Fuchs76: 6,25
Atrox: 6,25
Fuchs76: 7,5
Atrox: 5
Fuchs76: 5,5
Atrox: 7
Fuchs76: 6,25
Atrox: 6,25
Gesamtergebnis
Fuchs76: 25,5
Atrox : 24,5
[center]CoA 2015 – FINALE - Atrox vs. Fuchs76
[IMG]/i/tff41d3_1PAP5rjZLQgwg.gif[/IMG][/center]
Zum Finale möchte ich mal etwas von meinem gewohnten Bewertungsformat abweichen und etwas freier bewerten.
Zunächst einmal möchte ich sagen, dass dieses Match hier lange ziemlich starr verlief. Es war wie ein Tauziehen an einem Stück Zahnseide. Keiner hat viel Raum freigegeben, den der andere hätte einnehmen können.
Grund dafür ist hier meiner Meinung nach die Anspannung des Finales. Für jeden ist der Sieg jetzt zum Greifen nahe und natürlich will man dem Gegner hier keinen Angriffsspielraum lassen. Das hat natürlich zur Folge, dass man sich auch nicht so weit aus dem Fenster lehnt und mal etwas abstrakter diskuttiert. Schade, aber auch nachvollziehbar.
Am lockersten waren hier für mich die Achtel- und Viertelfinal Matches. Nachdem die anfängliche Angst genommen war und der erste Sieg in der Tasche war konnte man im AF und VF recht locker schreiben, da man noch nicht wirklich etwas zu verlieren hatte. Im HF wurde es dann etwas angespannter und jetzt im Finale wo es um alles geht und man viele stresige Matches hinter sich hat, will man natürlich nicht noch auf den letzten Metern verlieren. Aber genug davon.
Wenn ich ein Match bewerte, denke ich immer: Wer überzeugt mich am meisten und wer regt mich mit einem Punkt am meisten zum Denken an.
Die erste hälfte des Matches war auf beiden Seiten sehr zäh. Man konzentrierte sich auf beiden Seiten mehr darauf, den Gegner in Frage zu stellen, als seine eigene Argumentation aufzubauen. Fuchs war hier in diesem Geplänkel etwas weiter vorne, als Atrox, da er weniger provokativ und suggestiv auftritt.
Fuchs ist in diesem Match weitestgehend als Vertreter der Ethik und Moral unterwegs. Sollte man Gott spielen? Sollte man sich nicht zuerst mal um Probleme wie Hunger, Gesundheit etc. auf der Welt kümmern, bevor man eine Technologie entwickelt, die nur wenigen Reichen etwas nützt? Was passiert mit Seele / Geist?
Atrox ist hier voll auf der Seite der Wissenschaft. Es gibt eindeutige Forschungsergebnisse bei denen immerhin einzelne Körperteile erfolgreich eingefroren und danach implantiert wurden. Er legt dar, dass man Technologie und Fortschritt nicht aufhalten sollte, nur weil es nicht für jeden zugänglich ist.
Im großen und Ganzen habe ich das Match sehr ausgeglichen gesehen und beide konnten zwar hier und da einige Pünktchen abstauben und haben auch ab und zu nette Argumente gebracht aber wirklich überzeugen konnte mich in den meisten Punkten niemand.
Aber gerade im Grabenkampf um den letzten Punkt kann Atrox (wenn auch überspitzt) das ansprechen, was mich etwas mehr überzeugt hat. Wir würden ALLE noch in einer Höhle leben und EINIGE können sich kein Auto leisten.
Wenn man mal zurückdenkt, ist es durch Bank weg so, dass die meisten Technologien zuerst nur für die Reichen verfügbar waren. Autos? Anfangs hatten es nur die Reichen, heute haben es sehr viele. Computer? Waren zu Beginn unbezahlbar. Heute sind sie Bestandteil vieler Haushalte. Telefone? Früher hatte jeder Ort nur eins. Heute sind sie nicht mehr wegzudenken. Mobiltelefone? Vom Luxusspielzeug der Reichen zum alltäglichen Begleiter für jedermann.
Die Reichen sind es doch im Endeffekt, die eine Technologie für die Ärmeren finanzieren.
Das ist für mich der Punkt, der mich am meisten zum Nachdenken anregte und auch im Endeffekt die Entscheidung brachte.
Es war knapp aber zum Schluss war Atrox für mich ein wenig besser und bringt mich zum Schluss zu folgender Punkteverteilung
@Fuchs76 - 24 Punkte
@Atrox - 26 Punkte
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[IMG]/i/t485014_xxwVOE7zHBOdG.gif[/IMG]
Da meine Entscheidung natürlich nicht die einzige ist, wünsche ich natürlich beiden Teilnehmern noch viel Glück.
Außerdem möchte ich mich hier noch mal bei allen Teilnehmern, Orga und meinen Mitjuroren bedanken. Es war eine tolle Erfahrung. Vielleicht bin ich ja nächstes mal in einer der anderen Parteien dabei.
]]>
Der Genetiker und Wissenschaftsautor Steve Jones argumentiert, dass die Menschheit die Technologie nicht hat und nie haben wird, die die Befürworter des Transhumanismus suchen. Jones behauptet, dass Technologien wie die Gentechnik nie so leistungsfähig sein werden, wie allgemein angenommen wird.
Dem Transhumanismus wird vorgeworfen, dass er auf technologische Entwicklungen setzen würde, ohne die damit einhergehenden ethischen Aspekte hinreichend zu berücksichtigen.Wikipedia: Transhumanismus ]]>
Der Politikwissenschaftler Francis Fukuyama meint, dass Transhumanismus die progressiven Ideale der liberalen Demokratie auf kritische Weise unterminieren könne. Dies geschehe durch eine fundamentale Veränderung der menschlichen Natur und der menschlichen Gleichheit.
Fuchs76 schrieb:Taut man diese auf, braucht es eine Lösung, die sich allenfalls so ilustireren lässtDu vertraust also nicht darauf, wenn Wissenschaftler die Grundlagen der Kryonik schauen, bringst hier aber die Ideen vom Filmemachern ein? Der Kermit ist lustig ;) Den Rest kannst du aber eigentlich direkt wieder in die Tonne treten. Es geht hier nicht um Frankenstein oder Dracula. Damit verballhornst du nur einen Wissenschaftszweig, der seine Berechtigung als solche auch verdient. Ich weiß nicht, ob man das als saubere Argumentation werten kann oder ob du keine Lust mehr hast?
Fuchs76 schrieb:Für diesen Fall hoffe ich einfach, dass die wirklich relevanten Probleme der Menschheit vorher angegangen und gelöst werden.Wer entscheidet, denn was relevante Probleme sind? Sind unheilbare Krankheiten keine relevanten Probleme? Wie gesagt, eine Idee der Kryonik ist es eben auch unheilbar Kranke in den Kälteschlaf zu versetzen, bis eine Heilung möglich ist. Alleine dafür lohnen sich die Forschungsbemühungen schon. Ich will da eigentlich keinem sein Recht auf Leben verwähren, weil die Wissenschaft dahinter von manchen Leuten als unpopulär angesehen wird. Wir sind wieder bei der Sinnfrage. Ich dachte du möchtest du nicht mehr?
Fuchs76 schrieb:Die Wirkungsweise vonn Gott sehe ich eher darin, dass wenn es an der Zeit ist er den Menschen vielleicht die Realisierung Deiner Vision ermöglicht.Dann können wir uns ja zurücklehnen und warten. Gott wird das schon richten. Meinst du er schreibt mir auch meine Abschlussarbeit, wenn es an der Zeit ist? ]]>
Gesund alt werden – eine Utopie?
Neue Medikamente könnten eines Tages den Alterungsprozess verlangsamen, hoffen Forscher. Andere finden diese Vorstellung gespenstisch.
"Mein sind die Jahre nicht, / die mir die Zeit genommen; / mein sind die Jahre nicht, / die etwa mögen kommen. / Der Augenblick ist mein, / und nehm ich den in Acht, / so ist der mein, / der Jahr und Ewigkeit gemacht."
Mit seinem Gedicht Betrachtung der Zeit spricht Andreas Gryphius im 17. Jahrhundert ein Thema an, dem auch heute große Bedeutung zukommt: Es geht darum, bis ins hohe Alter offen zu sein für Neues, schöpferische Kräfte in sich wahrzunehmen, das Leben bewusst und selbstverantwortlich zu gestalten und an sozialer wie auch an kultureller Entwicklung teilzuhaben. So lässt sich die Zeile "Der Augenblick ist mein" deuten.http://www.zeit.de/zeit-wissen/2015/02/altern-prozess-medikamente-pro-contra
Fuchs76 schrieb:Also rudere ich nicht, sondern frage mich, ob Du da tatsächlich eine reelle Chance siehst, dass die vielen vielleichts eben mit ein paar weniger vielleichts wirklich innerhalb dieser Zeit realisiert werden.Absolut ja. Ich sehe da eine realistische Chance. Wir brauchen doch nur mal schauen, wie die Medizin vor 200 Jahren so aussah und was sich seitdem getan hat. Der technische Fortschritt geht ja auch eher mit steigender Geschwindigkeit voran als mit abnehmender. 1827 wurde beispielsweise, heute für uns total trivial, die weibliche Eizelle entdeckt. Schaut man sich an, was heute alles geht. Wir können heute problemlos Bakterien "programmieren", wir haben ein Verständnis von den Dingen, die damals auch nicht denkbar waren. Wir fangen an mit diesen Begebenheiten zu arbeiten. In fast jeder Teildisziplin der Molekularbiologie steckt ein "Engineering" drin. Also ich halte die Chance für absolut realistisch.
Fuchs76 schrieb:Erwacht da wirklich die selbe Person, die man kopfüber in einen Tank gesteckt hatStellen wir doch einfach die Gegenfrage. Warum sollte nicht die selbe Person erwachen? Wenn du ein Steak in den Froster legst, um es zwei Wochen später zu essen, ist es ja immer noch das selbe Steak, von der augenscheinlichen Struktur her. Oder meinst du dies in Bezug auf charakterliche Veränderungen bedingt durch Hirnschäden? Ich denke, wenn man Schäden an den Geweben ausschließen kann, erwacht da 1:1 der selbe Mensch. Ich habe keinen Grund das Gegenteil anzunehmen.
Fuchs76 schrieb:Und meiner Meinung nach verhilft eben das Beten schon eher zu einem ewigen Leben, als die Suche nach dem Jungbrunnen.Beschwerst du dich nicht die ganze Zeit über die Wenns und Vielleichts? Für mich klingt das nämlich nach "Wenn es vielleicht einen Gott gibt, gibt er uns ganz eventuell ein ewiges Leben nach dem Tod, wenn er möchte". Du weißt, ich habe kein Interesse daran jemandem seinen Glauben an Gott schlecht zu machen. Ich persönlich halte für mich aber nichts vom Prinzip der Religionen. Die Wissenschaft ist da im Gegensatz zur Religion in ihren Erkenntnissen progressiv.
Fuchs76 schrieb:Ich nehme ja nicht an, das Sames nur zum definitiven Abgang aufgetaut werden will...Da er auch in der Alterungsforschung tätig ist, ist dieser Schluss nahe liegend. Da gehe ich konform. Alternativen wären natürlich auch Wiederbelebung-->Übertragung des "Geists"(also der Biochemie des Gehirns) auf eine technische Appliaktion-->Leben losgelöst vom sterblichen Körper. Ist natürlich noch weiter weg, aber auch ein Bereich, der beackert wird. ]]>
Atrox schrieb:Wenn du die Diskussion lenken möchtest, solltest du das nicht wie ein betrunkener Busfahrer tun ;)Der war ja mal nicht schlecht, Froschkönig. Aber wenn ich Bus fahre, dann beten die Leute hinten drin wenigstens, da ich keine Fahrerlaubnis habe, während sie während Deiner Wissenschafts-Predigt wohl eher an Wetteinsätze denken, also die Anhäufung materieller Reichtümer. Und meiner Meinung nach verhilft eben das Beten schon eher zu einem ewigen Leben, als die Suche nach dem Jungbrunnen.
So far, the most promising single approach seems to be the one described [...], which resulted in survival after transplantation.Also scheinbar lief es ganz gut. Und Kaninchen siehst du ja vielleicht etwas näher am Homo sapiens als den Frosch? Ob dieses Kaninchen nun ein langes Leben führte weiß ich nicht. Die Vitaldaten sind aber wieder auf den Normalzustand nach dem Auftauen gegangen. Also kein Grund anzunehmen, es wäre direkt umgekippt. Die Toxizität hätte sich genau auf diese Daten rapide auswirken müssen. Das Paper ist hier frei einsehbar:
Fuchs76 schrieb: ich habe ja kein Interesse an einer Umsetzung der IdeeUnd trotzdem forderst du, dass wir über die Machbarkeit reden und erstellst sogar einen Post dazu, der auf den ersten Blick wirklich die Probleme aufzeigt. Ich versuche die Möglichkeiten aufzuzeigen. Alles wie gehabt. Oder möchtest du aus dem Bereich wieder rausrudern?
Fuchs76 schrieb: Alles natürlich ethisch und moralisch einwandfrei, denn vielleicht sind bis dahin auch die Ethik-Komissionen abgeschafft ;).Wolltest du nicht durch sein mit der moralisch-philosophischen Fragestellung? Wenn du die Diskussion lenken möchtest, solltest du das nicht wie ein betrunkener Busfahrer tun ;)
Fuchs76 schrieb:Nochmals zum Deutschen Professor... vielleicht hat er auch Pech, und die Wissenschaft ist erst in 500 Jahren soweit. Aber vielleicht bezahlt ihm ja jemand die fehlenden 300 Jahre. Vielleicht hat er sich also auch verspekuliert mit seiner Wette auf die Wissenschaft.Frag doch mal einen gewissen Bill Gates. Den erwähntest du ja bereits in anderem Kontext, aber wenn du ihn vor 20 Jahren gefragt hättest, was der Computer des Jahres 2015 so leisten wird...ich bin mir sicher der Vergleich zwischen damals und heute war damals in der Form nicht vorherzusehen.
Fuchs76 schrieb:Also, da sind wie bereits erwähnt ganz viele "wenns" und vielleichts". Ja, vielleicht, irgendwann einmal. Vielleicht auch nicht :)Am Anfang jeder Vision steht ein "Wenn" oder ein "Vielleicht". Stell dir mal vor in der Steinzeit spielt einer mit zwei Steinen, da es beim aneinander schlagen irgendwie gefunkt hat und er dachte, mit dem Funken könnte man ganz vielleicht ein Feuerchen machen. Der ungeduldige Urmensch Udo fand, dass da total viele "Wenns" und "Vielleichts" sind...zu viele. Er haut seinem Kumpel die Keule auf dem Kopf. Die Idee des Feuers ist zerstört. Ironie am Rande: Ohne die Erfindung des Feuers, bräuchten wir uns heute keine Gedanken zum Einfrieren machen. ]]>
Atrox schrieb:Da erwarte ich jetzt aber mehr als dass du dich nur über meinen Frosch lustig machst ;)Du kannst Du aber lange warten ;).
Atrox schrieb:Potentielle Bedenken bei der Umsetzbarkeit kann ich nachvollziehen, sind aber zumindest in der Theorie schnell auszuschalten.Theoretisch ging das nun in 23 Minuten ;). Vielleicht :).
Fuchs76 schrieb:Beim Menschen läuft die Sache unter dem Namen Kryonik und ist eine eher aussichtslose Wette auf den Fortschritt der WissenschaftNochmals zum Deutschen Professor... vielleicht hat er auch Pech, und die Wissenschaft ist erst in 500 Jahren soweit. Aber vielleicht bezahlt ihm ja jemand die fehlenden 300 Jahre. Vielleicht hat er sich also auch verspekuliert mit seiner Wette auf die Wissenschaft. ]]>
Fuchs76 schrieb:Das jeweilige Frostschutzmittel müsste genau auf die einzelnen Zelltypen abgestimmt sein. Das ist bisher nicht praktikabel.Da reden wir doch die ganze Zeit nebenbei schon von. Die Zukunft ist in jeder Hinsicht unklar. Meine Idee wären hier gewebespezifische Frostschutzmittel. Sicher ist es Zukunftsmusik, aber es gibt im Körper so viele Botenstoffe, die alle spezifisch in unterschiedlichen Geweben binden, sodass man diese Mechanismen nutzen kann. Man könnte sich also Carrier-Proteine oder Hormone so genetisch programmieren lassen, dass sie das entsprechende Frostschutzmolekül binden und dahin tragen, wo es gebraucht wird. Soweit ist die Gentechnik noch nicht, aber durchaus auf dem Weg. Trägermoleküle sind nichts neues.
Alternative: man konzentriert sich auf die bestmögliche Erhaltung des Gehirns.
Hoffnung: unvollkommen konservierte Gewebe zukünftig beispielsweise mittels Tissue Engineering ersetzen zu können.
Realität: Ob diese Schäden in der Zukunft reversibel sind, ist noch unklar.
Lösung: Man hofft auf den Fortschritt der Medizin (Stammenzellenforschung und Gentechnik)
Fuchs76 schrieb:Konservierung: Vitrifizierung, um die Bildung von Eiskristallen zu vermeiden.Da obliegst du scheinbar einer veralteten Quelle. Ich erinnere an die Kaninchenniere. Der Prozess zur Vermeidung der Kristallstrukturen funktioniert also soweit. Du bringst die Giftigkeit ein und hier zitiere ich mal frei Paracelsus: "Die Dosis macht das Gift". Können wir die Dosen verringern, ist die Toxizität kein Thema mehr.
Problem: Eiskristalle führen zu einer Vielzahl mikroskopischer Verletzungen
Realität: nach heutigem Kenntnisstand als irreversibel einzustufen
Lösung: Frostschutzmittel (Dr. Phibes lässt grüssen)
Neues Problem/Realität: Giftigkeit der verwendeten Flüssigkeiten.
Lösung: Prinzen küssen, damit sie zu Fröschen werden, siehe @Atrox
Fuchs76 schrieb:Daher vermute ich, alles andere als Stickstoff ist bisher zu teuer.Würde ich ebenfalls vermuten. Solange die Kryonik privatfinanziert wird, ist dies eben eine Restriktion. Daraus formuliere ich natürlich auch gleichzeitig die nicht uneigennützige Forderung: Bitte mehr Geld in die Forschung aller Bereiche stecken! Dann geht auch vieles schneller. ]]>
Atrox schrieb:Er glaubt halt an die Wissenschaften.Für diesen Satz kriegst Du von mir eine 1. Ich bin stolz auf Dich :).
Atrox schrieb:Nein, du sagst Bücher sind voll okay, weil es da ja Leute gibt, die sich um die kümmern, die nicht lesen können. Was spricht gegen Kryoniker ohne Grenzen? Bisher doch nur deine Annahme, dass sowas sowieso nur profitgierig vermarktet wird. Dabei können wir doch nur spekulieren, ob vielleicht sogar die Krankenkassen den Kälteschlaf übernehmen würden und der Zugang zu dieser Technologie breiter wird.
Tust du hier den Ärzten ohne Grenzen nicht ein wenig unrecht?
Tu ich das, wenn ich Konzerne und Forschung kritisiere?
Fuchs76 schrieb:Bezeichnen wir dieses einfach mal als einige der Fakten. Einverstanden?Ja, aber nicht als einzige Fakten. Der Gedanke jemanden einzufrieren, der noch lebt, um in Zukunft Krankheiten zu heilen oder eben um lange Strecken zurücklegen zu können ist da auf jeden Fall mit einzufassen.
Also, der gute Herr hofft darauf, dass die Wissenschaft innerhalb der nächsten zweihundert Jahre die substantiellen Probleme gelöst hat, die eine WiederbelebungEr glaubt halt an die Wissenschaften. Der Christ glaubt ja auch an das ewige Reich. Auch wenn ich da selber nicht dran glaube, mache ich es keinem anderen schlecht. Ich verstehe hier nicht so ganz wie du das Argument meinst. Ob er nun an die Wissenschaft glaubt oder es als Religion ansieht ist im Endeffekt auch nur Wortfledderei. Und was ist daran falsch in seine Arbeit zu vertrauen?
und
eine längere Lebensspanne ermöglichen. Sind wir noch bei Wissenschaft, oder bereits bei (Ersatz-)Religion und Glauben?
Fuchs76 schrieb:Den nächsten Abschnitt schenke wir uns, das wird sogar mir zu plakativ :).Ich glaube eher, dass du hier einer Grundsatzdiskussion aus dem Weg gehen möchtest. Wir müssen sie nicht führen. Ich habe gezeigt, warum ich dein Argument nicht für ganz richtig halte. Der Ball liegt hier also bei dir. Wenn du nicht magst, kannst du ihn aber auch liegen lassen ;)
Fuchs76 schrieb:Das sind einige der praktischen Probleme der Methode. Aber nicht die einzigenPraktische Probleme moralischer Natur oder in der Umsetzung? Ich fände das Umsetzungsthema langsam auch ganz cool. Wir könnten uns über passende Modellorganismen, mögliche Kontrollmechanismen während der Kryostase oder auch komplett neue Forschungsansätze unterhalten. Dann können wir auch nochmal über Arrhenius schnacken. Ich habe den jetzt schon so oft erwähnt, ohne mal zu zeigen, wer das ist. So sieht der gute Mann aus:
Atrox schrieb:Also hilft nur ein gesetzliches Verbot der Forschung.Und genau darum geht es mir gar nicht. Unsere Gesellschaft ist so aufgebaut, dass die Leute mit ihrer Knete mehr oder weniger tun und lassen können, was sie wollen. Trotzdem muss ich es nicht gut finden, wenn private Träger der Meinung sind, dass Kryonik die Investition ihres Lebens sei, sei es als Anbieter im hier und jetzt und Nutzniesser eines Geschäftsmodelles, oder als Dienstleistungsnehmer.
Atrox schrieb:Tust du hier den Ärzten ohne Grenzen nicht ein wenig unrecht?Tu ich das, wenn ich Konzerne und Forschung kritisiere? Den nächsten Abschnitt schenke wir uns, das wird sogar mir zu plakativ :).
Es gibt Menschen, die den Tod nicht als das Ende akzeptieren wollen. Sie lassen sich einfrieren und lagern in flüssigem Stickstoff bei Minus 196 Grad. Und hoffen, in der Zukunft wieder aufgetaut zu werden, wenn die Medizin Fortschritte gemacht hat.
Kryonik bedeutet das Einfrieren nach dem Tod und ist verbunden mit der Hoffnung auf ein Wiederbeleben in der Zukunft, wenn die Menschen unsterblich sind.
Geistiger Vater der Kryonik ist der Amerikaner Robert Ettinger.Bezeichnen wir dieses einfach mal als einige der Fakten. Einverstanden?
CurtisNewton schrieb:undeine längere Lebensspanne ermöglichen. Sind wir noch bei Wissenschaft, oder bereits bei (Ersatz-)Religion und Glauben?
Atrox schrieb:Fragen wir uns auf welcher Ebene die Kryonik aktuell ihre Probleme hat. Einfrieren/Auftauen/toxische Mittel sind nicht so super für unsere Zellen.Das sind einige der praktischen Probleme der Methode. Aber nicht die einzigen. ]]>
Fuchs76 schrieb:Nein, aber es gibt Leute, die sich dafür engagieren, dass immer mehr Menschen lesen können.Tust du hier den Ärzten ohne Grenzen nicht ein wenig unrecht? Im medizinischen Bereich gibt es da auch Bemühungen.
Fuchs76 schrieb:Man hat Durchbrüche erzielt, es sind heute Möglichkeiten vorhanden der Immunschwäche entgegenzuwirken, aber eben, die lieben Kosten...Der Punkt ist mir zu kurz gedacht. Sollen wir auf Medikamente verzichten, weil kein weltweiter Zugang besteht? Denkst du im tiefsten Kongo stehen Antibiotika mal eben bereit? Nein, ich will da aber auch nicht deswegen drauf verzichten. Sein wir froh, dass wir solche Probleme nicht haben. Die meisten Länder haben nichtmal eine Krankenversicherung!
Fuchs76 schrieb:Aber Ernst beiseite, wie ging das nun mit Kaltblütern und Wechselnblütern :)?Die Thermie eines Tieres ist ja nicht unmittelbar mit dem zellulären Aufbau verbandelt. Die Baustellen sind vorhanden: eukaryotische Zellen, Blutbahnen, Gehirne, Extremitäten. Ich habe im EP erwähnt, dass wir hier nicht über ein fertiges Rezept reden, sondern über eine Vision. Man kann nicht gleich nach einer flotten Idee einen Menschen wegfrosten. Die Kryonik hat ihre Grundlagen eben auch darin, dass Baktierien eingefroren und aufgetaut werden können und diese freudig weiterleben. Mit einer Kaninchenniere (2009, biostase.de) hat es auch schon geklappt. Man tastet sich heran, falls dir die Verwandtschaft da besser passt. ]]>
Atrox schrieb:Wie schon gesagt, wir hören ja auch nicht auf Bücher zu drucken, weil viele Menschen nicht lesen können.Nein, aber es gibt Leute, die sich dafür engagieren, dass immer mehr Menschen lesen können. Bei Medizin und Forschung hingegen darf man zumindest Zweifel hegen, dass das allseits beliebte Argument vom Nutzen für die Allgemeinheit tatsächlich so grosse Gültigkeit aufweist, wie gerne attestiert wird.
Atrox schrieb:Nein, ich bin für freie Forschung in Richtungen die ethisch vertretbar sind.Na ja, Lederstrumpf kennst Du offensichtlich selber, denn Fangfragen hast Du ja nicht zu knapp eingebaut.
Atrox schrieb:Wären dir Affen überzeugender?Du, ich melde Dich gleich bei PETA :). Stoppt Tierversuche... eines Tages könnte es auch Euch treffen ;) (Otto... find ich gut :))
Fuchs76 schrieb:Du bist ja das WissenschaftsassDanke dir. Als Rhetorik-Ass könntest du den ein oder anderen Wissenschaftler aber durchaus in den Schatten stellen ;)
Fuchs76 schrieb:Womit auch geklärt ist, wer, wie immer, profitiert.So ist es doch immer. Wir profitieren ja auch von vielen anderen Dingen, die die Menschen in Afghanistan eben nicht haben. Wie schon gesagt, wir hören ja auch nicht auf Bücher zu drucken, weil viele Menschen nicht lesen können.
Fuchs76 schrieb:Mir persönlich wäre es eigentlich lieber, als Feind der modernen Medizin (harharhar), wenn Gelder für entsprechende Forschungen im hier und heute in die Schulbildung von Kindern fliesst,Und wo stecken wir unsere hochgebildeten Kinder dann hin, wenn wir der Forschung das Geld entziehen? Zuerst wären ohnehin die Geisteswissenschaften dran, wenn man da Geld umverteilen möchte.
Fuchs76 schrieb:Nun noch ein Hinweise in eigener Sache. Ich finde es interessant zu lesen, dass man ein Feind der modernen Medizin ist, wenn man der Kryonik nichts positives abgewinnen mag.Ich würde die Kryonik eben nicht von der modernen Medizin strikt differenzieren. Wo ist genau der Unterschied, wenn sich jemand zur Lebensverlängerung einfrieren lässt im Gegensatz zu einer Gentherapie?
Fuchs76 schrieb:Wolltest Du mit Plädoyer für freie Forschung egal in welche Richtung ungefähr solches bestätigt wissen?Nein, ich bin für freie Forschung in Richtungen die ethisch vertretbar sind. Sonst müsste ich ja Mengeles Arbeit gut heißen. Nice Trap ;)
Fuchs76 schrieb:Und ja, ich gebe neidlos zu, dass Dein Frosch, eng verwandt mit den Säugetieren, ein bombastischer Beweis ist :)Bringt uns zur Machbarkeit :) Fragen wir uns auf welcher Ebene die Kryonik aktuell ihre Probleme hat. Einfrieren/Auftauen/toxische Mittel sind nicht so super für unsere Zellen. Worin unterscheiden wir uns denn von Fröschen auf zellulärer Ebene? Hier mal der Stammbaum (Quelle:Uni Leipzig):
Atrox schrieb:Es liegt nun mal in der Natur der Medizin, dass sie nur das Leben von dem verlängert der Zugang dazu hat.Womit auch geklärt ist, wer, wie immer, profitiert. Man könnte allenfalls noch einwenden, dass das Leben von Bill Gates sowieso bedeutender ist als das irgendeines Afghanen mit seinen 50 Jahren durchschnittlicher Lebenserwartung, weshalb es, (achtung, Ironie!) ganz dem Prinzip der Utillitarismus entsprechend auch angemessen ist, dass bspw. Bill Gates 150 wird.
Atrox schrieb:Wenn du das Recht auf Selbstbestimmung hast, haben es auch andere.Du argumentierst da schon wieder irgendwie merkwürdig. Du reklamierst das Recht auf Selbstbestimmung für die Kryonauten. Ich danach das selbe Recht für mich. Nicht umgekehrt. Da ich bereits durch meinen persönlichen Glauben das Ganze als fragwürdig erachte, werde ich zum Feind der Wissenschaft erklärt. Bei der bisherigen Argumentationslage macht das dann aber seinerseits die Wissenschaft zum Feind der Menschheit, jedenfalls dem Teil der Bevölkerung mit einem für die Wissenschaft irrelevanten Vermögen.
Fuchs76 schrieb:Aber klar, so ein Artikel in Wikipedia hat ja auch lange Bestand, wenn er nachweislich als Ganzes falsch ist. Klar.auch offen und ehrlich kritisieren. Daten müssen nicht falsch sein, um für eine Argumentation nutzlos zu sein. Insbesondere im Falle der Lebenserwartung habe ich aufgezeigt, dass ein Vergleich in mehreren Punkten hinkt. Sobald aus der einen Gruppe Daten herausgenommen werden, die in der anderen Gruppe Bestand haben, ist die Vergleichbarkeit nicht mehr gegeben.Hierzu ein kurzes Beispiel:
Nein ist es nicht, wenn in der gleichen Zeit die Leute in ihrem eigenen Dreck verrecken. Es ist dekadent [...] mit einer Lebenserwartung von 78 bis 81 Jahren in Deutschland für das hier und heute zu hadern. Und es ist überaus zynisch nicht erst dafür zu sorgen, dass die Menschen in anderen Ländern erst einmal im Durchschnitt 70 werden,[...].Mit dem Argument positionierst du dich auch gegen die moderne Medizin. Für mich klingt das ein wenig nach: Lasst uns aufhören Bücher zu drucken, viele Leute können doch nicht lesen.
Bei der Kryonik komme ich dabei ganz schnell zum Schluss, das muss nicht sein, [...] Aber hey, ist ja mein Recht über diesen selber zu bestimmen.Ganz genau. Du entscheidest für dich, dass das nichts ist, urteilst aber über die, die es anders sehen. Wenn du das Recht auf Selbstbestimmung hast, haben es auch andere. Eben soweit gehend, wie es keinen anderen verletzt und die Kryonik würde dir persönlich nicht weh tun, wenn sie weiter erforscht wird und Menschen sich einfrieren lassen.
Beim Transhumansimus stösst man auf Begriffe wie Eugenik, Gentechnik, Züchtung von Menschen und den Übermenschen. Und genau den Faden Beigeschmack hat die Geschichte auch. [...] von Pistorius illustriert wird.Eugenik und Gentechnik sind natürlich Schlagpunkte, die man gerne negativ sieht. Die Idee, dass man per Prädiagnostik Erkrankungen im Mutterleib beseitigt, halte ich für gar nicht mal so schlecht. Ich maße mir sicher nicht an zu entscheiden, ob der Embryo das möchte, aber in letzter Konsequenz sicherst du auch ein Stück weit die Chancengleichheit, wenn du die Kindergesundheit schon vor der Geburt angehst. Als Züchtung von Übermenschen würde ich es gar nicht bewerten. Pistorious ist da mit Blick auf seine Prothesen doch kein schlechtes Beispiel sein. Es muss sich nicht immer in Vorteilen äußern, sondern eben auch im Ausgleich von Nachteilen. Auch hier kann eben die Kryonik herhalten, wenn man sich einfrieren lässt, bis die eigene Erkrankung heilbar ist. Man kann sich nicht nur die Gefahren anschauen, ohne die Chancen außer Acht zu lassen.
Fuchs76 schrieb:Man kann auch den Film Dass fünfte Element als Beispiel nehmen,Man kann viele Filme als Beispiel nehmen. Sowohl für als auch gegen den Fortschritt. Schau dir mal Interstellar an. Die Erde wird nach und nach nicht mehr bewohnbar, also muss ein Ausweichplanet her. Ohne den Kälteschlaf sind solche Reisen physikalisch nicht möglich, lässt man mal eine Raum-Zeit-Krümmung außen vor, die wir energetisch wohl kaum bewerkstelligen könnten. ]]>
Atrox schrieb:Ist es nicht anmaßend darüber zu richten, ob eine Forschung Sinn ergibt oder nicht?Rhetorische Fragen...
Atrox schrieb:Ich verstehe nicht warum ich mich da jetzt rechtfertigen soll.Und warum sollte ich mich jeweils rechtfertigen?
Atrox schrieb:Nachträgliches Editieren empfinde ich als Schummeln.Erstens wurde der Post gelöscht, da Regelverstoss und wird mit 20 Punkten Abzug bestraft. Zweitens ist nachträgliche Korrektur keine Schummelei. Du hast ja echt Nerven. Und der Transhumanismus kann mir noch gestohlen bleiben zur Zeit, ich habe noch nicht fertig.
Atrox schrieb:Ich habe folgendes als Konsens empfunden: Eine größere Bevölkerung wäre kein Problem, wenn die politischen Probleme, in Form des Wohlstandsgefälles, nicht vorhanden sind. Das wiederum heißt: kriegen wir die politischen Probleme in den Griff, wäre die Kryonik mit Blick darauf, dass weniger Menschen netto sterben, ökonomisch/ökologisch zu bewerkstelligen.Der Konsens ist, dass eine grössere Bevölkerung kein Problem wäre, wenn die Verteilung geregelt ist. Meine persönliche Meinung ist, dass erst dann die Kryonik überhaupt erst ihre Daseinsberechtigung hätte. Bevor nicht die aktuelle Bevölkerung Zugang zu Nahrung, Trinkwasser und medizinischer Versorgung hat und alle Länder eine durchschnittliche Lebenserwartung von besagten 80 Jahren gehen mir alte Tattergreise, die um ihre körperliche Unversehrtheit bangen am Arsch vorbei. ]]>
Denn wir sind eben nicht allwissend, was das Beispiel von mir eben aufzeigt.Dann hätten wir doch wieder Einigkeit erzielt. Danke für deine Zustimmung ;)
Fuchs76 schrieb:Du stellst die Frage nach dem Einfrieren von Menschen. Ich gehe darauf ein, und das machst Du mir dann zum Vorwurf? Was soll das denn?Ich habe da gar keinen Vorwurf draus formuliert. Vielleicht eine Ergänzung. Ich kann die Frage umformulieren, wenn du magst und um "einzelne Organe" erweitern, wenn uns das inhaltlich voran bringt.
Fuchs76 schrieb:Bildest Du den bisher alle Aspekte der Kryonik ab? Ernsthaft?Ich versuche es. 24 Stunden sind dafür eigentlich etwas kurz.
Fuchs76 schrieb:Da Du solches behauptest kannst Du das sicher auch beweisen, richtig?Ich habe meinen Einwand formuliert. Aus deinen Daten wurde die Kindersterblichkeit rausgerechnet, aus den heutigen nicht. Wenn man das weiß und die Rohdaten nicht vorliegen, darf man sie nicht einfach für bare Münze nehmen. Und wie gesagt, ohne Normalisierung auf die allgemeinen Lebensumstände sind solche Vergleiche mindestens angreifbar. Ganz kausal gesehen geht es aber gar nicht anders als dass die Medizin die Lebenserwartung erhöht. Das ist ihr Sinn. Meine Quelle würde ich vielleicht überdenken, ändert aber nichts am Vorwurf. Den lasse ich so stehen.
Fuchs76 schrieb: Es geht einzig um allein um Kryonik, und ob Forschung allenfalls da keinen Sinn ergibtIst es nicht anmaßend darüber zu richten, ob eine Forschung Sinn ergibt oder nicht? Ich glaube nicht, dass dies ein diskussionswürdiger Punkt ist. Ich sehe die Frage eher im "Sollten wir die Kryoinik anwenden?". Da sehe ich einen Unterschied.
Fuchs76 schrieb:Kennst Du denn welche? Und da wohl nein, wieso sollen denn Deine Annahmen und Rückschlüsse richtiger sein als meine?Ich habe meine Meinung zu den Kryonauten klar und deutlich als Meinung gekennzeichnet. Ich verstehe nicht warum ich mich da jetzt rechtfertigen soll.
Fuchs76 schrieb:Und Du zitierst auch noch aus Doppelposts... Spricht für sich.Nachträgliches Editieren empfinde ich als Schummeln.
Fuchs76 schrieb:Und noch früher, wie bei Dir alles Annahmen, deutlich älter.von Annahmen schreibe.
Atrox schrieb:Gegenüber dem Mittelalter (Lebenserwartung <40 Jahre) haben wir uns heute verdoppelt.Der Unterschied ist, dass ich wenigstens dazu schreibe, dass es eine Annahme ist. Du versuchst den Leuten einfach etwas als Tatsache unterzujubeln.
Atrox schrieb:Zitat aus einem Clash im Jahre 2249Schön und gut, aber Dir ist vielleicht bekannt, dass die Mittelalter-Scheibe-Geschichte ein weit verbreiteter Irrtum ist? Heutzutage notabene. Die Menschen denken einfach, dass die Menschen damals so dachten. Weshalb die Formulierung:
Atrox schrieb:Warum heben wir unsere jetzige Zeit eigentlich immer als so allwissend hervor?obsolet ist. Denn wir sind eben nicht allwissend, was das Beispiel von mir eben aufzeigt.
Atrox schrieb:Damit bildest du aber auch nur einen Teil der Kryonik ab.Weshalb die Formulierung nichts weiter als eine Nebelkerze ist, die ein valides Argument entkräften soll.
Atrox schrieb:Selbst wenn deine Quelle hier das Thema kritischer würdigt, werden die falschen Schlüsse gezogen.Da Du solches behauptest kannst Du das sicher auch beweisen, richtig?
Atrox schrieb:Kennst du die Kryonauten?Kennst Du denn welche? Und da wohl nein, wieso sollen denn Deine Annahmen und Rückschlüsse richtiger sein als meine?
Atrox schrieb:Komm mal runter. Du produzierst schon Doppelposts.Und Du zitierst auch noch aus Doppelposts... Spricht für sich. ]]>
Fuchs76 schrieb:Ja vielleicht wird aber die Wisschenschaft vorher schon effektiv nachweisen, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, ein Jenseits, eine geistige Welt.Möglich...aber dann gibt es auch noch die Möglichkeit sich bewusst für ein längeres irdisches Leben zu entscheiden. Sehe ich persönlich nicht als Knackpunkt. Die Selbstbestimmtheit des Menschen über den eigenen Tod ist sicherlich eine harte Nummer, was Moral und Ethik angeht, aber diese Entscheidung treffen wir nunmal auch mit der Schulmedizin. Ich habe auch deutlich die Frage gestellt, warum die Kryonik keine Berechtigung neben der Medizin haben soll, um ein Leben zu verlängern. Auch, wenn das Einfrieren für einen selbst nicht in Frage kommen würde, woher nimmt man das Recht es auch anderen zu versagen?
Fuchs76 schrieb:Auch das ein falscher Rückschluss. Du fragst eingentlich ganz viel, anstatt darzulegen, wieso Du das alles für möglich hälst.Ich habe immerhin den Frosch(Frostschutz) und Arrhenius(Temperaturabhängigkeit chemischer Reaktionen) angeführt. Die Grundvoraussetzungen sind von der Biologie und der Biochemie her also gegeben. Wenn ich da jetzt tiefer ins Thema gehe, was ich zweifelsohne könnte, würde es schon arg spezifisch und abgedreht werden. Und für Leute außerhalb der Naturwissenschaften unmenschlich langweilig. Es fluppt halt noch nicht mit der endgültigen Umsetzung. Aber auch hier sagt die Kryonik ganz deutlich: Man geht davon, dass die Möglichkeiten weiter fortgeschritten sind, wenn die Leute in x Jahren aufgetaut werden.
Fuchs76 schrieb:In erster Linie musst nämlich Du darlegen, warum Du das alles für möglich und sinnvoll hälst.Also sitze ich auf der Anklagebank oder wie? Ich dachte wir diskutieren auf Augenhöhe und nicht mit einem in der Bringschuld.
Fuchs76 schrieb:Soll ich das noch extra kommentieren? Ich bin Deiner Meinung?Ich habe folgendes als Konsens empfunden: Eine größere Bevölkerung wäre kein Problem, wenn die politischen Probleme, in Form des Wohlstandsgefälles, nicht vorhanden sind. Das wiederum heißt: kriegen wir die politischen Probleme in den Griff, wäre die Kryonik mit Blick darauf, dass weniger Menschen netto sterben, ökonomisch/ökologisch zu bewerkstelligen. ]]>
Atrox schrieb:Sonst hätten wir uns jetzt nicht in einem Strang auf den Sinn festgelegt.Auch das ein falscher Rückschluss. Du fragst eingentlich ganz viel, anstatt darzulegen, wieso Du das alles für möglich hälst. Der geneigte Leser blieb da bisher gänzlich unaufgeklärt. Wenn ich alleine entschieden hätte, dann wäre in der ersten Hälfte des Clash die Machbarkeit und in der zweiten Hälfte der Sinn dahinter thematisiert worden. Also hör endlich auf, Deine Annahmen als Tatsachen zu vermarkten oder für mich zu schreiben.
Atrox schrieb:Ich versuche nur deine Stellung zu dem Thema zu präzisieren.Und ab da wird es lächerlich. Kümmere Dich bitte um Deine Stellung zum Thema, nicht um meine. Und verzichte eben mal auf Deine permanete Fragerei, sondern liefere die Antworten, die Du der Thematik schuldest. In erster Linie musst nämlich Du darlegen, warum Du das alles für möglich und sinnvoll hälst. Und zum Rest des Absatzes ebenso, fokusier Dich auf Dein Ding. Ich zeige Dir auch gerne noch im Detail auf, was an der Herangehensweise stört, nötigenfalls mit einer Satzanalyse.
Atrox schrieb:Du hast Input von mir verlangt. Man hätte die Überbevölkerung anbringen können, aber da du da meiner Meinung bist, können wir es eben wieder kicken. Oder wollen wir einen "Ich stimme dir zu und du mir"-Clash?Soll ich das noch extra kommentieren? Ich bin Deiner Meinung?
Fuchs76 schrieb:Interessant. Vor allem, da Du diesen Teilaspekt ja erstmals betonst. Halte ich persönlich nicht für koscher.Du hast dich auch eingelesen, oder? In dem Wikilink aus deinem EP stehen diese Punkte doch auch deutlich drin. Dass das Einfrieren einzelner Organe oder die Hypothermie im OP-Saal (Arrenhius grüßt mal wieder) den selben Grundprinzipien folgt steckt da doch mit drin. Du kannst ja, gerade bei dem Gehopse, einfach mal dein Verständnis davon darlegen, was nun zu dem Thema gehört und was nicht. Dann brauche ich nicht mehr darauf eingehen, wenn du Teilaspekte außen vor lässt und wir haben einen gleichen Stand.
Fuchs76 schrieb:Weiterhin, Mittelalter ist ja immer so ein Ding. Die Leute haben ja damals auch in der Mehrheit geglaubt haben, die Erde sei eine Scheibe. Angeblich.Zitat aus einem Clash im Jahre 2249: "2015 hat die Mehrheit geglaubt, dass Kryonik Humbug ist". Warum heben wir unsere jetzige Zeit eigentlich immer als so allwissend hervor? Der Blick über den Tellerrand ist in der Forschung mittlerweile äußerst beliebt.
Fuchs76 schrieb:Und noch früher, wie bei Dir alles Annahmen, deutlich älter. Insofern könnte man auch sagen, der Fortschritt ist bis heute gar nicht so gross, je nachdem, an welchem Punkt der Zeitgeschichte angesetz wird.Wie du schon sagst, je nachdem zu welchem Punkt in der Geschichte angesetzt wird. Außen vor lässt du natürlich, dass wir heute nicht wissen können, wie alt wir ohne Medizin werden würden. In unserer Welt voller Abgas, Junkfood und den daraus resultierenden Zivilisationskrankheiten. Ohne Normierung ist das nicht schlüssig. Ich persönlich glaube, im Mittelalter war vom Lebensstil ein gesünderes Leben möglich. Gekocht wurde, was vom Acker oder aus dem Wald kam, Autoabgase gab es nicht und die Leute waren ständig in Bewegung. Selbst wenn deine Quelle hier das Thema kritischer würdigt, werden die falschen Schlüsse gezogen.
[...] der Fortschritt ist bis heute gar nicht so gross, [...].Nicht weniger gewagt, als wenn ich sage, dass wir heute doppelt so alt werden, wie früher. Du zitierst ja sogar das Problem der fehlenden Datenlage. Die niedrigere Kindersterblichkeit, die den Schnitt hochreißen würde, ist auch ein Ergebnis der Medizin.
Wenn ich alleine entschieden hätte, dann wäre in der ersten Hälfte des Clash die Machbarkeit und in der zweiten Hälfte der Sinn dahinter thematisiert worden.Du wolltest die Entscheidung ja nicht, angeboten habe ich sie.
Am Besten, Du packst jetzt erstmal den Oberlehrer ein...Komm mal runter. Du produzierst schon Doppelposts. ]]>
Atrox schrieb:Damit bildest du aber auch nur einen Teil der Kryonik ab.Interessant. Vor allem, da Du diesen Teilaspekt ja erstmals betonst. Halte ich persönlich nicht für koscher.
Atrox schrieb:Gegenüber dem Mittelalter (Lebenserwartung <40 Jahre) haben wir uns heute verdoppelt.Irgendwie hat mich die Aussage etwas irritiert, und geht man der Sache nach, siehe da, es ist auch nur die halbe Wahrheit. Unbestritten ist sicher, dass es bei Kryonik um Lebenserwartung und Lebensspanne geht, zumindest teilweise.
Die durchschnittliche menschliche Lebenserwartung in vorhistorischer Zeit lässt sich – mangels Geburts- und Sterbeurkunden – nur schwer in absolute Zahlen fassen. Bemerkenswert ist aber, dass die Körpergröße am Anfang des Neolithikums stark abnahm. Dies lässt Rückschlüsse auf den Ernährungsstatus zu.Insgesamt ein überaus interessanter Artikel. Ebenso enthalten eine Weltkarte, auf der die durchschnittliche Lebenserwartung von 2006 aufzeigt, farblich illustriert... Man sieht sehr gut, wie sich das Wohlstandsgefälle auswirkt. Und eben auch, nach eingehender Lektüre, dass man da bei der Begrifflichkeit etwas vorsichtiger sein sollte. Die Leute wurden auch im Mittelalter über 40 Jahre alt, wenn die Kindheit erst überstanden war. Und noch früher, wie bei Dir alles Annahmen, deutlich älter. Insofern könnte man auch sagen, der Fortschritt ist bis heute gar nicht so gross, je nachdem, an welchem Punkt der Zeitgeschichte angesetz wird.
Es wird angenommen, das paläolithische Jäger und Sammler bei der Geburt eine durchschnittliche Lebenserwartung von rund 30 Jahren hatten, während neolithische Ackerbauern und Viehzüchter nur 20 Jahre alt wurden.[37] Bei diesen geringen Werten spielt jedoch die Kindersterblichkeit eine enorme Rolle. Zieht man sie ab, liegt das Sterbealter heutiger erwachsener Wildbeuter zwischen 68 und 78 Jahren.[38] Der amerikanische Anthropologe Marshall Sahlins geht davon aus, dass solch hohe Werte auch für die Wildbeuter früherer Zeiten gelten und bezeichnete sie als „ursprüngliche Wohlstandsgesellschaften“.
Fuchs76 schrieb:Erlaubt sei mir also die Frage, wessen Lebenserwartung denn nun erhöht werden soll?Es liegt nun mal in der Natur der Medizin, dass sie nur das Leben von dem verlängert der Zugang dazu hat. Die wissenschaftliche Forschung dient in erster Linie dem Erkenntnisgewinn und nicht der breiten Zugänglichkeit. Klingt zwar hart, ist aber auch wieder ein politisches Problem, welches mit der Moral und Ethik der Kryonik nichts zu tun hat.
Fuchs76 schrieb:Frag die Zeugen Jehovas und verschone mich bitte mit rhetorischen Fragen und Suggestivfragen.Ich versuche nur deine Stellung zu dem Thema zu präzisieren. Denkt man die logische Konsequenz daraus zu Ende, dass wir in diesem Punkt nicht weiterforschen sollen/dürfen, muss man dies auch folgend auf andere Bereiche ausweiten, die für den Zeitpunkt keinen praktischen Nutzen haben. Damit können wir uns dann von der Grundlagenforschung verabschieden. Du fehlinterpretierst meine thematischen Hilfestellungen als dir gegenüber negative Stilmittel. Willst du da echt deine Zeichen drauf verschwenden eine vermeintliche Stilanalyse an den Start zu bringen?
Fuchs76 schrieb:Wenn die Überbevölkerung nicht unser Thema ist, warum hast Du sie denn eingebracht?Du hast Input von mir verlangt. Man hätte die Überbevölkerung anbringen können, aber da du da meiner Meinung bist, können wir es eben wieder kicken. Oder wollen wir einen "Ich stimme dir zu und du mir"-Clash?
Fuchs76 schrieb:Die Thematik besteht praktisch nur aus ungelösten Problemstellungen.Willkommen in der Forschung! Wenn man nur fertig gelöste Probleme hätte, bräuchte man auch nicht forschen. Das ist der Sinn dahinter, dass wir in Deutschland so viele Universitäten und private Forschungseinrichtungen haben. Heureka!
Fuchs76 schrieb:Und nein, der Idealismus den Du verortest, der ist primär EigennutzKennst du die Kryonauten? Zumindest stilistisch scheinst du die Einstellung der Kryonauten ja als Fakt zu sehen. (Wollte mich auch mal in den Deutschunterricht zum Thema Stilanalyse zurückversetzen ;) ) Du schränkst zwar ein, dass da vielleicht sekundär noch was anderes hinter steckt aber kennzeichne deine Meinung ruhig als Meinung. ]]>
Atrox schrieb:Nur hier sei die Frage erlaubt, wie viel Hinauszögern des Todes ist okay?Es ist eine Frage der Verhältnismässigkeit für mich. Nimm als Beispiel Sterbehilfe. Es gibt Menschen, die nicht wollen, dass wenn ihr Leben nur noch von Maschinen abhängt, dass sie derart weiter dahinvegetieren, weshalb sie solches vorgängig eben regeln. Insofern ist es also sicher eine Frage der Würde, resp. der Umstände, in denen eine Fortsetzung des Lebens möglich ist. Dieser Frage müssen sich ja auch Angehörige von Komapatienten stellen. Alleine das Gebiet würde hier den Rahmen von 24 Stunden locker sprengen. Daher lege ich Dir Nahe, die Frage für Dich selber zu beantworten oder zu präzisieren, auf was Du genau hinaus willst.
Atrox schrieb:Dürfte es in letzter Konsequenz überhaupt medizinische Hilfe geben?Frag die Zeugen Jehovas und verschone mich bitte mit rhetorischen Fragen und Suggestivfragen. Da ich Blutspender war und dies auch in Zukunft wieder tun werde halte ich solche Fragen für Schaumschlägerei. Und eben noch einmal, die Kryonik, gibt keine Versprechen über eine Zukunft ab, in der Heilung möglich ist, sie wettet einfach darauf. Deine Träumerei in Ehren, aber Du tust so, als ob es sich hier um eine todsichere Prognose handelt :).
Atrox schrieb:Die Sache steht und fällt aber mit einer unidentifizierten Lösung im natürlichen FrostschutzmittelDas ist nicht die einzige Sache, die mit irgendeiner ungelösten Problemstellung steht und fällt. Die Thematik besteht praktisch nur aus ungelösten Problemstellungen. Hierfür werde ich später ein Intermezzo einfügen, um das mal in groben Zügen und vereinfacht aufzuzeigen.
Fuchs76 schrieb:Das es bei uns im Westen Menschen gibt, die an schweren Erkrankungen leiden, die sich erhoffen, dass ihnen geholfen wird, das ist offensichtlich. Aber Hilfe kann auch anders aussehen, das nur so nebenher.Logisch gibt es auch andere Hilfe, aber nicht jede Krankheit ist heilbar. Manche Leiden sind nicht mal wirklich zu lindern. Würdest du diesen Menschen per sé den Weg über den Kühlschrank in eine heilungsversprechende Zukunft versagen wollen?
Fuchs76 schrieb:Die von Dir erwähnte Überbevölkerung als Teilargument nenne ich, auch wenn das sicher nicht Deine Intention ist, eigentlich zynisch. Der Planet würde auch zehn Milliarden Menschen verkraften und es könnten alle satt werdenVielleicht überspitzt. Aber es ist nun mal so, dass Krankheiten ein populationsbiologischer Regulationsmechanismus sind. Wenn wir den ausschalten, wächst die Population unweigerlich. Dass wir alle unterkriegen würden, ist mir bewusst. In der Praxis ist dies dann aber doch ein politisches Problem, also nicht primär unser Thema. Aber dann wären wir uns prinzipiell einig, dass die Überbevölkerung keinen Contra-Punkt darstellen würde?
Fuchs76 schrieb:Und um aus Deinem Link mit dem Frosch zu zitierenJa, der Standard interpretiert das so. Ein Blick ins Paper -den ich natürlich nicht voraussetze- zeigt aber ein etwas anderes Bild. Das Bild der natürlichen Kryostasis wird da recht schlüssig gezeigt. Die Sache steht und fällt aber mit einer unidentifizierten Lösung im natürlichen Frostschutzmittel(im Standard selbst leider nicht erwähnt).
Fuchs76 schrieb: Jemand, der sich ein Leben als Tiefkühlprodukt ersehnt, der will in erster Linie einfach Zeit schindenDamit bildest du aber auch nur einen Teil der Kryonik ab. Das Feld hat noch mehr Facetten. Zum einen das Einfrieren einzelner Organe und zum anderen die Prinzipien, die Arrhenius folgend, heute schon angewandt werden. So wie die Kryonik aktuell praktiziert wird, muss man ohnehin erst sterben, bevor man kalt gestellt werden kann. Von daher würde ich da zumindest bei den aktuellen Kryonauten schon eine gute Portion Idealismus unterstellen. ]]>
Beim Menschen läuft die Sache unter dem Namen Kryonik und ist eine eher aussichtslose Wette auf den Fortschritt der WissenschaftSpricht für sich. Und klar, die Reise zu den Sternen, ein Traum der Menschen, Ziel in Literatur und Film. Nur, ich glaube, das ist ein wenig Augenwischerei. Jemand, der sich ein Leben als Tiefkühlprodukt ersehnt, der will in erster Linie einfach Zeit schinden, er hat Mühe zu akzeptieren und loszulassen. Das ist die sehr viel persönlichere Komponente, der wahre Beweggrund.
Fuchs76 schrieb:Dann kannst Du aber mehr als Prof. Dr. Klaus SamesEr benennt die Knackpunkte doch sehr genau. Ich rede von der Theorie, nicht von der Praxis. Fakt ist, Kryonik ist Stand jetzt nicht möglich. Da erzähle ich aber nichts neues. Er ist aber ein gutes Stichwort, da ich davon ausgehe, dass du seine Glaubwürdigkeit in Frage stellen wirst. Der Gute hat unter anderem an der FU Berlin, in Zürich und in Heidelberg gelehrt. Das sind nicht gerade Ramsch-Universitäten. Tue ihm nicht das Unrecht über ihn zu wettern, wenn du dir nicht auch mal seine Publikationen angeschaut hast.
Fuchs76 schrieb:Ebenso habe ich Leserkommentare erwähnt, die tatsächlich eben nicht wissen, um was es dabei genau geht, im Gegensatz zu DirNa, erwähnt um was es sich bei der Kryonik handelt habe ich ja. Kurz und prägnant. Wie es sich gehört. Ich bin ja kein Experte, aber ich glaube nicht, dass so viele Leute Lust haben sich erst mal ein dreißig-Minuten Interview anzuhören, um die Grundlage zu diesem Thema zu haben.
Fuchs76 schrieb:kannst Du Dir von Beginn weg gleich schenken. Ich bin nach wie vor intelligent genug mir über etwelche Themen eine eigene Meinung zu bilden und brauche daher nicht als dämlich (nicht schlau genug) hingestellt zu werden. Denn auch wenn man polemisieren will sollte man sich besser auf die Sache und nicht auf die Person einschiessen.Sei nicht so gereizt ;) Irgendwie muss ich nach 6.000 Zeichen doch mal ein Argument aus dir herauskitzeln. Wir wollen hier doch voran kommen, oder nicht? ]]>
Atrox schrieb:Potentielle Bedenken bei der Umsetzbarkeit kann ich nachvollziehen, sind aber zumindest in der Theorie schnell auszuschalten.Dann kannst Du aber mehr als Prof. Dr. Klaus Sames, seines Zeichens Pionier der ersten Stunde. Ich selber hatte da eher den Eindruck, dass einiges an Spekulation dabei ist in seinen Aussagen ;). Aber dazu später mehr.
Atrox schrieb:Heute ist ein paar Jahre später. Bist du mittlerweile schlauer geworden oder hältst du die Kryonik noch immer für Quatsch?Nun, dem geneigten Leser beantwortet sich die Frage eigentlich doch schon mit dem EP, oder nicht :)? Und desgleichen auch, was ich von der Idee als solches halte, nämlich dass es nicht erstrebenswert ist. Ich würde an dieser Stelle also gleich einmal vorschlagen, dass Du Dir gar nicht erst angewöhnst das Ganze hier wie ein Kreuzverhör aufzuziehen. Weder sitze ich auf der Anklagebank, noch will ich jemanden von der Möglichkeit dieser angeblichen Lebensverlängerung überzeugen. Deshalb sind in erster Linie ja auch erst einmal Argumente Deinerseits gefragt. Ausserdem kostet die Beantwortung unnötiger und rhetorischer Fragen auch nur Zeit und Zeichen. Mach also ruhig erst einmal Dein Ding ohne mich gleich zu löchern.
Atrox schrieb:Habe es mir angehört, nicht viel neues für mich dabei. Können wir uns darauf einigen, dass wir solche lang andauernden Quellen kurz in ein paar Sätzen zusammenfassen? Ist sowohl für die Diskussion als auch für die Leser deutlich angenehmer.Nun, erstens ist der Film eine kleine Einführung für Leute, die sich damit nicht auskennen, nicht für Experten wie Dich.
Fuchs76 schrieb:Sehr informatives und vorurteilfreies Interview - die bislang beste Einführung zum Thema Kryonik!Ebenso habe ich Leserkommentare erwähnt, die tatsächlich eben nicht wissen, um was es dabei genau geht, im Gegensatz zu Dir. Des weiteren halte ich es für folgerichtig meine Quellen offenzulegen, zumal ich später sicher noch einige male auf die Aussagen des guten Professors eingehen werde. Wir können uns also gerne darauf einigen, dass Du nicht zu versuchen brauchst dem Leser zu suggerieren, dass mein EP unangenehm sei ;). Und was die Zusammenfassung betrifft, wie immer, wir haben 3.000 Zeichen. Wo hätte das denn noch reingepasst. Also bitte etwas mehr Geduld :).
Atrox schrieb:Bist du mittlerweile schlauer geworden oder hältst du die Kryonik noch immer für Quatsch?kannst Du Dir von Beginn weg gleich schenken. Ich bin nach wie vor intelligent genug mir über etwelche Themen eine eigene Meinung zu bilden und brauche daher nicht als dämlich (nicht schlau genug) hingestellt zu werden. Denn auch wenn man polemisieren will sollte man sich besser auf die Sache und nicht auf die Person einschiessen. ]]>
Fuchs76 schrieb:Darum, ob es möglich ist, sich eines Tages eine verlängerte Lebensspanne zu ermöglichen also, und aus meiner Sicht vor allem auch darum, ob solches Ansinnen überhaupt erstrebenswert ist.Dann erzähl doch mal. In deinem Eingangspost hast du nur erwähnt, dass du dagegen sein darfst. Bezieht sich das konkret auf die Umsetzung oder eher auf die Sinnhaftigkeit? Potentielle Bedenken bei der Umsetzbarkeit kann ich nachvollziehen, sind aber zumindest in der Theorie schnell auszuschalten. Zur Sinnhaftigkeit kannst du dich natürlich gerne konkret äußern. Dann brauche ich nicht ins Blaue gegen argumentieren.
Fuchs76 schrieb:Persönlich bin ich schon vor Jahren das erste mal auf die Thematik gestossen. Ich hatte damals einen oder zwei Zeitungsartikel gelesen und kam dabei zum Schluss: was für ein Quatsch :).Heute ist ein paar Jahre später. Bist du mittlerweile schlauer geworden oder hältst du die Kryonik noch immer für Quatsch?
Fuchs76 schrieb:Und hier das Interview:Habe es mir angehört, nicht viel neues für mich dabei. Können wir uns darauf einigen, dass wir solche lang andauernden Quellen kurz in ein paar Sätzen zusammenfassen? Ist sowohl für die Diskussion als auch für die Leser deutlich angenehmer.
Der entscheidende Schritt aus heutiger Sicht ist die Wahl des geeigneten Mittels, um die körpereigene Flüssigkeit zu ersetzen: das Vitrifizieren. Der entscheidende Ansatz ist eine Frierung ohne Eiskristallbildung. Seit Einführung der Methode ist bereits die 6. Kältemittelvariante im Einsatz. Es sind Gemische auf Basis von Dimethylsulfoxid, Formamid und Ethylenglykol. Problem bleibt dabei jedoch die Giftigkeit der Substanzen.Nun, besagten Film habe ich natürlich für die werte Leserschaft ausgebuddelt. Man beachte bitte die Szenerie zu Beginn bis zur vollendeten dritten Minute :).
Sehr informatives und vorurteilfreies Interview - die bislang beste Einführung zum Thema Kryonik!https://de-de.facebook.com/Kryonik
Jeder Juror kann im Finale 50 Punkte in seiner Bewertung vergeben.Mit dem 10-seitigen Würfel werden nun NICHT nacheinander die Juroren ausgewürfelt, die bewerten werden, sondern die 2 Juroren ausgewürfelt die NICHT dabei sind.....die Logik dahinter sollte sich jedem Mitleser erschliessen. ]]>
Fuchs76:Möchte einer von Euch dazu noch etwas MEHR sagen? ]]>
Humbug...