https://www.allmystery.de/themen/rss/113506Allmystery: Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"Feed zur Diskussion auf Allmystery. Es werden maximal die neusten 100 Beiträge angezeigt.2021-06-04T21:17:42+01:00Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km113506-109#id301892672021-06-04T21:17:42+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64Schneewi77chen schrieb:Die Angabe "vor ein bis zwei Wochen" ist ja auch unverfänglich genug, dass Eltern sie bei erwachsenen Menschen weder verifizieren noch falsifizieren können. Außer natürlich, die Person ist verschwunden - was der Gronauer in diesem Szenario unmöglich wissen konnte.Er beantwortete die Frage der Mutter, wann er sie das letzte Mal gesehen hatte zunächst mit "letzte Woche" Als die Mutter einwarf, das das sie da schon verschwunden war, sagte er wohl : Es kann auch schon ein -zwei Wochen vorher gewesen sein. Das zeigt mir, er wusste es einfach nicht, das die Uschi, bei der er anrief verschwunden war und demnach auch nichts von ihrem gewaltsamen Tod.
Schneewi77chen schrieb:Hier wurde geschrieben, dass der letzte Begleiter wisse, wer diese Anrufe fingiert hat. Weiß man, ob auch die Polzei dies bestätigen konnte?
Die Polizei hat das ermittelt als der Beitrag schon fertig war zum Senden. Der Kripo Mann erwähnte, das es ein schlechter Scherz einer Bekannten des Mannes war. Sicherlich wurde die danach in die Mangel genommen, warum sie die Anrufe tätigte und ob nicht Manfred dahinter steckte. Mehr als das, das es ein schlechter Scherz war, konnte wohl nie ermittelt werden.
Schneewi77chen schrieb:Andererseits berichten ja einige Quellen, dass der Aufenthalt im Schwarzwald bereits geplant war
Ein Ausflug war geplant aber kein Aufenthalt. Man wollte nach einem kurzen Ausflug in den Schwarzwald Abends dann in Krefeld sein. Dann ging das Auto kaputt
Schneewi77chen schrieb:Und weshalb hat er sich dann am Folgetag nach der Weiterfahrt von Ursula getrennt? Ab da lief ja eigentlich alles wie geplant und beide hatten das gleiche Ziel, also eigentlich kein Grund, warum man nicht noch an ein paar Raststätten gemeinsam Halt macht.
In xy wird angedeutet, das man dem das nur nicht wiederlegen konnte. Es hieß so in etwa: " Angabegemäß trennte man sich an der AB Auffahrt" Das war seiner Zeit schon eine sehr deutliche Formulierung.
Normal wäre in meinem Bekanntenkreis gewesen, das man den Weg im Konvoi zusammen zurück legte und auch die Pausen zusammen machte. Aber vielleicht war Manfred ja auch ein "Raser", dem die Reisegeschwindigkeit des Fiat einfach zu gering war. Aber seltsam finde ich es schon, das man nicht zumindest einen Teil der Strecke hintereinander gefahren ist. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Schneewi77chen)https://www.allmystery.de/themen/km113506-109#id301885492021-06-04T18:53:47+01:00Schneewi77chen"Beitrag von Schneewi77chen Zum Anruf des Gronauers:
Ich bin beim ersten Lesen direkt davon ausgegangen, dass es sich um einen Mann aus Gronau handelt, der jetzt in Wien lebt. Nicht um einen Namen. Den Zeitpunkt des Anrufs könnte ich mir dadurch erklären, dass Ursula und er sich von früher kannten, er damals in Krefeld z.B. unter dem Spitznamen "Gronauer" bekannt war und er sich am Telefon deshalb auch so vorgestellt hat. Zudem würde es erklären, warum er die Telefonnummer von ihren Eltern in Krefeld wählte und nicht ihre neue in Lörrach.
Warum hat er so plötzlich aus heiterem Himmel angerufen? Vielleicht hat er genau in dieser, vielleicht etwas bierseligen Nacht erfahren, dass Ursula sich von ihrem Mann getrennt hat und wollte das Zeitfenster sofort nutzen.
Warum hat er gesagt, dass er sie erst vor ein paar Wochen gesehen hat? Vielleicht wollte er den Eltern nicht direkt auf die Nase binden, dass er Ursula schon früher gut fand und er jetzt, da die Ehe gescheitert ist, sein Glück versuchen will. Die Angabe "vor ein bis zwei Wochen" ist ja auch unverfänglich genug, dass Eltern sie bei erwachsenen Menschen weder verifizieren noch falsifizieren können. Außer natürlich, die Person ist verschwunden - was der Gronauer in diesem Szenario unmöglich wissen konnte.
Warum hat er sich nicht mehr gemeldet, als nach ihm gesucht wurde? Weil er nichts zur Aufklärung hätte beitragen können und auch nicht irgendwas hineingezogen werden wollte. 1974 hätte dieser unglückliche Anruf zum falschen Zeitpunkt vielleicht schon ausgereicht, um von Mitmenschen schief angesehen zu werden.
Viel interessanter finde ich, dass der letzte Begleiter nach diesem Anruf bei den Eltern ebenfalls falsche Anrufe erhalten haben will. Für mich hat das einen eher unguten Beigeschmack. Fast so, als hätte man "gelernt", dass man mit falschen Anrufen nochmal neue Spuren legen könnte, in die die Polzei dann ermittelt.
Hier wurde geschrieben, dass der letzte Begleiter wisse, wer diese Anrufe fingiert hat. Weiß man, ob auch die Polzei dies bestätigen konnte?
RolandoXY schrieb:Das führt eben zu dem wahrscheinlichsten Szenario, dass eine Affekttat seitens Manfreds an Ursula vorlag und der herrenlose oder besser damenlose Fiat von Gelegenheitsdiebe gestohlen und in den Süden gefahren wurde. Dabei wurden dann auch die Schecks eingelöst - die Gauner konnten ihr Glück wohl kaum fassen! Mit Sicherheit wussten die Diebe nicht, dass deren Besitzerin gerade einem Verbrechen zum Opfer gefallen ist.
So sehe ich das auch. Dafür sprechen für mich vor allem die abmontierten Kennzeichen - das Auto von Ursula war auffällig genug, um es auch ohne Kennzeichen mit dem Vermisstenfall in Verbindung zu bringen. Der Täter hätte davon also wenig Nutzen gehabt.
Seltsam finde ich vor allem den Zeitpunkt, zu dem er sich der letzte Begleiter von Ursula getrennt haben will:
Auf dem Rückweg von seiner Italienreise hat er sich Zeit genommen, um Ursula beim Umzug innerhalb Lörrachs zu helfen. Anschließend wollte man gemeinsam nach Krefeld fahren. Dass der Begleiter nicht erfreut war, aufgrund der Reparatur noch einen Zwischenstopp einzulegen, kann ich nachvollziehen - irgendwann will man ja einfach nur heim. Andererseits berichten ja einige Quellen, dass der Aufenthalt im Schwarzwald bereits geplant war. Worüber genau war der letzte Begleiter also nicht gerade erfreut? Und weshalb hat er sich dann am Folgetag nach der Weiterfahrt von Ursula getrennt? Ab da lief ja eigentlich alles wie geplant und beide hatten das gleiche Ziel, also eigentlich kein Grund, warum man nicht noch an ein paar Raststätten gemeinsam Halt macht. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (RolandoXY)https://www.allmystery.de/themen/km113506-109#id300816572021-05-16T01:07:37+01:00RolandoXY"Beitrag von RolandoXYNightrider64 schrieb:Richtig, er hätte einen Helfer gebraucht, wenn er sich spontan in die Situation begeben hat. Aber wo soll er dort, wo er ist auf halben Wege oder noch vorher einen Helfer herbekommen. Wie Wahrscheinlich ist es, daß er irgend jemanden hat, den er anrufen könnte und von dem er jetzt verlangen kann, das er sich sofort in die Bahn setzt um sich der Beihilfe schuldig zu machen. Eigentlich doch gar unwahrscheinlich.
Das ist realistisch gesehen unmöglich: So einen Komplizen gibt es einfach nicht!
Wenn Manfred der Täter war, so blieb ihm nichts übrig, wie auch die Leiche , den Fiat wo auch immer zurück zu lassen. Vielleicht absichtlich aber vielleicht auch der Situation geschuldet, nicht einmal richtig abgeschlossen.
Genau. Was dann später als günstige Gelegenheit für unsere Autodiebe wahrgenommen wird!
Und dann machte "Gelegenheit Diebe" Planmäßig als Verschleierungstaktik macht weder der Weg des Fiats noch die der Schecks Sinn. Deshalb halte ich die Theorie des "geklauten Fiats", was zusammen mit der Tatsache der entgegen aller Wahrscheinlichkeiten noch nicht gefundenen Leiche für glückliche Zufälle, die dem Täter in die Hände spielt
Eben. Manfred hatte enormes Glück. Der Wagen und die Leiche hätten schon nach wenigen Tagen entdeckt werden können.
M. als Täter musste wissen, das es eine Frage von Tagen oder Wochen war, bis die nur notdürftig in einer ihm unbekannten Region verscharrte Frau gefunden werden würde. Da belastete ihn der Fiat, bei dem ihn nichts übrig blieb als ihn stehen zu lassen, überhaupt nicht. Wäre der Wagen dort verblieben, eventuell am nächsten Rastplatz, drei Tage vor oder auch nach dem zu erwartenden Leichenfund entdeckt, was hätte ihn das belastet? Gar nichts. Deshalb brauchte er auch den Fiat nicht irgendwo hin fahren lassen und schon gar nicht sich oder Kompagnions der Gefahr auszusetzen Schecks einzulösenRichtig. Manfred hatte gar kein Interesse noch irgendwas zu verschleiern.
Das führt eben zu dem wahrscheinlichsten Szenario, dass eine Affekttat seitens Manfreds an Ursula vorlag und der herrenlose oder besser damenlose Fiat von Gelegenheitsdiebe gestohlen und in den Süden gefahren wurde. Dabei wurden dann auch die Schecks eingelöst - die Gauner konnten ihr Glück wohl kaum fassen! Mit Sicherheit wussten die Diebe nicht, dass deren Besitzerin gerade einem Verbrechen zum Opfer gefallen ist.
Und der Gronauer? - der wusste von alldem nichts! Er hat aus einer Stimmung heraus die Nummer angerufen, die seine verflossene Ursula ihm mal gegeben hat. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km113506-109#id299365552021-04-22T02:14:35+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64
Und hier wird dem Anrufer vorab unterstellt, das er lügt. Hätte er sich aber einen Falschnahmen zugelegt, warum der nicht eher, Müller Meier, Schulze , Lehmann ?
Das war schon ein Herr Gronauer, der da des Nachts angerufen hat. Vielleicht auch anders geschrieben ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (InspektorWirz)https://www.allmystery.de/themen/km113506-109#id299364872021-04-22T00:52:06+01:00InspektorWirz"Beitrag von InspektorWirz
Leider kennen wir nicht den Wortlaut des wirklichen Gesprächs, sondern eine aus dramaturgische Umsetzung aus Aktenzeichen XY. Ich denke, dass sein Name falsch war. Die Gründe können aber dafür unterschiedlich sein. Leider sind außer dem Filmfall bisher keine anderen Quellen aufgetaucht, die helfen könnten, das Ganze besser einzuordnen. Wenn z.B, in der Lokalpresse das Verschwinden von Ursula Jahn ein großes Thema war, dann würde ich Wahrscheinlichkeit eines Scherzboldes höher einschätzen. War der Fall noch in der ‚Öffentlichkeit bekannt, dann würde eher auf einen (Mit-)Täter tippen oder jemanden, der eine Frau getroffen hat, die sich als Ursula Jahn ausgegeben hat. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (libero402)https://www.allmystery.de/themen/km113506-109#id299319252021-04-21T16:48:58+01:00libero402"Beitrag von libero402InspektorWirz schrieb:Wer Lust hat, kann auch auf die Online-Gräbersuche der Stadt Wien. Dort findet man auch nur ein fünf Kronauers in historischen Gräbern, aber keine in aktuellen Gräbern. Wer suchen will: friedhoefewien.at Dieser genannte Name ist daher in Wien extrem selten. Für die Polizei müsste das damals ja relativ leicht zu überprüfen gewesen seins. Immerhin müsste sich aufgrund der Stimme ja eine ungefähre Einschätzung des Alters möglich sein bzw. Frauen. Ich denke,,dass dies durchaus passiert ist, aber wahrscheinlich ist nichts herausgekommen. Drum glaube ich nicht an die banale vierte Möglichkeit.Wie hoch würdest Du die Wahrscheinlichkeit einschätzen, das der Name des Anrufers wirklich Gronauer war? Der Name war falsch und die Uhrzeit unter diesen Umständen deshalb wohl goldrichtig würde ich mal sagen.... ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (InspektorWirz)https://www.allmystery.de/themen/km113506-109#id299278292021-04-21T01:25:29+01:00InspektorWirz"Beitrag von InspektorWirzNightrider64 schrieb:Die 4. und banalste Möglichkeit fehlt. Schlichtweg ein Bekannter, der gar nichts gewusst hat außer, das U. ab dem Zeitpunkt bei der Mutter zu erreichen gewesen sein müsste. Der hat dann aus einer "Bierlaune" heraus mitten in der Nacht angerufen.Vielleicht habe ich es falsch in Erinnerung. Aber ich dachte, das Ursula Jahn zum Zeitpunkt des Anrufes schon einige Zeit tot war. Also eine Begegnung mit Herrn Gronauer, eher unwahrscheinlich war. Außer seine Erinnerung war falsch, und das Treffen noch länger her, oder es hat sich jemand für Ursula ausgegeben. In Wien gibt es offenbar nur sehr wenige Gronauers oder Kronauers. Bin via Google auf eine interessante Recherche gestoßen. Da hat jemand bei einem Besitzer von Lehmanns Adressanzeiger aus den 1970er-Jahren nachgefragt, wie viele Gronaues es damals gab.Wahrscheinlich ein früherer Poster in diesem Forum. Der Mann hat aufgrund der phonetischen Suche nur vier Kronauers gefunden, https://forum.ahnenforschung.net/archive/index.php/t-58406.html
Wer Lust hat, kann auch auf die Online-Gräbersuche der Stadt Wien. Dort findet man auch nur ein fünf Kronauers in historischen Gräbern, aber keine in aktuellen Gräbern. Wer suchen will: friedhoefewien.at Dieser genannte Name ist daher in Wien extrem selten. Für die Polizei müsste das damals ja relativ leicht zu überprüfen gewesen seins. Immerhin müsste sich aufgrund der Stimme ja eine ungefähre Einschätzung des Alters möglich sein bzw. Frauen. Ich denke,,dass dies durchaus passiert ist, aber wahrscheinlich ist nichts herausgekommen. Drum glaube ich nicht an die banale vierte Möglichkeit. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km113506-109#id299254172021-04-20T21:00:23+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64schluesselbund schrieb:Das spricht doch ganz klar dafür, dass mit der Mutter gesprochen werden sollte.Ja, aber doch nicht so auffällig mitten in der Nacht, wenn man Dreck am Stecken hat.
schluesselbund schrieb:Ja natürlich. Aber verdächtig mach sich der Anrufer im Fall Jahn ganz bestimmt. Eben grade wegen der Anrufzeit. Und des sich nie mehr melden.
Das ist kein Verdacht, sondern erst einmal eine Spur. Und wenn man da logisch heran geht merkt man, daß es eben kein gestellter Anruf sein muß. sondern das dies eher unwahrscheinlich ist, eben weil es unnötig auffällig wäre ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km113506-109#id299251992021-04-20T20:48:51+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbundNightrider64 schrieb:Gerade die Anrufzeit spricht doch dafür, das das Telefonat relativ gedankenlos geführt wurde.Genau das sehe ich nicht so.
Nightrider64 schrieb:Ach, da bist Du Dir sicher? Noch vor Auffinden der Leiche wohl eher nicht.
Vielleicht nicht vom Tod. Aber dass Jahn schon lange vermisst wird sicher. Was bei einem guten Bekannten üblich wäre. Der Anrufer fragt nicht mal nach wo dann die Uschi ist.
Nightrider64 schrieb:Der Ablauf und die Zeit des Telefonates spricht auf jeden Fall gegen ein Wissen um Ursulas Verbleib.
Das spricht doch ganz klar dafür, dass mit der Mutter gesprochen werden sollte.
Nightrider64 schrieb:Selbst wenn der Anrufer dies irgendwann erfahren hat, so wäre es kein Anzeichen davon, das er mit der Tat zu tun hat.
Ja natürlich. Aber verdächtig mach sich der Anrufer im Fall Jahn ganz bestimmt. Eben grade wegen der Anrufzeit. Und des sich nie mehr melden. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km113506-109#id299238672021-04-20T19:12:44+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64schluesselbund schrieb:Halte ich gerade eben wegen der Anrufzeit für nicht wahrscheinlich.Wieso? Gerade die Anrufzeit spricht doch dafür, das das Telefonat relativ gedankenlos geführt wurde.
Wenn jemand einen geplanten Anruf tätigen will und dabei möglichst wenig auffallen, so ruft er doch tagsüber an.
Ach, da bist Du Dir sicher? Noch vor Auffinden der Leiche wohl eher nicht.
Das kann man halt nicht so sicher sagen, weil der Fall bis xy nicht über die lokale Presse hinaus kam.
Selbst wenn der Anrufer dies irgendwann erfahren hat, so wäre es kein Anzeichen davon, das er mit der Tat zu tun hat.
Der Ablauf und die Zeit des Telefonates spricht auf jeden Fall gegen ein Wissen um Ursulas Verbleib.
Ich glaube schon, das der Anrufer seinen richtigen Namen genannt hat. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km113506-109#id299236672021-04-20T18:49:12+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbundNightrider64 schrieb:Schlichtweg ein Bekannter, der gar nichts gewusst hat außer, das U. ab dem Zeitpunkt bei der Mutter zu erreichen gewesen sein müsste.Halte ich gerade eben wegen der Anrufzeit für nicht wahrscheinlich. Zumal er nicht wieder Angerufen hat. Und so eine Person hätte auch von Tod Jahns erfahren. Und bei der Polizei hat sich auch niemand gemeldet.
Ich versteh immer noch nicht, was am Namen Gronauer falsch sein soll. Selbst dann noch nicht wenn sich der Anrufer als Kronauer oder Kranauer ausgegeben hätte. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (grabowsky)https://www.allmystery.de/themen/km113506-109#id299234692021-04-20T18:28:28+01:00grabowsky"Beitrag von grabowskyNightrider64 schrieb:welches die unverfänglichste Zeit und der unverfänglichste Tarnnahme für eine solche Aktion ist. Und das ist eben nicht nachts um 3:00.So weit, so gut. Schon mal nachgedacht, dass es den Herrn Gronauer (oder Kronauer) mit dem Wiener Schmäh tatsächlich gab und dass er eventuell aus einem ganz anderen Teil der Erde anrief? Eventuell aus den USA (zwischen fünf und acht Stunden hintendran, ergäbe dann 16.00 bis 22.00 Uhr Ortszeit) oder eben aus Asien (Indien, Sri Lanka, Malediven etc. plus 5 = 8.00 Uhr) oder Australien (Sydney plus 10 = 13.00 Uhr) ergäben dann ganz andere Zeiten des Anrufers. Okay, es war Sommer, aber es gab damals noch keine Sommerzeit in Deu. Aber ich denke, dass man 1974 schon direkt anrufen konnte, der Takt war halt wahrscheinlich sehr, sehr teuer. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km113506-109#id299227252021-04-20T17:15:52+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64brigittsche schrieb:Es wäre eben mal interessant zu wissen, wie das Gespräch wirklich abgelaufen ist - das in der XY-Sendung wird ja vermutlich nur eine kurze Zusammenfassung gewesen sein.Das glaube ich weniger. Mitten in der Nacht, aus dem Schlaf geholt, wird die Mutter auch nicht ellenlange Gespräche geführt haben. Ich denke schon, das das Gespräch, so wie geschildert recht kurz verlief.
brigittsche schrieb:Natürlich wird da nichts gesagt worden sein, das wirklich auf die Spur des Gronauer führt - dann hätte man ihn ja nicht mehr suchen müssen, aber vielleicht gab es doch noch Besonderheiten in dem Gespräch, die vielleicht irgendwie weiterhelfen würden.
Ich glaube ja, das Gespräch hat nur Aufnahme in den xy Beitrag gefunden in Zusammenhang mit den seinerzeit noch nicht geklärten anderen anonymen Anrufern. Da hat halt ein Bekannter von U. den ihre Mutter nicht kannte angerufen, um Ursula zu sprechen.
Hätte jemand das im Bewusstsein der Ermordung getan, z.B. um sich über den Stand der Ermittlungen zu erkundigen, der hätte nachgedacht welches die unverfänglichste Zeit und der unverfänglichste Tarnnahme für eine solche Aktion ist. Und das ist eben nicht nachts um 3:00. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (brigittsche)https://www.allmystery.de/themen/km113506-109#id299226352021-04-20T17:02:37+01:00brigittsche"Beitrag von brigittscheNightrider64 schrieb:Schlichtweg ein Bekannter, der gar nichts gewusst hat außer, das U. ab dem Zeitpunkt bei der Mutter zu erreichen gewesen sein müsste. Der hat dann aus einer "Bierlaune" heraus mitten in der Nacht angerufen.Es wäre eben mal interessant zu wissen, wie das Gespräch wirklich abgelaufen ist - das in der XY-Sendung wird ja vermutlich nur eine kurze Zusammenfassung gewesen sein.
Wenn man sich die Situation vorstellt, würde man doch davon ausgehen, dass die Mutter zumindest einmal genauer nachgefragt hat, wer denn da eigentlich spricht oder woher er die Nummer hat.
Natürlich wird da nichts gesagt worden sein, das wirklich auf die Spur des Gronauer führt - dann hätte man ihn ja nicht mehr suchen müssen, aber vielleicht gab es doch noch Besonderheiten in dem Gespräch, die vielleicht irgendwie weiterhelfen würden. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km113506-109#id299225912021-04-20T16:57:26+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64InspektorWirz schrieb:Für mich gibt es aber nur drei Möglichkeiten, was den Anrufer betrifft:
1. Ein äußerst geschmackloser Scherzbold, der vom Vermisstenfall wusste und sich daran ergötzte, die Mutter mitten in der Nacht aufzuwecken.
2. Ein (Mit-)Täter, der eine falsche Spur legen wollte.
3. Ein Mann, der insofern die Wahrheit gesagt hat, als er tatsächlich mit einer Frau gesprochen hat, die sich ihm gegenüber als Ursula Jahn ausgegeben hat. Immerhin fehlten ja Ausweise und Brieftasche der Toten. Vielleicht war dort auch ein Zettel mit Adresse und Telefonnummer der Mutter dabei, so quasi, wen man im Notfall verständigen sollDie 4. und banalste Möglichkeit fehlt. Schlichtweg ein Bekannter, der gar nichts gewusst hat außer, das U. ab dem Zeitpunkt bei der Mutter zu erreichen gewesen sein müsste. Der hat dann aus einer "Bierlaune" heraus mitten in der Nacht angerufen. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (brigittsche)https://www.allmystery.de/themen/km113506-108#id299225812021-04-20T16:56:56+01:00brigittsche"Beitrag von brigittscheschluesselbund schrieb:Ja/Nein Bei mehreren gleichen Namen musste schon die Adresse angegeben werden.Klar, wenn sie natürlich Müller, Meier, Schmidt oder Schneider hieß, hätte das nicht funktioniert.....
Wobei: Kennen wir eigentlich den Geburtsnamen von Frau Jahn? ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km113506-108#id299225552021-04-20T16:53:47+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64Tom_Ripley schrieb:Jeder sein Zimmer. Danach holen sie den Fiat ab und trennen sich an der Autobahnabfahrt. Einfach weil M das schnellere Auto hat. Er fährt nach Krefeld und verläßt die Geschichte.Ja, durchaus so möglich. Egal ob nun was lief zwischen den beiden. Manfreds Aussage , man habe sich an der Auffahrt getrennt, entspräche dann der Wahrheit und wäre jetzt auch kein so sonderbares Verhalten
Tom_Ripley schrieb:Aus einer Laune heraus nimmt UJ einen Anhalter mit. Es findet ein Mord durch den Anhalter statt
Ja , das ist auch eine Variante, die ich für durchaus möglich halte. Ursula nahm irgendwo einen Anhalter mit ( war damals nicht unüblich) , der die Frau dann aus verschiedensten Gründen ermordet haben könnte.
Tom_Ripley schrieb:r legt die Leiche irgendwo ab und stellt danach das Auto auf einem Parkplatz ab. Und verschwindet straflos in das NIchts. Das auffällige Auto, vielleicht mit steckenden Schlüssel wird entdeckt. Ein Pärchen nimmt es an sich und fährt eine große Runde, erst in den Süden um zu kassieren. Und dann weiter an die See. Irgendwann geht das Auto kaputt und wird unkenntlich gemacht an der Küste abgestellt.
Das sehe ich genau so ! Unabhängig von den beiden für mich denkbaren Alternativen, Beziehungstat oder Anhaltermord. Der Wagen kann nicht von einem Mordbeteiligten die ganze Strecke gefahren worden sein. Ob nun Manfred, oder anonymer Mörder. Viel zu gefährlich für den Mörder und vor allem zeitlich nicht machbar und im Endeffekt sinnlos.
Diese Anhalter/Fremdtäter Theorie halte ich durchaus für möglich, wenn ich auch eine Beziehungstat von M. für etwas wahrscheinlicher halte.
Gerade das banale ist doch meist auch das Wahrscheinlichste. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km113506-108#id299224732021-04-20T16:41:48+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64Liccy schrieb:1. Welchen Beweis gibt es, das die Frau an der Tankstelle UJ war? Der Tankwart bzw Mechaniker wurde nach ca. 6 Monaten dazu befragWoher weist Du das, das es 6 Monate später war. Es gibt übrigens erst recht keinen Beweis, das die Dame an der Tankstelle nicht Ursula war.
Schön, das Du mal ein Gesamtszenario entwickelt hast, in dem Du schilderst, wie Du Dir den Ablauf vorstellen kannst: Mal eine kurze Stellungnahme meinerseits
Liccy schrieb:ch komme der Bitte von Nightrider64 nach und stelle ein Gesamtszenario ein: Szenario Ermordung in Lörrach: M. fährt nach seinem Italienurlaub, wie mit UJ vorher verabredet, nach Lörrach und hilft ihr beim Umzug. (14.08.) Er weiß, dass UJ in Krefeld am 15.08. von ihrer Mutter erwartet wird. Sie wollen am 15.08. zusammen im Konvoi in Richtung Krefeld fahren. UJ war schon immer insgeheim in UJ. verliebt und sieht nun eine Chance bei ihr zu landen, weil sie in Scheidung lebt. Er und sie allein in ihrer Wohnung, sie wirkt traurig und befindet sich in einer Lebenskrise (Neuorientierung). Er versucht sie zu trösten und nimmt sie in den Arm, was sie sich gefallen lässt. Er missversteht dies und wird zudringlich. Sie weist ihn empört zurück. Er ist sehr verletzt und vor Enttäuschung wütend. Die Situation spitzt sich immer mehr zu, eskaliert und M. tötet UJ im Affekt.
Das könnte so gewesen sein. So etwas kommt öfters vor bei einer Beziehungstat
Liccy schrieb:Er ruft verzweiltelt bei einer Vertrauten an, deren Freundschaft und Verständnis er sich sich sicher ist. Sie hatte ihn bereits im Vorfeld gewarnt, sich zuviel vom Besuch bei UJ zu versprechen. Sie kommt und er sichert ihr jegliche finanzielle Hilfe zu, wenn sie ihn vor dem Gefängnis bewahrt, abgesehen von seiner lebenslangen Dankbarkeit. Sie willigt ein.
Jetzt wird es halt kritisch. Ich denke ein normal lebender Mann, kann nicht einfach eine Bekannte aus dem Hut zaubern, die sich zur Beihilfe bereit erklärt. Die muss dann auch nicht etwa kurz vorbeikommen, sondern mindestens einen halben Tag mit dem Zug dorthin fahren. Muß dann auch der Ursula zumindest ähnlich sehen. Zudem hat ja jeder Mensch sein Umfeld. Da jetzt von heute auf morgen einfach mal 4 bis 6 Tage verschwinden, geht wahrscheinlich bei den meisten gar nicht ( z.B. Urlaub von der Arbeit, Familie ). Von dem zweifelhaften Vertrauen, das M haben muß, wenn er wen auch immer mit hineinzieht, will ich jetzt gar nicht näher eingehen. Spätestens nach den mysteriösen Anrufen hätte man in Manfreds Umfeld auch ermittelt. Wäre da eine Frau von heute auf morgen 5 Tage verschwunden, gerade um das besagte Wochenende herum, das wäre wohl aufgefallen.
Liccy schrieb:Es wird unterwegs ein Defekt am Auto inszeniert. Sie sind sich sicher, dass das besagte Spezialteil nicht bei der Tankstelle vorrätig ist.
Das waren die Zündkontakte, die abgenutzt waren. Das kann man nicht inszenieren, genauso wenig, wie man davon ausgehen kann, das diese nicht vorrätig sind.
Liccy schrieb:Sie holen am 17.08. das reparierte Auto von der Tankstelle ab. Wieder trägt seine Begleitung das sehr auffällige Kleid. Er fährt mit der Leiche im Kofferraum los und placiert die Leiche von UJ mit dem auffälligen Kleid unter einer Zinkwanne.
Das muß dann aber schon ganz schön gerochen haben aus dem Auto. Und der vergammelnden Leiche dann noch das Kleid anziehen und diese so plazieren, das sie auch bald gefunden werden müßte?
Liccy schrieb:Seine Gehilfin fährt direkt vom Hotel zum Brenner und löst dort die drei Schecks ein
Wozu? Weil sie Geld braucht wohl eher nicht.
Liccy schrieb:Es gibt zu diesem Zeitpunkt keinen Anhaltspunkt, dass es sich um 2 verschiedene Frauen handelte und dass das Opfer nach der Tötung von einer anderen Frau gespielt wurde.
Richtig. Es gibt keinerlei Anhaltspunkte .
Liccy schrieb:in der nächsten Zeit Urlaub z.B. auf Borkum geplant und fährt mit dem Fzg. nach Emden. Mögliche Erklärung für Auffindung de Kfzs. in Emden.
Das ist wild spekuliert um irgendwie eine an den Haaren herbeigezogene Erklärung für den Fund in Emden zu liefern.
@Liccy Das Szenario ist zwar erst einmal so stimmig geschrieben. Nicht aber erklärt wird, wozu das alles eigentlich alles dienen sollte. Man hätte doch wohl eher einen Plan verfolgt, bei dem der M. nicht zum Hauptverdächtigen wird. Dann liegen dem Szenario so viele unlogische und kaum nachvollziehbare Entscheidungen zu Grunde, die eben nicht von Dir erklärt werden. ( Warum z.B. sollte der Manfred die Fahrgestellnummer entfernen. Warum sollte er überhaupt noch was mit dem Wagen seines Opfers zu tun haben wollen? ) ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km113506-108#id299209612021-04-20T14:02:39+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbundLiccy schrieb:Ich bezweifele zudem sehr stark, dass UJ nicht über eine verspätete Ankunft von 2 Tagen ihre Mutter informiert hätte. Soviel Verantwortungslosigkeit auch ihrer kleinen wartenden Tochter gegenüber traue ich ihr einfach nicht zu (welche normale Mutter verhält sich so?). Sie musste also keine Mögklichkeit mehr gehabt haben in Krefeld anzurufen, weil....Natürlich ist das kein verwerflicher Gedanke. Nur daraus zur Auffassung gelangen, Jahn sei in Lörrach oder im Hotel getötet worden, und Manfred hätt ein Hilfe organisiert, welche den Fiat fuhr, ist einfach etwas von so unwahrscheinlich, dass es naheliegender ist, dass Jahn einfach nicht telefoniert hat. Das belegt doch schon die Vermisstenanzeige am 15.8. Also am Reisetag der Beiden. Ich bin mir sicher, dass die Mutter ihre Tochter schon lange zu Besuch erwartet hat. Wer gibt schon am erwarteten Besuchstag eine Vermisstenanzeige auf?
InspektorWirz schrieb:Vielleicht war dort auch ein Zettel mit Adresse und Telefonnummer der Mutter dabei, so quasi, wen man im Notfall verständigen soll.
Es war damals sicher nicht unüblich einen Taschenkalender auf sich zu tragen. aber ausschliessen kann man wohl, dass darin die Telefonnummer der Mutter oder sonstige viel gewählte Nummern verzeichnet waren. Die wusste man einfach auswendig.
brigittsche schrieb:Grundsätzlich hätte es damals aber auch ausgereicht den Geburtsnamen der Frau Jahn und den Wohnort der Mutter zu kennen:
Ja/Nein Bei mehreren gleichen Namen musste schon die Adresse angegeben werden.
InspektorWirz schrieb:Mich wundert außerdem, warum fix von der Schreibweise „Gronauer‘ ausgegangen wurde. Gerade im Osten Österreichs sprechen viele Leute ein „Kr“ als „Gr“ aus. So wird aus der „Krone“ - oft die „Grone“ im Dialekt. Das könnte auch bei „Gronauer“ passiert sein.
Also heisst der Gronauer Kronauer? Oder doch Konauer? ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (brigittsche)https://www.allmystery.de/themen/km113506-108#id299182172021-04-20T08:25:43+01:00brigittsche"Beitrag von brigittscheInspektorWirz schrieb:Vielleicht war dort auch ein Zettel mit Adresse und Telefonnummer der Mutter dabei, so quasi, wen man im Notfall verständigen soll. Das könnten dann auch Zufallstäter ausgenützt haben oder aber es war von Haus aus Haus geplant, um den Zeitpunkt der Tat weiter zu verschleiern.Grundsätzlich hätte es damals aber auch ausgereicht den Geburtsnamen der Frau Jahn und den Wohnort der Mutter zu kennen: Seinerzeit war es eigentlich üblich, dass jeder Telefonanschluss im Telefonbuch aufgeführt war und von der Telefonauskunft die Nummer ebenfalls weitergegeben wurde.
Wenn der Geburtsname der Frau Jahn nicht allzu häufig war, hätte der Anrufer so leicht an die Nummer der Mutter kommen können.
Und der Geburtsname sowie der Wohnort der Mutter könnten ja auch durchaus einem flüchtigen Bekannten gesagt worden sein - "Ich komme aus Krefeld und meine Mutter lebt auch noch da...." wäre ja durchaus etwas, was man im Gespräch mal so erzählt, vor allem wenn die Mutter in der anstehenden neuen Lebensphase vielleicht wieder eine größere Bedeutung bekommt (Kinderbetreuung).
Allerdings bleibt das alles Spekulation, denn je flüchtiger die Bekanntschaft mit Frau Jahn war, desto weniger kann man sich denken, warum der Mann mitten in der Nacht dort angerufen hat. Wenn er nichts mit dem Mord zu tun hatte, kann er alle möglichen oder eher unmöglichen Gründe für den Anruf gehabt haben. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (InspektorWirz)https://www.allmystery.de/themen/km113506-108#id299175412021-04-20T01:00:09+01:00InspektorWirz"Beitrag von InspektorWirz Ich möchte noch was zum Gronauer ergänzen. Ich habe den Filmfall gesehen und den Hörzu-Beitrag gelesen. Nun ich bin mir sicher, dass das Telefongespräch noch länger dauerte. Logisch, dass es dramaturgischen Gründen gekürzt wurde, denn eine Mutter hätte sicher nicht nur nachgefragt, wann der Mann mit ihrer vermissten Tochter gesprochen hat, sondern sich auch wo er sie getroffen hat und wahrscheinlich auch, woher er sie kennt. Ich bin überzeugt, dass die Polizei dieses Täterwissen für sich behalten hat, um den Anrufer gegebenenfalls identifizieren zu können. Es melden sich bei solchen Aufrufen leider oft Wichtigtuer, die mit der Sache nicht dazu tun haben. Mich wundert außerdem, warum fix von der Schreibweise „Gronauer‘ ausgegangen wurde. Gerade im Osten Österreichs sprechen viele Leute ein „Kr“ als „Gr“ aus. So wird aus der „Krone“ - oft die „Grone“ im Dialekt. Das könnte auch bei „Gronauer“ passiert sein. Das hat mich ein wenig gewundert.
Für mich gibt es aber nur drei Möglichkeiten, was den Anrufer betrifft:
1. Ein äußerst geschmackloser Scherzbold, der vom Vermisstenfall wusste und sich daran ergötzte, die Mutter mitten in der Nacht aufzuwecken.
2. Ein (Mit-)Täter, der eine falsche Spur legen wollte.
3. Ein Mann, der insofern die Wahrheit gesagt hat, als er tatsächlich mit einer Frau gesprochen hat, die sich ihm gegenüber als Ursula Jahn ausgegeben hat. Immerhin fehlten ja Ausweise und Brieftasche der Toten. Vielleicht war dort auch ein Zettel mit Adresse und Telefonnummer der Mutter dabei, so quasi, wen man im Notfall verständigen soll. Das könnten dann auch Zufallstäter ausgenützt haben oder aber es war von Haus aus Haus geplant, um den Zeitpunkt der Tat weiter zu verschleiern. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Liccy)https://www.allmystery.de/themen/km113506-108#id299112052021-04-19T13:15:20+01:00Liccy"Beitrag von Liccy
Ich bezweifele zudem sehr stark, dass UJ nicht über eine verspätete Ankunft von 2 Tagen ihre Mutter informiert hätte. Soviel Verantwortungslosigkeit auch ihrer kleinen wartenden Tochter gegenüber traue ich ihr einfach nicht zu (welche normale Mutter verhält sich so?). Sie musste also keine Mögklichkeit mehr gehabt haben in Krefeld anzurufen, weil.... und damit ist das alternative Szenario von Tom Ripley für mich nicht rund. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Tom_Ripley)https://www.allmystery.de/themen/km113506-108#id299106912021-04-19T11:41:49+01:00Tom_Ripley"Beitrag von Tom_Ripley
UJ zieht um. Sie hat ein Umzugsunternehmen beauftragt. M kommt auch vorbei und steht mehr im Weg herum als das er nützlich wäre. Beide kennen sich schon so lange das es bei einer Freundschaft bleibt. Nach der anstrengenden Arbeit beschließen beide eine kurze Runde durch den Schwarzwald zu drehen. Dabei hält es UJ nicht für nötig in Krefeld anzurufen. vielleicht hat sie auch die Mutter nur nicht erreicht. Dann gibt es technische Problem bei dem Fiat von UJ. Sie schaffen es bis zur Tanke und gehen ins Hotel. Jeder sein Zimmer. Danach holen sie den Fiat ab und trennen sich an der Autobahnabfahrt. Einfach weil M das schnellere Auto hat. Er fährt nach Krefeld und verläßt die Geschichte. Aus einer Laune heraus nimmt UJ einen Anhalter mit. Es findet ein Mord durch den Anhalter statt. Sie sind zufällig im Großraum Birlenbach. Er legt die Leiche irgendwo ab und stellt danach das Auto auf einem Parkplatz ab. Und verschwindet straflos in das NIchts. Das auffällige Auto, vielleicht mit steckenden Schlüssel wird entdeckt. Ein Pärchen nimmt es an sich und fährt eine große Runde, erst in den Süden um zu kassieren. Und dann weiter an die See. Irgendwann geht das Auto kaputt und wird unkenntlich gemacht an der Küste abgestellt. Banal aber wahrscheinlicher als der andere Beitrag. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Liccy)https://www.allmystery.de/themen/km113506-108#id299075652021-04-18T21:12:36+01:00Liccy"Beitrag von Liccy
Szenario Ermordung in Lörrach: M. fährt nach seinem Italienurlaub, wie mit UJ vorher verabredet, nach Lörrach und hilft ihr beim Umzug. (14.08.) Er weiß, dass UJ in Krefeld am 15.08. von ihrer Mutter erwartet wird. Sie wollen am 15.08. zusammen im Konvoi in Richtung Krefeld fahren. UJ war schon immer insgeheim in UJ. verliebt und sieht nun eine Chance bei ihr zu landen, weil sie in Scheidung lebt. Er und sie allein in ihrer Wohnung, sie wirkt traurig und befindet sich in einer Lebenskrise (Neuorientierung). Er versucht sie zu trösten und nimmt sie in den Arm, was sie sich gefallen lässt. Er missversteht dies und wird zudringlich. Sie weist ihn empört zurück. Er ist sehr verletzt und vor Enttäuschung wütend. Die Situation spitzt sich immer mehr zu, eskaliert und M. tötet UJ im Affekt. Ihm wird sehr schnell klar, wenn er jetzt abhaut oder sie verschwinden lässt, macht er sich mehr als nur verdächtig, weil er nachweislich der letzte Besucher bei ihr war und von einigen Personen vorort gesehen wurde. Er ruft verzweiltelt bei einer Vertrauten an, deren Freundschaft und Verständnis er sich sich sicher ist. Sie hatte ihn bereits im Vorfeld gewarnt, sich zuviel vom Besuch bei UJ zu versprechen. Sie kommt und er sichert ihr jegliche finanzielle Hilfe zu, wenn sie ihn vor dem Gefängnis bewahrt, abgesehen von seiner lebenslangen Dankbarkeit. Sie willigt ein. Beide hecken zusammen folgenden Plan aus: - wie von M. und UJ. geplant fahren sie am 15.08. in Richtung Krefeld. Er in seinem Auto, im Kofferraum die tote UJ und sie im Auto von UJ. Sie trägt ein sehr auffälliges Kleid, an das sich so ziemlich jeder erinnern wird. - Es wird unterwegs ein Defekt am Auto inszeniert. Sie sind sich sicher, dass das besagte Spezialteil nicht bei der Tankstelle vorrätig ist. Sie müssen in einem Hotel einchecken. - Sie holen am 17.08. das reparierte Auto von der Tankstelle ab. Wieder trägt seine Begleitung das sehr auffällige Kleid. Er fährt mit der Leiche im Kofferraum los und placiert die Leiche von UJ mit dem auffälligen Kleid unter einer Zinkwanne. Ob er das Gebiet dort kannte oder nur einem Zufall geschuldet war, ist egal. Seine Gehilfin fährt direkt vom Hotel zum Brenner und löst dort die drei Schecks ein. Sie fährt danach zurück zu ihrem Heimatort. Dort entfernt M. die FIN. Vielleicht hatte seine Gehilfin oder auch M. in der nächsten Zeit Urlaub z.B. auf Borkum geplant und fährt mit dem Fzg. nach Emden. Mögliche Erklärung für Auffindung de Kfzs. in Emden. Sein Plan geht auf: Die tote Frau, die ca. 6 Monate nach der Vermisstenmeldung als UJ identifiziert wurde, trägt dasselbe auffällige Kleid wie die Frau an der Tankstelle sowie im Hotel. Es gibt zu diesem Zeitpunkt keinen Anhaltspunkt, dass es sich um 2 verschiedene Frauen handelte und dass das Opfer nach der Tötung von einer anderen Frau gespielt wurde. Ein genialer Plan... ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km113506-108#id299057572021-04-18T18:12:24+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbundMord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km113506-108#id299054992021-04-18T17:30:55+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64
Natürlich hat man sich ein gleiches Kleid zwei mal gekauft. ;-) Bei dem Aufwand, den man für Nichts und Wiedernichts betrieben haben soll, fällt so etwas ja dann auch nicht mehr ins Gewicht. Völlig absurd, daß jemand Anderes als Ursula Jahn mit ihrem Fiat im Schwarzwald gewesen sein soll. Man wird dies durch Zeugen schon verifiziert haben. (Fotografien gab es schon) Vor allem wäre der Sinn eines solchen "Verwechslungsspieles" völlig nebulös. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Tom_Ripley)https://www.allmystery.de/themen/km113506-108#id299051972021-04-18T16:25:58+01:00Tom_Ripley"Beitrag von Tom_Ripley
Und trägt dieses gepunktete Kleid. Das sie nach Ender der Show der toten UJ anziehen ... ? Diese sie bei warmen Wetter schon einige Tage mit spazieren fahren. Schräg, oder? ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km113506-108#id299051872021-04-18T16:23:06+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64Liccy schrieb:Was widerspricht der Spurenlage und zudem der Vernunft bei meiner Version?Konstruiere doch mal ein Gesamt Szenario. Du wirst sehen, das hakt hinten und vorne und ist nur durch wildeste Spekulationen überhaupt zu halten.
Die Frage bleibt dennoch: Wozu das alles mit Gehilfin und so? Warum so auffallen, wenn es einem nichts bringt, ausser zusätzliche Entdeckungsgefahr ?
Warum dann nicht gleich richtig vertuschen, wozu erstmal ein dauerhaftes verschwinden lassen der Leiche gehören würde, anstatt 20 Stunden durch die Gegend zu fahren.
Was eigentlich wozu vertuschen ? Was bringt M. das und in welche zusätzlichen Gefahren der Entdeckung bringt er sich damit. Das steht doch in keiner Relation zueinander. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Liccy)https://www.allmystery.de/themen/km113506-108#id298993032021-04-17T18:02:00+01:00Liccy"Beitrag von Liccy
Er musste diese Aussage zum Hotelaufentlhalt gegenüber der Polizei machen, weil er Gefahr lief, dass man ihm dies beweisen konnte.
M. gibt zu mit UJ durch den Schwarzwald gefahren zu sein, weil er ein Alibi dafür brauchte, dass Jahn in Lörrach und auch auf der Fahrt zum Schwarzwald Hotel noch am Leben war.
Nirgendwo ist die Rede davon, dass UJ schon am Wiochenende vorher bei ihrer Mutter in Krefeld eintreffen wollte. Wie kommt man auf solch eine Annahme, die mit Sicherheit von der Kripo überprüft worden wäre. Die Mutter konnte mit Sichrheit aussagen, wann sie ihre Tochter erwartet hat und das war der 15.08.
Dass UJ sich in einer Lebenskrise befand, heißt nich,t dass sie verantwortungslos war. Mit Sicherheit kannte sie ihre Mutter so gut, dass sie wusste, dass ihre Mutter sich große Sorgen machen würde, falls sie ohne Info ferngeblieben wäre. Das Verhalten der Mutter offenbart für mich, dass sie hundertprozentig mit dem Eintreffen ihrer Tochter am 15.08. gerechnet hat.
Wenn die Tötung, ich weiß nicht ob es Mord war, bereits in Lörrach passierte, musste M. davon ausgehen, dass UJ ihrer Mutter, Freunden etc. vom geplanten Besuch des M. erzählt hat und auch davon dass geplant war, mit M. gemeinsam nach Krefeld zu fahren. Außerdem könnte M. und auch sein Fahrzeug vor dem Haus, Parkplatz gesehen worden sein. Er selbst gibt an, dass er am 14.08. ihr beim Umzug geholfen hat. Er musste davon ausgehen, dass er diort gesehen wurde. Wenn er vom Tatort in Lörrach einfach abgehauen wäre, musste er mit Zeugen rechnen, die ihn dort gesehen hatten. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km113506-108#id298991492021-04-17T17:32:04+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbundlibero402 schrieb:Ich sehe bei Deiner These zumindest ein Problem, sollte Frau Jahn schon vor dem Aufenthalt im Schwarzwald ums Leben gekommen seinWas dann den Tatort in Lörrach nahelegen würde. Da fragt man sich, warum Manfred zugibt der letzte Begleiter von Jahn gewesen zu sein. Und warum er vom Defekt des Fiats und den Hotel Aufenthalt der Polizei berichten soll. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km113506-108#id298982792021-04-17T13:46:55+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbundLiccy schrieb:Der Tankwart bzw Mechaniker wurde nach ca. 6 Monaten dazu befragt.Es dürfte eher weniger der Fall gewesen sein, dass der Tankwart erst nach 6 Monaten von der Polizei befragt wurde. Vermutlich eher schon Zeitnah zur Vermisstenmeldung.
Liccy schrieb:Wir wissen allerdings überhaupt nicht, ob ein Anmeldebogen ausgefüllt wurde oder Pässe vorgelegt wurden.
Widerspricht sich zwar dem gegenüber.
Liccy schrieb:Das Einchecken im Hotel konnte wohl verifiziert werden.
Was jetzt? Das Eine oder das Andere?
Liccy schrieb:Welchen Beweis gibt es, das die Frau an der Tankstelle UJ war'?
Gegenfrage. Braucht es einen Beweis dass Jahn an der Tankstelle war? Zumal Manfred zugibt mit Jahn durch den Schwarzwald gefahren zu sein. Wenn dem nicht so wäre, warum nur soll er von diesem Ereignis dass der Fiat defekt ging, der Polizei berichtet haben?
Liccy schrieb:Wir können nicht ausschließen, dass eine andere Frau unter dem Namen von UJ eingecheckt oder zumindest ausgecheckt hat.
Gemäss dieser Auffassung wäre es dann so, dass Manfred noch vor dem einchecken ins Hotel Jahn umgebracht hätte. Was auch dem unten zitierten widerspricht.
Liccy schrieb:Ich hatte ursprünglich als Tatort das Hotel im Schwarzwald angenommen,
Liccy schrieb:Für mich ist diese Vermisstenanzeige ein Zeichen, dass die Mutter von UJ niemals von einem Fernbleiben ihrer Tochter ohne Rückmeldung ausgegangen wäre, wenn dieser nicht etwas Schlimmes passiert wäre.
Zu diesem Thema habe ich zwar schon geäussert. Die Vermissten Meldung datiert auf den Donnerstag 15.8. Also dem Reisetag nach Krefeld. Ich zumindest finde es ungewöhnlich, dass eine Vermisstenmeldung schon an einem Reisetag aufgegeben wird. So gelange ich zur Auffassung, dass eben die Mutter ihre Tochter schon längst zu Besuch erwartete. Das heisst dann das vorhergehende Wochenende.
Liccy schrieb:UJ als oberflächlich, verantwortungslos und unzuverlässig darstellen zu wollen, nach dem Motto komm ich heut nicht, komm ich morgen, ist eine unverschämte Unterstellung, die mit nichts bewiesen wurde.
Gut du kannst auch nicht beweisen, dass es anders war. Aber auch egal. Und so ganz ausgeprägt wie da das darstellst wurde das auch nicht diskutiert. Aber die Annahm, dass Jahn wohl ein labile Person war geht auch aus XY hervor. Und findet auch Bestätigung da drin, dass sie die Abmachung des Besuchstermin nicht eingehalten hat. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (libero402)https://www.allmystery.de/themen/km113506-108#id298982752021-04-17T13:46:10+01:00libero402"Beitrag von libero402 Ich sehe bei Deiner These zumindest ein Problem, sollte Frau Jahn schon vor dem Aufenthalt im Schwarzwald ums Leben gekommen sein und eine andere Frau im Fiat gesessen haben. Wenn es zur Panne kommt, hätte ich erwartet der Fiat wird abgestellt, Frau Jahn da in der Nähe im Wald abgelegt, kein Anfahren der Tankstelle und kein Hotelaufenthalt, damit keine Zeugen. "Manfred" hätte behaupten können, man hat sich vorher getrennt. Der ganze Aufwand wäre wesentlich kleiner gewesen.
Ich bin eigentlich sicher, Frau Jahn ist erst im Raum Limburg getötet worden, kein Täter fährt soweit mit einer Leiche im Kofferraum, ich denke das ist nahezu auszuschließen. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Liccy)https://www.allmystery.de/themen/km113506-108#id298976292021-04-17T11:24:40+01:00Liccy"Beitrag von Liccyschluesselbund schrieb:rdes macht keinen Sinn Diskussionsteilnehmer verbal zu beleidigen, weil diese anderer Meinung sind und Argumente, die nicht vollziehbar bzw. nicht begründet worden sind, als wirr dazustellen. Allerdings gibt es wirre Antworten, die völlig an den Aussagen vorbeigehen. Ich denke eine Diskussion macht weiterhin nur Sinn, wenn die Thesen mit stichhaltigen Argumenten belegt bzw. widerlegt werden können. Sich darauf zu berufen, dass ein anderer Forenteilnehmer auch schon etwas dazu geschrieben hat, ist kein Argument. 1. Welchen Beweis gibt es, das die Frau an der Tankstelle UJ war? Der Tankwart bzw Mechaniker wurde nach ca. 6 Monaten dazu befragt. Dass eine FRAU mit auffälligem Kleid den Sportwagen hingebracht und auch abgeholt hat, ist durch seine Aussage bewiesen. Auch, dass M. mit seinem Mercedes sie begleitet hat, ist wohl Fakt. Das Einchecken im Hotel konnte wohl verifiziert werden. Nach meinen Erfahrungen reicht meist eine Person mit Adresse und Pass bzw. Pässe aus, um den Anmeldebogen auszufüllen. Wir wissen allerdings überhaupt nicht, ob ein Anmeldebogen ausgefüllt wurde oder Pässe vorgelegt wurden. Wir können nicht ausschließen, dass eine andere Frau unter dem Namen von UJ eingecheckt oder zumindest ausgecheckt hat. Fakt ist auch, dass UJ nicht ihrer Mutter Bescheid gegeben hat, dass sie erst zwei Tage später bei ihr und ihrer kleinen Tochter eintreffen wird. Bewiesen ist, dass ihre Mutter bereits am 15.08.74 Vermisstenanzeige gestellt hat, nachdem ihre Tochter nicht bei ihr ankam. Für mich ist diese Vermisstenanzeige ein Zeichen, dass die Mutter von UJ niemals von einem Fernbleiben ihrer Tochter ohne Rückmeldung ausgegangen wäre, wenn dieser nicht etwas Schlimmes passiert wäre. UJ als oberflächlich, verantwortungslos und unzuverlässig darstellen zu wollen, nach dem Motto komm ich heut nicht, komm ich morgen, ist eine unverschämte Unterstellung, die mit nichts bewiesen wurde. Das weitere Prozedere ist offen, bis auf die Ankunft von M. am 17.04. (Alibi) sowie die Scheckeinreichung am Brenner mit gefälschter Unterschrift. Ich hoffe auf Diskussionsbeiträge mit sachlichen Begründungen. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km113506-108#id298961492021-04-17T00:21:22+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbundBattisti schrieb:Total wirr.Ja das bist du wohl. So verwundert mich auch nicht, dass du meinem Beitrag nicht folgen magst. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Battisti)https://www.allmystery.de/themen/km113506-108#id298960752021-04-17T00:09:02+01:00Battisti"Beitrag von Battistischluesselbund schrieb:Dass der Fiat defekt ging, und dadurch ein Hotelbezug nötig wurde kann die Polizei nur von Manfred wissen. Warum nur soll er von diesem Ereignis der Polizei berichtet haben?Total sinnlose Aussage:
Weil die ihn gefragt hat? Weil sie mit dem Mechaniker gesprochen haben, und es deshalb keinen Sinn macht, das zu verheimlichen? Weil sie im Hotel eingecheckt haben und ihre Personalien angegeben haben?
schluesselbund schrieb:Wenn nun also Manfred der Täter war, hätte er nach der Leichenablage gleich nach Krefeld fahren können. Und am andern Tag mit seiner Kollegin zum Brenner fahren können. Der Fiat wäre dann irgend wann gestohlen worden.
Wie kommen dann Brenner-Prospekte in den Fiat? Totaler Unsinn.
schluesselbund schrieb:Da braucht es keine Hilf anzufordern. Welche dann irgendwie zum Brenner fährt. Und den Fiat nach Emden verbringt.
Total wirr. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km113506-107#id298959952021-04-16T23:52:21+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbund Dass der Fiat defekt ging, und dadurch ein Hotelbezug nötig wurde kann die Polizei nur von Manfred wissen. Warum nur soll er von diesem Ereignis der Polizei berichtet haben? Er hätte doch genau so gut aussagen können, man habe sich nach dem Mittagessen getrennt.
Wenn nun also Manfred der Täter war, hätte er nach der Leichenablage gleich nach Krefeld fahren können. Und am andern Tag mit seiner Kollegin zum Brenner fahren können. Der Fiat wäre dann irgend wann gestohlen worden.
Da braucht es keine Hilf anzufordern. Welche dann irgendwie zum Brenner fährt. Und den Fiat nach Emden verbringt. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Liccy)https://www.allmystery.de/themen/km113506-107#id298951572021-04-16T22:32:15+01:00Liccy"Beitrag von Liccy
Willst Du nun behaupten zu wissen wie die Spurenlage war und was an diesem Fall von Vernunft zeugt? HALLO!!! Auf diese Art von Diskussion habe ich keine Lust. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km113506-107#id298945612021-04-16T21:31:25+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64schluesselbund schrieb:Genau so ist es. Was eben nahelegt, dass Manfred nicht der Täter war. Wenn er der Täter war, hat er alles alleine durchgezogen. Da hätte er sich ein Wochen lang wie vom Erdboden verschluckt geben müssen..
Genau. oder er hat eben Glück gehabt.
1. Das die Leiche nicht schon zeitnah gefunden wurde. 2. Das sich der stehen gelassene Fiat und die zurückgelassenen Papiere "verflüchtigten"
Liccy schrieb:enn davon auszugehen wäre, dass UJ am 15.08.74 (Donnerstag) zu Tode kam, wäre es gut möglich in den 3 Tagen von Lörrach in den Schwarzwald und weiter nach Krefeld zu fahren, wenn eine Gehilfin dabei war.
Korrekt. Es wäre möglich, wenn eine Gehilfin dabei gewesen wäre. Aber wie wahrscheinlich wäre das ? Wie soll man sich das überhaupt vorstellen, praktisch.
Und vor allem: Wozu sollte man das alles so machen?
Liccy schrieb:Einen passenden Grund für Emden wäre zum Beispiel eine geplante Urlaubsreise nach Borkum, wo der Fährableger ist.
Jetzt wird es aber ganz abenteuerlich. Merkst Du nicht, das Du Dich da jetzt total ins Phantastische begibst ? Entgegen jeglicher Spurenlage und jeder Vernunft. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Liccy)https://www.allmystery.de/themen/km113506-107#id298896632021-04-16T09:55:50+01:00Liccy"Beitrag von Liccy
Nachdem die Schecks am Brenner eingelöst waren, musste das Auto nicht unmittelbar nach Emden gebracht worden sein. Dafür spricht auch das Entfernen der Fahrzeugidentifizierungsnummer (FIN). Einen passenden Grund für Emden wäre zum Beispiel eine geplante Urlaubsreise nach Borkum, wo der Fährableger ist. Das letztere muss nicht zeitnahm zum Verschwinden/Tötung von UJ gewesen sein. Nach ihrem Urlaub könnte sie in Emden von Manfred abgeholt worden sein... Es gibt nichts, was es nicht gibt! ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km113506-107#id298882092021-04-16T04:53:20+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbundNightrider64 schrieb:Also muß ein "Komplize" her. Ob nun der Gronauer oder die oder der große Unbekannte die dafür herhalten müssen Halt irgend jemanden, den man in die Story einbauen muß.Genau so ist es. Was eben nahelegt, dass Manfred nicht der Täter war. Wenn er der Täter war, hat er alles alleine durchgezogen. Da hätte er sich ein Wochen lang wie vom Erdboden verschluckt geben müssen. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km113506-107#id298860252021-04-15T20:29:40+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64Liccy schrieb:Voraussetzung für die Nachtaktivitäten bei beiden Szenarien war die Mithilfe von einer "guten Freundin", die er in seiner Not und Verzeiflung anrief und von der er wusste, dass sie sehr viel, vielleicht sogar fast alles für ihn machen würde. Er musste dieses Risiko einer Mitwisserin eingehen, um eine andere "Geschichte" daraus zu machen.Das war ja nun nicht so.. Schon wegen der 2000km die da zurückgelegt werden mussten um Spuren zu legen, die einer ersten Überprüfung nicht standhalten Passt alles hinten und vorne nicht
Ich habe zwar einen anständigen Freundeskreis, aber da jemanden mit reinzuziehen im Prinzip ohne Notwendigkeit ,dann noch auf die Verschwiegenheit bzw die Unauffälligkeit der Beihilfe zu bauen? ( Kann ja kaum jemand, der im Leben steh,t spontan mal so eine halbe Woche verschwinden) Mir fällt da auch niemand ein, von meinen vielen Freunden, denen ich das zumuten könnte ihn zum Mittäter zu machen.
Wäre auch gar nicht zielführend, sondern würde nur wieder ein Bindeglied sein, weil es eben nicht sein kann, das ein Täter , hier Manfred, dies alles alleine hat bewerkstelligen können. Also muß ein "Komplize" her. Ob nun der Gronauer oder die oder der große Unbekannte die dafür herhalten müssen Halt irgend jemanden, den man in die Story einbauen muß. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Liccy)https://www.allmystery.de/themen/km113506-107#id298836552021-04-15T16:22:47+01:00Liccy"Beitrag von Liccy
Natürlich wäre es auch denkbar, dass M. bereits in Lörrach im Affekt getötet hat. (in beiden Fällen war wohl der Auslöser eine Zurückweisung, die er nicht verkraften konnte). Voraussetzung für die Nachtaktivitäten bei beiden Szenarien war die Mithilfe von einer "guten Freundin", die er in seiner Not und Verzeiflung anrief und von der er wusste, dass sie sehr viel, vielleicht sogar fast alles für ihn machen würde. Er musste dieses Risiko einer Mitwisserin eingehen, um eine andere "Geschichte" daraus zu machen. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km113506-107#id298791092021-04-14T22:28:09+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64grabowsky schrieb:hat unterwegs bei Staatlich Fachingen (Nachbarort von Birlenbach) vorbeifahren müssen oder an der Mosel in einem Weingut und legte den Leichnam in Birlenbach ab, fuhr weiter und klapperte die besonders geeigneten Frolleins in seinem Bekanntenkreis abusw,usw Okay, jetzt wird es aber fantastisch. Was für eine irre Story ;-) ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km113506-107#id298790652021-04-14T22:22:43+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbund Emden fehlt noch Emden. Aber der man von Welt hat bestimmt sicher auch das Problem im Griff. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km113506-107#id298790452021-04-14T22:20:05+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64grabowsky schrieb:chrieb doch, dass Manfred gar nicht mit Ursula Jahn nach Bühl und in der Schwarzwald angereist ist, weil er sie eventuell schon in Lörrach getötet hatte! Musste ja so sein, weil man den Fiat als 2. Vehikel benötigte! Er hat sich also schnell eine Bekannte geholt, der er ja anfangs gar nichts von der Tat bzw. eine Geschichte vom Pferd erzählte. Vlt. war Manfred ein 1974 ein begehrter Womanizer und ein "blondes Hascherl" willigte schnell für einen Kurzaufenthalt im Hotel in der Schwarzenbachtalsperre ein?Na so wird das zu einer Gesamttheorie daraus, die hier so auch neu ist.
Halte ich eigentlich für nicht ganz ausgeschlossen aber nicht für Wahrscheinlich. Wozu sollte er so handeln ? Da kann ich mir erst einmal nicht so wirklich einen plausiblen Hintergrund solch einer Handlungsweise vorstellen. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (grabowsky)https://www.allmystery.de/themen/km113506-107#id298772132021-04-14T18:28:32+01:00grabowsky"Beitrag von grabowskyNightrider64 schrieb:Was ja unwahrscheinlich ist, da sie später noch gesehen wurde, vom Tankwart und sicher auch vom Hotelpersonal@Liccy schrieb doch, dass Manfred gar nicht mit Ursula Jahn nach Bühl und in der Schwarzwald angereist ist, weil er sie eventuell schon in Lörrach getötet hatte! Musste ja so sein, weil man den Fiat als 2. Vehikel benötigte! Er hat sich also schnell eine Bekannte geholt, der er ja anfangs gar nichts von der Tat bzw. eine Geschichte vom Pferd erzählte. Vlt. war Manfred ein 1974 ein begehrter Womanizer und ein "blondes Hascherl" willigte schnell für einen Kurzaufenthalt im Hotel in der Schwarzenbachtalsperre ein? Er konnte ja auch am 14./15. August nach Krefeld gefahren sein, hat unterwegs bei Staatlich Fachingen (Nachbarort von Birlenbach) vorbeifahren müssen oder an der Mosel in einem Weingut und legte den Leichnam in Birlenbach ab, fuhr weiter und klapperte die besonders geeigneten Frolleins in seinem Bekanntenkreis ab. Mit der Erstbesten fuhr sodann wieder nach Lörrach. Alles weitere ist bekannt. Sie trug dieses auffallende Kleid. Auf den Fiat war "Verlass", er streikte und man brachte das Auto in die Werkstatt. Dann vergnügten sich die beiden zwei Tage im Hotel an der Schwarzenbach-Talsperre. Vlt. genoss man das mondäne Sommerleben in Baden-Baden (Thermen, Spielbank etc.) oder im linksrheinischen Elsass? Bis zur Abreise konnte diese Dame durchaus ahnungslos gewesen sein! Spinnen wir diese Geschichte weiter: er versprach der Strohmann-Dame einen Haufen Geld, gab ihr die drei Schecks und ließ sie mit dem Fiat oder einem anderen Gefährt an den Brenner fahren. Gleich am Samtag, denn er musste ja in Krefeld zwecks Alibi anwesend sein. Aber eine erneuter Treffpunkt sonntags wäre auch möglich gewesen. In aller Früh los, die ganze Ochsentour von Krefeld an den Brenner, Schecks einlösen und wieder zurückdüsen. Vlt. gaukelte er ihr einen wichtigen Termin in Deu. vor, so dass er sofort wieder zurückkehren musste? Demnach war sie immer noch ahnungslos! Scheint ja dann auch so, dass sie den "Mann von Welt" und seine Aktivitäten bewunderte, wie man mit ihm so leicht in der Weltgeschichte herumkommt? ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km113506-107#id298760332021-04-14T15:55:44+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64Liccy schrieb:Wenn der Mord bereits am 15. erfolgte,Was ja unwahrscheinlich ist, da sie später noch gesehen wurde, vom Tankwart und sicher auch vom Hotelpersonal
Liccy schrieb:ätte M. genügend Zeit gehabt, um einen Helfer kommen zu lassen.
Wie? Mit der Bahn von Krefeld nach Birlenbach. Ist doch völlig unwahrscheinlich daß: a) M. jemanden kannte, der prinzipiell dazu bereit gewesen wäre b) Dieser jemand stundenlange Bahnfahrten (oder auch Autofahrt) auf sich nimmt um sich der Beihilfe schuldig zu machen. c) Dieser Jemand verschwiegen genug ist, um nicht auszupacken. d) Manfred (wenn Mörder) mindestens einen halben Tag, eher länger, wo auch immer auf diesen Helfer wartet, anstatt sich ein Alibi zu verschaffen
Man muß sich das immer praktisch vorstellen und dann ist das halt so gut wie ausgeschlossen.
Manfred, mit der Leiche im Kofferraum (oder bereits abgelegt) ruft seine Freunde in Krefeld, einen nach dem anderen an, um ihn bei der Beseitigung der Leiche, des Fiats oder sonst wie zu helfen und findet schließlich auch einen, der die 400km anreist, wie auch immer. Also ich finde die Idee absurd, das da jemand zu Hilfe gerufen wurde.
Das aber ist das Problem. Manfred alleine konnte, wenn es zu einer Spontantat gekommen ist (alles andere ist unrealistisch in Bezug auf M), den Ablauf nicht handhaben. Er muß eines der beiden Autos stehen lassen. Ohne ominösen Dritten ist das nicht zu bewerkstelligen mit den Scheckeinlösung und der Fahrt nach Emden.
Da halte ich es für wahrscheinlicher, daß der Fiat völlig unabhängig von der eigentlichen Mordtat, in "fremde Hände" geriet, wie auch die Schecks. Wahrscheinlich, weil der Wagen relativ offen und für Diebe einladend herumstand. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Liccy)https://www.allmystery.de/themen/km113506-107#id298751552021-04-14T13:25:24+01:00Liccy"Beitrag von LiccyMord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Tom_Ripley)https://www.allmystery.de/themen/km113506-107#id298739392021-04-14T10:38:18+01:00Tom_Ripley"Beitrag von Tom_Ripley
Wäre eine gute Romanvorlage. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km113506-107#id298570292021-04-11T22:06:27+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbundNightrider64 schrieb:Macht das Sinn so zu handeln für Manfred als Täter?Das kann man mit nein beantworten. Oder eben mit:
Was übrigens auf jeden Täter zutrifft. Ausser eben den Gronauer.
Und da wir schon beim Thema unwahrscheinlich sind, ist es auch unwahrscheinlich, dass der Täter den Fiat nach Emden gefahren hat. Wo immer der auch gestanden hat, der wurde gestohlen. Das Typenschild entfernt und in Emden abgestellt. Der Fiat spielt nach der Tötung von Jahn nur noch eine sekundäre Rolle. Das heisst dann auch der Fiat war nicht am Brenner.
Da der genaue Todeszeitpunkt nicht bekannt ist, und die Ermittler wohl auch nicht ausschossen, dass Jahn zum Zeitpunkt der Check Einlösung noch gelebt haben könnt, könnt es doch möglich sein, dass Jahn und Manfred gemeinsam zum Brenner gefahren sind. Manfred dann die Check eingelöst hat. Zugegeben, wirklich weiter hilft dieser Gedanke nicht. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km113506-107#id298550812021-04-11T18:33:51+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64schluesselbund schrieb:Nightrider64 schrieb: Warum bloß? Die Antwort hast du dir selber Gegeben. Kurz viel zu unwahrscheinlich.Jetzt verdrehst Du und drückst Dich um eine Antwort
Nein, die Frage bleibt im Raum und wurde nie zufriedenstellend logisch beantworter:
Nightrider64 schrieb:Warum bloß? Hier wurde noch nicht ein einziges Mal eine logische Erklärung dafür geliefert, warum Manfred (als Täter) seinen Weg umkehren sollte, mit dem doch auffälligen Auto zum Brenner über 2 Grenzen zu fahren um Schecks mit gefälschter Unterschrift einzureichen als Spontanmörder. Mal eben so 1000km zusätzlich.
Macht das Sinn so zu handeln für Manfred als Täter? Nein! ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km113506-107#id298544212021-04-11T17:34:10+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbundNightrider64 schrieb:Weil er eh dahin wollte.
Die Antwort hast du dir selber Gegeben. Kurz viel zu unwahrscheinlich. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km113506-107#id298542212021-04-11T17:07:19+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64schluesselbund schrieb:Das klärende Gespräch dürfte schon im Hotel erfolgt seinWas Du nicht alles meinst zu wissen
Ach, und das ist so selten das die Stimmung mal kippt, wenn bestimmte Punkte angesprochen werden ?
schluesselbund schrieb:nun aber die Checks keine 24 Stunden nach der Tat am Brenner eingelöst wurden konnte Manfred weder ahnen noch wissen. Da kam ihm buchstäblich das Glück und der Zufall gleichzeitig entgegen.
Richtig. Das kam ihm entgegen, das der Fiat irgendwie zuerst einmal von der Bildfläche verschwand. Aber beeinflussen hätte er das in der Theorie auch nicht können und auch nicht brauchen.
schluesselbund schrieb:aber in der Summe gemäss obigem eher vernunftwidrig sein dürfte dem Manfred die Tat anzulasten.
Was für Worte. Welche spontane Tötung wäre denn nicht vernunftswidrig, Wohl gar keine.
schluesselbund schrieb:eil eine spontan Tat des letzten Begleiters Manfred nicht auszuschliessen ist, müsste es so gewesen sein, dass Manfred die Checks am Brenner eingelöst hat.
Warum bloß? Hier wurde noch nicht ein einziges Mal eine logische Erklärung dafür geliefert, warum Manfred (als Täter) seinen Weg umkehren sollte, mit dem doch auffälligen Auto zum Brenner über 2 Grenzen zu fahren um Schecks mit gefälschter Unterschrift einzureichen als Spontanmörder. Mal eben so 1000km zusätzlich.
Weil er eh dahin wollte. Ansonsten wäre gar kein Grund erkennbar. Aber Manfred wollte eben nach Krefeld. Warum sollte der denn zum Brenner fahren und wie würde der dann zurück zu seinem Mercedes kommen, den er ja logischerweise hätte stehen lassen müssen? ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km113506-107#id298541252021-04-11T16:45:28+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbund Ironischerweise zitierst du bzw. nennst die These nicht vollständig.
Der Fiat bleibt zurück mit Handtasche und Autoschlüssel. Weiter gehts:
schluesselbund schrieb:Wie gesagt in kürze der Zeit bis zum einlösen der Checks dies auszuschliessen ist. Weiter auch, warm sollen die/der Dieb ausgerechnet zum Brenner gefahren sein? Dann noch nach Emden gefahren sein. Und irrigerweise noch das Typenschild entfernt haben?
Da erübrigt sich die Frage: Weil ich sie mit letzter Post beantwortet hab. Zudem wäre das einlösen der Check auch woanders näherliegend gewesen. Haber wir weitervorne schon diskutiert.
Wie gesagt wenn Manfred kein Alibi hat heisst das erstmal nicht, dass er Täter war. Hat er eines umso besser. Tatverdächtig bleibt er so oder so. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Tom_Ripley)https://www.allmystery.de/themen/km113506-107#id298539472021-04-11T16:09:52+01:00Tom_Ripley"Beitrag von Tom_Ripleylibero402 schrieb:Entscheidend wäre zu wissen für welche Zeiten hat "Manfred" Alibis bzw. hat er überhaupt welche an diesem WE ?Da wissen wir garnichts. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (libero402)https://www.allmystery.de/themen/km113506-106#id298536792021-04-11T15:15:36+01:00libero402"Beitrag von libero402schluesselbund schrieb:Wie gesagt in kürze der Zeit bis zum einlösen der Checks dies auszuschliessen ist. Weiter auch, warm sollen die/der Dieb ausgerechnet zum Brenner gefahren sein? Dann noch nach Emden gefahren sein. Und irrigerweise noch das Typenschild entfernt haben?
Fazit: Diese Konstellation ist auszuschliessen.Wieso ist das auszuschließen? Zwischen dem Tod von Frau Jahn (vermutlich Sa. Nachmittag) und dem einlösen der Schecks liegen etwa 24 Std. (diese wurde 15 oder 16 Uhr eingelöst, weiss nicht mehr genau was in der Hörzu stand) Die Varianten mit Diebe und Fiat am Brenner, oder mit "Manfred" am Samstag Abend in Krefeld (Alibi) und selbst an den Brenner gefahren (bzw. Helfer eingeweiht) und erst Sonntagmorgen in Krefeld losgefahren scheitern zumindest nicht an der Zeitschiene. Auch wenn die Variante Krefeld/Brenner zeitlich sehr eng wäre, unmöglich wäre es nicht.
Entscheidend wäre zu wissen für welche Zeiten hat "Manfred" Alibis bzw. hat er überhaupt welche an diesem WE ? ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km113506-106#id298527392021-04-11T11:55:56+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbund Noch weniger wahrscheinlich scheint, dass man die Autobahn verlassen hat. Und man ins grüne fährt. Wo dann eine spontan Tat erfolgte.
Aber bleiben wir bei der These, dass Manfred der Täter war. Wo immer auch die Tat geschah der Fiat bleibt zurück. Dass nun auch noch Jahns Handtasche samt Inhalt und Autoschlüssel im Fiat liegen bleiben, bzw. von Manfred in den Fiat verbracht wurden ist natürlich nicht auszuschliessen. Genauso, dass Manfred nach der Tat nachhause fuhr. Dass nun aber die Checks keine 24 Stunden nach der Tat am Brenner eingelöst wurden konnte Manfred weder ahnen noch wissen. Da kam ihm buchstäblich das Glück und der Zufall gleichzeitig entgegen.
Fazit: Hier liegt also ein Tötungsdelikt vor dessen mutmasslicher Täter bekannt ist, aber in der Summe gemäss obigem eher vernunftwidrig sein dürfte dem Manfred die Tat anzulasten.
Aber will man das trotzdem, weil eine spontan Tat des letzten Begleiters Manfred nicht auszuschliessen ist, müsste es so gewesen sein, dass Manfred die Checks am Brenner eingelöst hat. Es versteht sich als folgerichtig, dass dies mit der Handtasche und dem Autoschlüssel von Jahn erfolgte. Der Fiat wurde irgendwann von Manfred nach Emden verbracht.
Bei dieser These wäre es dann tatsächlich so, dass Manfred ein Alibiloch hätte. Genau das ist es auch warum die Ermittler ihn für Tatverdächtig erachten.
Fazit: Mit dem einlösen der Checks (in Lira) am Brenner und dem verbringen des Fiats nach Emden ist Manfred der super Clou gelungen.
@Nightrider64
Ähnlicher Vorschlag meiner Seite. Wir belassen die Diskussion betreff klau des Fiats mit Schlüssel und Handtasche. Wie gesagt in kürze der Zeit bis zum einlösen der Checks dies auszuschliessen ist. Weiter auch, warm sollen die/der Dieb ausgerechnet zum Brenner gefahren sein? Dann noch nach Emden gefahren sein. Und irrigerweise noch das Typenschild entfernt haben?
Fazit: Diese Konstellation ist auszuschliessen. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km113506-106#id298506412021-04-11T00:27:40+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64schluesselbund schrieb:Nach relativ kurzer Fahrt soll die dann gekippt sein? Und warum soll man überhaupt nach relativ kurzer Fahrt eine Rast einlegen?Ursula fährt voraus und steuert einen Parplatz an. Vielleicht, weil sie jetzt, nach 3 Stunden fahrt beschlossen hat, das ein klärendes Gespräch ansteht.
Auf der Höhe von Birlenbach muß man auch einen Tankstopp in Erwägung ziehen. Oder aber jemand musste mal nach 3 Stunden auf Klo und man steuerte eine Raststätte an. Oder aber, man trennte sich nicht an der AB Auffahrt, weil U schon auf dem Weg dahin, bei einem Spaziergang auch zur Klärung getötet wurde.
Alles denkbar
schluesselbund schrieb:Dies ergibt sich bestenfalls über die Mittagszeit auf einer Autobahnraststätte. Wo man auch etwas essen kann. Das ganze ändert auch nicht daran, dass Manfred einen Helfer gebraucht hätte.
Richtig, er hätte einen Helfer gebraucht, wenn er sich spontan in die Situation begeben hat. Aber wo soll er dort, wo er ist auf halben Wege oder noch vorher einen Helfer herbekommen. Wie Wahrscheinlich ist es, daß er irgend jemanden hat, den er anrufen könnte und von dem er jetzt verlangen kann, das er sich sofort in die Bahn setzt um sich der Beihilfe schuldig zu machen. Eigentlich doch gar unwahrscheinlich.
Wenn Manfred der Täter war, so blieb ihm nichts übrig, wie auch die Leiche , den Fiat wo auch immer zurück zu lassen. Vielleicht absichtlich aber vielleicht auch der Situation geschuldet, nicht einmal richtig abgeschlossen.
Und dann machte "Gelegenheit Diebe" Planmäßig als Verschleierungstaktik macht weder der Weg des Fiats noch die der Schecks Sinn. Deshalb halte ich die Theorie des "geklauten Fiats", was zusammen mit der Tatsache der entgegen aller Wahrscheinlichkeiten noch nicht gefundenen Leiche für glückliche Zufälle, die dem Täter in die Hände spielt.
M. als Täter musste wissen, das es eine Frage von Tagen oder Wochen war, bis die nur notdürftig in einer ihm unbekannten Region verscharrte Frau gefunden werden würde. Da belastete ihn der Fiat, bei dem ihn nichts übrig blieb als ihn stehen zu lassen, überhaupt nicht. Wäre der Wagen dort verblieben, eventuell am nächsten Rastplatz, drei Tage vor oder auch nach dem zu erwartenden Leichenfund entdeckt, was hätte ihn das belastet? Gar nichts. Deshalb brauchte er auch den Fiat nicht irgendwo hin fahren lassen und schon gar nicht sich oder Kompagnions der Gefahr auszusetzen Schecks einzulösen. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km113506-106#id298503232021-04-10T23:20:30+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbundNightrider64 schrieb:Du bist einfach nicht offen für die Argumente, die dagegen sprechen, daß der Gronauer zum Zeitpunkt seines Anrufes überhaupt gewusst haben kann von dem Mord.Selbstverständlich bin ich für alle Darlegungen offen. Insbesondere dann wenn eine Ableitung im Zusammenhang mit der Tat einhergeht. Das ist bei Manfred wie dem Gronauer gegeben. Aber nicht bei einem Anhalter. Oder weiss ich was.
Auch hier wieder deine Widerlegung zum Gronauer. Er kann nicht von der Tat gewusst haben. Ein Täter der von der Tat nicht weiss gibt es gar nicht. Weiter finde ich den Gedanken auch dahingehen primitiv, weil man den auch auf Manfred anwenden könnte.
Nightrider64 schrieb:Ich finde nichts daran unrealistisch, das man die Fahrt im Convoi gemacht hätte und diese auch noch einmal Zecks Rast unterbrochen wurde. Wir taten das immer so, wenn wir mit verschiedenen Autos unterwegs waren.
Da bin ich natürlich mit Einverstanden. Hier spricht du vermutlich den von mir erwähnten wenig frequentierten Autobahnparkplatz an. Da wäre der Manfred schon ein ganz schönes Risiko eingegangen. Weiter wird berichte, beim abholen des Fiats sei die Stimmung bei guter Laune gewesen. Nach relativ kurzer Fahrt soll die dann gekippt sein? Und warum soll man überhaupt nach relativ kurzer Fahrt eine Rast einlegen? Dies ergibt sich bestenfalls über die Mittagszeit auf einer Autobahnraststätte. Wo man auch etwas essen kann. Das ganze ändert auch nicht daran, dass Manfred einen Helfer gebraucht hätte. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km113506-106#id298499532021-04-10T22:19:14+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64
Du bist einfach nicht offen für die Argumente, die dagegen sprechen, daß der Gronauer zum Zeitpunkt seines Anrufes überhaupt gewusst haben kann von dem Mord. Wurden Dir schon viele hier aufgezeigt.
Am besten diese Thematik, diskutier ich gar nicht mehr. Und wenn die Theorie mit Gronauer als Täter oder Mittäter mehr Fragen als Antworten aufwirft. Aber die werden ja erst einmal ignoriert. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km113506-106#id298498972021-04-10T22:13:40+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64schluesselbund schrieb:Auch das kann nur mit einem unrealistischem Verhalten beider erklärt werden.Ich finde nichts daran unrealistisch, das man die Fahrt im Convoi gemacht hätte und diese auch noch einmal Zecks Rast unterbrochen wurde. Wir taten das immer so, wenn wir mit verschiedenen Autos unterwegs waren. Wäre Manfred ein Gentlemen, er hätte Ursula noch begleitet und wär hinter ihr her gefahren ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Liccy)https://www.allmystery.de/themen/km113506-106#id298492252021-04-10T21:06:15+01:00Liccy"Beitrag von LiccyMord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km113506-106#id298489112021-04-10T20:35:09+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbund https://chroniknet.de/extra/historisches-wetter-nach-monat/?wetter-monat=august-1974&wetter-station=2667-koeln-bonn ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km113506-106#id298487152021-04-10T20:15:49+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbundNightrider64 schrieb:Unsere Gegensätze bestehen darin, daß Du von einem Komplizen ausgehst um die These überhaupt halten zu können und ich davonGenau weil ein Komplize benötigt wird passt der Manfred als Täter einfach nicht. Aber nicht nur das, ich stelle auch die Frage wo er dann Jahn getötet haben soll. Auch das kann nur mit einem unrealistischem Verhalten beider erklärt werden.
Nightrider64 schrieb:Irgend ein G., der nachts hinterher verwirrt anruft? Nur weil der vorkommt im Filmbeitrag.
Verwirrt? Was verwirrt dich? Nochmals und hoffe es ist das letzte mal. Nicht weil der Gronauer im Filmbeitrag genannt wird halte ich ihn für höchst Tatverdächtig. Schlicht und einfach deswegen weil es Hinweise darauf gibt. Und ohne lange unrealistisch Annahmen erklärt werden kann. Zudem ist es wie gesagt aus kriminalistischer Sicht das Nächst naheliegende.
Liccy schrieb:Ich kann mir beim besten Willen aber nicht vorstellen, dass UJ nicht ihrer Mutter bescheid gegeben hätte, wenn sie nicht kommt.
Da hast du das ähnlich Problem wie @Nightrider64. Der kann sich den Gronauer als Täter auch nicht vorstellen. Dann gebe ich dir zu bedenken, dass Jahn schon im Schwarzwald Hotel ihre Mutter nicht angerufen hat. Und sie tat es offensichtlich zuvor auch nicht. Wenn sie doch am 15. vermisst gemeldet wurde, dürfte es eher so sein, dass Jahn mit ihrer Mutter das vorher gehend Wochenende zum Besuch abgemacht hat. Naheliegend ist da, dass die Mutter versucht hat ihre Tochter zu erreichen. Was offensichtlich nicht gelungen ist. Was dann die Vermisstenmeldung am 15. einwandfrei erklärt.
Nun aber mal eine ganz andere Überlegung. Wenn man doch schon bei Bühl die A5 verlässt und Richtung Bühlertal fährt gedenkt man doch auf der Schwarzwaldhochstrasse weiter zu reisen. Nach dem abholen des Fiats an der Tankstelle könnt doch genau das der Fall gewesen sein. Natürlich fuhr man nicht Richtung Norden. Richtung Süden dem Brenner zu. Hat Manfred mit falscher Unterschrift die Checks eingelöst? ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (1899Ost)https://www.allmystery.de/themen/km113506-106#id298485152021-04-10T19:55:56+01:001899Ost"Beitrag von 1899OstMord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Liccy)https://www.allmystery.de/themen/km113506-106#id298481572021-04-10T19:10:02+01:00Liccy"Beitrag von LiccyMord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (libero402)https://www.allmystery.de/themen/km113506-106#id298477032021-04-10T18:35:26+01:00libero402"Beitrag von libero402 Wie müsste dann das Szenario mit Frau Jahn aussehen? 2 Tage als Leiche im Hotel oder 2 Tage im Kofferraum des MB (es war Sommer), oder eine Fahrt von "Manfred" nach Birlenbach zur Ablage der Leiche und Rückkehr (evtl. mit der Bekannten) in den Schwarzwald? Gibt es weitere Alternativen? ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Liccy)https://www.allmystery.de/themen/km113506-106#id298472572021-04-10T17:06:15+01:00Liccy"Beitrag von LiccyMord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km113506-106#id298472272021-04-10T16:57:11+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64Liccy schrieb:Wahrscheinlich wurde er auch nie in diese Richtung befragt, weil erstmal jeder davon ausging, dass es UJ warGenau darauf hin wurde er befragt, genauestens. Wird auch erwähnt in xy.
Ich halte es für völlig ausgeschlossen, daß jemand anderes als Ursula Jahn ihren Wagen dort abgeholt hat. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Liccy)https://www.allmystery.de/themen/km113506-106#id298472192021-04-10T16:54:07+01:00Liccy"Beitrag von LiccyMord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km113506-106#id298472172021-04-10T16:53:48+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64schluesselbund schrieb:Für mich passt da irgendwie der Manfred als Täter nicht hin.Okay wer denn? Irgend ein G., der nachts hinterher verwirrt anruft? Nur weil der vorkommt im Filmbeitrag.
Die zweite realistische Möglichkeit ist doch eigentlich nur, daß Manfreds Aussage korrekt ist und Ursula ihren Täter an der Autobahn aufgenommen hat. Das wäre dann die Theorie Raubmord oder Sexualstraftat. Nahezu ausgeschlossen halte ich es, wenn denn die Aussage Manfreds als gesichert gewertet würde, daß sie ihre Fahrt nach Krefeld zu ihrer Mutter noch einmal unterbrach. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km113506-106#id298471952021-04-10T16:46:25+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64schluesselbund schrieb:weitens zeigt sich, dass bei genauer Betrachtung ein Helfer unumgänglich wird.Das ist der Knackpunkt. Manfred kann das alles nicht alleine getan haben.
Unsere Gegensätze bestehen darin, daß Du von einem Komplizen ausgehst um die These überhaupt halten zu können und ich davon, daß es das Wahrscheinlichste ist, daß sich am Mord Umbeteiligte den zurückgebliebenen Spider samt Papieren angeeignet haben.
Wenn der M. der Mörder gewesen sein sollte, so ist nach Spurenlage davon auszugehen, daß es eine spontane Tat war. Wo kriegt man da so schnell einen Gehilfen her ? Hat man da überhaupt jemanden, der bei so etwas zuverlässig und verschwiegen ist ? Wie soll man sich das praktisch vorstellen, wenn der Mord aus einem Streit heraus geschehen ist ? Er ruft den Gronauer aus Wien oder sonst jemanden an und die setzten sich dann in die Bahn und fahren nach Birlenbach ? ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km113506-106#id298468372021-04-10T15:19:29+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbund
Erstens wo hat er Jahn umgebracht. Zweitens zeigt sich, dass bei genauer Betrachtung ein Helfer unumgänglich wird.
Bleiben wir beim ersten. Hätte Manfred Jahn in diesem Schwarzwald Hotel umgebracht müsste er sie unbemerkt aus diesem weggeschafft haben. Und das verbringen des Fiats nach Emden stellt ein weiters Fragezeichen. Hätten sich Manfred und Jahn auf einer Autobahnraststätte getroffen, müsst er sie unbemerkt getötet und weggebracht haben. Ein Treffen auf einem wenig frequentierten Autobahnrastplatz halte ich für unwahrscheinlich. Aber auch dann bleibt eben ein Fragezeichen bezüglich Checkeinlösung und verbringen des Fiats nach Emden. Für mich passt da irgendwie der Manfred als Täter nicht hin. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km113506-106#id298467232021-04-10T14:57:06+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64Liccy schrieb:Er ruft etwas später bei seiner Bekannten (Helferin) an und bittet sie zu kommen. Sie trifft am 16. oder 17. ein. Helferin zieht das Kleid von UJ an und sie fahren zur Tankstelle und holen das Auto ab.Es ist doch sehr unwahrscheinlich, das der Tankstellen/ Werkstattbesitzer es nicht aufgefallen wäre, wenn da zwei Tage später eine andere Frau erscheinen wäre. Das wäre an sich zu gefährlich, weil es ziemlich realitätsfern gewesen wäre auch nur daran zu denken, das der Mann das nicht bemerkt. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Liccy)https://www.allmystery.de/themen/km113506-106#id298464192021-04-10T13:12:59+01:00Liccy"Beitrag von Liccy
Ich kann mir nicht vorstellen, das UJ (die m.M.anspruchsvoll war) 3 Tage lang dasselbe Kleid getragen hat. Eine mögliche Theorie: Ankunft im Hotel. Man wollte sich vor dem Essen ausruhen und frisch machen. UJ zog Kleid aus. M. versuchte zärtlich zu werden. Sie wies ihn zurück, vielleicht sehr schroff. Er drehte durch und tötete sie. Er ruft etwas später bei seiner Bekannten (Helferin) an und bittet sie zu kommen. Sie trifft am 16. oder 17. ein. Helferin zieht das Kleid von UJ an und sie fahren zur Tankstelle und holen das Auto ab. Manfred bezahlt die Rechnung, weil UJ nicht UJ ist. Zurück im Hotel oder auch beim Verbringen der Leiche zieht er der Toden ihr auffälliges Kleid an. Sein Plan den Todeszeitpunkt auf den 17. zu legen, damit er ein Alibi hatte, konnte nur funktionieren, wenn davon auszugehen ist, dass am 17. UJ in ihrem Kleid noch gesehen wurde. Es wäre natürlich auch denkbar, dass seine Helferin ein ähnlich gepunktetes Kleid besaß. Dann wäre das Szenario noch einfacher gewesen. Denkbar wäre auch, dass die Helferin mit dem Auto von UJ die Schecks eingereicht hat. Die 900 DM waren vielleicht nicht uninteressant für sie. (Aufwandsentschädigung) ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Tom_Ripley)https://www.allmystery.de/themen/km113506-105#id298453632021-04-10T08:09:04+01:00Tom_Ripley"Beitrag von Tom_RipleyNightrider64 schrieb:Den Fall LiebsJa das ist eine eigene Debatte. Aber hier auch mit unbekanntem Todesdatum. U ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km113506-105#id298435712021-04-09T21:45:35+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64
Theoretisch denkbar ist alles. Die Spuren sagen was Anderes .
Den Fall Liebs kann man so mit keinem Frauenmord in der Geschichte der Bundesrepublik vergleichen. Der ist einzigartig. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Tom_Ripley)https://www.allmystery.de/themen/km113506-105#id298412692021-04-09T18:14:34+01:00Tom_Ripley"Beitrag von Tom_RipleyNightrider64 schrieb:Wie hoch ist da die Wahrscheinlichkeit? So etwas kommt doch eher selten vor.Wahrscheinlichkeit zwischen 0 und 1 war es nicht bei Frauke Liebs nicht auch so ?
Wir müssen zwischen unwahrscheinlichen und unmöglichen Ereignissen differenzieren. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km113506-105#id298401212021-04-09T15:47:53+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64schluesselbund schrieb:Also das heisst, die Gerichtsmedizin konnte damals den Todeszeitpunkt nicht auf einen Monat genau bestimmenDas kann man heute immer noch nicht so genau , nach so langer Leichenliegezeit.
schluesselbund schrieb:rst mit dem Anruf bei Manfred welcher ca. 2 Monate nach dem mutmasslichen Todestag den 17.8.74 erfolgte wird berichtet, dass Jahn da nicht mehr gelebt haben kann.
Ja, das wusste man aber auch erst, als man die Leiche gefunden hatte. Deshalb sah man das das ja auch zunächst als Spur an, Ursula könnte noch leben.
schluesselbund schrieb:Im übrigen stimme ich @Tom_Ripley in dem Sinne zu, dass Jahn am Tag der Checkeinlösung noch gelebt haben könnte.
Sehr unwahrscheinlich. Schon wegen des am Aufbruchstag getragene Kleid, das sie auch noch beim Auffinden trug Wie sollte das dann auch abgelaufen sein?
So wie ich das verstanden habe, wurde anhand von Unterschriftsproben ermittelt, das die Unterschrift auf den Schecks mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht von Ursula Jahn stammte. Das kann man ziemlich genau ermitteln als Sachverständiger.
Tom_Ripley schrieb:Das ist denkbar, genauso möglich wäre es das sie einige Tage gefangen gehalten wurde und weiterhin das Kleid trug.
Wie hoch ist da die Wahrscheinlichkeit? So etwas kommt doch eher selten vor. Man hätte dann ja auch genügend Zeit gehabt, das Leichenversteck besser auszuwählen. Halte ich für sehr unwahrscheinlich, daß Ursula nicht auf dem Weg nach Krefeld an jenem Samstag ums Leben kam. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km113506-105#id298381292021-04-09T10:59:22+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbundNightrider64 schrieb:Man hat geschlußfolgert, daß U.J. an diesem Tage ums Leben kam.Was auch zutreffen dürfte. Allerdings wurde dann diese Schlussfolgerung durch den Anruf des Gronauers bei den Ermittlern hinter fragt.
Aus dem Hörzu Artikel: Und sie waren mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gefälscht. Wird auch so bei XY rüber gebracht. Also mit 100%iger Sicherheit konnte Jahn als Checkeinlöserin nicht ausgeschlossen werden.
Weiter oben wie auch weiter vorne haben wir diskutiert, ob Jahn eine Raben Mutter war. Ich würde Ihr das nicht nachsagen wollen. Aber es macht den Anschein als sei sie eine gleichgültige Person gewesen. Komme ich heute nicht, dann eben Morgen.
Nightrider64 schrieb:Nur 100% sicher konnte man den Todeszeitpunkt nicht mehr ermittelt werden.
Also das heisst, die Gerichtsmedizin konnte damals den Todeszeitpunkt nicht auf einen Monat genau bestimmen. Erst mit dem Anruf bei Manfred welcher ca. 2 Monate nach dem mutmasslichen Todestag den 17.8.74 erfolgte wird berichtet, dass Jahn da nicht mehr gelebt haben kann.
Im übrigen stimme ich @Tom_Ripley in dem Sinne zu, dass Jahn am Tag der Checkeinlösung noch gelebt haben könnte. Wären die Checks in Lira eingelöst worden, ist eben nicht 100% auszuschliessen, dass es Jahn war. Genau darum ist der Todeszeitpunkt so wichtig.
Das Hauptmotiv für den mutmasslichen Todestag dürfte nicht nur das Sommerkleid sein. Genauso der einlöse Tag der Checks. Das sind zwei Indizien welche einen Todestag mutmasslich bestimmen lassen. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Tom_Ripley)https://www.allmystery.de/themen/km113506-105#id298372792021-04-09T07:33:31+01:00Tom_Ripley"Beitrag von Tom_RipleyNightrider64 schrieb:Man hat geschlußfolgert, daß U.J. an diesem Tage ums Leben kam.Das ist denkbar, genauso möglich wäre es das sie einige Tage gefangen gehalten wurde und weiterhin das Kleid trug. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km113506-105#id298358592021-04-08T20:40:18+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64schluesselbund schrieb:Falls dann auch noch Chassis Nummern entfernt wurden spricht dies dafür, dass man eine Identifizierung des Fiat verunmöglichenKorrekt, davon ist auszugehen. Die Identität des Wagens zu Verschleiern. Das sollte man als Fakt ansehen. Aber was man daraus schlußfolgert, das ist ja hier die strittige Frage.
schluesselbund schrieb:n zudem noch in diesem auffälligen Sommerkleid aufgefunden wurde, verwundert es mich schon, warum die damaligen Ermittler das Tötungsdelikt nicht konkret auf den Reisetag der letzten Sichtung datieren.
Das hat man doch ! Man hat geschlußfolgert, daß U.J. an diesem Tage ums Leben kam. Eben wegen dieses auffälligen Sommerkleides. Nur 100% sicher konnte man den Todeszeitpunkt nicht mehr ermittelt werden. Aber ich denke, durch das gepunktete Sommerkleid und das Nicht ankommen, mußman schon davon ausgehen, das sie auch an dem Tag getötet wurde ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km113506-105#id298344552021-04-08T18:26:37+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbundgrabowsky schrieb:Auch auf die Gefahr hin, dass ich wieder Wasser auf die Mühlen gieße, sollten es Österreichische Schilling gewesen sein, käme auch der Gronauer aus Wien wieder ins Spiel...?Absolut richtig. Aber auch wenn es DM waren kann man den Gronauer nicht ausschliessen. Der könnt auch in Deutschland einen Wohnsitz gehabt haben. Sollten aber die Checks in Lira eingelöst worden sein, so liegt die Vermutung nahe, dass ein Italien Aufenthalt bevor stand.
Schade, dass uns diese Information nicht vorliegt. Genau wie die ob der Fiat gestohlen worden war oder nicht. Wäre das Zündschloss überbrückt worden und das Lenkradschloss beschädig gewesen, hätte man wohl von einem Diebstahl ausgehen müssen. Aber wie gesagt gegen einen Diebstahl spricht die Entfernung des Typenschildes. Falls dann auch noch Chassis Nummern entfernt wurden spricht dies dafür, dass man eine Identifizierung des Fiat verunmöglichen wollte.
Ich denke, dass sind schon wesentliche Detail die helfen können den Fall Jahn zu den Geschehnissen etwas genauer einordnen zu können.
Ich habe auch noch eine Überlegung die mich beschäftigt. Wenn doch die letzte Sichtung von Jahn im Bühlertal an dieser Tankstelle erfolgt, und die Checks am andern Tag am Brenner auf der Österreichischen Seite mit falscher Unterschrift eingelöst wurden, Jahn zudem noch in diesem auffälligen Sommerkleid aufgefunden wurde, verwundert es mich schon, warum die damaligen Ermittler das Tötungsdelikt nicht konkret auf den Reisetag der letzten Sichtung datieren.
Es versteht sich doch von selbst, dass nach einem halben Jahr Liegezeit einer Leiche ein genauer Todestag nicht zu bestimmen ist. Natürlich nennt der Gronauer ein Datum welches mutmasslich einen Monat nach der Tat liegt, an welchem er noch mit Jahn gesprochen haben will. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (grabowsky)https://www.allmystery.de/themen/km113506-105#id298336012021-04-08T16:15:40+01:00grabowsky"Beitrag von grabowskyNightrider64 schrieb:Ich hatte immer 2 Schecks in Erinnerung (?) Die Ermittler werden das wissen, in welcher Währung die Schecks eingelöst wurden. Sollte es in Lire gewesen sein( was ich nicht glaube) wäre das ein sicheres Anzeichen dafür, das die Einlöser auch nach Italien wollten. Ich denke aber, sie wurden in DM eingelöst.Habe den XY-Film nochmals angeschaut. Drei Euroschecks.
Auch auf die Gefahr hin, dass ich wieder Wasser auf die Mühlen gieße, sollten es Österreichische Schilling gewesen sein, käme auch der Gronauer aus Wien wieder ins Spiel...?
Habe noch eine Frage gefunden, die ich zwecks Beantwortung gewusst hätte. Ursula Jahn studierte scheinbar Lehramt in NRW, da sie ja aus Krefeld stammte. Ist es nicht so, dass man als Lehrkraft nicht ohne weiteres in ein anderes Bundesland zwecks Anstellung in den Schulbetrieb wechseln kann? Oder studierte sie schon in BaWü? Vlt. an einer Universität? In BaWü gäbe es ja gleich drei: Freiburg, Karlsruhe und Heidelberg. Daneben hatte Karlsruhe und weitere Städte in BaWü eine Pädagogische Hochschule im Angebot. Erinnern wir uns. 1946 geb. Abitur evtl. 1965/66 und danach Studienbeginn? Geburt der Tochter 1970. Irgendwo muss man die Heirat ansiedeln? Das ist ein strammer Lebenslauf. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km113506-105#id298333772021-04-08T15:43:51+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64grabowsky schrieb:Wenn für UJ eine Lebensversicherung abgeschlossen war, dann wäre höchstwahrscheinlich der Noch-Ehemann und vlt. die Tochter der Nutznießer der Versicherungssumme gewesenDa die Ehe und der Ehemann von Ursula nur am Rande erwähnt wurden, denke ich, das diesbezüglich ermittelt wurde und sich keine Spur ergab. Vielleicht hatte der Ehemann ei Alibi, war verreist oder kam sonst wie nicht in Frage
schluesselbund schrieb:grabowsky schrieb: Die Werkstatt in Bühlertal: laut XY waren es marginale Schäden (hätten eventuell keiner dringenden Reparatur mit Werkstattaufenthalt bedurft?) Richtig. Verwundert mich auch, dass das nicht gleich repariert wurde.
Die Zündkontakte waren verschlissen. So stand es auf der Rechnung und das entspricht auch dem Fehlerbild. Neue Zündkontakte einzubauen und einzustellen, war nicht besonders teuer, aber man musste die für dieses seltene Modell passenden Zündkontakte erst einmal da haben. Ich denke, die Werkstatt musste die erst bei der nächsten Fiat Vertretung bestellen, was schon mal einen Tag gedauert haben dürfte.
grabowsky schrieb:Es wurden ja dort drei Scheckformulare von Ursula Jahn mit gefälschter Unterschrift eingelöst. Das waren dann höchstwahrscheinlich 3 x 300 DM. Aber für welche Währung wurden die Euroschecks eingelöst bzw. getauscht?
Ich hatte immer 2 Schecks in Erinnerung (?) Die Ermittler werden das wissen, in welcher Währung die Schecks eingelöst wurden. Sollte es in Lire gewesen sein( was ich nicht glaube) wäre das ein sicheres Anzeichen dafür, das die Einlöser auch nach Italien wollten. Ich denke aber, sie wurden in DM eingelöst. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (grabowsky)https://www.allmystery.de/themen/km113506-105#id298328432021-04-08T14:38:45+01:00grabowsky"Beitrag von grabowsky Es wurden ja dort drei Scheckformulare von Ursula Jahn mit gefälschter Unterschrift eingelöst. Das waren dann höchstwahrscheinlich 3 x 300 DM. Aber für welche Währung wurden die Euroschecks eingelöst bzw. getauscht? Italienische Lira, Österreichische Schilling oder doch in DM? ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km113506-105#id298322632021-04-08T13:17:44+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbund Geht etwa ins gleiche Kapitel wie das.
grabowsky schrieb:Auch die Aussage in XY, dass Manfred am Vortag, das müsste der 14.08.1974 gewesen sein, aus dem Italienurlaub bei ihr in Lörrach angekommen sei und ihr auch noch beim Umzug geholfen hatte,
grabowsky schrieb:Aber Manfred mit seinerm Mercedes Benz Sportwagen macht mir eher den Eindruck, dass für ihn Arbeiten mit den Händen und schweren Lasten nicht in seinem Vokabular auftaucht?
Das scheint mir auch der Fall zu sein.
Ich denke gerad über Vorgeschichten wie sie zu einem Fall bei XY Verbreitung finden sollte man ein gewisses Freidenken walten lassen.
Entscheiden scheint doch vielmehr, dass Ermittelt werden konnte, dass Manfred Jahns letzter Begleiter war. Über die Tage zuvor ist nichts bekannt. Und da nun Manfred eher kein Helfer war beim zügeln, was auch noch Wochen zuvor statt gefunden haben könnte, darf wohl der Gronauer als Helfer nicht ausgeschlossen. Den besucht dann auch Jahn auf der Heimreise. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (grabowsky)https://www.allmystery.de/themen/km113506-105#id298321412021-04-08T12:52:42+01:00grabowsky"Beitrag von grabowskyLiccy schrieb:Es wäre vielleicht auch möglich, dass UJ bereits früher zu Tode kam. Vielleicht war die Dame an der Tankstelle eine andere Frau, die nur die Rolle von UJ gespielt hat, weil diese bereits tot im Kofferraum von Manfred lag und er versucht hat, sich ein Alibi zu verschaffen. Wenn UJ bereits nach Eintreffen im Hotel ums Leben kam, erklärt dies auch, warum sie sich nicht bei ihrer Mutter gemeldet hat bzw. melden konnte.Möglich scheint in diesem Fall vieles. Doch man sollte bedenken, dass der aufgefundene Leichnam 1975 in Birlenbach scheinbar jenes markante Sommerkleid (schwarzweiß gepunktet) trug, mit dem sie im August 1974 im Schwarzwald gesichtet wurde? Wobei eine Zeugenbefragung (Hotel und Tankstelle) frühestens ein halbes Jahr später stattgefunden haben konnte? Demnach müsste die Strohmannfrau eine Kleider-Doublette oder ein sehr ähnliches Kleid getragen haben. Vielleicht konnte die Kripo damals den Kauf dieses Kleides nachverfolgen? Andernseits bauen alle Aussagen ab Lörrach auf die Aussagen von Manfred auf und das lässt das spätere Telefonat einer Bekannten bei Manfred unter Umständen in einem anderen Licht erscheinen? ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Liccy)https://www.allmystery.de/themen/km113506-105#id298320152021-04-08T12:25:05+01:00Liccy"Beitrag von Liccy Es wäre vielleicht auch möglich, dass UJ bereits früher zu Tode kam. Vielleicht war die Dame an der Tankstelle eine andere Frau, die nur die Rolle von UJ gespielt hat, weil diese bereits tot im Kofferraum von Manfred lag und er versucht hat, sich ein Alibi zu verschaffen. Wenn UJ bereits nach Eintreffen im Hotel ums Leben kam, erklärt dies auch, warum sie sich nicht bei ihrer Mutter gemeldet hat bzw. melden konnte. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (grabowsky)https://www.allmystery.de/themen/km113506-105#id298315412021-04-08T10:24:54+01:00grabowsky"Beitrag von grabowskyschluesselbund schrieb:Wer hat Jahn wirklich geholfen beim zügeln? Die neue Wohnung war sicher ab dem 1. August bezugsbereit.Auch die Aussage in XY, dass Manfred am Vortag, das müsste der 14.08.1974 gewesen sein, aus dem Italienurlaub bei ihr in Lörrach angekommen sei und ihr auch noch beim Umzug geholfen hatte, scheint mir ein klein wenig abwegig. Warum? Je nach Wegstrecke war er ein paar hundert Kilometer mit dem Auto unterwegs (Beispiele der Wegstrecken nach Lörrach: Mailand ca. 340 km, mind. 300 Minuten, Riva del Garda ca. 500 km, mind. 360 Minuten, Alassio am Mittelmeer ca. 555 km, mind. 420 Minuten). Darüber hinaus konnte er erst nachmittags bei ihr aufschlagen, war mit Sicherheit nach der Fahrt sicherlich physisch platt - und ganz wichtig: Die Sportwagen der beiden waren für einen Umzug absolut ungeeignet. Viel Platz hat man bei beiden nicht und im Fiat konnte man eventuell eine hohe Staude ganz gut transportieren. Okay, es gab damals schon Mietautos mit Ladeflächen. Aber Manfred mit seinerm Mercedes Benz Sportwagen macht mir eher den Eindruck, dass für ihn Arbeiten mit den Händen und schweren Lasten nicht in seinem Vokabular auftaucht?
schluesselbund schrieb:Richtig. Verwundert mich auch, dass das nicht gleich repariert wurde.
Der Abstecher an die Schwarzenbach-Talsperre hat eher den Charakter, dass sie die Zeit vertrödeln wollten? Wie schon berichtet, hatte man es überhaupt nicht eilig, nach Krefeld zu fahren und Ursula Jahn hatte keinen Funken Interesse, Mutter und Tochter in Krefeld zu informieren. War sie so eine Rabenmutter oder gab es andere Gründe für Ihr Handeln? Okay, sie war eine berufstätige junge Mutter (28 Jahre) und befand sich in Scheidung...? Das hieße dann aber auch, sie war 23-jährig schwanger und bekam mit 24 Jahren ihr Kind. Da fragt man sich schon, wie und wann sie als Lehrerin gearbeitet hat?
Noch eine Frage, die sich so beiläufig stellt: Es hieß bei XY, dass sie am 15.08.1975 ausgezogen war und sich von ihrem Mann getrennt hat. Sie wollte die Scheidung. Das hieße dann auch, dass sie noch nicht geschieden waren! Wenn für UJ eine Lebensversicherung abgeschlossen war, dann wäre höchstwahrscheinlich der Noch-Ehemann und vlt. die Tochter der Nutznießer der Versicherungssumme gewesen. Okay, hier kommt das Wörtchen "Wenn" wieder ins Spiel...!? ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km113506-105#id298314332021-04-08T10:00:42+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbundgrabowsky schrieb:Die Werkstatt in Bühlertal: laut XY waren es marginale Schäden (hätten eventuell keiner dringenden Reparatur mit Werkstattaufenthalt bedurft?)Richtig. Verwundert mich auch, dass das nicht gleich repariert wurde. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km113506-105#id298313972021-04-08T09:54:40+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbundgrabowsky schrieb:Wenn das Ruckeln des Motors erst zwischen Bühl und Bühlertal einsetzte, dann war doch diese Abfahrt geplant?Was ich durchaus für möglich halte, dass beim Motor erst kurz nach Bühlertal Probleme auftraten.
grabowsky schrieb:Gedanke: "Warum fahre ich von der Autobahn nach 165 km schon wieder ab, wenn ich noch 400 km Fahrt nach Krefeld vor mir habe?"
Eventuell wollte man über die Schwarzwaldhochstrasse nach Baden Baden Fahren. Und danach weiter zur A5 Richtung Norden. Ja, man kommt nicht umhin anzunehmen, dass es Jahn gar nicht eilig hatte nach Krefeld zu kommen. Das verwundert um so mehr, als dass Jahn da schon als vermisst gemeldet war.
Aus dem Hörzu Artikel: Die Polizei ermittelt weiter. Am 15. August 1974 war die junge Frau als vermisst gemeldet worden. Dann aber stellt sich heraus, dass sie genau zu dieser Zeit zwei Tage mit einem Bekannten im Schwarzwald verbracht hatte. Am 17. August hatten sich die beiden getrennt.
grabowsky schrieb:Ich sehe hier eine erste Ungereimtheit in diesem Fall? Die Filmaussage von Ursula Jahn an der Tankstelle "Du, Manfred, wir wollten doch sowieso hier bleiben..." konterkariert ihr Vorhaben, die Tochter aus Krefeld (schnell) abzuholen, um sie wieder (rasch, zeitnah, schnell) nach Lörrach zu holen?
Das macht doch erstmal den Anschein, als dass Jahn schon eine Woche früher in Krefeld sein wollte. Was auch auf Grund des Sommerferienendes am 24. August naheliegend wäre. Und als dann beim Fiat Probleme auftraten erachtet sie es auch nicht für nötig sich bei der Mutter zu melden.
Wer hat Jahn wirklich geholfen beim zügeln? Die neue Wohnung war sicher ab dem 1. August bezugsbereit. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km113506-105#id298267852021-04-07T18:29:22+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64grabowsky schrieb:Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Windschutzscheibe scheinbar einen Stempel oder Aufdruck hatte, klein, in grauer Farbe und am Rand "versteckt", indem der Hersteller der Scheibe Hinweise verschlüsselt angab und dass es eventuell auch Aufkleber gab, die einen anderen Sachverhalt dargestellt hätten?So etwas gab es zwar meiner Meinung nach eher noch nicht, aber nehmen wir es mal an.
In Italien wurde, aber nur bei in Italien zugelassenen Fahrzeugen, irgend wann mal eine Gravierung eingeführt. Aber das war meine Meinung nach mindestens 10 Jahre Später. Aber vielleicht gab es ja Aufkleber oder sonstige Spuren auf der Scheibe, die es zu beseitigen gab um die Identifizierung zu erschweren
grabowsky schrieb:Da hat sich scheinbar schon jemand viele Gedanken gemacht beim Entfernen der offiziellen Teile. Sieht nach Verschleierungstaktik aus?
Ja, durchaus. Die Herkunft des Wagens sollte verschleiert oder erschwert werden.
grabowsky schrieb:Die Werkstatt in Bühlertal: laut XY waren es marginale Schäden (hätten eventuell keiner dringenden Reparatur mit Werkstattaufenthalt bedurft?)
Die Zündkontakte waren verschlissen/kaputt. Damit konnt
grabowsky schrieb:Gedanke: "Warum fahre ich von der Autobahn nach 165 km schon wieder ab, wenn ich noch 400 km Fahrt nach Krefeld vor mir habe?"
Man wollte noch einen Ausflug in den Schwarzwald damit verbinden. Da das so nebenbei in XY erwähnt wurde, messe ich dem keine weitere Bedeutung bei.
grabowsky schrieb:Ich sehe hier eine erste Ungereimtheit in diesem Fall? Die Filmaussage von Ursula Jahn an der Tankstelle "Du, Manfred, wir wollten doch sowieso hier bleiben..." konterkariert ihr Vorhaben, die Tochter aus Krefeld (schnell) abzuholen, um sie wieder (rasch, zeitnah, schnell) nach Lörrach zu holen?
Das ist ein guter Gedanke. Es scheint alles so, als wolle Ursula unbedingt noch Zeit mit Manfred verbringen. Erst wollte er ja auch wohl nicht so richtig. Sieht beinahe so aus, als wenn es Ursula war, die mehr von Manfred wollte.
grabowsky schrieb:Das sind fast alles große Entfernungen gewesen. Wenn man bedenkt, dass 1974 einige Autobahnen nur zweispurig und manche noch gar nicht existierten oder nicht ausgebaut waren, dann benötigte man sicherlich die eine oder andere Stunde mehr im Vergleich zur heutigen Verkehrssitutation
Garantiert. Die Höchstgeschwindigkeit des Fiat lag vielleicht bei 150 max 169km/h Nach 5 Stunden in so einem Mobil war man auch fix und fertig. (
grabowsky schrieb:Ich denke, es war ein leichtes, wenn man mit ihren offiziellen Papieren die Scheckformulare einreichte. Denn vier Dokumente trugen ihre Unterschrift. Wahrscheinlich ist die falsche Unterschrift erst einem geübten Auge aufgefallen?
Richtige Schlußfolgerung. Eine gut nachgemachte Handschrift muß man erst einmal erkennen. An einer Wechselstube aber, mitten in der Urlaubszeit hatte der Kassierer/in gar nicht die Zeit das mehr als oberflächlich zu überprüfen. War ein sehr geeigneter Ort sie dort, bei dem vielen Betrieb einzulösen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß man die weite Strecke vom Leichenfundort zum Brenner nur deswegen zurück gelegt hat. Der oder diejenigen, die im Besitz des Fiat waren müssen sowieso dort hin gewollt haben. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Tom_Ripley)https://www.allmystery.de/themen/km113506-105#id298260852021-04-07T17:23:36+01:00Tom_Ripley"Beitrag von Tom_Ripleyschluesselbund schrieb:Ändert aber nichts daran, dass man deswegen die Person Gronauer ausschliesset.Für mich soetwas wie der Hund Wuschel in einem anderen Fall, wo sich dann noch rausstellte das er nichts mit dem Fall zutun hatte.
Im Fall "Gronauer" wissen wir zu wenig um das zu bewerten. Spekulation ist natürlich erlaubt. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (1899Ost)https://www.allmystery.de/themen/km113506-105#id298241032021-04-07T12:24:22+01:001899Ost"Beitrag von 1899Ostgrabowsky schrieb:Wenn das Ruckeln des Motors erst zwischen Bühl und Bühlertal einsetzte, dann war doch diese Abfahrt geplant?Das hat nie jemand bestritten. Zitat des Sprechers im XY-Filmfall:
Entgegen der ursprünglichen Absicht, direkt nach Krefeld zu fahren, haben die beiden dann plötzlich bei Bühl die Autobahn verlassen, um ein paar Tage im Schwarzwald zu verbringen.
Danach erst trat (logischerweise) der Defekt am Fiat auf. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (grabowsky)https://www.allmystery.de/themen/km113506-104#id298239612021-04-07T11:47:29+01:00grabowsky"Beitrag von grabowsky
Zum Fiat
Fassen wir einmal zusammen:
Fundort: Emden, Garagenabstellplatz Zeitpunkt des Auffindens: wahrscheinlich Mitte Januar 1975 Zustand: fragil und defekt, fragliche Fahrbereitschaft Fehlende Teile: ~ Windschutzscheibe (die Scheibenwischer und der Gummi waren im Kofferraum verstaut) ~ amtl. Kfz-Zeichen ~ Typenschild im Fahrzeuginnern Da hat sich scheinbar schon jemand viele Gedanken gemacht beim Entfernen der offiziellen Teile. Sieht nach Verschleierungstaktik aus? Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Windschutzscheibe scheinbar einen Stempel oder Aufdruck hatte, klein, in grauer Farbe und am Rand "versteckt", indem der Hersteller der Scheibe Hinweise verschlüsselt angab und dass es eventuell auch Aufkleber gab, die einen anderen Sachverhalt dargestellt hätten?
Die Werkstatt in Bühlertal: laut XY waren es marginale Schäden (hätten eventuell keiner dringenden Reparatur mit Werkstattaufenthalt bedurft?)
Gerade dieser Werkstattaufenthalt wirft Fragen auf: Man fährt die A5 bei der Anschlussstelle Bühl ab und gondelt bis Bühlertal (ca. 9 km) und erst in Bühlertal entscheidet man sich für den Halt an einer Tankstelle. Bühl selbst ist eine Große Kreisstadt im Landkreis Rastatt und hatte an der Peripherie mehrere Tankstellen und Autowerkstätten. Wäre es nicht sinnvoll gewesen, gleich hier anzuhalten, um den Fiat zu checken? Wenn das Ruckeln des Motors erst zwischen Bühl und Bühlertal einsetzte, dann war doch diese Abfahrt geplant? Gedanke: "Warum fahre ich von der Autobahn nach 165 km schon wieder ab, wenn ich noch 400 km Fahrt nach Krefeld vor mir habe?" Ich sehe hier eine erste Ungereimtheit in diesem Fall? Die Filmaussage von Ursula Jahn an der Tankstelle "Du, Manfred, wir wollten doch sowieso hier bleiben..." konterkariert ihr Vorhaben, die Tochter aus Krefeld (schnell) abzuholen, um sie wieder (rasch, zeitnah, schnell) nach Lörrach zu holen?
Mögliche Entfernungen: (nach heutigen Messungen via google.maps) Lörrach - Bühl/Bühlertal - Schwarzenbachtalsperre ca. 180 km Lörrach - Krefeld ca. 550 km Lörrach - Emden ca. 800 km Lörrach - Brenner ca. 400 km
Bühlertal - Birlenbach ca. 235 km Bühlertal - Krefeld ca. 400 km Bühlertal - Emden ca. 650 km Bühlertal - Brenner ca. 450 km
Birlenbach - Krefeld ca. 185 km Birlenbach - Brenner ca. 600 km Birlenbach - Emden ca. 435 km
Krefeld - Brenner ca. 770 km Brenner - Emden ca. 1000 km
Das sind fast alles große Entfernungen gewesen. Wenn man bedenkt, dass 1974 einige Autobahnen nur zweispurig und manche noch gar nicht existierten oder nicht ausgebaut waren, dann benötigte man sicherlich die eine oder andere Stunde mehr im Vergleich zur heutigen Verkehrssitutation. Okay, 1974 waren wahrscheinlich nur halb so viele PKW zugelassen und der LKW-Verkehr war überschaubarer.
Was gar nicht wirklich in der Diskussion groß erwähnt wird: Ihre fehlenden Papiere (Reisepass, Personalausweis, Führerschein, Fahrzeugschein, Scheckkarte) wobei noch mindestens drei Scheckformulare im blauen Scheckheft in der Aufzählung fehlten. Für eine Fahrt ins Ausland war damals die grüne Versicherungskarte zwingend vonnöten, sie wurde bei jeder Zollkontrolle zur Vorlage aufgefordert, sowie die fehlende Armbanduhr der Marke Eterna-Matic Golden Heart (Schweizer Fabrikat mit ausgewechseltem Armbahn in Gelbgold). Außerdem erwähnt Eduard Zimmerman bei der Aufzählung der fehlenden Dinge "...so zum Beispiel..." und suggeriert, dass noch weitere persönliche Dinge von ihr vermisst werden. Ich denke, es war ein leichtes, wenn man mit ihren offiziellen Papieren die Scheckformulare einreichte. Denn vier Dokumente trugen ihre Unterschrift. Wahrscheinlich ist die falsche Unterschrift erst einem geübten Auge aufgefallen? ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km113506-104#id298233792021-04-07T09:54:02+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbundTom_Ripley schrieb:Und so zwingend sehe ich die Überlegungen zum Gronauer nicht.Aus kriminologischer Sicht unumgänglich.
Ändert aber nichts daran, dass man deswegen die Person Gronauer ausschliesset. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km113506-104#id298228192021-04-07T07:36:35+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbund
RolandoXY schrieb:Gelegenheit macht Diebe! Es war nur noch eine Frage der Zeit, bis der offene Fiat Spider neue Besitzer gefunden hat...
RolandoXY schrieb:Wenn man jetzt bedenkt, dass der Fiat höchstwahrscheinlich in aller Eile zurückgelassen wurde, könnte auch noch der Zündschlüssel gesteckt haben. Die Handtasche der Ursula war sowieso noch im Auto.
Und der Unsinn geht noch weiter. Der Dieb soll auch noch die Checks eingelöst haben. Und den fiat nach Emden verbracht haben.
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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (Tom_Ripley)https://www.allmystery.de/themen/km113506-104#id298227192021-04-07T06:51:27+01:00Tom_Ripley"Beitrag von Tom_Ripleyschluesselbund schrieb:Ein Narr der das nicht wahrhaben will.Dann bin ich ein Narr.
Und so zwingend sehe ich die Überlegungen zum Gronauer nicht. Sei es drum. Der Fall wird soweiso nicht mehr gelöst werden. ]]>
Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer" (RolandoXY)https://www.allmystery.de/themen/km113506-104#id298223952021-04-07T00:09:54+01:00RolandoXY"Beitrag von RolandoXYNightrider64 schrieb:a) Sicher, das dies nicht zur Verschleierung geeignet sein konnte b) Der Anrufer ganz offensichtlich nichts vom Verschwinden Ursulas wusste c) Es sich um alles Andere, aber keinen unverfänglichen Anruf zum Herausfinden des Standes der ErmittlungenSo sehe ich es auch. Wenn der Anruf wirklich der Verschleierung dienen sollte, war er extrem ungeschickt und kontraproduktiv. Und um tatsächlich nur den Stand der Ermittlungen auszuforschen, wird wohl kaum jemand mitten in der Nacht die Mutter des Opfers anrufen ☎️ Das ist absurd! ]]>