erpressung sind ihre wirksamsten Machtmittel bei Menschen und manipulieren täglich Milliarden Menschen.
«Viele Verbrecher werden sich unter Suggestion der Arbeit zuwenden. So wie Trunksucht und andere Laster, können andere verbrecherische Leiden durch einen Willensbefehl geheilt werden. Man darf auch nicht vergessen, dass viele Verbrechen unter dem Einfluss von Besessenheit begangen werden; folglich sollten solche Menschen geheilt und nicht bestraft werden. Bei solchen Behandlungen hat eine systematisch ansteigende Arbeit entschieden ma.gebende Bedeutung; denn die Qualgeister hassen jede Arbeit. Sie suchen das Opfer ins Chaos zu sturzen, doch Arbeit ist schon eine Gegenma.nahme. » ( Lebendigen Ethik FW II, 86)
Die größte „Freude“ der bösen Geister ist es, andere Geschöpfe in ihren Aufstand gegen Gott hinein zu ziehen. „Der Weg zurück“ in die Hölle ist für die gefallenen Engel äußerst schmerzhaft, wenn man den typischen Aussagen knapp vor dem Verlassen des Betroffenen Glauben schenken darf.
«Der Teufel hätte uns schon längst alle vernichtet, wenn Gott ihn nicht daran hindern würde » (Der heilige Augustinus)
Höllengeister kennen als ehemalige Menschen das menschliche Denken, Fühlen, Wollen und seine Bedürfnisse perfekt. Sie durchschauen sehr rasch und präzise, wo ein Mensch seine kaum überwindbare Stärken, aber auch, wo er seine Schwächen und Lücken hat. An den menschlichen Schwachstellen, Neigungen und Ängsten setzen sie ihre Verführungs- und Manipulationsbemühungen an..