https://www.allmystery.de/themen/rss/117875Allmystery: CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoninguFeed zur Diskussion auf Allmystery. Es werden maximal die neusten 100 Beiträge angezeigt.2015-04-14T20:07:36+01:00CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (der_wicht)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-3#id141381662015-04-14T20:07:36+01:00der_wicht"Beitrag von der_wicht Die Punkte aus der Jurorenwertung verteilen sich, wie folgt: Narrenschiffer: 174 Punkte raitoningu: 226 Punkte
Die Punkte aus der Userwertung verteilen sich, wie folgt: Narrenschiffer: 100 Punkte raitoningu: 100 Punkte
Punkte Gesamt: Narrenschiffer: 274 Punkte raitoningu: 326 Punkte
Keine Zeichen-, oder Zeitverstöße
Endergebnis: Narrenschiffer: 274 Punkte raitoningu: 326 Punkte
Somit gewinnt @raitoningu und zieht in das Halbfinale ein. @Narrenschiffer scheidet bedauerlicherweise an dieser Stelle aus. Herzlichen Glückwunsch an den Sieger. Ein wirklich herzliches Danke an den 2. Sieger. ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (Wolfshaag)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-3#id141381632015-04-14T20:07:18+01:00Wolfshaag"Beitrag von Wolfshaag @Narrenschiffer vs. @raitoningu
Allgemein vorweg: Wieder ein Thema, wo die Orga von vorn herein hätte sagen können, ist nichts für einen Clash! Manchmal denke ich, liebe Orga, auch Ihr habt die Definition des Wortes Clash noch immer nicht kapiert.^^
Die Punkte 1. Form und 2. Stil fasse ich auch hier zusammen, da alle Rechtschreibungs-Geisterfahrer und MLP-Junkies mittlerweile aus dem Clash entsorgt sind. Da gibt es bei beiden Usern nicht zu meckern und daher bekommen beide User für die zusammengefassten Kategorien 25 Punkte.
3. Argumentation.
Also hier sehe ich persönlich raitoingu (mach Dir endlich mal einen vernünftigen Nick, bei dem muss ich immer an etwas Ansteckendes, oder SM-Sex-Spielzeug denken) vorne. Und das aus verschiedenen Gründen. Zum einen hat Ratio-Ingo die Narrenkappe direkt von Anfang an in der Defensive gehalten und das obwohl Narrenschiffer das Duell eröffnete. Zum anderen palaverte mir Captain`Karneval viel zu viel von anderen Ländern rum, welche gar nicht mit der deutschen (Noch-) Sozialen Marktwirtschaft zu vergleichen sind.
@Narrenschiffer: Du hast sicher recht, wenn Du sagst, dass der Mindestlohn noch Schwachpunkte hat und der Staat als Tarifpartner nicht unbedingt geeignet ist, dennoch tritt der Staat als solches ja schon immer als Partner im Tarifstreiten auf, etwa bei Beamten und anderen Staatsbediensteten, wie etwa Soldaten, etc. Und auch richtig ist, dass die deutschen Gewerkschaften oft nicht ihren Namen wert sind, aber genau das in Verbindung mit dem seit Anfang der 90er Jahre immer liberalerem Raubtierkapitalismus ist kein Grund gegen einen Mindestlohn, der per se ja nicht in Stein gemeißelt, sondern ebenso Thema bleiben und den Erfordernissen angepasst gehört. Eben durch das Schließen von Schlupflöchern und Anpassungen an die wirtschaftliche Realitäten. Der Staat korrigiert mit dem Mindestlohn nur etwas, was erst durch sein Verschulden, nämlich dem Rückzug aus seinen hoheitlichen Verpflichtungen und Rechten, erst entstanden ist und die soziale Marktwirtschaft, welche ein Grundpfeiler unserer Gesellschaft ist immer mehr aushöhlte, Stichworte Hartz-IV, Kündigungsschutz, effektive Arbeitsvermittlung, Einwanderungs- und Integrationsgesetzgebung, etc. Es bleibt klar festzustellen, dass eine komplette Liberalisierung der Märkte, nach dem Motto "Das regeln die Märkte schon selbst" ein kompletter Fehlschlag war und ist.
Dir Narrenschiffer ist sicher zuzurechnen, dass Du momentane Schwächen und Fehler der Mindestlohnpolitik erkennst und aufzeigst, aber leider sehe ich keine guten und validen Argumente dagegen, denn da kam eben nur der unhaltbare Vergleich mit diversen anderen Ländern, oder die etwas verwirrte VT-Argumentation, dass die "Linken" sich plötzlich nicht mehr trauen würden, etwas gegen einen "ungerechten" Mindestlohn zu sagen.
Hättest Du Ratio-Ingo wirklich mal eine Breitseite verpassen wollen, dann hättest Du sie auf den Bereich Pflege und Soziales festnageln sollen, wo nämlich der staatliche Mindestlohn, bei den oftmals dort tätigen kirchlichen Trägern, und deren z.B. kanonischem Recht kollidieren wird. Dort gelten ja bekanntlich ganz eigene Tarife. Oder Du hättest anführen können, dass der Staat seine primäre Pflicht und damit auch den Mindestlohn, nämlich möglichst viele Menschen in Lohn und Brot oberhalb der Armutsgrenze zu bringen, mit der von ihm ausufernd betriebenen Debatte zur Stärkung der Ehrenamtlichen, auch in fachspezifischen Feldern, wie im Bildungs- und Sozialbereich konterkariert.
Den einzigen Fehler den raitoningu gemacht hat war, dass sie das das Narrenschiff zum Abschluss nicht ordentlich versenkt hat. Sowas könnte bei einem engeren Match durchaus mal den Sieg kosten. ;)
Daher bekommt Narrenschiffer hier nur 10 Punkte und Ratio-Ingo 15 Punkte.
4. Sonstiges:
Hier möchte ich erstmal kurz beide Clasher loben. Im Gegensatz zu vielen anderen Matches, die ich lesen und bewerten musste, habt Ihr beide Eure Aufgabe echt ordentlich gelöst und gehört damit beide in das gerechtfertigt obere Feld der Clasher. Die Kategorie gewinnt allerdings auch wieder Ratio-Ingo, weil sie weniger mit externen Links arbeitete (welche sich ja eh kaum wer durchlesen will, wenn er nicht eine Wertung schreiben muss, oder mega am Thema interessiert ist) und weil sie einfach frecher, spritziger und leichter zu lesende Posts geschrieben hat.
Hier also 12 Punkte für Narrenschiffer und 13 Punkte für raitoningu.
Fazit: Raitoningu gewinnt gegen Narrenschiffer mit 53 zu 47 Punkten.
LG Wolfshaag ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (Foss)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-3#id141381532015-04-14T20:04:47+01:00Foss"Beitrag von Foss Ein inverses Beispiel ist die Einführung einer Geschwindigkeitsbegrenzung auf einer Strecke, wo zuvor keine existierte. Fahrer, die zuvor ihre eigene Geschwindigkeit gefahren sind, weil sie diese für sicher hielten, glauben, dass die eingeführte maximale Höchstgeschwindigkeit ja sicher sein muss und werden demnach ihre Geschwindigkeit nach oben anpassen. So könnten auch Arbeitgeber sich sicher fühlen und den Lohn senken. Stellt sich nur die Frage: Warum dies nicht vorher geschehen ist? Es gab ja über dem Mindestlohn zuvor und auch nach dessen Einführung keine gesetzlichen Regelungen. .. Das ist aber nicht meine Arbeit.
Warum aber so umständlich? Man hätte sich auch darüber streiten können, wie der Mindestlohn geregelt werden soll. Ob es Ausnahmen geben soll, oder regionale Unterschiede. Wie schaut es mit der Umsetzung aus? Oder wenn man ganz abgebrüht ist, sich einfach auf den Standpunkt stellen, wonach jegliche staatliche Regelung nicht erwünscht ist, weil man mit einem Niedriglohnsektor gegenüber der ausländischen Konkurrenz mithalten, bzw. besser aufgestellt sein will. Man muss nicht immer seine eigene Meinung vertreten. Manchmal ist es sogar günstiger eine andere zu vertreten, da sie besser argumentiert werden kann.
So muss ich feststellen, dass sich Narrenschiffer eine Position ausgesucht hat, der er in der Zeit nicht gerecht werden konnte. Die Diskussion machte auch den Anschein genau an der einen Stelle stecken geblieben zu sein, wie raitoningu wiederholtes Fragen nach dem kausalen Zusammenhang zeigte. Form und Stiel sind ziemlich ausgeglichen. Narrenschiffer benutzt zusätzlich noch Exponenten. Passt gut in einem Bericht, Bachelor - oder Masterarbeit, aber in einer Diskussion in einem Forum?
Bewertung: Narrenschiffer: 40 raitoningu: 60
Apropos Mindes-Irgendwas: Man muss nicht die 3000 Zeichen unbedingt ausnutzen. All zu oft lösen sich gute Ideen von Argumenten in der Masse der Umschreibungen auf. ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (der_wicht)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-3#id141381492015-04-14T20:04:21+01:00der_wicht"Beitrag von der_wicht Manchmal ist die Richtung im Clash vorgegeben, thematisch und mit viel Glück durch eine zusätzliche, nebulöse Formulierung der Ausgangspositionen. Letztere hatte die Diskussion zwar nicht sonderlich beeinträchtigt, dennoch war es von Anfang an absehbar, dass wir hier kein Feuerwerk der spannenden Streitkunst erleben werden. Allerdings haben die Kontrahenten das Beste daraus gemacht.
1. Form – 10 Punkte
Es gilt wieder: Komplett sauber und überdies nichts zu beanstanden. Fehler waren rar und die Teilnehmer hielten ihre Beiträge schön leserlich. Unentschieden mit positiver Hervorhebung für beide Seiten.
2. Stil – 20 Punkte
Man hatte es nicht direkt erwartet, aber die Diskussion begann schwunghaft mit zwei ansprechenden Eingangsbeiträgen, gleichzeitig wohlgemerkt. Die Betonung war weltmännisch und man konnte den Statements in ihrer jeweiligen Darlegung auf Anhieb folgen. Natürlich zunächst in argumentativer Hinsicht, aber sie wussten auch sprachlich zu überzeugen.
Nach dem neutralen Einstieg ging es zur ersten Tuchfühlung über, die zwar nicht durch Härte aber mit Häufigkeit bestach. Vor allem raitoingu schien die Disziplin zu liegen. Es war nie unter die Gürtellinie, sondern besaß die Note neckischer Sticheleien. Er überspitzte, brachte Emotionen ins Spiel und veranschaulichte geschickt mit kleinen Vergleichen, die seinen Gegner oder dessen Thesen selten gut dastehen ließen.
Mit gestiegenem Eloquenzlevel lieferte Narrenschiffer Antworten, war aber deutlich weniger aufmüpfig. Kleinere Seitenhiebe ignorierte er geflissentlich und blieb über weite Strecken einer sachlichen Vorgehensweise treu. Die Darstellung seiner Sicht schmückte er mit Anekdoten, Beispielen und gut eingebetteten Fußnoten, die den Stil komplettierten.
In gesamter Betrachtung liegt in dieser Rubrik raitoingu vorne, der kämpferischer und aktiver wirkte. Trotz der beidseitig hohen Formulierungsqualität, stach er an vielen Stellen hervor und würzte die Themenausgestaltung mit selbstsicherer Dynamik.
3. Argumentation – 40 + 10 Punkte
Die Konkurrenten um dieses Match zeigten zunächst verschiedene Ansätze: Narrenschiffer wählte Basispunkte und ging dazu gut erläuternd ins Detail, raito bemühte sich um ein zentrales Statement, dass er nachvollziehbar in vereinzelte Vorteile aufgliederte. Zum Glück waren beide schlau genug, um sich von dem überflüssigen Zusammenhang zwischen Niedriglohn und Exportbranchen nicht verwirren zu lassen. Das ging auch schon mal in die Hose, wurde hier aber mit der nötigen Kompetenz abgefrühstückt. Wenn schon nicht die Orga, dann die Clasher.
Nachdem die Anfangspositionen standen, verhakten sich die Kontrahenten fortan in einer eng geführten Diskussion. Vielleicht nicht hitzig, aber jederzeit mit Option auf offenes Feuer. raitoingu machte sich schnell über die gegnerischen Aussagen her und zerfledderte diese ordentlich. Dabei spielten ihm zwei Trümpfe in die Hände: Er hatte die leichtere Seite und konnte dank ihr öfter mal den Helden des Proletariats geben. Gut, auch Narrenschiffer versuchte sich als Gewerkschaftsfürsprecher und Freund der Arbeiterklasse, aber in den Rollen war ingu einfach glaubwürdiger.
Abgesehen vom Seitenvorteil, war raito fürs Erste entwaffnender. Das Beispiel zu den Gewerkschaftsnachteilen vereinnahmte er fast mühelos, konnte im Gegenzug die Gründe seines Standpunktes vorbringen und ließ mit emotionaler Unterstreichung dem Gegner nichts durchgehen. Dieser engagierte Auftritt flachte dann später etwas ab, als Narrenschiffer nochmal anzog und die Beispiele aus den Nachbarländern sowie Übersee rankarrte. Es lag gewiss mitunter an der tickenden Uhr, aber in der Situation musste r. wie zu Beginn pauschaler antworten. Dafür blieb er aufmerksamer und konnte dies auch der Gegenseite aufs Brot schmieren.
Narrenschiffer wagte oft Tiefe im Match, ging aber für diese undankbare Position nicht weit genug unter die Oberfläche. Erst als es schon zu spät war, gegen Ende der Diskussion, feuerte er mit plausiblen Argumenten und Ländervergleichen aus allen Rohren. Leider wurde diese wertvolle Munition zu lange aufgespart, denn eine überzeugende Präsentation, wie sein besseres Abschlussposting, gelang ihm bis dahin selten.
Obwohl Narrenschiffer im letzten Kraftakt nochmal Punkte wettmachen konnte, entscheidet raitoingu dieses Feld erneut für sich. Er hatte in der ersten Hälfte des Matches dominiert und wurde auch zum Schluss nicht überrollt, musste aber eifrig den Gegner in Schach halten. Sowohl stilistisch als auch argumentativ behielt er die Oberhand und konnte seine allgemeine Leistung abrunden.
4. Resümee – 20 Punkte
Am Rande sei erwähnt, dass hier schon im Vorfeld zum Match brav geclasht wurde. Tja, Themenwahl, kein Millimeter für den Gegner..
Zwei starke Diskutanten hatten eine dröge Fragestellung unterhaltsam ausgemalt und ganz nebenbei die Debatte mit hoher Wertigkeit ausgezeichnet. Narrenschiffer war ein respektabler Gegner, doch raitoingu gefiel mir im Gesamtpaket besser, wofür er beim Fazit einen minimalen Vorteil einheimst.
1. Form: raitoningu - 5 : Narrenschiffer 5 - Punkte 2. Stil: raitoningu – 13 : Narrenschiffer – 7 Punkte 3. Argumente: raitoningu – 27 : Narrenschiffer – 23 Punkte 4. Resümee: raitoningu – 11 : Narrenschiffer – 9 Punkte
Ergibt: raitoningu: 56 Punkte Narrenschiffer: 44 Punkte ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (Fennek)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-3#id141381452015-04-14T20:03:29+01:00Fennek"Beitrag von FennekCoA 2015 – VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu
Form: Bei der Form ist wie zu erwarten bei beiden Teilnehmern nichts zu bemängeln. Beide schreiben auf hohem Niveau und drücken sich angemessen aus. So sollte man das von einem Viertelfinale erwarten. Also gehen hier 50 an beide.
Stil & Argumentation: Narrenschiffer legt sich bereits zu Beginn auf seine drei Hauptargumente fest. Leider führt das auch dazu, dass er recht schnell beginnt, sich im Kreis zu drehen. Nach einiger Zeit klingt es beinahe gebetsmühlenartig, wie er seine Thesen Post für Post wiederholt. Das hat natürlich auch zur Folge, dass die Argumentation nicht vorankommt. Als Untermauerung für seine Argumente wählt er 2 nette Anekdoten, wodurch er seine eher maue Faktenlage unterstützen will. Gegen Ende dreht er jedoch noch mal richtig auf. 2 ½ Stunden vor Schluss wirft er seinem Gegner das USA-Argument vor, dem raitoningu quasi hilflos entgegen steht. Sowas hat man sich schon viel früher und tiefgreifender gewünscht. Leider war es das mit diesem Argument nach einem Post auch schon und es folgt nur noch der Abschlusspost. Insgesamt bleibt er hier hinter dem, was er in vorherigen Matches gezeigt hat.
Raitoningu wirkt hier in diesem Match deutlich frischer und aufgeweckter als der Kontrahent. Raitoningu schnappt sich Narrenschiffers Argumente und zerlegt sie Stück für Stück. Dabei ist raitoningu auch etwas frecher und aggressiver als Narrenschiffer. Dem Gegner werden die Fehler vorgehalten und von eigener Seite noch Argumente hinzugefügt, die immer schön mit Quellen belegt werden. Hätte Narrenschiffer seine Argumentation besser ausgebaut und Standpunkte wie die USA Sache früher gebracht, wär das Match garantiert spannender und vielseitiger geworden. So war es leider etwas eintönig. Daher ist meiner Meinung nach raitoningu hier der Sieger. Raitoninguist frecher, sicherer, kann den Gegner bis auf ein mal recht gut entwaffnen und macht insgesamt den besseren Eindruck. Daher gebe ich für Stil und Argumentation 60 Punkte an Raitoningu und 40 an Narrenschiffer.
Somit ergibt sich von meiner Seite folgendes Gesamtergebnis: Narrenschiffer – 43 Punkte Raitoningu - 57 Punkte
Ich wünsche dem Sieger viel Erfolg im Halbfinale und bedanke mich beim Verlierer für den Clash. ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (CurtisNewton)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-3#id141381372015-04-14T20:02:23+01:00CurtisNewton"Beitrag von CurtisNewton
@Fennek @Wolfshaag @foss
Ihr könnt nun Eure Bewertungen posten. ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (CurtisNewton)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-3#id141280902015-04-12T20:00:10+01:00CurtisNewton"Beitrag von CurtisNewton
https://youtu.be/SVY0D37FyBU
Vielen Dank an beide Teilnehmer für dieses Viertelfinale zum Thema.
@univerzal @Fennek @Wolfshaag @foss
Bitte gebt Eure Bewertung bis spät. Dienstag Abend 18:00 Uhr an @der_wicht
An diesem Abend ab ca. 20:00 Uhr könnt Ihr hier im Thread Eure Bewertung selbst posten. Bitte teilt bei Abgabe der Bewertung mit, ob ihr selber posten möchtet. ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-3#id141279402015-04-12T19:29:57+01:00Narrenschiffer"Beitrag von Narrenschiffer 1907 wurden staatliche Mindestlöhne nach einer Testphase in Neuseeland und Australien im Vereinigten Königreich eingeführt (über die Lage der Arbeiter im 19. Jahrhundert wissen wir von Marx und Engels bzw. den Berichten der Gesundheitsbehörde), und nach ersten Versuchen in Massachusetts schließlich ab 1938 die USA.
In Europa haben außer dem Vereinigten Königreich nur Frankreich (1950) und die Niederlande (1968) längerfristig Erfahrungen mit staatlich festgelegten Mindestlöhnen. Erst mit der Deregulierung des Marktes in der EU, der Schwächung der gewerkschaftlichen Kräfte und den vielen Jobs im Niedriglohnsektor, schienen Staaten bemüßigt, eine Untergrenze der Ausbeutung zu setzen.
Die Motivation hinter der Einführung von staatlich festgesetzten Mindestlöhnen mag durchaus sozial sein, aber im Sinne der Feuerwehr: es brennt der Hut.
Staatliche Mindestlöhne sind Symptom einer gesellschaftlichen Schwäche, die Lösung selbst nicht links, sondern liberal - es ist eine subsidäre Maßnahme: wenn das freie Spiel nicht mehr akzeptable Ergebnisse liefert, muss/darf der Staat eingreifen. Eine linke Lösung wäre: die gewerkschaftliche Position in den Niedriglohnsektoren wird gestärkt.
Genau aus diesem Grund sehe ich in der Einführung von Mindestlöhnen eine Kapitulation vor liberalen Marktsystemen, in deren Reinform Arbeitsverträge nur noch von Einzelpersonen abgeschlossen werden, eine gewerkschaftliche Organisierung nicht stattfindet.
Der gewerkschaftliche Organisationsgrad ist in Deutschland während der Nullerjahre bereits unter 20% gesunken (in Schweden liegt er bei 80%), gewerkschaftlich ausgehandelte Tarife gelten für etwa 50% der Branchen und 30% der Betriebe¹. In Punkto Vertretung der Arbeitenden ist Deutschland mittlerweile ein Entwicklungsland.
Aber anstatt diesem Trend gegenzuwirken, beten die linken Parteien eine staatliche Lösung an, bei der die Gewerkschaften ihre Handlungsautonomie einer Mindestlohnkommission und der Regierung abtreten.
Der Vater Staat als Retter der Witwer und Waisen! Gleichzeitig erkennen die linken Parteien nicht, dass sie damit gleich die Auflösung aller Gewerkschaften beschließen und die Vertretung der Arbeitenden dem Arbeitsministerium übergeben könnten.
Dass ich auch von der Nachhaltigkeit dieser Maßnahme für die Hebung des Lebensstandards von "Working Poor" nicht überzeugt bin, habe ich mit Ungarn und den USA bereits ausführlich dargelegt. Es gibt auch noch Studien aus den USA darüber, dass staatliche Mindestlöhne nicht mit einer Sozialmaßnahme verwechselt werden dürfen, aber dann bräuchten wir nochmal einen Tag Clash.
Mein Wort zum Sonntag :D
Liebe/r @raitoningu - auch mir hat's großen Spaß gemacht! Gute Nacht, Mahlzeit, Prost! Was immer ;)
Die werde ich dann jetzt wohl für meinen Abschlussbeitrag nutzen. Hätte es zwar spannend gefunden, das Beispiel USA noch näher zu erörtern, aber leider bist du damit ja erst kurz vor Schluss um die Ecke gekommen und das bekomme ich jetzt zugegebenermaßen sowohl zeitlich als auch konzentrationsmäßig nicht mehr hin. Das Argument darfst du dann wohl für dich auf der Haben-Seite verbuchen. :D
Ansonsten ziehe ich für mich aus dieser Diskussion - sowie aus meinen Recherchen zu dem Thema - dass wohl eindeutig mehr Gründe für - als gegen die Einführung des Mindestlohns sprechen.
Abschließend möchte ich mich noch für die, für mich diesmal doch relativ spannende, Diskussion bedanken. Es war eine tolle Abwechslung, mal auf einen Gegner zu treffen, der tatsächlich bis zum Schluss mitmacht und du hast deine - aus meiner Sicht argumentativ kaum vertretbare - Position erstaunlich kreativ verteidigt, auch wenn ich das vorher aus Wettkampfgründen selbstverständlich in Abrede stellen musste. ;)
Da ich wegen Übermüdung befürchte, in nächster Zeit einzuschlafen, wünsche ich dir und allen Lesern an dieser Stelle schon mal einen schönen Abend. :) ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-3#id141276512015-04-12T18:40:34+01:00Narrenschiffer"Beitrag von Narrenschifferraitoningu schrieb:Dein Link besagte allerdings das GegenteilOk, drunter, aber mehr oder weniger schon. Mit der Orbán-Regierung wurde die Kurve flacher. Quelle: http://www.google.at/publicdata/explore?ds=ml9s8a132hlg_&met_y=minimum_wage&idim=country:hu:ro:bg&fdim_y=currency:eur&hl=de&dl=de Als Vergleich zu den USA genügt's.
Du hast wieder 3000 Zeichen ;) ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (raitoningu)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-3#id141274982015-04-12T18:16:58+01:00raitoningu"Beitrag von raitoninguNarrenschiffer schrieb:Keinen Mindestlohn haben nach wie vor Länder wie Schweden, Dänemark, die Schweiz und Österreich. Nicht unbedingt Länder, die für ein niedriges Lohnniveau und einen schlechten durchschnittlichen Lebensstandard bekannt sind. Von Österreich und Dänemark weiß ich, dass die Gewerkschaften sehr viel Rechte haben und sehr stark auftreten können.Das ist wahr. Allerdings unterscheiden sich die dortigen Bedingungen in sehr vielen Bereichen von unseren; leider würde es jetzt aufgrund der knappen Restzeit etwas schwierig und auch OT, die alle einzeln aufzuschlüsseln. Also gebe ich dir in dem Punkt einfach mal recht. :D
Leider reichen die mir zur Verfügung stehenden Zeichen nicht annähernd, um hier auf die unzähligen Probleme der US-amerikanischen Wirtschafts- und Sozialsysteme einzugehen, grundsätzlich bin ich aber der Ansicht, dass wir uns mit den USA in keinster Weise vergleichen können.
Narrenschiffer schrieb:niemand auf der linken Seite traut sich irgendwas gegen staatlich festgelegte Mindestlöhne zu sagen! Der Mindestlohn ist ein Politikum, keine Sozialmaßnahme.
Jede staatliche Sozialmaßnahme ist auch ein Politikum. Deshalb muss sie nicht zwangsläufig schlecht sein. Aber warum sollte sich niemand trauen, etwas dagegen zu sagen? Habe mich vorhin kurz mit kommunalpolitisch seit Jahrzehnten in der SPD sehr aktiven, ziemlich linken Leuten – meinen Eltern – darüber unterhalten. Die fanden deine Thesen eher absonderlich. Und nein; mir gegenüber betreiben sie sicher keinen Wahlkampf. :D
Narrenschiffer schrieb:dass nämlich die Erhöhung des Mindestlohns zu einer Erschwerung des Berufseinstiegs von Jugendlichen führt
Das ist durchaus ein Problem, welches wohl sorgfältig abgewogen werden sollte. Spricht aber auch nicht pauschal gegen den Mindestlohn.
Narrenschiffer schrieb:Nein, ich verdrehe gar nichts. Du hast deine ohne Quellenangabe genannten Prozentzahlen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit aus dem DIW-Bericht (den habe ich verlinkt). Dort ist mit 8,50 Euro gerechnet, nicht mit 9,50. Es liegt an dir, die Quelle deiner Zahlen zu nennen. Solange diese nicht vorliegt und definitiv nicht die DIW-Studie ist, hast du meiner Ansicht nach dich selbst mit deiner Annahme, es handle sich um die Zahlen des Niedriglohnsektors, geirrt.
Natürlich bezog ich mich auf die Zahlen des DIW. Und erspare mir hier aufgrund der Zeichenbegrenzung zu jeder Kleinigkeit eine Quelle zu verlinken, wenn man dazu innerhalb von 10 Sekunden mindestens 20 identische Googletreffer finden kann. Auf deine Nachfrage hatte ich aber auch bereits geantwortet, dass ich von denen in deinem zweiten Link spreche. Und du solltest besser deine Quellen sorgfältiger lesen: Auf Seite 5 des von dir verlinkten Berichts findest du links unten eine Tabelle, wo die neuere Niedriglohngrenze ausdrücklich mit 9,49€ beziffert ist. Die Zahlen sind übrigens von 2013, nicht wie von dir behauptet von 2011... ;) ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-3#id141272822015-04-12T17:35:22+01:00Narrenschiffer"Beitrag von Narrenschifferraitoningu schrieb:der im Gegensatz zu fast allen anderen "zivilisierten" Industrienationen nicht vorhandene MindestlohnKeinen Mindestlohn haben nach wie vor Länder wie Schweden, Dänemark, die Schweiz und Österreich. Nicht unbedingt Länder, die für ein niedriges Lohnniveau und einen schlechten durchschnittlichen Lebensstandard bekannt sind. Von Österreich und Dänemark weiß ich, dass die Gewerkschaften sehr viel Rechte haben und sehr stark auftreten können.
Und dass der Staat eben nicht gewerkschaftliche Aufgaben erfüllen kann und will, zeigt sich auch an der Entwicklung des Mindestlohns in den USA (den es ja bekanntlich seit 1938 dort gibt).
Wenn man sich die reale Höhe der "federal minimal wage" im Laufe der Zeiten auf Basis des US-Dollars von 1996 ansieht, kommt man drauf, dass Zeiten der Reallohnerhöhungen längst vorbei sind.
Auf Basis der Kaufkraft von 1996 lag der US-Mindestlohn 1968 bei USD 7,21 und 2014 bei USD 4,82.¹
Damit habe ich zwei Trends der Mindestlohnentwicklung in Staaten, die schon länger einen gesetzlich festgelegten Mindestlohn haben:
1. Ungarn passt an die Inflation an, immer mehr Arbeitende erhalten nur mehr den Mindestlohn
2. In den USA sinkt der Realwert des Mindestlohns, der Anteil der Mindestlohnempfänger liegt in den letzten zwei Jahrzehnten konstant bei 5-10% (auch so kann geschönt werden, und was heulten die Wirtschaftsliberalen auf, als Obama meinte, es sei Zeit, den Minimallohn von nominell USD 7,25 auf USD 10,10 zu erhöhen).
Und genau dies ist das Perfide, was im Thementitel unserer Auseinandersetzung "Opium für das Volk" genannt wird: niemand auf der linken Seite traut sich irgendwas gegen staatlich festgelegte Mindestlöhne zu sagen! Der Mindestlohn ist ein Politikum, keine Sozialmaßnahme.
Wer jedoch wirklich die Hausaufgaben gemacht hat, das ist der Gesetzgeber und die Regierung. Dass zum Beispiel Jugendliche bis 18 Jahren aus der Mindestlohnregelung ausgenommen sind, ist nicht etwas Nachzubesserndes, dies ist wohl gewollt. Die Entscheider kennen die Studien aus den USA, dass nämlich die Erhöhung des Mindestlohns zu einer Erschwerung des Berufseinstiegs von Jugendlichen führt³.
Nein, ich verdrehe gar nichts. Du hast deine ohne Quellenangabe genannten Prozentzahlen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit aus dem DIW-Bericht (den habe ich verlinkt). Dort ist mit 8,50 Euro gerechnet, nicht mit 9,50. Es liegt an dir, die Quelle deiner Zahlen zu nennen. Solange diese nicht vorliegt und definitiv nicht die DIW-Studie ist, hast du meiner Ansicht nach dich selbst mit deiner Annahme, es handle sich um die Zahlen des Niedriglohnsektors, geirrt.
--- ¹ http://www.infoplease.com/ipa/A0774473.html ² http://www.weeklystandard.com/blogs/bls-percentage-hourly-workers-earning-minimum-wage-or-less-2013-falls-43_786466.html ³ http://www.wsj.com/news/articles/SB10001424052970203440104574402820278669840 ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (raitoningu)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-2#id141269782015-04-12T16:36:32+01:00raitoningu"Beitrag von raitoninguNarrenschiffer schrieb:Wie ich schon erläutert habe, bedeutet die Übernahme tariflicher Bestimmungen durch den Staat eine Schwächung der Tarifpartner, damit auch eine Schwächung der Gewerkschaften, da der Staat eine für ihn akzeptable Lohnuntergrenze setzt, eine Grenze, die für mindestens 80% der Arbeitnehmer/innen unter der derzeit tariflich vereinbarten Untergrenze liegt.Nein, erläutert hast du das nicht. Nach wie vor behauptest du lediglich. Und wie ich schon mehrfach erläutert habe – und der DGB übrigens auch – kannst du eine für alle Branchen rechtsverbindliche Lohnuntergrenze nicht mit der "Übernahme tariflicher Bestimmungen durch den Staat" gleichsetzen. Andere gültige Branchentarife bleiben davon ausdrücklich unberührt, solange sie den Mindestlohn nicht unterschreiten.
Narrenschiffer schrieb:Dass ein solches Eingreifen des Staats dazu führen kann, dass der Minimallohn als Normallohn angesehen wird, habe ich am Beispiel Ungarns gezeigt.
Auch das ist nicht wahr. Du hast eine Anekdote von einem Bekannten erzählt; garniert mit einem Link zu einem Artikel ohne wirklichen Themenbezug.
Deine Exkursion zur Streikrechtsdebatte ist aus meiner Sicht nur eine weitere, für deine Argumentation völlig irrelevante Nebelkerze und solange du mir da keinen direkten, kausalen Bezug zum Mindestlohngesetz herstellen kannst, werde ich sie keiner ausführlichen Antwort würdigen. Ich meine, was soll mir der Artikel sagen? Dass Politiker eh doof sind? :ask:
Deutschland als "arbeitsrechtliche Wüste" zu bezeichnen grenzt aus meiner Sicht im Übrigen schon an Stammtischpolemik. Der einzige Umstand, mit dem man diesen Titel bisher vielleicht halbwegs hätte rechtfertigen können, war der im Gegensatz zu fast allen anderen "zivilisierten" Industrienationen nicht vorhandene Mindestlohn – aber da wurde ja jetzt glücklicherweise nachgebessert. :P
Narrenschiffer schrieb:Genau diesen Optimismus kann ich nicht teilen, da das ungarische Beispiel lehrt, dass mittel- und langfristig die Niedrigeinkommen in den Mindestlohnkeller rasseln.
Dein ungarisches Beispiel hat für diese Diskussion aus meiner Sicht keinerlei Relevanz, solange du es nicht mit konkreten Zahlen und Fakten zur Entwicklung der Gehälter vor und nach Einführung des Mindestlohns untermauerst. Natürlich unter Berücksichtigung der Inflation und aller anderen Umstände, die zusätzlich Einfluss auf das Lohnniveau nehmen. Bis dahin bleibt diese vermeintliche Kausalität nämlich ein völlig unbewiesenes Konstrukt deiner Phantasie.
Alternativ könntest du natürlich auch endlich einsehen, dass deine Grundthesen so nicht haltbar sind und versuchen, vielleicht doch noch einen Ausweg aus deinem argumentativen Kreisverkehr zu finden? Indem du dich zur Abwechslung beispielsweise mal auf einen anderen Aspekt des Themas fokussierst? :D ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-2#id141267452015-04-12T15:35:04+01:00Narrenschiffer"Beitrag von Narrenschifferraitoningu schrieb:Selbstverständlich sind starke Gewerkschaften wichtig, aber das hat leider keinen Bezug zum Thema, solange du deren angebliche Schwächung durch den Mindestlohn nicht sinnvoll erläutern kannst.Wie ich schon erläutert habe, bedeutet die Übernahme tariflicher Bestimmungen durch den Staat eine Schwächung der Tarifpartner, damit auch eine Schwächung der Gewerkschaften, da der Staat eine für ihn akzeptable Lohnuntergrenze setzt, eine Grenze, die für mindestens 80% der Arbeitnehmer/innen unter der derzeit tariflich vereinbarten Untergrenze liegt.
Dass ein solches Eingreifen des Staats dazu führen kann, dass der Minimallohn als Normallohn angesehen wird, habe ich am Beispiel Ungarns gezeigt.
Deine berechtigte Frage ist, ob ich auch in Deutschland Anzeichen erkennen kann, dass Regierung und Parlamentsmehrheit auch andere Agenden der Gewerkschaften an sich reißen möchte oder gegen Gewerkschaftsinteressen handelt.
Diese Frage kann ich eindeutig mit Ja beantworten. Vielleicht kannst du dich an die Streikrechtsdiskussion im September 2014 erinnern, als die großkoalitionäre Regierung Staatsraison über Kernrechte der Gewerkschaften stellte, nämlich über die im Grundgesetz festgelegte Koalitions- und Vereinigungsfreiheit.
Was schreibt die bürgerliche "Welt"?
Nahles Pläne sehen vor, dass nur der Tarifvertrag der größten Gewerkschaft in einem Betrieb gelten soll. Somit dürfte auch nur die größte Gewerkschaft streiken. Dieser Eingriff ins Streikrecht ist sehr umstritten, nicht nur, weil er gegen die in der Verfassung garantierte Koalitionsfreiheit verstoßen könnte. http://www.welt.de/wirtschaft/article131776061/Kleine-Gewerkschaften-bald-ohne-Streikrecht.html
Das also ist die ach so arbeitnehmerfreundliche Mindestlohnregierung mit ihrer SPD-Arbeitsministerin. Statt eines ersten Streikrechtsgesetzes (Deutschland hat außer dem Grundgesetz nichts, worauf sich Streikende berufen können), welches Arbeitende im Arbeitskampf unterstützen könnte, wird an einem Gesetz gebastelt, das Streiks untersagen soll.
Die arbeitsrechtliche Wüste Deutschland (Aussperrungen sind erlaubt, Beamte unterliegen einem Streikverbot) soll noch mehr ausgetrocknet werden. Ein Interesse an den Beschäftigten kann ich beim besten Willen nicht erkennen, und die Festlegung eines staatlichen Mindestlohns ist ein - sehr populistischer - Teil dieser Austrocknung.
raitoningu schrieb:Immerhin muss dann niemand mehr mit einem Nettoeinkommen von unter 1000€/Monat nachhause gehen. Ist zumindest schon mal ein annehmbarer Kompromiss, oder?
Genau diesen Optimismus kann ich nicht teilen, da das ungarische Beispiel lehrt, dass mittel- und langfristig die Niedrigeinkommen in den Mindestlohnkeller rasseln. Meine begründete Befürchtung ist, dass die Zahl derjenigen, die in 20 Jahren ihr Leben mit dem Mindestlohn fristen müssen, höher ist, als die Zahl derjenigen, die derzeit davon profitieren. ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (raitoningu)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-2#id141262902015-04-12T12:51:34+01:00raitoningu"Beitrag von raitoningu
Leider kann ich aufgrund der Zeichenbegrenzung nicht mehr auf alle der vielen Worthülsen eingehen, mit deren Hilfe du mehr oder weniger geschickt versuchst, die eigentliche Diskussion – nämlich die Auswirkungen des Mindestlohns zu umschiffen – wie passend^^ - eingehen.
Selbstverständlich sind starke Gewerkschaften wichtig, aber das hat leider keinen Bezug zum Thema, solange du deren angebliche Schwächung durch den Mindestlohn nicht sinnvoll erläutern kannst.
Narrenschiffer schrieb:Dies sind allesamt Branchen, in denen es eine sehr schwache gewerkschaftliche Vertretung gibt: Landwirtschaft, Reinigung, Pflege, Floristik, Friseurwesen¹, Einzelhandel, Gastronomie.
Was eindeutig für den Mindestlohn spricht – alles andere würde ungefähr so viel Sinn machen als würdest du sagen, man dürfe Menschen mit sowieso schon geschwächtem Immunsystem keine unterstützenden Medikamente geben...
Narrenschiffer schrieb:Das stimmt so nicht, da du vermutlich die Zahlen des DIW hernimmst, und diese sind aus dem Jahre 2011². Auf der von mir schon verlinkten Seite³ lässt sich entnehmen, dass vor Einführung der 8,50 Euro bereits viele der in der DIW-Studie in der Statistik Aufgenommenen nicht mehr weniger als 8,50 Euro verdienten: die tariflichen Mindestlöhne haben diese Grenze überschritten. Selbst für Leiharbeiter (im Osten ab 2016).
Liest du nicht richtig, oder verdrehst du meine Aussagen absichtlich?
In Deutschland arbeitete vor dem Mindestlohn fast ein Viertel aller Beschäftigten im Niedriglohnsektor; ungefähr jeder fünfte Arbeitnehmer wird durch dessen Einführung mehr Geld bekommen.
Der Niedriglohnsektor geht per aktueller Definition bis zu einem Einkommen von 9,49€, nicht 8,50€. Und selbstverständlich beziehe ich mich auf die Zahlen in deinem zweiten Link; im dritten gibt es doch überhaupt keine allgemeinen Aussagen zu absoluten Prozentwerten, sondern dort bezieht man sich nur auf vorgezogene Tariferhöhungen in einzelnen Branchen?
Immerhin muss dann niemand mehr mit einem Nettoeinkommen von unter 1000€/Monat nachhause gehen. Ist zumindest schon mal ein annehmbarer Kompromiss, oder?
Narrenschiffer schrieb:Meine Kassandrarufe von der möglichen Aushöhlung von gewerkschaftlichen Spielräumen bzw. der mittel- und langfristigen Anpassung der Löhne an den Mindestlohn sehe ich nicht für unberechtigt.
Dass du das so siehst, hat wohl mittlerweile jeder mitbekommen, da du es in jedem Beitrag gebetsmühlenartig wiederholst. Nur hast du diese von dir prophezeite Gefährdung der Gewerkschaften durch den Mindestlohn nach wie vor nicht einmal plausibel begründet – geschweige denn belegt. Obwohl sie doch das Fundament deiner Grundthesen darstellt... ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-2#id141260112015-04-12T11:18:27+01:00Narrenschiffer"Beitrag von Narrenschifferraitoningu schrieb:nette GeschichtenSo nett finde ich sie nicht, eher deprimierend.
Du beschreibst lediglich eine Korrelation – auch in Ländern mit Mindestlohn gibt es Lohndumping
Nein, ich habe keine Korrelation gesetzt, sondern ein Beispiel, wie in einer Gesellschaft ohne starke Gewerkschaft der Mindestlohn sich zu einem Normallohn entwickeln kann.
Auch sehe ich durchaus Parallelen der ungarischen Verhältnisse zu Deutschland, wenn ich mir die Branchen ansehe, in denen der staatliche Mindestlohn greift. Dies sind allesamt Branchen, in denen es eine sehr schwache gewerkschaftliche Vertretung gibt: Landwirtschaft, Reinigung, Pflege, Floristik, Friseurwesen¹, Einzelhandel, Gastronomie.
In allen anderen Branchen mit meist einer viel stärkeren gewerkschaftlichen Vertretung waren die Tarifmindestlöhne bereits lange vor der Einführung über dem eingeführten staatlichen Mindestlohn. Ich erkenne da sehr wohl eine Kausalität, und genau aus diesem Grund habe ich in meinem letzten Beitrag die Schlussfolgerung gezogen, dass eine gesetzliche Stärkung der Gewerkschaften nachhaltiger ist als ein Mindestlohn. Das Beispiel Ungarn zeigt, dass ein Mindelstlohn ein gesamtgesellschaftliches Lohngefüge zertrümmern kann.
In Deutschland arbeitete vor dem Mindestlohn fast ein Viertel aller Beschäftigten im Niedriglohnsektor
Das stimmt so nicht, da du vermutlich die Zahlen des DIW hernimmst, und diese sind aus dem Jahre 2011². Auf der von mir schon verlinkten Seite³ lässt sich entnehmen, dass vor Einführung der 8,50 Euro bereits viele der in der DIW-Studie in der Statistik Aufgenommenen nicht mehr weniger als 8,50 Euro verdienten: die tariflichen Mindestlöhne haben diese Grenze überschritten. Selbst für Leiharbeiter (im Osten ab 2016).
Und wenn ich diese Seite durchklicke, dann frage ich mich, warum Sicherheitsdienstleistungen plötzlich ohne Mindestlohn dastehen.
Daraus schließe ich, dass ein Mindestlohn von 8,50 Euro bloß Augenauswischerei ist, da er aktuell wenige Personen betrifft (sicher nicht das Beinahe-Viertel von 2011). Und dass der DGB, der einen Mindestlohn von 10 Euro forderte, sich schwer tut, gegen einen Mindestlohn aufzutreten, habe ich schon im ersten Beitrag begründet: das Thema ist sehr positiv belegt.
Was jedoch zeigt sich an den 8,50 wirklich? Gewerkschaften können nicht mal einen Kompromiss wie z.B. 9,25 Euro aushandeln, der dann einer größeren Gruppe von Arbeitenden mehr Geld ins Säckel gebracht hätte.
So frage ich mich: was soll der Witzwert von 8,50 wirklich? Meine Kassandrarufe von der möglichen Aushöhlung von gewerkschaftlichen Spielräumen bzw. der mittel- und langfristigen Anpassung der Löhne an den Mindestlohn sehe ich nicht für unberechtigt.
--- ¹ Da habe ich mich vorhin wirklich geirrt, ich meinte Gebäudeinnenreinigung ² https://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.428112.de/13-39.pdf (S. 6) ³ http://www.mindest-lohn.org/branchen/ ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (raitoningu)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-2#id141258792015-04-12T10:28:48+01:00raitoningu"Beitrag von raitoninguNarrenschiffer schrieb:Inwiefern ist es ein Hohn?Endlich wird ein Gesetz verabschiedet, welches - im Sinne von Arbeitnehmern und deren Vertretungen - den sinkenden Löhnen nach unten hin Einhalt gebietet und du forderst, dass sie doch besser weiterhin ohne staatliche Unterstützung dagegen kämpfen sollten? Obwohl dadurch eine Rechtsgrundlage geschaffen wird, die ihre Position nur stärken kann?
Narrenschiffer schrieb:Der Staat übernimmt Tarifregelungen und steht Arbeitenden nicht als Tarifpartner gegenüber. Kampfmaßnahmen sind nicht möglich.
Nein, der Staat legt lediglich eine rechtlich verbindliche Untergrenze fest. Alles darüber wird weiterhin genauso ausgehandelt werden, wie bisher auch. Und welche Kampfmaßnahmen sollten dadurch verhindert werden? Von wem? Wogegen?
Ansonsten - nette Geschichten... Nur stützen sie deine Argumentation leider auch nicht. Du beschreibst lediglich eine Korrelation – auch in Ländern mit Mindestlohn gibt es Lohndumping, welche Überraschung – erklärst jedoch nach wie vor mit keiner Silbe den von dir konstruierten, kausalen Zusammenhang.
Narrenschiffer schrieb:In Ungarn sind sehr viele Beschäftigte auf Mindestlohnbasis angestellt
In Deutschland arbeitete vor dem Mindestlohn fast ein Viertel aller Beschäftigten im Niedriglohnsektor; ungefähr jeder fünfte Arbeitnehmer wird durch dessen Einführung mehr Geld bekommen. Und jetzt? Im Übrigen bemängelt der von dir verlinkte Artikel lediglich, dass der Mindestlohn in Ungarn nicht proportional zur Inflation ansteigt und dass Geringverdiener unter der Einführung der sog. "Flat tax" leiden. Ein Zusammenhang zu dem, was du eigentlich aussagen möchtest, ist da für mich nicht ersichtlich.
Narrenschiffer schrieb:Gesetzliche Stärkung der Gewerkschaften, Erhöhung des Organisationsgrads, keine Aushöhlung des Streikrechts, Aussperrverbot: das sind die wirklichen Eckpunkte einer nachhaltigen Politik für die arbeitende Bevölkerung.
Sicher alles sinnvolle Maßnahmen, aber das schließt sich ja gegenseitig nicht aus.
Also entweder erläuterst du mir jetzt endlich mal inhaltlich, wie diese von dir prophezeite Entwicklung konkret zustande kommen soll – oder verlinkst wenigstens mal etwas, das eine möglichen Schwächung der Gewerkschaften und Arbeitnehmervertretungen durch die Einführung des Mindestlohns auch nur ansatzweise begründet - oder du legst vielleicht besser langsam mal eine neue Platte auf. :D
Der Deutsche Gewerkschaftsbund sieht das übrigens genauso wie ich:
Behauptet wird: Mindestlöhne stellen eine Schwächung der Verhandlungsmacht der Gewerkschaften dar.
Richtig ist: Mindestlöhne dienen der Stabilisierung des Tarifsystems oder schaffen eine untere Haltelinie in Branchen, die keine Tarifverträge aufweisen. Somit greifen Mindestlöhne dort, wo die Verhandlungsmacht der Gewerkschaften zu schwach ist oder nicht besteht. Eine Schwächung ist nicht die Folge.
https://www.mindestlohn.de/hintergrund/fehlargumente/mindestloehne-einschraenkung-verhandlungsmacht-gewerkschaften/ ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-2#id141248402015-04-12T00:25:20+01:00Narrenschiffer"Beitrag von Narrenschifferraitoningu schrieb:Im Übrigen ist es aus meiner Sicht schon fast ein Hohn, zu sagen, der Staat dürfe Ausbeutung der Betroffenen im Niedriglohnsektor nicht mit Gesetzen verhindernInwiefern ist es ein Hohn? Der Staat übernimmt Tarifregelungen und steht Arbeitenden nicht als Tarifpartner gegenüber. Kampfmaßnahmen sind nicht möglich. Dies werde ich in diesem Beitrag an einem konkreten Beispiel erläutern wie auch deine nächste Frage:
raitoningu schrieb:Und warum sollte ein Unternehmen, welches vorher mehr gezahlt hat obwohl es dazu gar nicht verpflichtet war, plötzlich auf die Idee kommen, nur noch den Mindestlohn zu zahlen?
Dazu gehe ich in ein Land, das ich aus beruflichen Gründen sehr gut kenne, in dem ich lange gelebt und viel erlebt habe, und das seit den 90er Jahren einen staatlichen Mindestlohn hat: nach Ungarn.
Das erste Mal, als ich mit dem Begriff eines gesetzlichen Mindestlohns konfrontiert war, saß ich mit einem sehr guten ungarischen Freund in einer Kneipe: er ist Koch und hatte damals, etwa 2003, seinen Job verloren, da der Betrieb pleite ging. Er heuerte in einer Massenküche an, hatte Schwielen an den Händen (50-Liter-Suppentöpfe umzurühren ist keine sehr leichte Arbeit).
Also stellte ich ihm die Frage, warum er sich denn nicht in einem Restaurant bewirbt. Die Antwort war nachvollziehbar: die Massenküche zahlte etwa 900 Euro netto, Restaurants bezahlten Köchen nur mehr den staatlichen Mindestlohn, damals so etwa 200 Euro brutto.
Mein guter Freund war damals Anfang dreißig, seine Frau im Mutterschaftsurlaub, er Koch mit gut zehn Jahren Praxis. Ein Job für unter 200 Euro Netto war ein No Go. Daher die Massenküche, die gut zahlte, da trotz der Bezahlung nur wenige ausgebildete Köche anheuerten. Die Flucht guter ungarischer Köche ins westliche Ausland war groß.
Der zweite Kontakt mit Lohndumping war eine österreichische Firma, wir schreiben 2008/09, die Durchschnittslöhne in Ungarn dümpelten vor sich hin, und so konnte sie sich leisten, den ungarischen Angestellten ein Ultimatum zu stellen: Ab September 2009 wird ein neuer Vertrag mit einer Lohnsenkung von 200 Euro unterzeichnet oder zu Beginn der Betriebsferien Anfang August wird gekündigt.
Mittlerweile, fast 20 Jahre nach Einführung eines staatlichen Mindestlohns, ist dieser de facto Normallohn. Bereits Ende 2012 konstatierte der Pester Lloyd:
Mit diesem Blick über den Tellerrand möchte ich meine Bedenken stützen, dass der Eingriff des Staates in die Lohnstruktur einem Lohndumping Vorschub leisten kann.
Und wer garantiert, dass in 20 Jahren die Gewerkschaften in Deutschland nicht genauso marode sind wie die in Ungarn?
Gesetzliche Stärkung der Gewerkschaften, Erhöhung des Organisationsgrads, keine Aushöhlung des Streikrechts, Aussperrverbot: das sind die wirklichen Eckpunkte einer nachhaltigen Politik für die arbeitende Bevölkerung. ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (raitoningu)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-2#id141246472015-04-11T23:26:34+01:00raitoningu"Beitrag von raitoningu
Da ich jetzt endlich wieder schreiben darf, noch ein Nachtrag:
Narrenschiffer schrieb:Aber selbst wenn ich mir eine Branche hernehme, die regional unterschiedliche Mindestlöhne hat, wie zum Beispiel das Friseurwesen. Tariflicher Einstiegslohn West: über dem staatlichen Mindestlohn. Tariflicher Einstiegslohn Ost: unter dem staatlichen Mindestlohn. Ich sehe schon die Streitereien kommen, wenn Unternehmerverbände eine Vereinheitlichung fordern. Auf dem niedrigeren staatlichen Niveau.
Diese Darstellung ist schlichtweg falsch. Der durch die Friseurarbeitsbedingungenverordnung festgelegte Mindest-Tariflohn für Berufseinsteiger im Friseurhandwerk liegt seit August 2014 im Osten Deutschlands bei 7,50€/h, im Westen bei gerade mal glatt 8€/h, also ebenfalls unter dem staatlichen Mindestlohn. D.h., wenn er ab August 2015 für alle Bundesländer einheitlich auf 8,50€/Stunde angehoben wird, profitieren auch die Friseure im Westen davon. Warum sollte es also zu Streitereien kommen? ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (raitoningu)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-2#id141242292015-04-11T21:10:12+01:00raitoningu"Beitrag von raitoningu
Erstmal zu deinem letzten Beitrag: Dir sollte eigentlich klar sein, dass mein EP keinen Bezug zu deinem hat, da wir fast gleichzeitig gepostet haben?
Nun zu deinen "Grundthesen", die in ihrer - fehlerhaften - Kernaussage eigentlich relativ identisch sind: Es ist doch absurd, zu behaupten, die Position von Arbeitnehmervertretungen und Gewerkschaften würde durch die Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns im Niedriglohnsektor geschwächt.
Dieser ist am untersten Ende des Zumutbaren angesiedelt und kann nur Ausbeutung verhindern; verbindliche Tarife die darüber liegen bleiben davon jedoch ausdrücklich unberührt. Auch wird es weiter Tarifverhandlungen geben - und sie werden auch weiter nötig sein - da sich sicher nicht plötzlich alle Arbeitnehmer mit 1400€ Brutto abspeisen lassen. Und warum sollte ein Unternehmen, welches vorher mehr gezahlt hat obwohl es dazu gar nicht verpflichtet war, plötzlich auf die Idee kommen, nur noch den Mindestlohn zu zahlen? Das entbehrt doch jeglicher Logik.
Im Übrigen ist es aus meiner Sicht schon fast ein Hohn, zu sagen, der Staat dürfe Ausbeutung der Betroffenen im Niedriglohnsektor nicht mit Gesetzen verhindern, weil das ja Aufgabe der Gewerkschaften sei? Mit welcher Begründung? Sportlicher Ehrgeiz? Bisher konnten Arbeitnehmervertretungen und Gewerkschaften das Lohndumping in vielen Branchen offensichtlich nicht verhindern, ansonsten wäre die Einführung des Mindestlohns ja gar nicht erforderlich.
Narrenschiffer schrieb:Falls bei einem Bezug von ALG2 Langzeitarbeitslosigkeit vorliegt, also Arbeitslosigkeit in der Dauer von über einem Jahr, dann greift der deutsche Mindestlohn die ersten sechs Monate nach Wiedereinstieg ins Arbeitsleben nicht. Die Verwendung der Arbeitskraft einer langzeitarbeitslosen Person kann unter dem Mindestlohn vergütet werden.
Die Gewerkschaft ver.di äußert ihre Bedenken zu diesem gesetzlichen Faktum unmissverständlich:
Das ist zweifellos eine Lücke, bei der noch nachgebessert werden muss, aber sicher kein Argument gegen den Mindestlohn - auch nicht seitens ver.di.
Narrenschiffer schrieb:Obwohl: eigentlich finde ich es nett, dass du schon in deinem ersten Beitrag eines meiner Argumente übernimmst, dass nämlich der Mindestlohn für die Exportstruktur Deutschlands irrelevant ist. Damit hätten wir ein Konfliktthema aus dem Weg geräumt.
Und inwiefern untermauert das jetzt deine Position?
Bisher kann ich deinen - zweifelsohne sehr eloquent dargelegten Ausführungen - leider kein einziges wirklich valides Argument gegen den Mindestlohn entnehmen.
Vielleicht reden wir doch besser über Kekse? :D ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-2#id141240552015-04-11T20:31:08+01:00Narrenschiffer"Beitrag von Narrenschifferraitoningu schrieb:ich kann absolut nicht nachvollziehen, wie du dich ernsthaft dafür aussprechen kannst, diesen Zustand beizubehaltenDanke für die Blumen, und ja, mein Eingangsbeitrag ist sehr ernst gemeint.
Die verbindliche Zahlung halbwegs angemessener Löhne kann sich, auch abgesehen von den unmittelbaren Folgen für den Arbeitnehmer, nämlich mehr Geld am Monatsende, in fast allen Bereichen nur positiv auswirken
Wie schon oben geschrieben, ein hippes Thema, leider auf der Pro-Seite mit sehr viel Verallgemeinerungen verbunden.
Zunächst mal betrifft der Mindestlohn nicht "fast alle", sondern nur ganz wenige Branchen, die meisten Branchen haben bereits höhere Einstiegslöhne in ihren Tarifen. Der gesetzliche Mindestlohn ist einfach irrelevant.
Aber selbst wenn ich mir eine Branche hernehme, die regional unterschiedliche Mindestlöhne hat, wie zum Beispiel das Friseurwesen. Tariflicher Einstiegslohn West: über dem staatlichen Mindestlohn. Tariflicher Einstiegslohn Ost: unter dem staatlichen Mindestlohn. Ich sehe schon die Streitereien kommen, wenn Unternehmerverbände eine Vereinheitlichung fordern. Auf dem niedrigeren staatlichen Niveau.
Auch dein folgendes Argument entspricht mehr deinem vermutlich herzensguten Wesen als der Realität:
raitoningu schrieb:Für Arbeitssuchende steigt der Anreiz sich um eine Stelle zu bemühen, wenn sie ihre wirtschaftliche Situation dadurch tatsächlich verbessern können und nicht noch aufstockend ALG2 beziehen müssen.
Falls bei einem Bezug von ALG2 Langzeitarbeitslosigkeit vorliegt, also Arbeitslosigkeit in der Dauer von über einem Jahr, dann greift der deutsche Mindestlohn die ersten sechs Monate nach Wiedereinstieg ins Arbeitsleben nicht. Die Verwendung der Arbeitskraft einer langzeitarbeitslosen Person kann unter dem Mindestlohn vergütet werden.
Die Gewerkschaft ver.di äußert ihre Bedenken zu diesem gesetzlichen Faktum unmissverständlich:
Langzeitarbeitslose, die seit über einem Jahr bei der Bundesagentur für Arbeit gemeldet sind, haben erst sechs Monate nach Wiederaufnahme einer Tätigkeit das Recht auf einen Mindestlohn. Auch diese Regelung hat der DGB von Anfang an kritisiert, weil Drehtüreffekte zu befürchten sind: Nach dem Motto "Heuern und Feuern" könnten Arbeitgeber alle sechs Monate einen neuen Langzeitarbeitslosen einstellen, um so die Zahlung des Mindestlohns zu vermeiden. https://www.verdi.de/service/fragen-antworten/++co++2dbf8e74-0c0f-11e4-965a-52540059119e
Was übrigens war an meinem Eingangsbeitrag missverständlich?
raitoningu schrieb:Übrigens bin ich echt gespannt auf deine bisher streng geheimgehaltene Killerargumentation zu den Auswirkungen des Mindestlohns auf die Exportwirtschaft
Obwohl: eigentlich finde ich es nett, dass du schon in deinem ersten Beitrag eines meiner Argumente übernimmst, dass nämlich der Mindestlohn für die Exportstruktur Deutschlands irrelevant ist. Damit hätten wir ein Konfliktthema aus dem Weg geräumt. ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (raitoningu)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-2#id141239142015-04-11T20:00:45+01:00raitoningu"Beitrag von raitoningu Anfang diesen Jahres wurde auch in Deutschland endlich der gesetzlich verbindliche Mindestlohn eingeführt. Dieser Schritt war schon lange überfällig. Es kann und darf nicht sein, dass Menschen für ein Nettogehalt von unter 1000€/Monat ausgebeutet werden - und ich kann absolut nicht nachvollziehen, wie du dich ernsthaft dafür aussprechen kannst, diesen Zustand beizubehalten?
Die verbindliche Zahlung halbwegs angemessener Löhne kann sich, auch abgesehen von den unmittelbaren Folgen für den Arbeitnehmer, nämlich mehr Geld am Monatsende, in fast allen Bereichen nur positiv auswirken.
Beispielsweise wird dadurch die Kaufkraft des Einzelnen erhöht, was die Wirtschaft ankurbelt, da das zusätzlich zur Verfügung stehende Geld ja wieder in diesen Kreislauf zurückfließt.
Da sehr niedrige Löhne auch automatisch eine niedrige Rente nach sich ziehen, kann der Mindestlohn helfen, Altersarmut vorzubeugen.
An dieser Stelle auch noch zu nennen wäre beispielsweise die höhere Motivation: Arbeitnehmer, die sich bereits in einem Beschäftigungsverhältnis befinden, erhalten mehr Wertschätzung für ihre Tätigkeit, was ihre Produktivität steigert. Für Arbeitssuchende steigt der Anreiz sich um eine Stelle zu bemühen, wenn sie ihre wirtschaftliche Situation dadurch tatsächlich verbessern können und nicht noch aufstockend ALG2 beziehen müssen. Wodurch dann zusätzlich der Staatshaushalt entlastet werden kann.
Auch wird durch die Einführung des Mindestlohns die bisher in vielen Unternehmen gängige Praxis endlich unterbunden, hochqualifizierte Berufseinsteiger als Praktikanten zu beschäftigen, nur, um sie nicht angemessen für ihre Arbeit bezahlen zu müssen.
Übrigens bin ich echt gespannt auf deine bisher streng geheimgehaltene Killerargumentation zu den Auswirkungen des Mindestlohns auf die Exportwirtschaft. (Falls ich deinen Standpunkt diesbezüglich richtig einordne; du wolltest diesbezüglich ja im Vorfeld nicht festlegen.) Denn auch wenn die Themenformulierung da wohl fälschlicherweise einen Zusammenhang suggeriert, ist der nach meiner Einschätzung überhaupt nicht in nennenswertem Ausmaß gegeben.
Diejenigen, die bisher Gehälter unter 8,50€ pro Stunde bezogen haben, sind vorrangig im Einzelhandel, der Gastronomie oder anderen Dienstleistungsbranchen (beispielsweise Taxiunternehmen oder Friseure) beschäftigt. Wie sich deren Bezahlung auf exportierte Güter auswirken soll ist mir ein Rätsel, aber das wirst du mir ja sicher noch plausibel erläutern.
Die einzigen, denen durch die Einführung des Mindestlohns unter Umständen mittelfristig tatsächlich ein ernsthafter Nachteil entsteht, sind kleinere Betriebe, vor allem im Gastronomiebereich. Dieser Umstand kann aber wohl kaum als Begründung dafür herhalten, deren Mitarbeiter nach wie vor viel zu niedrig entlohnen zu wollen, oder? Da müssen dann innerhalb der Unternehmen andere Lösungen gefunden werden um das auszugleichen. ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-2#id141239092015-04-11T20:00:12+01:00Narrenschiffer"Beitrag von Narrenschiffer Warum also mache ich mich zum Lukas der deutschen Fleischereiangestellten und Friseusen, der Pfleger/innen und Securityleute?¹ Mindestlohn ist doch hip und fast alle haben ihn: 21 von 28 EU-Staaten, die USA gar seit 1938².
Die Grundthesen meiner Ablehnung:
1. "Der Papa wird's schon richten"-Faulheit
Väterchen Staat übernimmt eine Rolle, die eigentlich tarifautonomen Vertretungsorganisationen zukommen sollte: Gewerkschaften und Wirtschaftsverbänden. Statt selbst aktiv gefordert zu sein, ist der Kampf um höhere Löhne ins Parlament deligiert. Die subjektiv gefühlte Notwendigkeit, sich gewerkschaftlich zu organisieren, sinkt.
2. Hart erstrittene Rechte sind in Gefahr
Wenn sich der Gesetzgeber um Löhne kümmert, werden die Tarifpartner unwichtiger, die Bedeutung von Gewerkschaften wird ausgehöhlt. Das historisch so wichtige Koalitionsrecht der Beschäftigten verliert an Bedeutung. Und wenn nicht mehr die Tarifpartner Löhne aushandeln, sondern das Parlament sie beschließt: gegen wen sollen Unzufriedene sich richten? Gegen wen sollen sie streiken? Welche Relevanz hat dann das Streikrecht überhaupt noch?
3. Schuss nach hinten
Wenn der Gesetzgeber einen Mindestlohn festsetzt, wird auch die Verhandlungsposition der Gewerkschaften in tariflich geregelten Branchen schwächer, sodass die Möglichkeit gegeben ist, dass mittelfristig die Einstiegslöhne sich an den staatlichen Mindestlohn anpassen, sie also real sinken. Die andere Gefahr ist, dass in tariflich nicht geregelten Branchen Arbeitgeber nicht mehr gewillt sind, über dem Mindestlohn zu zahlen: teureren Arbeitnehmer/innen werden neue Verträge aufgenötigt oder sie werden gefeuert.
Komplexer der zweite Teil des Clash-Themas: der Zusammenhang mit der Exportwirtschaft. Dieser lässt sich nicht auf Pro-Contra reduzieren. Auch hierzu meine Grundthese:
In Industrie- und Technologiestaaten ist der Mindestlohn für Exportchancen irrelevant¹. Außerdem ist die Billigschiene längst organisiert:
- Reine Produktionsstätten sind in Billiglohnländer ausgelagert - Technologiefirmen führen Billigmarken aus Billiglohnländern (Skoda und Dacia als Beispiel) - Billigstarbeiten werden über Leiharbeiterfirmen organisiert
--- ¹ Genau diese vier Branchen profitieren von einem gesetzlichen Mindestlohn in Deutschland, in allen anderen ist der tarifliche Mindestlohn bereits höher - http://www.mindest-lohn.org/branchen/
² Wikipedia: Mindestlohn#.C3.9Cberblick ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (CurtisNewton)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-2#id141239042015-04-11T20:00:01+01:00CurtisNewton"Beitrag von CurtisNewton
@Narrenschiffer
Match frei..... ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (CurtisNewton)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-2#id141238792015-04-11T19:56:32+01:00CurtisNewton"Beitrag von CurtisNewton Viel Spass. ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (CurtisNewton)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-2#id141202452015-04-10T21:02:58+01:00CurtisNewton"Beitrag von CurtisNewton @univerzal @Fennek @Wolfshaag @foss
Thema:
Der Niedriglohnsektor als Preis für die Exportweltmeisterschaft Ist der Mindestlohn nur Opium für das Volk, um den Titel weiter zu verteidigen, oder ist er wirklich eine Verbesserung für Arbeitnehmer?
Matchstart: Samstag, 11. April, 20:00 Uhr
Matchende: Sonntag, 12. April, 20:00 Uhr ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (RPGBot)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-2#id141202312015-04-10T20:59:56+01:00RPGBot"Beitrag von RPGBot
2 ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (RPGBot)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-2#id141202262015-04-10T20:58:42+01:00RPGBot"Beitrag von RPGBot
3 ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (RPGBot)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-2#id141202212015-04-10T20:58:08+01:00RPGBot"Beitrag von RPGBot
3 ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (RPGBot)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-2#id141202132015-04-10T20:56:26+01:00RPGBot"Beitrag von RPGBot
3 ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (CurtisNewton)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-2#id141202122015-04-10T20:56:10+01:00CurtisNewton"Beitrag von CurtisNewton 1 Aldaris 2 foss 3 Wolfshaag ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (RPGBot)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-2#id141201612015-04-10T20:42:02+01:00RPGBot"Beitrag von RPGBot
6 ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (CurtisNewton)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-1#id141201402015-04-10T20:38:51+01:00CurtisNewton"Beitrag von CurtisNewton
@Narrenschiffer
Nun gut, dann schliesse ich das hier jetzt, die Positionen sind somit festgelegt....auch der Worte dazu waren zahlreich. Mögen Sie auch morgen von Beginn an so zahlreich sein, und möget ihr den Biss, den ihr grad gezeigt habt über die nächsten 2 Tage behalten.
ICH bin hiermit dazu Gott sei Dank raus.
Vielen Dank an Euch fürs pünktliche Erscheinen und die Spannung schon im Vorfeld, auch das macht das Ganze interessant.
:):)
Morgen Abend 20:00 Uhr geht es dann hier los. Man darf gespannt sein. ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (raitoningu)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-1#id141201252015-04-10T20:34:06+01:00raitoningu"Beitrag von raitoningu
Sorry, hatte gestern ne kleine OP, bin heute gesundheitlich etwas angeschlagen und da fehlt mir leider gerade ein bisschen der Nerv für sowas...
CurtisNewton schrieb:Kannst Du mit dieser Konkretisierung der Position leben und Deinen Clash daran argumentativ ausrichten?
Von mir aus, ist mir egal. ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (CurtisNewton)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-1#id141201232015-04-10T20:32:32+01:00CurtisNewton"Beitrag von CurtisNewtonNarrenschiffer schrieb:Da ich gegen einen staatlichen Mindestlohn argumentiere, bist du zwangsläufig dafür. Und wie sich das dann am Mindestlohnsektor und für die Exportwirtschaft auswirkt, hast du ab morgen Abend genug Zeit, auszubreiten.Kannst Du mit dieser Konkretisierung der Position leben und Deinen Clash daran argumentativ ausrichten?
Ich finde, das ist schon etwas, mit dem man arbeiten kann. ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-1#id141201122015-04-10T20:30:41+01:00Narrenschiffer"Beitrag von Narrenschiffer
der Mindestlohn ist also der Preis, den wir zu zahlen haben, damit er sich nicht auswirktTut mir leid, ich verstehe kein Wort, was du mir sagen willst.
Der Niedriglohnsektor und die Exportwirtschaft ist kein Clashthema, da es davon abhängt, was ein Land exportieren will. Da gibt es kein Schwarz-Weiß bzw. Ja/Nein wie beim Mindestlohn. Daher ist es nicht möglich dazu einen Standpunkt einzunehmen.
Exportweltmeisterschaft von was? Plastikspielzeug oder Porsches?
raitoningu schrieb:Nach meinem Verständnis geht es eher um den Einfluss des Mindestlohns auf den Niedriglohnsektor und die dort Beschäftigten?
Ja eh, und im Clash werde ich auch darauf eingehen.
raitoningu schrieb:wo mein Gegner anscheinend über was völlig anderes diskutiert als ich
@raitoningu
Woher soll ich wissen, worüber du diskutierst?
Da ich gegen einen staatlichen Mindestlohn argumentiere, bist du zwangsläufig dafür. Und wie sich das dann am Mindestlohnsektor und für die Exportwirtschaft auswirkt, hast du ab morgen Abend genug Zeit, auszubreiten. ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (CurtisNewton)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-1#id141201102015-04-10T20:30:22+01:00CurtisNewton"Beitrag von CurtisNewton Immer easy bleiben bitte :):) Nicht gleich so große Geschütze auspacken........dafür ist der Clash dann ab morgen Abend da. Wir sind im Halbfinale.....und der Spass soll auch dabei bleiben, also lass ihm seinen doch auch :);) ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (raitoningu)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-1#id141200952015-04-10T20:28:04+01:00raitoningu"Beitrag von raitoningu
Nach meinem Verständnis geht es eher um den Einfluss des Mindestlohns auf den Niedriglohnsektor und die dort Beschäftigten? Aber das ist wohl Auslegungssache...
Narrenschiffer schrieb:Ich sehe nicht ein, dass ich 24 Stunden vor dem Clash meine argumentativen Karten auf den Tisch lege.
Ganz ehrlich, wenn dir das hier so wichtig ist, kann ich auch gerne direkt aussteigen und du bist weiter. :) Ich mach hier nur zum Spaß mit, aber ich hab nicht schon wieder Lust auf ein Match, wo mein Gegner anscheinend über was völlig anderes diskutiert als ich. :( ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (CurtisNewton)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-1#id141200782015-04-10T20:24:57+01:00CurtisNewton"Beitrag von CurtisNewtonNarrenschiffer schrieb:Ich sehe nicht ein, dass ich 24 Stunden vor dem Clash meine argumentativen Karten auf den Tisch lege.Verlangt ja auch keiner.
Verlangt wird nur, dass Du klar sagst, welche Position Du zum Thema hast. ;)
Ich ziehe nochmal die Essenz aus Deinen Aussagen
CurtisNewton schrieb:DU bist gegen den Mindestlohn, weil....... (wirst Du dann erläutern)
und
Narrenschiffer schrieb:Ich argumentiere gegen einen staatlichen Mindestlohn und werde mich im Clash auch darüber äußern, wie sich dies auf Exportwirtschaften auswirken kann.
der (Nicht-)Mindestlohn (respektive ihn NICHT zu zahlen) ist also der Preis, den wir für den Export zu zahlen haben, damit er sich nicht auf diesen auswirkt.
Ist das so in Ordnung? ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-1#id141200642015-04-10T20:22:12+01:00Narrenschiffer"Beitrag von NarrenschifferCurtisNewton schrieb:Bitte also zum Schlagwort Niedriglohnsektor eine weitere Konkretisierung Deiner Sichtweise.@CurtisNewton
Ich sehe nicht ein, dass ich 24 Stunden vor dem Clash meine argumentativen Karten auf den Tisch lege.
CurtisNewton schrieb:Der Niedriglohnsektor als Preis für die Exportweltmeisterschaft Ist der Mindestlohn nur Opium für das Volk, um den Titel weiter zu verteidigen, oder ist er wirklich eine Verbesserung für Arbeitnehmer?
Es geht um den Mindestlohn und welchen Einfluss er auf die Exportchancen eines Landes nehmen kann.
Ich argumentiere gegen einen staatlichen Mindestlohn und werde mich im Clash auch darüber äußern, wie sich dies auf Exportwirtschaften auswirken kann. ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (CurtisNewton)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-1#id141200462015-04-10T20:18:36+01:00CurtisNewton"Beitrag von CurtisNewtonNarrenschiffer schrieb:Ich werde gegen die Einführung eines staatlichen Mindestlohns argumentieren. Egal für welche Wirtschaftsgruppen.Das Thema lautet:
Der Niedriglohnsektor als Preis für die Exportweltmeisterschaft Ist der Mindestlohn nur Opium für das Volk, um den Titel weiter zu verteidigen, oder ist er wirklich eine Verbesserung für Arbeitnehmer?
Bitte also zum Schlagwort Niedriglohnsektor eine weitere Konkretisierung Deiner Sichtweise. ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (raitoningu)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-1#id141200442015-04-10T20:18:20+01:00raitoningu"Beitrag von raitoningu
Es geht aber um den Niedriglohnsektor und nicht nur um Mindestlohn? ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-1#id141200412015-04-10T20:17:13+01:00Narrenschiffer"Beitrag von Narrenschifferraitoningu schrieb:Es ist aber deine Aufgabe, deine Position zum Thema auszuwählen und mitzuteilen.:ask:
Habe ich doch grade: CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (Seite 2) (Beitrag von Narrenschiffer) ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (raitoningu)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-1#id141200392015-04-10T20:16:35+01:00raitoningu"Beitrag von raitoningu
Es ist aber deine Aufgabe, deine Position zum Thema auszuwählen und mitzuteilen.
Ansonsten beschließe ich jetzt, dass ich dich morgen mit einer Diskussion über Kekse überraschen werde... :P ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-1#id141200372015-04-10T20:16:11+01:00Narrenschiffer"Beitrag von NarrenschifferCurtisNewton schrieb:Also bitte dazu noch, konform Deiner Positionierung, bitte eine kurze Stellungnahme.Ich werde gegen die Einführung eines staatlichen Mindestlohns argumentieren. Egal für welche Wirtschaftsgruppen. ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (CurtisNewton)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-1#id141200342015-04-10T20:15:29+01:00CurtisNewton"Beitrag von CurtisNewtonraitoningu schrieb:Aber es wäre nett, wenn du dich auch jetzt und nicht erst im Clash zum Niedriglohnsektor positionieren würdest.Dem stimme ich zu, da dieser nicht unwesentlich Bestandteil des Themas ist.
Also bitte dazu noch, konform Deiner Positionierung, bitte eine kurze Stellungnahme. ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-1#id141200312015-04-10T20:14:33+01:00Narrenschiffer"Beitrag von Narrenschifferraitoningu schrieb:Aber es wäre nett, wenn du dich auch jetzt und nicht erst im Clash zum Niedriglohnsektor positionieren würdestIch bin aber nicht nett ;)
Wenn ich gegen sage, meine ich gegen. ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (raitoningu)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-1#id141200292015-04-10T20:14:04+01:00raitoningu"Beitrag von raitoningu
Okay, war zu langsam. Aber es wäre nett, wenn du dich auch jetzt und nicht erst im Clash zum Niedriglohnsektor positionieren würdest. :) ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-1#id141200282015-04-10T20:13:46+01:00Narrenschiffer"Beitrag von Narrenschiffer
DU bist gegen den Mindestlohn, weil....... (wirst Du dann erläutern)
Korrekt?Genau so.
@raitoningu
Ist meine Position verdeutlicht? ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (CurtisNewton)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-1#id141200242015-04-10T20:13:10+01:00CurtisNewton"Beitrag von CurtisNewtonNarrenschiffer schrieb:ich nehme die "Gegenposition" zum Mindestlohn ein.Also konkret: DU bist gegen den Mindestlohn, weil....... (wirst Du dann erläutern) Der Mindestlohn ist nur Opium
Korrekt? ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/cl117875-1#id141200202015-04-10T20:12:38+01:00Narrenschiffer"Beitrag von Narrenschiffer Habe ich doch grade gesagt: Gegenposition. ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (raitoningu)https://www.allmystery.de/themen/cl117875#id141200192015-04-10T20:12:04+01:00raitoningu"Beitrag von raitoningu
@Narrenschiffer Ich find das immer noch ziemlich schwammig. Wenn @Narrenschiffer sich nicht klar DAFÜR oder DAGEGEN ausspricht, sondern die Position vertreten möchte, dass der Mindestlohn "nicht automatisch eine Verbesserung" bedeutet und "differenzierte Kritik" verträgt, kann er ja im Endeffekt sowohl Pro- als auch Kontra-Argumente für sich beanspruchen und ich brauch eigentlich nix mehr dazu zu schreiben. ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/cl117875#id141200162015-04-10T20:11:45+01:00Narrenschiffer"Beitrag von NarrenschifferCurtisNewton schrieb:Berücksichtigt bitte aber auch, dass sich das Thema im ersten Satz um den Niedriglohnsektor dreht!Ist klar, und ich werde diesen auch nicht auslassen in meinem Clash.
Aber um Missverständnisse aus dem Weg zu räumen, ich nehme die "Gegenposition" zum Mindestlohn ein. ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (CurtisNewton)https://www.allmystery.de/themen/cl117875#id141200072015-04-10T20:10:10+01:00CurtisNewton"Beitrag von CurtisNewton
@raitoningu
Berücksichtigt bitte aber auch, dass sich das Thema im ersten Satz um den Niedriglohnsektor dreht, und der Mindestlohn thematisch ein Teil davon ist! ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (CurtisNewton)https://www.allmystery.de/themen/cl117875#id141199992015-04-10T20:07:01+01:00CurtisNewton"Beitrag von CurtisNewton Das ist griffiger und etwas handfester.
@raitoningu Bitte formulier kurz noch aus, wie Du Deine Position dagegen siehst und definierst. ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/cl117875#id141199942015-04-10T20:05:51+01:00Narrenschiffer"Beitrag von Narrenschiffer Mindestlohn bedeutet nicht automatisch eine Verbesserung der Lage des Proletariats. ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (CurtisNewton)https://www.allmystery.de/themen/cl117875#id141199882015-04-10T20:04:49+01:00CurtisNewton"Beitrag von CurtisNewton Könntest Du Deine Positionsformulierung bitte ein wenig näher an der Themenformulierung orientieren? ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/cl117875#id141199832015-04-10T20:03:42+01:00Narrenschiffer"Beitrag von NarrenschifferCoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (CurtisNewton)https://www.allmystery.de/themen/cl117875#id141199762015-04-10T20:02:08+01:00CurtisNewton"Beitrag von CurtisNewton Welche Position vertrittst Du?
So knapp wie möglich, aber so ausführlich wie nötig. ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (CurtisNewton)https://www.allmystery.de/themen/cl117875#id141199732015-04-10T20:01:46+01:00CurtisNewton"Beitrag von CurtisNewton
Der Niedriglohnsektor als Preis für die Exportweltmeisterschaft Ist der Mindestlohn nur Opium für das Volk, um den Titel weiter zu verteidigen, oder ist er wirklich eine Verbesserung für Arbeitnehmer? ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (raitoningu)https://www.allmystery.de/themen/cl117875#id141199712015-04-10T20:01:32+01:00raitoningu"Beitrag von raitoninguCoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (CurtisNewton)https://www.allmystery.de/themen/cl117875#id141199692015-04-10T20:01:23+01:00CurtisNewton"Beitrag von CurtisNewton
:)
1. Der Niedriglohnsektor als Preis für die Exportweltmeisterschaft Ist der Mindestlohn nur Opium für das Volk, um den Titel weiter zu verteidigen, oder ist er wirklich eine Verbesserung für Arbeitnehmer?
2. Kirchensteuer - zahlen wir für unseren Glauben oder für die christliche Dekadenz?
3. Kommt man dumm besser durchs Leben? Zusatzhinweise: Poth, Katzenberger, Erdbeerkäse
4. Minority Report - Ist die Vorahnung der Zukunft durch Spezialbegabung möglich? ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/cl117875#id141199652015-04-10T20:00:56+01:00Narrenschiffer"Beitrag von NarrenschifferCoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (CurtisNewton)https://www.allmystery.de/themen/cl117875#id141199642015-04-10T20:00:30+01:00CurtisNewton"Beitrag von CurtisNewton Du darfst mit der höchsten Augenzahl wie üblich zuerst den Themenblock wählen. ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (RPGBot)https://www.allmystery.de/themen/cl117875#id141199602015-04-10T19:59:59+01:00RPGBot"Beitrag von RPGBot
16 ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (RPGBot)https://www.allmystery.de/themen/cl117875#id141199582015-04-10T19:59:48+01:00RPGBot"Beitrag von RPGBot
8 ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (CurtisNewton)https://www.allmystery.de/themen/cl117875#id141199542015-04-10T19:59:06+01:00CurtisNewton"Beitrag von CurtisNewton
@raitoningu
Guten Abend allerseits, schön, dass alle anwesend sind.
Hier geht es dann nun nach dem Osterurlaub für Euch in das letzte Viertelfinale und um den Einzug ins Halbfinale.
Das Prozedere ist ja nun hinreichend bekannt, so
"roll the dice" ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (CurtisNewton)https://www.allmystery.de/themen/cl117875#id141160052015-04-09T21:00:26+01:00CurtisNewton"Beitrag von CurtisNewton
Block-Balance
Themenblock 1
1. Der Niedriglohnsektor als Preis für die Exportweltmeisterschaft Ist der Mindestlohn nur Opium für das Volk, um den Titel weiter zu verteidigen, oder ist er wirklich eine Verbesserung für Arbeitnehmer?
2. Kirchensteuer - zahlen wir für unseren Glauben oder für die christliche Dekadenz?
3. Kommt man dumm besser durchs Leben? Zusatzhinweise: Poth, Katzenberger, Erdbeerkäse
4. Minority Report - Ist die Vorahnung der Zukunft durch Spezialbegabung möglich?
----------------- Themenblock 2
1. Verschwörungstheorien - des Pudels wahrer Kern oder die Verweigerung der bitteren Realität?
2. Russland - außen hui, innen pfui?
3. Stammzellenforschung - Massenmord der Pharmaindustrie oder Allheilsbringer?
4. Reise zu den Sternen - Firlefanz oder Zukunftsmusik Zusatzhinweise: Daedalus, Warp, Wurmloch, Orion-Projekt, MarsOne
----------------- Themenblock 3
1. Psychisch kranke Straftäter - volle Härte des Gesetzes oder Milde auf Grund von Unzurechnungsfähigkeit?
2. Kryonik - Humbug oder Unsterblichkeit?
4. Organspende - Helfe ich nach meinem Tod oder nehm ich alles mit ins grab?
5. Schäubles schwarze Null - Sparwahn auf Kosten der Länder und Kommunen oder notwendige Maßnahme zur zukünftigen Entwicklung Deutschlands?
----------------- Themenblock 4
1. Spenden - Kaufen wir nur unser Gewissen frei, um weiter weg schauen zu können oder sind sie sinnvoll?
2. Reparationszahlungen - Ist Deutschland dazu noch verpflichtet? Wie lange sollen wir noch zahlen?
3. Grexit - der neue Schneid der Olivenbauern - Schuldenschnitt oder "raus aus dem Euro"?
4. Elektrosmog - Tatsächliche Auswirkungen auf meinen Körper oder nur Panikmache?
5. Geistererscheinungen - Pareidolie oder unerforschte Phänomene? ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (CurtisNewton)https://www.allmystery.de/themen/cl117875#id140542452015-03-28T21:11:26+01:00CurtisNewton"Beitrag von CurtisNewton
Termin der Themen- und Jurorenauslosung: Freitag, 10. April, 20:00 Uhr
Matchstart: Samstag, 11. April, 20:00 Uhr
Matchende: Sonntag, 12. April, 20:00 Uhr ]]>
CoA 2015 - VF2 - Narrenschiffer vs. raitoningu (CurtisNewton)https://www.allmystery.de/themen/cl117875#id140542262015-03-28T21:09:13+01:00CurtisNewton"Beitrag von CurtisNewton Vor dem Match werden beide Teilnehmer würfeln.
1. Der Teilnehmer mit der höheren Augenzahl bestimmt zuerst die Rubrik / den Themenblock. 2. Der Teilnehmer mit der niedrigeren Augenzahl bestimmt danach das Thema aus der gewählten Rubrik 3. Der Teilnehmer mit der höheren Augenzahl bestimmt danach die Argumentations-Position