https://www.allmystery.de/themen/rss/113523Allmystery: Schwarzes Loch und dunkle MaterieFeed zur Diskussion auf Allmystery. Es werden maximal die neusten 100 Beiträge angezeigt.2017-09-29T12:28:50+01:00Schwarzes Loch und dunkle Materie (skagerak)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-7#id202142052017-09-29T12:28:50+01:00skagerak"Beitrag von skagerak
Danke, genau so wollte ich versuchen es zu erklären ^^ Eigentlich doch recht simpel. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (AlbertE)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-7#id202110492017-09-28T22:12:45+01:00AlbertE"Beitrag von AlbertE
Das ist Raumzeitkrümmung ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (ComCitCat)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-7#id202108452017-09-28T21:56:37+01:00ComCitCat"Beitrag von ComCitCat
Uh nein, das ist leider ein Irrtum. Mathematisch ist eine Krümmung anders definiert, und nicht an ein irgendwohin gebunden (obwohl es in anderen Fällen eins geben darf). Aber wie man das anschaulich erklären könnte wüsste ich jetzt nicht. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Niederbayern88)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-7#id202108012017-09-28T21:54:10+01:00Niederbayern88"Beitrag von Niederbayern88
Naja aber "irgendwohin" muss doch die Krümmung gehen. Deshalb heißt es ja "Krümmung". ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (satansschuh)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-7#id202102412017-09-28T21:18:50+01:00satansschuh"Beitrag von satansschuh
Versuch dich mal vom Trichter zu lösen. Im Bild oben kannst du nur "von oben" in die Krümmung schauen, weil du dich im Beispiel nur in zwei Raumdimensionen bewegen kannst. Links, rechts, und hinten, vorne. Die Krümmung betrifft ja den Raum selbst und du kannst dich nicht außerhalb des Rahmens bewegen, welche dir der Raum vorgibt. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Niederbayern88)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-7#id202100132017-09-28T21:00:48+01:00Niederbayern88"Beitrag von Niederbayern88
Eigentlich ist es genau das, was ich meine.
Um beim Trichterbeispiel zu bleiben. Wir stellen uns ja immer ein schwarzes Loch in diesem Zusammenhang so vor, als wie wenn man "von oben" in den Trichter schaut. Man sieht wie der Raum IM Trichter mehr und mehr zusammen kommt. Müßte man aber nicht mal "von der Seite" es auch sehen? ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (satansschuh)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-7#id202099812017-09-28T20:58:42+01:00satansschuh"Beitrag von satansschuh
So wie ich das verstanden habe, ist das mit dem Trichter nur eine Darstellung, wie man sich die Krümmung in einer Raumzeit mit 2 Raumdimensionen vorstellen kann. Wie man eine Krümmung in 3 Raumdimensionen darstellen soll, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Schließlich müsste man eine zusätzliche, vierte Raumdimension für die Krümmung darstellen. Die Krümmung in der Raumzeit mit zwei Raumdimensionen macht dieser ja auch eine zusätzliche Raumdimension.
Korregiert mich, wenn ich falsch liege. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (ComCitCat)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-7#id202097972017-09-28T20:37:34+01:00ComCitCat"Beitrag von ComCitCatNiederbayern88 schrieb: So wenn man sich es in der dritten Dimension vorstellt, dann müßte ja ein Blickpunkt ja "hinter" den schwarzen Loch stehen oder ist die Singularität in einer neuen Dimension?Nach Lehrmeinung ist ein Schwarzes Loch eine Singularität, die irgendwo rumsteht, und einen Mantel anhat. Der Mantel heißt Ereignishorizont, und geht einmal in konstantem unendlichen Abstand - braucht aber trotzdem nur die Fläche einer Kugel mit dem Schwarzschildradius - um die Singularität rum. So ungefähr, wie die Oberfläche eines Fußballs um seinen Mittelpunkt. Naja, nicht ganz. Wenn ein schwarzes Loch rotiert - und in der Regel rotieren sie - dann gibt's "leichte" Abweichungen. Dann hat der Ereignishorizont nicht mehr die Gestallt einer Kugel sondern ist in Richtung Frisbee verformt; sprich abgeflacht. Demnach sieht das Ding dan von oben und unten wie ein Kreis aus, aber von irgendeiner Seite, wie eine Ellipse. Sonst gibt's meines Wissens nichts, was ein SL irgendwie anders aussehen lässt. Außer hineinstürzende Materie. Die macht, dass das schwarze Loch so weiß aussieht, wie das Antlitz des Herrn. Aber wie bei diesem auch nur kurz. Dann bist du blind und außerdem in alle Winde zerstrahlt. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Niederbayern88)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-7#id202096392017-09-28T20:11:54+01:00Niederbayern88"Beitrag von Niederbayern88
Natürlich. Wenn es nach mit ginge, würde ich gerne auch alles wissen. Mein größes Problem ist aber, dass ich es mir bildlich vorstellen muss, damit ich es begreife. Wohl selbst die einfachten matchematischen Gleichungen wären für mich wie die chinesische Schrift. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Syndrom)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-7#id202096272017-09-28T20:10:39+01:00Syndrom"Beitrag von Syndrom
Ist mein groesstes Problem mit unser kurzen Lebensdauer,ich wuerd gern alles wissen! - 42 -
:pony: ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Niederbayern88)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-7#id202096012017-09-28T20:07:19+01:00Niederbayern88"Beitrag von Niederbayern88
Ja. Das Thema mit den Dimensionen ist ein Fall für sich. Egal ob es jetzt unentliche Dimensionen gibt oder wie in der Stringtheorie behauptet, "nur" 11. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Syndrom)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-7#id202095632017-09-28T20:04:13+01:00Syndrom"Beitrag von Syndrom
Das Tuchmodell stellt quasi nur ein ausgeschnittenes 2D Scheibchen dar.
:pony:
@Niederbayern88 ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Niederbayern88)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-7#id202095232017-09-28T19:58:40+01:00Niederbayern88"Beitrag von Niederbayern88
Hmm. Na toll ich hätte es mir ja nur "einfacher" vorstellen brauchen :D Ich habe mir ein schwarzes Loch nicht als eine "Kugel" vorstellt, sondern ja eher sowas wie einen schweren Ball auf einen gespannten Tuch. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Syndrom)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-7#id202095132017-09-28T19:57:19+01:00Syndrom"Beitrag von Syndrom
;)
:pony:
@Niederbayern88 ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Niederbayern88)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-7#id202094512017-09-28T19:45:58+01:00Niederbayern88"Beitrag von Niederbayern88
Okay, danke. Jedoch verstehe ich eines nicht. Theoretisch gesehen ist ein schwarzes Loch ein "Gravitationsmonster", das mehr oder weniger den Raum krümmt. Also so wie auf den Bild 1. Aber das heißt ja nur, dass demnach ja alles eher auf 3 Dimensionen zu sehen. Ach okay sorry. Ich kann das, was ich fragen will nicht zu Wort bringen. Sorry.
Danke aber für die Hilfe ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Syndrom)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-7#id202094212017-09-28T19:41:04+01:00Syndrom"Beitrag von Syndrom
Versuch dir das ganze "Echt 3D" vorzustellen , wie einen negativen Pfirsich- die Sing. ist der Kern und der Trichter ueberall drumrum- sieht von allen Seiten gleich aus! Diese Bilder sind wie ein Diagramm und verdeutlichen nur die Wirkung.
:pony:
P.s.:Kurz und Einfach geschrieben. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Niederbayern88)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-7#id201976592017-09-27T09:33:30+01:00Niederbayern88"Beitrag von Niederbayern88
Jeder kennt ja schwarze Löcher. Auch werden sie ja auch "einfach" dargestellt, so wie hier:
Da ist mir eine Frage aufgekommen: Was wenn wir ein schwarzes Loch NICHT von "oben" sehen. Original anzeigen (0,6 MB) So wie hier. Nummer 1 ist die Form der Beobachung, die wir in der Regel immer zu sehen bekommen, wenn wir uns ein schwarzes Loch vorstellen. Was wenn wir aber so wie bei Nummer 2 wären? Also in einem komplett anderen Sichtpunkt? Also nicht von "oben".
Oder ganz anders ausgedrückt: meistens stellt man sich ein schwarzes Loch ja vor wie bei einem Trichter:
Aber man kann ja nicht immer von Oben reinschauen. Es muss doch auch andere Richtungen geben, wo man zu einem schwarzen Loch sieht oder?
Es ist etwas schwer es zu formulieren, sorry. Was ich halt meinte ist, ob immer ein schwarzes Loch von allen seiten, also "Links, Rechts, Davor, Dahinter, Oben, Unten" immer gleich aussieht. So wenn man sich es in der dritten Dimension vorstellt, dann müßte ja ein Blickpunkt ja "hinter" den schwarzen Loch stehen oder ist die Singularität in einer neuen Dimension? ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Z.)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-7#id165493732016-05-28T19:38:15+01:00Z."Beitrag von Z.
Also ich versuche nochmal mit dir zu kommunizieren.
Du hattest mich ja auf Site 6 in einem anderen Thread angesprochen, doch der Post wurde gelöscht bevor ich diesen einsehen konnte. Ich hoffe doch inständig das du verstehst, wenn ich mich zu deinen oder anderen die Physik betreffenden Aussagen melde, das dies dann apriori der Fall ist wenn ich Themen gerechte Einwände od. Erweiterungen einbringen möchte. Persönliche Vor- und Ablieben spielen meist, wenn überhaupt, nur die geringste Rolle. (Niemand ist absolut logisch oder frei von Vorurteilen).
Zum Thema:
Gim schrieb:Schwarze Löcher können nicht die (alleinige) Erklärung für dunkle Materie sein, weil sie kleine, aber tiefe Gravitationströge bilden, dunkle Materie hingegen flache und große. Damit schwarze Löcher in Frage kämen, müssten es sehr viele und kleine schwarze Löcher sein.
Ich denke mal das das Thema Gravitationspotentiale von SL, deren Metriken und Felder äußerst komplex ist, deine globalisierten Aussagen (Vermutungen) sind imho nicht mit den aktuellen Thesen vereinbar, in so fern ich hier "kleine Gravitationströge " mit deren von primordialen SL gleichsetze.
Zunächst jedoch: ist ein G-Potential so gut wie jedes andere. Das G-Pot eines Sternes mit 3 Sonnenmassen unterscheidet sich grundsätzlich aus Entfernung nicht von dem eines Sl mit der gleichen Masse (G-Punktmassen). Erst wenn wir dem jeweiligen Objekt, dem jew. Feld "sehr Nahe" sind lassen sich entsprechende Unterschiede der betrachteten RZ-Geometrien auf deren G-Feld bezogen feststellen.
Da wir es hier DM Themen bezogen jedoch mit Entfernungen und Massstäben von Galaxien und Galaxieclustern zu tun bekommen, spielen solche Globalaussagen zunächst nur eine mindere Rolle.
Wie du weiterhin in dem von aplhac verlinkten NASA-Artikel entnehmen kannst, sprechen wir hier von SL stellarer Größenordnung, sprich SL mit min. 30 Sonnenmassen, welche spährisch um die Galaxien verteilt sein sollten. Deren Ursprung (13,8 Mrd. Jahre) sollen direkt am Anfang des Universums durch primordiale SL verursacht worden sein.
Physicists have outlined several ways in which the hot, rapidly expanding universe could produce primordial black holes in the first thousandths of a second after the Big Bang.
und:
"This study is an effort to bring together a broad set of ideas and observations to test how well they fit, and the fit is surprisingly good," said Alexander Kashlinsky, an astrophysicist at NASA Goddard. "If this is correct, then all galaxies, including our own, are embedded within a vast sphere of black holes each about 30 times the sun's mass."
Das wichtige an der "neuen" These ist, das die entsprechenden sphärisch die Galaxien umgebenden SL* anfänglich aus primordialen Mini-SL entstanden und nicht aus Sternen. Das Wachstum* dieser SL beruht hauptsächlich auf im Universum damals konzentrierten heissen Gasen/Plasma etc.. die P-SL sollten deshalb recht schnell Gestalt angenommen haben.
Auf grösseren Abständen (G-Cluster), sollten die jew. SL-Massen jedoch um einiges Grösser sein. Hier verlassen wir schnell den Bereich von 30 Sonnenmassen. Und genau dort sollte sich auch der Grösste anteil von DM (SL) befinden. Der welche um die Galaxien ist imho nur ein kleiner Beitrag.
Dazu die Beobachtung:
Die Achsen supermassiver Schwarzer Löcher scheinen sich über Milliarden Lichtjahre hinweg aneinander auszurichten. Vollständig erklären können Astronomen diese erstaunliche Entdeckung bislang nicht.
Diese gigantischen Objekte des Universums haben typische Massen von einigen Millionen bis Milliarden Sonnenmassen. Es sind die schwersten Schwarzen Löcher, die bekannt sind. Bei einer Milliarde Sonnenmassen ist der Schwarzschild-Radius so groß, dass er sich bei der Bahn des Uranus befände, wäre das supermassereiche Schwarze Loch am Ort der Sonne! Supermassereiche Schwarze Löcher sind zwar sehr massereich, aber ihre räumliche Ausdehnung ist nur auf der Skala von Astronomischen Einheiten - also angesichts der Masse verhältnismäßig gering.
Sprich.... wenn wir beim Ersatz der DM These, besonders bei der Clusterbildung über viele Lichtjahre, von SL ausgehen, sollten wir beachten das es sich bei diesen gerade nicht um kleine.... sondern um apriori Supermassive handeln sollte. ;) NG ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Gim)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-6#id165459292016-05-28T08:11:03+01:00Gim"Beitrag von Gim
@knopper84 @DerRing
Schwarze Löcher können nicht die (alleinige) Erklärung für dunkle Materie sein, weil sie kleine, aber tiefe Gravitationströge bilden, dunkle Materie hingegen flache und große. Damit schwarze Löcher in Frage kämen, müssten es sehr viele und kleine schwarze Löcher sein. Deren Microlensing wurde allerdings noch nie beobachtet. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Z.)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-6#id165456532016-05-28T01:45:41+01:00Z."Beitrag von Z.http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-20213-2016-05-25.html
Das Besondere daran: Solche Direkt-Kollaps-Schwarze Löcher könnten bereits sehr früh im Kosmos entstanden sein, noch bevor die meisten Sterne gebildet wurden. Sie wären daher geeignete Vorläufer und Keimzellen der späteren supermassereichen Schwarzen Löcher. Die jetzt entdeckten beiden Objekte umfassen rund 100.000 Sonnenmassen und stammen aus der ersten Milliarde Jahre nach dem Urknall, wie die Forscher erklären.
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Schwarzes Loch und dunkle Materie (alphaC)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-6#id165338452016-05-25T21:38:01+01:00alphaC"Beitrag von alphaC
Stimmt.
@knopper84 @DerRing Vielen Dank. Alles sehr interessant und spannend. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Z.)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-6#id165326592016-05-25T18:51:27+01:00Z."Beitrag von Z.
Hi... erstmal Danke für die aktuelle Info.
alphaC schrieb:Ich denke schwarze Löcher entstehen, wenn ein massereicher Stern stirbt.
Ja das denken noch viele, weil es einfach die am meisten verbreitete These ist...bisher.
Dies ist einfach deswegen so weil andere Theorien über Zusammensetzung und Entstehung von SL entweder kaum beachtet wurden, wie zb. die superkritische Brillwellen Theo (schon ab 1959 existent, verlinke ich schon seit Jahren und ist vielen unbekannt), die komplexe Mathe der ART erfordert, oder weil es eben erst seit kurzem hochmoderne Supercomputer gibt, die man jetzt auch mal für aussergewöhnliche Ideen einsetzen darf.
Also gerade mal paar Tage alt, obwohl eben Lucio Mayer da schon seit Jahren dran ist das per S-Computer zu berechnen :D (s. Videos) und hier seine Seite... http://www.exp-astro.phys.ethz.ch/mayer/
Nun gut ich hatte das Glück mich sehr früh mit jeweiligen Themen zu beschäftigen, weil meine eigenen Hypos zur frühsten und alternativen Entstehung von SL (keine Stellar basierten) auch schon ewig alt sind. Zu meiner frühen Zeit musste man sich noch sehr viel Kritik gefallen lassen wenn man DM mit SL erklären wollte. Selbst wenn mans nur..... zur Diskussion vorschlug :D:D Es freut mich sehr...... das die NASA nun selbst (siehe deinen und meinen NASA Link) zu ....beiden.... und ähnlichen Theos übergeht. Endlich.
Es gibt auch andere Hinweise aus Beobachtung gestützt die kaum bekannt sind, wie den hier zB. vom Max Planck:
Als das All vor 13,7 Milliarden Jahren auf die Welt kam, gab es zunächst nur Strahlung. Doch wenige hundert Millionen Jahre später war der Raum erfüllt mit Galaxien – ungemein produktiven Sternfabriken, die nicht so recht ins Bild einer allmählichen kosmischen Evolution passen. Forscher wie Fabian Walter vom Heidelberger Max-Planck-Institut für Astronomie versuchen, Licht in die dunkle Epoche des Universums zu bringen...................................Galaxien wie HDF850.1 sind nicht die einzige Gefahr für die derzeitigen Modelle des frühen Universums. Überraschende Daten kommen auch von Quasaren – aktiven schwarzen Löchern, die im Zentrum der meisten Galaxien sitzen und fortwährend Materie anziehen. Gas und Staub werden von ihnen auf Spiralbahnen gezwungen, beschleunigt und stark erhitzt. Kurz bevor die Materie in dem kosmischen Schlund verschwindet, leuchtet sie hell auf.
Das letzte drüber.... hängt insofern mit Thesen der sehr frühen Entstehung von SL - Quasaren noch kurz vor Protosternen-Bildung zusammen... Sprich das ganze ist ein sehr komplexes Thema... was auch die komplette spätere Entstehung von Galaxien Sonnen etc betreffen kann.... Zu dem ich hier nur mal schnell was eintippe... zur kl. Übersicht.
Ich less nun den Link von dir nochmal in Ruhe durch, falls du Fragen hast versuche ich die gerne zu beantworten.. so gut ich kann. Nochmal Danke für den Link.
NG und Willkommen von mir im Forum @alphaC Z. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (knopper)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-6#id165303272016-05-25T12:12:15+01:00knopper"Beitrag von knopper aaah... genau… Genau das wollte ich vor Wochen hier schon posten, und zwar das halt diese primordialen Schwarze Löcher eventuelle Kandidaten für dunkle Materie sind. Is dann aber wieder in Vergessenheit geraten und nun auf einmal diese Meldung.
Dafür würde sprechen, das man sie halt nicht sieht, also sie durch Strahlung nicht wechselwirken, Logo sind ja auch schwarze Löcher, sondern nur durch ihre Gravitation. Wie bei den großen halt! bzw. so beobachtet man ja auch diese.
Dagegen spricht natürlich das sich, wie bisher angenommen, die dunkle Materie ja überall befinden soll, auch direkt um uns herum. Sondern diese kleinen schwarzen Löcher würden sich dann tatsächlich nur weit verstreut in der Milchstraße bzw. im Universum befinden.
Wie gesagt ich habe das schon länger für möglich gehalten und nun kommt quasi ne Art Bestätigung.
Was sagen die anderen? ist es möglich dass die DM genau daraus besteht? oder eher nicht? ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (DerRing)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-6#id165298612016-05-25T11:05:46+01:00DerRing"Beitrag von DerRing "...dunkle Materie besteht aus schwarzen Löchern..." und nicht "... schwarze Löcher produzieren dunkle Materie ..."
Ob das stimmt? kA. Habe mich damit noch nicht auseinandergesetzt. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (alphaC)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-6#id165290112016-05-25T07:54:20+01:00alphaC"Beitrag von alphaC
Schwarze Löcher produzieren dunkle Materie?
New study suggests that dark matter is made of black holes formed during the first second of our universe’s existence. If this is correct, then all galaxies, including our own, are embedded within a vast sphere of black holes each about 30 times the sun’s mass.
Tau-Neutrino, Strange Quark, Gluon - exotische Elementarteilchen kennen Physiker jede Menge. Zuletzt sorgte das am Cern-Beschleuniger in Genf aufgespürte Higgs-Boson für Schlagzeilen. Nun berichten Forscher über Hinweise auf ein bislang nur in der Theorie bekanntes Teilchen mit dem Namen Neutralino, das laut dem Partikelmodell der Physiker zur rätselhaften Dunklen Materie gehört.
Jetzt bin ich mal gespannt, ob sich die Vermutung bestätigt. Interessant an der Sache ist meines Erachtens auch, dass man damit villt. auch die Supersymetrie nachweisen könnte. Vllt. können die Profis ja dazu mal was schreiben.
Wikipedia: Neutralino ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (zen0bit)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-6#id129430502014-09-20T00:09:15+01:00zen0bit"Beitrag von zen0bitSchwarzes Loch und dunkle Materie (Allesforscher)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-6#id129428712014-09-19T23:39:38+01:00Allesforscher"Beitrag von AllesforscherSchwarzes Loch und dunkle Materie (Aperitif)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-6#id129385172014-09-19T11:39:02+01:00Aperitif"Beitrag von Aperitif
Peter0167 schrieb: Das Dumme an diesen Theorien ist nur, dass sie keine Möglichkeit einer Überprüfung anbietenBislang gibt es wohl eine Möglichkeit. Man untersucht ob eine Kollision zwischen unserer angenommenen blase und einer anderen stattgefunden hat. Bislang gibt es keine Hinweise. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (knopper)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-6#id129384842014-09-19T11:27:57+01:00knopper"Beitrag von knopper Wikipedia: Kosmologie#Problem: Informationsverlust
Die Standardtheorie ist wesentlich abhängig von Informationen, die aus dem Universum selbst gewonnen wurden (Existenz anderer Galaxien, Rotverschiebung, Hintergrundstrahlung, Elementhäufigkeiten usw.). Diese Informationen werden im Laufe der Zeit aber durch die Expansion des Universums verloren gehen.[13]
Es bildet sich ein immer weiter ausgedehnter Ereignishorizont, der jedoch im Vergleich zur Ausdehnung des Universums immer kleiner wird. Objekte jenseits dessen, z. B. andere Galaxien, entziehen sich der Beobachtung. Die kosmische Hintergrundstrahlung wird immer langwelliger. Bei einer Wellenlänge von 300 km ist sie nicht mehr in der Lage, in die Milchstraße einzudringen, sie wird von deren Staub reflektiert. Durch die Nukleosynthese in den Sternen werden die Spuren der primordialen Nukleosynthese immer mehr verwischt. Der Anteil des Heliums im Universum wird von 24 % (primordial) über 28 % (heute) bis auf 60 % (in einer Billion Jahren) steigen. Milchstraße, Andromedanebel und einige kleinere, nahegelegene Galaxien werden sich zu einem einzigen Supersternhaufen vereinigen.
All dies führt dazu, dass es bereits in 100 Milliarden Jahren für einen Beobachter in diesem Supersternhaufen so aussieht, als würde dieser das gesamte Universum darstellen. Auch können keine Rückschlüsse mehr auf den Urknall gezogen werden. Astronomen, die dann eventuell leben, würden somit ein gänzlich anderes Bild von Aufbau und Entwicklung des Universums bekommen als heute lebende. Dies hat auch zu der Frage geführt, inwieweit ein solcher Informationsverlust unter Umständen bereits eingetreten ist, und damit auch zur Frage nach der Zuverlässigkeit kosmologischer Theorien.
Immerhin hat es mit der inflationären Phase bereits einen solchen Informationsverlust gegeben. Durch die Inflation wurden weite Bereiche des Universums jenseits des Beobachtbaren verschoben.
Ich meine vielleicht ist ja das was wir sehen gar nicht das gesamte Universum und dieser Verlust an Informationen ist evt. tatsächlich schon eingetreten.
Dann können wir sowieso alles vergessen... ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-6#id129384382014-09-19T11:12:54+01:00masterego"Beitrag von masteregoPeter0167 schrieb:Das Dumme an diesen Theorien ist nur, dass sie keine Möglichkeit einer Überprüfung anbietenmuss nicht so sein. es könnte doch möglichkeiten geben, das zu überprüfen. dazu kann ich das buch 'die verborgene wirklichkeit' von brian greene empfehlen. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-6#id129384082014-09-19T11:04:35+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167Aperitif schrieb:Können sie nicht.Sorry....ich hatte den "Vorsicht Ironie" Hinweis vergessen.
Da fällt mein Urteil deutlich härter aus, ich tendiere eher zu "alles".
Multiversen sind, soweit ich weiß, auch unter Wissenschaftlern umstritten. Mir gefällt dieser Gedanke auch nicht, aber immerhin ist es eine mögliche Erklärung. Das Dumme an diesen Theorien ist nur, dass sie keine Möglichkeit einer Überprüfung anbieten, darum muss man auch vorsichtig sein, wenn man daraus irgendwas ableiten will, weil man sich sonst irgendwann mit den ganzen Grundannahmen verhaspelt. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Aperitif)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-6#id129382972014-09-19T10:29:59+01:00Aperitif"Beitrag von Aperitif
Können sie nicht. Bzw ist das meiste Unfug. Kein Mensch kann diese perfekten Abstimmungen erklären, jeder kann da nur seine Vermutung äußern Die Vermutung einer wissenschaftler ist das multiversum. Und das finde ich reichlich unlogisch. Trillarden universen um eins zu versuchen zu erklären. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-6#id129382632014-09-19T10:19:50+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167Aperitif schrieb:Auch Esoterik oder Religion kann das nicht erklären.Was glaubst du, was die Esos dir alles erklären können.... :) ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Aperitif)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-6#id129382442014-09-19T10:14:51+01:00Aperitif"Beitrag von Aperitif
Auch Esoterik oder Religion kann das nicht erklären. Wenn überhaupt dann eigentlich nur die Physik.
@masterego Es wäre eine Verschiebung. Unzählige blasen liegen auch in einem Raum. Dann müsste man annehmen das dieser raum auch nur eine blase ist die ebenfalls teil von vielen ist. Usw usw. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-6#id129382362014-09-19T10:12:20+01:00masterego"Beitrag von masterego
oh nein, unterschätzen würde ich die mathematik niemals. sie ist vielleicht die grösste geistige leistung der menschheit und vielleicht auch die vollkommenste art der kommunikation. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-6#id129382042014-09-19T10:06:41+01:00masterego"Beitrag von masteregoAperitif schrieb:Multiversen wären aber nur eine Verschiebung des Problems. Und außerdem äußerst unlogisch. Das multiversum ist nicht nachweisbar und gehört damit in die meta Physik. absolut nicht unlogisch. es passiert ja schon seit wir denken können. immer wird das 'problem' weiter hinaus verschoben. nach der erkenntnis tauchen weitere fragen auf. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-6#id129381982014-09-19T10:06:02+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167Aperitif schrieb:Und wer soll das sein?Er hat sich da nicht festgelegt, aber aus meiner Sicht kommt da u.a. die Esoterikerscene und die Religionen in Frage. Ich bin aber auch für weitere Vorschläge offen. :) ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Aperitif)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-5#id129381812014-09-19T10:02:50+01:00Aperitif"Beitrag von Aperitif
Und wer soll das sein? Niemand kann dazu etwas sagen. Zeit ist vermutlich eine Illusion, speziell für uns. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-5#id129381662014-09-19T09:59:31+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167Schwarzes Loch und dunkle Materie (Aperitif)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-5#id129381342014-09-19T09:54:12+01:00Aperitif"Beitrag von AperitifSchwarzes Loch und dunkle Materie (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-5#id129380182014-09-19T09:35:02+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167masterego schrieb: ich bin der meinung, dass wir eben nicht wissen welche mathematischen modelle auf das innere eines SL anwendung finden können.Oh oh, da wäre ich vorsichtig. Unterschätze niemals einen Mathematiker! Die haben immer recht, auch wenn wir es nicht verstehen :)
Wir als Laien sind oft der Meinung, wir könnten uns den Luxus erlauben, gänzlich auf Mathematik zu verzichten, aber die Mathematik ist nun mal die Sprache der Physik. Wer diese Sprache nicht beherrscht oder versteht, kommt über die populärwissenschaftliche Ebene nie hinaus. Mir persönlich geht es nicht anders, aber ich kann damit gut leben, da ich nicht nach Höherem strebe. Mir genügt es vollkommen, die Dinge so zu beschreiben, wie mir der Schnabel gewachsen ist, aber ich würde mir nie anmaßen, einem Mathematiker zu erklären, was geht, und was nicht geht. Da zieht unsereiner immer den Kürzeren. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-5#id129378172014-09-19T08:53:26+01:00masterego"Beitrag von masterego
übrigens, weil ich im internet nichts dazu finde, ausser in sci-fi zusammenhängen.
sagt dir folgender satz etwas?
Peter0167 schrieb:Innerhalb des Horizonts werden die Geodäten raumartig, also tachyonisch.
gemeint ist ein Ereignishorizont eines SL. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-5#id129377792014-09-19T08:41:36+01:00masterego"Beitrag von masterego
ja, ist mir aufgefallen, dass du die sache rein aus mathemaischer sicht beschreibst. darauf wollte ich mit meiner flapsigen bemerkung hinweisen. ich bin der meinung, dass wir eben nicht wissen welche mathematischen modelle auf das innere eines SL anwendung finden können.
mathematiker schrieb:Das kann nicht bewiesen werden. Denkbar sind ohne weiteres Meta- Naturgesetze, wenn unser Universum Teil eines Multiversums ist.
und wieder ja. auch das ist denkbar. allerdings wollte ich eher auf die möglichkeit hinweisen, dass die uns bekannten naturkonstanten und auch die naturkräfte andere werte (grössen) haben könnten. somit würde sich zwar die physik als solche nicht ändern, aber die welt in diesen bereichen wäre eine völlig andere. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (mathematiker)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-5#id129374572014-09-19T06:32:24+01:00mathematiker"Beitrag von mathematikermasterego schrieb:dann sollte sich aber jemand schleunigst daran machen seine inneren metriken umzuschreiben für die physik, die hinter dem EH herrscht.Nicht jedes abgeleitete Theorem der Mathematik hat eine reale Entsprechung, in dem Sinne, dass dadurch ein physikalisches Objekt dieses Universums beschrieben wird, das ist korrekt. Letzten Endes sucht man ein Axiomensystem, aus Dem alle Theoreme der Physik abgeleitet werden können. Das hat bei gewissen Forderungen an das Axiomensystem Einschränkungen, die aus dem Gebiet der mathematischen Logik/ theoretischen Informatik kommen, dieses Forum ist jedoch nicht der Ort diese Thematik näher zu erläutern.
Das kann nicht bewiesen werden. Denkbar sind ohne weiteres Meta- Naturgesetze, wenn unser Universum Teil eines Multiversums ist. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (mathematiker)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-5#id129370382014-09-19T01:08:56+01:00mathematiker"Beitrag von mathematikertraube schrieb:Sorry aber mit "innere Metriken" kann ich nichts anfangen. Willst du mir sagen, dass es Beschreibungen gibt für einen Ort hinter dem Ereignishorizont eines schwarzen Lochs? Wenn ja, kann das doch nur möglich sein durch Ableitung aus bestehenden Theorien, da eine Beobachtung nicht möglich ist, oder? Und gerade bei solch einem (extremen) Extremfall würde ich solch eine Herangehensweise durchaus unzureichend finden.Metriken sind Abstands-Funktionen auf einer Menge M, die 3 Axiome erfüllen
d: M X M -> M; x,y sind Elemente aus M 1) d(x,y) >= 0 AND d(x,y) = 0 <=> x= y
Heißt der der Abstand zweier Punkte ist nie kleiner als 0, ist x mit y identisch, so ist der Abstand d(x,y) = 0 und ist der Abstand d(x,y) = 0 so sind x und y identisch.
2) d(x,y) = d(y,x)
Der Abstand von x zu y ist identisch zum Abstand y zu x
3) d (x,y) =< d(x,z) + d(z,y)
Es gilt die Dreiecksungleichung, die Summe zweier Strecken ist stets mindestens zu groß wie die dritte Strecke.
Die euklidische Metrik im R^3 sollte ein geläufiges Beispiel sein: x,y seien nun Elemente aus R^3 x = (x_1, x_2, x_3); y = (y_1, y_2, y_3), das sind die Koordinaten der Punkte
Sollte bekannt aussehen. Um zu zeigen, dass das wirklich eine Metrik ist, muss man prüfen, ob d(x,y) = sqrt((x_1 - y_1)² + (x_2- y_2)² +(x_3 - y_3)²)) die Metrik Axiome erfüllt.
Jetzt gibt es allerdings noch andere Metriken, die nicht so alltäglich erscheinen, jede Funktion die die 3 Axiome erfüllt kann Abstandsfunktion/ Metrik genannt werden. Die Menge auf der die Funktion operiert zusammen mit der Funktion ist wie die meisten in der Mathematik behandelten Konstrukte eine Struktur erster Stufe, genauer ein metrischer Raum.
Lösungen der Gravitationsgleichungen sind Pseudo- Metriken (Erfüllen nicht alle Axiome einer Metrik), die die Struktur der Raumzeit darstellen. Das kann man auch erst einmal völlig abstrahiert von der Physik betrachten, wenn man den will. Das Innere eines Schwarzen Loches wird, abhängig von den Eigenschaften der Schwarzen Loches, von einer inneren und einer äußeren Metrik beschrieben. Das ist einfach eine formale Sache, die ART hat keinerlei Probleme mit Schwarzen Löchern, die Punktsingularität im Inneren des Schwarzen Loches lässt sich jedoch nicht wegtransformieren indem man andere Koordinaten wählt.
Bis hierhin mal... ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (zen0bit)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-5#id129363072014-09-18T22:51:22+01:00zen0bit"Beitrag von zen0bit
aber ich glaube auch an multiversen aber wenn sie ein gfeschlossenes system sind wie zb ein fraktal dann werden in allen die selben urkräfte herrschen,...
auf der karte der hintergrundstrallung, 300.000j nach dem urknall da sehen astrophysicer anomalien die drauf hinweisen können das von aussen was gegen unser unviersum drückt...könnte ein anderes universum sein......... ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-5#id129362302014-09-18T22:42:11+01:00masterego"Beitrag von masteregozen0bit schrieb:es gibt nur vier urkräfte und bis zum ende der zeit wird sich da auch nix ändern...in unserem universum. vielleicht. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (zen0bit)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-5#id129358042014-09-18T22:04:43+01:00zen0bit"Beitrag von zen0bit
@Peter0167 man kann pysic aber austricksen, es is alles nur ne frage der energie ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (zen0bit)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-5#id129353642014-09-18T21:09:46+01:00zen0bit"Beitrag von zen0bit
aber ich meine eher die fraktal struktur der millenium simulation, dort sieht es so aus als wäre zeit ein gerüst an dem sichtbare materie andockt, warum soll in einem vakum zwichen den clustern zeit ablaufen??!!!! ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-5#id129323802014-09-18T13:54:04+01:00masterego"Beitrag von masteregoSchwarzes Loch und dunkle Materie (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-5#id129323342014-09-18T13:44:48+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167masterego schrieb:unter einer "anderen physik" verstehe ich andere naturkräfte oder solche die andere werte haben, als "bei uns".Physik ist und bleibt Physik. Sie wird nicht "anders" oder "neu", nur weil man zu neuen Erkenntnissen gelangt ist. Physik entwickelt sich immer weiter, indem man Theorien verwirft, die sich nicht bewährt haben, und gleichzeitig neue Modelle bereitstellt und entwickelt, die es ermöglichen, die Natur immer genauer zu beschreiben. Diese Methodik hat sich über Jahrhunderte entwickelt und bewährt, und kann nicht über den Haufen geworfen werden, "nur" weil z.B. eine neue Grundkraft entdeckt wird. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-5#id129322792014-09-18T13:31:43+01:00masterego"Beitrag von masterego LOL
schon wieder schneller. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-5#id129322662014-09-18T13:30:10+01:00masterego"Beitrag von masteregotraube schrieb:Ich wollte nicht andeuten, dass dort eine "andere Physik" herrscht.ich wiederum wollte dem nicht kategorisch widersprechen. wir wissen es nur nicht.
unter einer "anderen physik" verstehe ich andere naturkräfte oder solche die andere werte haben, als "bei uns". ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-5#id129322612014-09-18T13:29:33+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167traube schrieb: Ich denke, dass Ereignisse hinter dem Ereignishorizont eines schwarzen Lochs durchaus beschreibbar sein würdenDenke ich auch, aber ich empfinde es als zutiefst unbefriedigend, Modelle zu entwickeln, die von Grundannahmen ausgehen, deren Gültigkeit niemals überprüft werden kann. Extrapolation ist eine tolle Sache, und wird auch vielfach mit großem Erfolg angewendet, aber im Fall von Schwarzen Löchern hat sie eher den Charakter einer Gedankenspielerei, die zwar zulässig, aber sinnfrei ist. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (traube)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-5#id129320412014-09-18T12:51:30+01:00traube"Beitrag von traubemasterego schrieb:ich weiss nicht ob du damit völlig richtig liegst.Den Anspruch möchte ich gar nicht erheben.
masterego schrieb:ob etwas vor oder hinter unserem EH liegt sagt nicht unbedingt etwas aus über die zustände, die dort herrschen. vielleicht sind die dinge dort sehr wohl mit unserer physik beschreibbar; wir kennen sie nicht und deswegen können wor das nicht beurteilen. hinweis: bei einer anderen art von EH müssen wir durchaus davon ausgehen, dass die verhältnisse dort sich in nichts von denen bei uns unterscheiden. nämlich bei dem EH, der durch die expansion unseres universums erzeugt wird.
Ich wollte nicht andeuten, dass dort eine "andere Physik" herrscht. (Ich finde das Konzept von "anderer Physik" sowieso etwas abwegig, denn egal wie unerwartet die Ereignisse sein sollten, es handelt sich letztendlich trotzdem um Physik.) Ich denke, dass Ereignisse hinter dem Ereignishorizont eines schwarzen Lochs durchaus beschreibbar sein würden, dazu müssten sie aber beobachtbar sein, was per Definition bei einem Ereignishorizont nicht möglich ist. Ich bezog mich also gar nicht auf die Physik an sich (dazu würde mir auch das Wissen fehlen), sonder habe versucht das ganze eher über die Wortdefinition anzugehen.
@mathematiker Sorry aber mit "innere Metriken" kann ich nichts anfangen. Willst du mir sagen, dass es Beschreibungen gibt für einen Ort hinter dem Ereignishorizont eines schwarzen Lochs? Wenn ja, kann das doch nur möglich sein durch Ableitung aus bestehenden Theorien, da eine Beobachtung nicht möglich ist, oder? Und gerade bei solch einem (extremen) Extremfall würde ich solch eine Herangehensweise durchaus unzureichend finden. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-5#id129317772014-09-18T11:47:35+01:00masterego"Beitrag von masterego
das ist doch der punlt: wir wissen einfach nicht, welche verhältnisse dort herrschen. damit wissen wir eben auch nich inwieweit sich unsere gleichungen (nehme an die schwarzschild- und kerr-gleichungen und wie sie alle heissen) für ihre beschreibung eignen. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (mathematiker)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-5#id129317332014-09-18T11:35:44+01:00mathematiker"Beitrag von mathematikertraube schrieb:Ich würde Aussagen wie diese eher so deuten, dass sich Vorgänge hinter dem Ereignishorizont unserer Physik entziehen, weil die Physik Dinge beschreibt die beobachtbar sind.Nope. Es existieren innere Metriken für schwarze Löcher, abhängig von Drehimpuls, Ladung und Masse. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-4#id129317212014-09-18T11:32:43+01:00masterego"Beitrag von masterego
ich weiss nicht ob du damit völlig richtig liegst.
ob etwas vor oder hinter unserem EH liegt sagt nicht unbedingt etwas aus über die zustände, die dort herrschen. vielleicht sind die dinge dort sehr wohl mit unserer physik beschreibbar; wir kennen sie nicht und deswegen können wor das nicht beurteilen. hinweis: bei einer anderen art von EH müssen wir durchaus davon ausgehen, dass die verhältnisse dort sich in nichts von denen bei uns unterscheiden. nämlich bei dem EH, der durch die expansion unseres universums erzeugt wird. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (traube)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-4#id129316732014-09-18T11:20:25+01:00traube"Beitrag von traube
Ich würde Aussagen wie diese eher so deuten, dass sich Vorgänge hinter dem Ereignishorizont unserer Physik entziehen, weil die Physik Dinge beschreibt die beobachtbar sind. Könnte man beobachten was dort passiert, könnte man es auch ("mit unserer Physik") beschreiben, dann würde es sich per Definition jedoch nicht mehr hinter dem EH befinden... ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-4#id129313582014-09-18T10:10:19+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167ornis schrieb:Die Materie wird kurz vor dem Erreichen des EH auf 99,9^ % der Lichtgeschwindigkeit beschleunigt. Am EH zertrahlt sie dann und wird durch die Gravitation in das schwarze Loch gezogen.Das entspricht auch genau meiner Vorstellung, mich hat halt nur irritiert, dass der Mann von "exakt LG" spricht, und exakt heißt nun mal nicht 99,9^%....
Ist aber auch egal, ich glaube, ich schließe das Thema jetzt ab. Allen noch mal ein herzliches Dankeschön, für die Unterstützung. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (ornis)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-4#id129312872014-09-18T09:52:20+01:00ornis"Beitrag von ornisPeter0167 schrieb:Ich habe es so verstanden, dass die LG exakt am EH erreicht wird. Alles was dahinter geschieht, hat mit Physik sowieso nicht mehr viel zu tun. Dagegen spricht auch nichts - zumindest wie ich das verspekuliere. Die Materie wird kurz vor dem Erreichen des EH auf 99,9^ % der Lichtgeschwindigkeit beschleunigt. Am EH zertrahlt sie dann und wird durch die Gravitation in das schwarze Loch gezogen. Da muß nicht unbedingt mehr Materie vorhanden sein:
Diese Raumzeit ist in der ART aber nicht mehr „flach“ wie in der Euklidischen Geometrie, sondern wird durch das Auftreten von Masse oder Energie „gekrümmt“.[...]
Aufgrund des Relativitätsprinzips und der daraus folgenden Invarianz gegenüber Lorentztransformationen trägt nicht nur Masse, sondern auch jede Form von Energie zur Krümmung der Raumzeit bei. Dies gilt einschließlich der mit der Gravitation selber verbundenen Energie.
Auf den Teil hinter dem EH sind dann die im von uns beobachteten Teil des Universums geltenden Naturkräfte nicht mehr wirksam und somit die von uns aufgestellte Naturgesetze nicht mehr anwendbar. Nur die Gravitation wirkt noch, da diese nicht abgeschirmt werden kann. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (iwok)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-4#id129312012014-09-18T09:24:04+01:00iwok"Beitrag von iwokPeter0167 schrieb:Ich gehe mal davon aus, dass du weißt, dass mein Beitrag nicht ganz ernst gemeint war :).deswegen hatte ich ja u.a. auch aus wikipedia zitiert. und extra nochmal nachgefragt wie das in Schwarzes Loch und dunkle Materie (Seite 5) (Beitrag von zen0bit) gemeint war ^^ ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (knopper)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-4#id129311772014-09-18T09:16:58+01:00knopper"Beitrag von knopper
Kann das sein? Was wäre das dann? andere Formeln / Gleichungen? oder evt. was ganz anderes als Mathematik? ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-4#id129311542014-09-18T09:08:45+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167iwok schrieb:finde ich auch. zudem @Peter0167 's erklärung zum gedankengang von @zen0bit ziemlich einleuchtend erscheint. @zen0bit hast du das so gemeint? Ich gehe mal davon aus, dass du weißt, dass mein Beitrag nicht ganz ernst gemeint war :). Ich habe halt so meine Phasen, in denen ich meinen Synapsen mal Freigang gewähre, und die Seele ein wenig baumeln lasse. Gestern war so ein Tag... ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-4#id129311382014-09-18T09:02:36+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167masterego schrieb: er behauptet nicht, dass die materie schon vorher die lg erreicht. so verstehe ich das zumindest.Ich habe es so verstanden, dass die LG exakt am EH erreicht wird. Alles was dahinter geschieht, hat mit Physik sowieso nicht mehr viel zu tun.
Bisher hieß es, es wäre nicht möglich, Materie auf LG zu beschleunigen. Ich gehe auch weiterhin davon aus, dass dem so ist, und darum habe ich auch solche Probleme mit dieser Aussage, da von diesem Spezialfall bisher nie die Rede war, und man findet im deutschsprachigem Netz auch nicht dazu....außer auf der verlinkten Seite eben... :( ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (iwok)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-4#id129308232014-09-18T06:21:20+01:00iwok"Beitrag von iwokPeter0167 schrieb:Ein wirklich interessanter Gedanke.finde ich auch. zudem @Peter0167 's erklärung zum gedankengang von @zen0bit ziemlich einleuchtend erscheint. @zen0bit hast du das so gemeint?
ich habe bisher von einem raumzeitschaum nur in so einem zusammenhang gehört:
Die entstehenden und vergehenden Teilchen kann man bereits Quantenschaum nennen. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie (ART) krümmen die Teilchenmassen jedoch auch die umgebende Raumzeit. Das Resultat ist ein Durcheinander, das manchmal mit dem Begriff Raumzeitschaum bezeichnet wird. Der Raum ist nicht mehr glatt, sondern ein wildes Gekrissel, für das die Gleichungen der allgemeinen Relativität nicht mehr gelten.
Quantenschaum ist ein Begriff aus der Physik, der bildhaft beschreibt, was passiert, wenn man die zwei großen Theorien der Physik, die Quantenfeldtheorie und die allgemeine Relativitätstheorie, auf einem extrem kleinen Maßstab von 10–35 Metern (so genannte Planck-Länge) anwendet. Hier würden permanent kleine Blasen in der Raumzeit entstehen und wieder zusammenfallen.
quelle: Wikipedia: Quantenschaum ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-4#id129305402014-09-18T00:47:39+01:00masterego"Beitrag von masterego
habe nochmal darüber nachgedacht. stutzig machen mich zwei seiner aussagen: die geodäten werden im innern des ereignishorizontes tachyonisch und strahlung und materie fallen in den ereignishorizont mit lg; er behauptet nicht, dass die materie schon vorher die lg erreicht. so verstehe ich das zumindest.
daraus schliesse ich, dass er von einer umkehrung der verhältnisse ab dem ereignishorizont ausgeht. zu ende gadacht ist es nicht, was ich da von mir gebe, aber als anregung vielleicht hilfreich. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-4#id129303782014-09-17T23:53:29+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167zen0bit schrieb:dark matterie = zeitschaum... mehr is es nichEin wirklich interessanter Gedanke. Du meinst also, die Raumzeit bildet eine Art Schaum, wie es z.B. bei starker Brandung am Meer vorkommt, oder bei den Schaumkronen auf großen Wellen. Ähnlich ergeht es der Raumzeit sicherlich auch in der Nähe Schwarzer Löcher. Dort wird sie gestaucht, gedehnt, gestreckt und gekrümmt, gewaltige Gravitationswellen interferieren mit den Vakuumfluktuationen wodurch unzählige Raumzeitblasen entstehen. Ort und Impuls werden unscharf, die Finsternis breitet sich aus, und was am schlimmsten ist, die Nullpunktenergie des Subraums manifestiert sich ausgerechnet in unserer Raumzeit als finsteres Gravitationsmonster, um hier ein Zeitschaumbad zu nehmen. Echt, das ist eine super Theorie, wieso bin ich da nicht drauf gekommen.... ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (zen0bit)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-4#id129299492014-09-17T22:53:20+01:00zen0bit"Beitrag von zen0bitSchwarzes Loch und dunkle Materie (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-4#id129283842014-09-17T20:19:23+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167fritzchen1 schrieb:Wenn es so ist, würde das ein Hypoteschischer Beobachter der sich innerhalb des SL befindet dann genau so beschreiben oder wäre das für ihn nicht direkt unterhalb der LG der Fall?Das kann ich dir echt nicht beantworten. Ich habe schon Schwierigkeiten, die Vorgänge gänzlich ohne Beobachter zu verstehen, also aus "Sicht" des Materieteilchens. Wie es ein Beobachter von außen wahrnimmt, unter Beachtung aller relativistischer Effekte, liegt eigentlich schon Jenseits meiner Erkenntnisgrenze. Wie kann dann jemand wissen, wie es ein Beobachter außerhalb unserer Raumzeit wahrnimmt.
Ich versuche einfach nur zu verstehen, welches Schicksal ein Gasteilchen erwartet, wenn es sich dem EH eines Schwarzen Loches nähert, und diesen letztlich erreicht. Tritt es wirklich mit exakt LG in den EH ein, und behält es dabei seine Struktur? Damit wäre ich schon mal ein ganzes Stück weiter. Vielleicht ist diese Betrachtungsweise mit dem Beobachter für das Verständnis auch unabdingbar, aber das kann ich zur Zeit nicht beurteilen. Darum meine Gegenfrage: Welchen Vorteil bringt es, diesen hypothetischen Beobachter mit ins Spiel zu bringen? ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Gamma7)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-4#id129277852014-09-17T18:55:35+01:00Gamma7"Beitrag von Gamma7
Sicherlich wird dasselbe auch bei einem nicht supermassiven, also "normalen" SL passieren, wenn es aktiv ist. Also auch eine rotierende Akkretionsscheibe aus Plasma um sich bildet und anfängt, Materie zu verschlingen. Nur wird es da in viel geringerem Umfang stattfinden. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (fritzchen1)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-4#id129277492014-09-17T18:50:07+01:00fritzchen1"Beitrag von fritzchen1 http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article112702172/Wo-Materie-ihr-kosmisches-Grab-findet.html ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Gamma7)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-4#id129277322014-09-17T18:48:43+01:00Gamma7"Beitrag von Gamma7Peter0167 schrieb:Ich hatte vermutet, dass sich die Materie kurz vor dem Erreichen der LG in Energie zerstrahlt,........Dem ist auch so, zumindest ein Teil der Materie. Das ist z.Bsp. der Fall in einem aktiven, supermassiven schwarzen Loch (Quasar). Dort wird beim Rotieren der ionisierten Materie (Plasma) um die Singularität ein extreme gigantisches Magnetfeld aufgebaut, an deren Feldlinien entlang das Plasma auf beinahe LG beschleunigt wird. Beid diesen relativistischen Geschwindigkeiten und der gigantischen Kraft, die das auf beinahe LG beschleunigte Plamsa auf die gekrümmte Bahn der Feldlinien zwingt, wird tatsächlich in ebendieser Wechselwirkung ein Teil der Materie in elektromagnetische Strahlung (extrem energiereiche Gammastrahlung) ungewandelt. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (fritzchen1)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-4#id129275502014-09-17T18:22:20+01:00fritzchen1"Beitrag von fritzchen1Peter0167 schrieb:Ich hatte vermutet, dass sich die Materie kurz vor dem Erreichen der LG in Energie zerstrahlt, aber ich finde dazu nirgends eine Quelle (im deutschsprachigem Raum), wo dieser Fall beschrieben wird.Wenn es so ist, würde das ein Hypoteschischer Beobachter der sich innerhalb des SL befindet dann genau so beschreiben oder wäre das für ihn nicht direkt unterhalb der LG der Fall? ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Celladoor)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-4#id129274402014-09-17T18:07:18+01:00Celladoor"Beitrag von CelladoorPeter0167 schrieb:Was mir aber bei ihm gefällt, ist der Umstand, dass er versucht, seinem Gesprächspartner nicht die fertige Lösung vorzusetzen, er versucht vielmehr, durch subtile Hinweise denjenigen selbst zum Nachdenken anzuregen, was für den Lerneffekt ungleich besser ist.Subtile Hinweise... :D Dann diskutier ruhig weiter mit ihm. Man muss kein Genie sein um solche Blender zu erkennen. Vielleicht gelingts dir auch irgendwann. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-4#id129274062014-09-17T18:03:23+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167fritzchen1 schrieb:Für Strahlung die keine Ruhemasse besitzt sind genau welche Lösungen zulässig?Okay, die Strahlung ist nun nicht der Teil, mit dem ich ein Problem habe, es ist die Materie. Ich hatte vermutet, dass sich die Materie kurz vor dem Erreichen der LG in Energie zerstrahlt, aber ich finde dazu nirgends eine Quelle (im deutschsprachigem Raum), wo dieser Fall beschrieben wird. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (fritzchen1)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-4#id129273082014-09-17T17:52:22+01:00fritzchen1"Beitrag von fritzchen1Peter0167 schrieb:Was mir aber bei ihm gefällt, ist der Umstand, dass er versucht, seinem Gesprächspartner nicht die fertige Lösung vorzusetzen, er versucht vielmehr, durch subtile Hinweise denjenigen selbst zum Nachdenken anzuregen,Wäre ja noch schöner wenn jemand für physikalische Singularitäten immer die perfekte Lösung parat hätte.
"Da ist die Rede davon, dass Strahlung und Materie mit exakt LG in den EH einfällt. Ist nun die Aussage falsch, dass Materie niemals auf LG beschleunigt werden kann, oder hat der Autor sich da einfach nur geirrt?"
Für Strahlung die keine Ruhemasse besitzt sind genau welche Lösungen zulässig? ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-3#id129272552014-09-17T17:45:38+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167Celladoor schrieb:Mit Z. zu diskutieren ist nicht gerade ein Aushängeschild.Och, ich komme gut mit ihm aus, und wenn ich nicht zu blöd wäre, könnte ich ihn auch verstehen. Er diskutiert halt auf einer Ebene, die für Laien wie mich nicht mehr verständlich ist. Was mir aber bei ihm gefällt, ist der Umstand, dass er versucht, seinem Gesprächspartner nicht die fertige Lösung vorzusetzen, er versucht vielmehr, durch subtile Hinweise denjenigen selbst zum Nachdenken anzuregen, was für den Lerneffekt ungleich besser ist. Wer natürlich nicht am Lernen interessiert ist, der hat durchaus ein Problem mit seiner Art der Diskussionsführung. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Celladoor)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-3#id129271822014-09-17T17:35:29+01:00Celladoor"Beitrag von CelladoorPeter0167 schrieb:Ich nutze hier einfach mal die Gelegenheit, ein Problem anzusprechen, über das ich vor einiger Zeit schon mal mit Z. diskutiert habe. Mit Z. zu diskutieren ist nicht gerade ein Aushängeschild. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-3#id129268582014-09-17T16:38:13+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167masterego schrieb: aber das liegt wohl an meinen mangelhaften mathematischen kenntnissen.Willkommen im Club... :)
Genau das ist auch mein Problem, darum versuche ich es auch auf "konventionelle" Weise zu verstehen.
Genau das habe ich damals auch Z. gesagt, und auf dem Stand bin ich heute noch. Ich habe mich deswegen sogar schon in anderen Physikforen angemeldet, aber da weiß auch keiner was mit anzufangen. Mach dich aber deswegen nicht verrückt, soooo wichtig ist es nun auch wieder nicht. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-3#id129268532014-09-17T16:36:09+01:00masterego"Beitrag von masterego
was den rest betrifft, brauch noch zeit. 😊
habe mir vor kurzem ein makro gebastelt in openoffice zum berechnen des schwarzschildradius und da extra die kerr gleichungen benutzt, um auch rotierende SL zu berücksichtigen. muss mir das noch mal ansehen. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-3#id129268332014-09-17T16:33:25+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167 ....nur bei Star Trek gibt es sie offenbar, da werden Tachyonenstrahlen genutzt, um Subraumbarrieren zu scannen :) ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-3#id129268032014-09-17T16:26:02+01:00masterego"Beitrag von masterego
ja, eigentlich schon. 😉 ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (knopper)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-3#id129267922014-09-17T16:24:50+01:00knopper"Beitrag von knopper
Das fällt mir jetzt grade dazu sein... ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-3#id129267822014-09-17T16:21:44+01:00masterego"Beitrag von masterego
also ich kann das nicht so leicht nachrechnen, wie von ihm behauptet. aber das liegt wohl an meinen mangelhaften mathematischen kenntnissen. die geodäten sind für mich lediglich gedachte verbindungen zwischen zwei punkten im raum. und zwar die linie/kurve, die die kürzeste verbindung darstellt. von daher weiss ich nicht, wie man von lichtartigen geodäten sprechen kann. denn diese sagen nichts über die geschwindigkeit aus, mit der sich etwas auf ihnen entlang bewegt. das zweite problem, das ich damit habe: tachyonisch ist doch die bezeichnung für tachyonenartig. und tachyonen sind (von einigen wissenschaftlern) vermutete teilchen, die sich ausschliesslich mit überlichtgeschwindigkeit bewegen können und die eine imaginäre masse haben. sie können nicht auf lichtgeschwindigkeit abgebremst werden. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-3#id129265592014-09-17T15:31:19+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167
@masterego
Ich nutze hier einfach mal die Gelegenheit, ein Problem anzusprechen, über das ich vor einiger Zeit schon mal mit Z. diskutiert habe. Ihr macht auf mich irgendwie den Eindruck, geistig noch recht fit zu sein, vielleicht habt ihr ja eine Erklärung dafür:
"Geodäten am Horizont
Am Schwarzschildradius der Schwarzschild-Lösung bzw. am äußeren Horizont der Kerr-Lösung werden alle Geodäten lichtartig! D.h. Strahlung und Materie bewegen sich auf dem Lichtkegel. Man kann sehr leicht nachrechnen, dass alles - Strahlung und Materie - exakt mit der Lichtgeschwindigkeit radial in den Ereignishorizont einfällt. Innerhalb des Horizonts werden die Geodäten raumartig, also tachyonisch. "
Da ist die Rede davon, dass Strahlung und Materie mit exakt LG in den EH einfällt. Ist nun die Aussage falsch, dass Materie niemals auf LG beschleunigt werden kann, oder hat der Autor sich da einfach nur geirrt?
Seinem Background nach zu urteilen, handelt es sich beim Autor nach meiner Einschätzung keineswegs um einen Troll, und alles andere, was er schreibt hat ebenfalls Hand und Fuß. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (fritzchen1)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-3#id129251162014-09-17T10:56:33+01:00fritzchen1"Beitrag von fritzchen1 habe noch mal googel angeworfen weil mich diese aussage doch etwas stutzig macht.
Auch wenn das nur indirekt mit SL,s zu tun hat.
http://www.pro-physik.de/details/news/1111577/Knobelspiel_mit_Quantenwuerfel.html ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-3#id129250692014-09-17T10:51:18+01:00masterego"Beitrag von masteregoSchwarzes Loch und dunkle Materie (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-3#id129249912014-09-17T10:41:47+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167masterego schrieb:und diesbezüglich kann man doch festhalten:Das Problem ist einfach, wir wissen zu wenig darüber, um solche Aussagen treffen zu können.
DM wechselwirkt nach derzeitigen Erkenntnissen nur gravitativ mit baryonischer Materie, daher spricht auch nichts dagegen, dass sie in Schwarze Löcher fallen kann. Ob, und was sie dabei abgibt, ist aber noch unklarer. Sie wechselwirkt zwar nicht mit Strahlung, aber was passiert, wenn sie extrem beschleunigt, vermag ich nicht einzuschätzen.
Abgesehen davon sollte man sich eh von der Vorstellung verabschieden, das Schwarze Löcher alles im Universum "aufsaugen", was nicht schnell genug auf den Bäumen ist. Der Einfluss beschränkt sich eher auf die unmittelbare Umgebung, und nimmt mit dem Abstand zum Quadrat ab. Das Universum ist so riesig, dass da kaum eine Gefahr droht. Vielmehr ist es so, dass Schwarze Löcher in der Regel stark an "Unterernährung" leiden, und demzufolge einfach nur so rumlungern, bis sich mal wieder ein paar unvorsichtige Gasteilchen nähern. Deren Schicksal ist dann natürlich dramatisch... ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-3#id129249252014-09-17T10:26:33+01:00masterego"Beitrag von masterego und diesbezüglich kann man doch festhalten: 1. sie fällt auch in das SL. 2. sie gibt aber dabei keine strahlung ab. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-3#id129249032014-09-17T10:19:58+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167masterego schrieb:da war jemand schneller. verdammt. verdammtdas waren aber höchstens 4,2*10^-15 s... ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-3#id129248982014-09-17T10:18:57+01:00masterego"Beitrag von masterego da war jemand schneller. verdammt. verdammt. 😆 ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-3#id129248922014-09-17T10:17:50+01:00masterego"Beitrag von masterego so alt ist es noch nicht. ca. 13,7 mrd erst. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-3#id129248892014-09-17T10:17:21+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167knopper schrieb:wenn man bedenkt das das Universum erst ~10^15 Jahre alt ist...es sind "nur" 13,82 mrd. Jahre. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (knopper)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-3#id129248852014-09-17T10:16:07+01:00knopper"Beitrag von knopper
Von daher wundert es mich das die kleinen Mini-Löcher dann auch so schnell zerstrahlen... ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (masterego)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-3#id129248632014-09-17T10:11:13+01:00masterego"Beitrag von masterego kleinere (durch supernovae entstandene) in ca. 10E60 jahren. dann wissen wir es ganz genau. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-3#id129248372014-09-17T10:05:40+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167fritzchen1 schrieb:Dieses berühmte Zitat von Einstein, mit dem er sein missfallen ausdrückte ist dir also bekannt.Jep. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (fritzchen1)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-2#id129247702014-09-17T09:51:10+01:00fritzchen1"Beitrag von fritzchen1Peter0167 schrieb:*LOL*Dieses berühmte Zitat von Einstein, mit dem er sein missfallen ausdrückte ist dir also bekannt. ]]>
Schwarzes Loch und dunkle Materie (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw113523-2#id129247482014-09-17T09:43:05+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167 Es gibt da wohl noch einige andere Dinge, die auch eine Rolle spielen, z.B. ob, und wie schnell ein BH rotiert, aber das liegt leider jenseits meiner Erkenntnisgrenze, da mir dafür der mathematische Background fehlt. Da musst du jemanden wie Z. fragen, der kann so was wunderschön, aber für mich unverständlich erklären. :) ]]>