https://www.allmystery.de/themen/rss/119494Allmystery: Von Nichts kommt Nichts, oder doch?Feed zur Diskussion auf Allmystery. Es werden maximal die neusten 100 Beiträge angezeigt.2023-10-21T10:37:07+01:00Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (kaktuss)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-41#id342271932023-10-21T10:37:07+01:00kaktuss"Beitrag von kaktuss
Ich meine Kant hat diese zwei "Dinge" sogar als "Undinge" bezeichnet und aus der Realität entfernt...
Man kann sich doch einfach kein Ende des Raumes vorstellen... wie soll das aussehen ? Was könnte es noch weniger geben als den leeren Raum ? Eine Dichtheit in der es auch keinen Ort mehr gibt ? Alles total unwirklich irgendwie...
Genauso mit der Zeit... Selbst wenn nichts ist müsste doch irgendwie eine Zeit vergehen in der eben nichts ist... usw... Es lässt sich hier auch in beide Richtungen (Anfang und kein Anfang) argumentieren... Und man verstrickt sich hier in logische Widersprüche !
Mehr als rätselhaft das ganze ! ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (FlamingO)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-41#id335854762023-06-05T15:12:42+01:00FlamingO"Beitrag von FlamingOFlamingO schrieb:Und wie kam der zustande - aus kausalen oder zeitlichen Ursprüngen? Und was war die bestimmende Ursache oder der bestimmende Moment in der Zeit, um den Anfang des Seins zu initiieren? ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (FlamingO)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-41#id335826042023-06-04T15:32:10+01:00FlamingO"Beitrag von FlamingOsimson schrieb:Es war immerhin der Anfang daUnd wie kam der zustande - aus kausalen oder zeitlichen Ursprüngen? Und was war die bestimmende Ursache oder der bestimmende Moment in der Zeit, um den Anfang des Seins zu initiieren?
Sicher, wer sich aus Unkenntnis, mentaler Schlichtheit oder religiös-verklärtem Blick jenseits von Kausalität oder Zeit befindet und von einem dem Sein zugrundeliegenden, transzendenten/metaphysischen Konzept überzeugt ist, mag sich an dem Wunschdenken festkrallen, dass das Sein selbst eine zeitlose bzw. ewige Existenz hat und nicht durch einen Ursprung oder Anfang erklärt werden kann.
Allerdings finde ich dieses sich Verstecken hinter vorgeblichen metaphysischen Wurzeln schwach. Erklärt wird damit nämlich gar nichts. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (simson)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-41#id335732702023-06-01T17:07:09+01:00simson"Beitrag von simson Es war immerhin der Anfang da........und hast du beim Abklopfen Staub gefunden?
Ja, etwas war schon immer da, weil ich mir schlecht vorstellen kann wie aus nichts was entstehen kann, also muss da bereits was vorhanden gewesen sein und wenn es nur Energien waren. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (FlamingO)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-41#id335731802023-06-01T16:37:42+01:00FlamingO"Beitrag von FlamingOsimson schrieb:es war schon immer da, oder es ist aus nichts entsprungenUnmissverständlich ließen meine Einlassungen an dich darauf schließen, dass ich dich abklopfte daraufhin, ob du davon ausgehst, dass etwas da war oder nicht am Anfang. Und? ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (simson)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-41#id335730642023-06-01T15:44:37+01:00simson"Beitrag von simson Ich weiß und das haben wir nun davon, wir diskutieren tatsächlich ob etwas aus nichts entstehen kann.
Was ist denn verrückter :-), es war schon immer da, oder es ist aus nichts entsprungen, für mich ist beides übelstes Kopfzerbrechen was mir spätestens nach ein paar Minuten schon Übelkeit beschert wenn ich zu lange über solche Dinge nach denke, weil mir dann doch bewusst wird, für alles haben wir dann doch keine Antwort und besonders in diesem Fall hinterfrage ich dann so einiges und danach implodiere ich zu einem Krümmel meines da seins. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (FlamingO)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-41#id335729002023-06-01T14:50:42+01:00FlamingO"Beitrag von FlamingOsimson schrieb:Das nichts ist nur das Wort nichts und wir haben es erfunden um etwas zu beschreiben was nicht existiertNun, das Konzept des Nichts ist halt sowohl eine intellektuelle Abstraktion als auch eine sprachliche Konstruktion - eine Art kognitives Werkzeug, das verwendet wird, um über das Fehlen von Existenz nachzudenken und zu kommunizieren.
Hieße, etwas war schon immer da? ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (simson)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-41#id335712282023-06-01T07:56:42+01:00simson"Beitrag von simson Ich persönlich gehe davon aus, dass wir das Nichts selber zu unserem Problem gemacht haben, weil es kein nichts geben kann, denn wie will aus absolutem nichts was entstehen, es muss doch was vorhanden sein, mindestens Energien. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (FlamingO)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-41#id335690162023-05-31T14:20:01+01:00FlamingO"Beitrag von FlamingOkaktuss schrieb:entweder ist sowieso immer etwas oder es ist halt mal nichtsDu meinst, das Nichts ist da, wo vorher etwas war und davor nichts und davor wiederum etwas? Als hätte da jemand alle Dinge, die existieren, einfach entfernt? ^^ ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (kaktuss)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-41#id335105662023-05-15T12:05:44+01:00kaktuss"Beitrag von kaktuss
Unser kausales Denken spielt hier keine Rolle mehr...
Insofern kann vielleicht schon etwas entstehen wo vorher nichts war...
Spannend ist jedoch folgendes :
Selbst wenn manchmal nichts ist und dann wieder etwas... sowas ereignet sich dann doch nicht nur einmal sondern unendlich mal... Das heißt entweder ist sowieso immer etwas oder es ist halt mal nichts und dann wieder etwas... es ist auf jeden fall unendlich... ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Terrormietze)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-40#id335094682023-05-15T01:11:18+01:00Terrormietze"Beitrag von Terrormietze
Am Anfang war nichts, eine endlose, gähnende komplett unausgefüllte Leere. Plötzlich wurde das Nichts sich seiner bewusst. Es fühlte in sich eine endlose Lehre; ohne ein Funke, ohne auch nur ein wehendes Lüftchen, ohne irgendetwas. Das war dem Nichts nicht genug. Es langweilte sich und wollte sich nicht mit Nichts zufrieden geben. Es wollte einfach mehr. Lange blieb diese gähnende Leere. Und plötzlich wurde das Nichts sauer. Es wurde so zornig, das sich ein Blitz entlud, auf dem ein riesiger Donnerschlag folgte, und das war der Urknall! ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (stone1.2)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-40#id303370672021-07-01T23:52:57+01:00stone1.2"Beitrag von stone1.2 Vo nix kummt nix, oba irgendwos is eh imma, wie man so zu sagen pflegt... ;)
Hoffe das wird nicht ratz-fatz wegen Einzeilerei wegmoderiert, so ein Kommentar ist nicht nichts, und wenn er nur ein Kurzausflug ins Ösische war. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (off-peak)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-40#id303357312021-07-01T20:56:45+01:00off-peak"Beitrag von off-peak Also, "etwas" kann schon aus "etwas" entstehen auch mit dem Energieerhaltungssatz. Es entsteht dann einfach etwas Anderes. Es entsteht nicht mehr Energie, sondern eine andere.
Solange "etwas" eine andere Form oder Funktion oder Zusammensetzung bedeutet, solange kann aus etwas etwas entstehen.
Es kommt also darauf an, wie ich "etwas" definiere und so kommt es auch darauf an, wie ich "nichts" definiere.
Wenn "nichts" als "Abwesenheit von Allem" definiert wird, dann stimme ich der Behauptung, dass aus nichts nichts kommen kann, zu. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (stone1.2)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-40#id303332692021-07-01T10:35:52+01:00stone1.2"Beitrag von stone1.2 Hier mal die Eingangsfrage und eine Antwort eines Kumpels von mit zu diesem Thema:
Wie kann etwas aus nichts entstehen?
Es mag paradox erscheinen, aber die die eigentliche Frage ist umgekehrt: wie kann etwas aus dem etwas entstehen? Nämlich gar nicht, dank des Energieerhaltungssatzes.
Alle Dinge im Universum sind nur Transformationen, die Materie setzt sich zu neuen Strukturen zusammen, Energie wird zu Materie und umgekehrt, plus Fluktuationen im Vakuum. Nichts kommt hinzu, nichts verschwindet (lassen wir mal Schwarze Löcher weg, denn sie sind hierbei große Fragezeichen), alles ändert nur seine Daseinsform.
Grundlagenwissen in Physik hilft in vielen Lebenslagen, vorrangig natürlich bei Fragen über die Natur. ;) ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-40#id303196252021-06-29T00:08:52+01:00Yooo"Beitrag von Yooo
Ich fand die ganze Beweisführung aber am Ende löchriger als ein Schweizer Käse und habs daher gelassen... Man kommt eben nicht ohne Beobachtungssätze aus, ob Gehirn im Tank oder Entstehung aus dem Nichts. Gegen ein Gehirn im Tank zu sein spricht nach wie vor am stärksten, dass man es nicht beobachten kann, eins zu sein. So eine Beweisführung kann man sich dann auch (als angenehmer Nebeneffekt) schlicht sparen.
Sean_Heart schrieb:Wann genau bist du entstanden und wo? War es an einem Punkt in der Welt, an einer bestimmten Raumzeitkoordinate, als sich Samenzelle und Eizelle trafen? Kann man sagen, dass dies der Beginn deiner Existenz gewesen ist? Oder warst du vorher schon da in dieser Samenzelle und in dieser Eizelle - und wann und wo genau entstanden diese? Oder bist du erst später entstanden, in die Existenz getreten, nach all den Zellteilungen, als das Gehirn des Fötus voll ausgebildet war und es anfing, Sinneswahrnehmungen zu haben? Oder erst nach der Geburt, als du zum ersten Mal dir selbst bewusst wurdest? Bist du dort in die Existenz eingetreten?
Also wenn ich die Wahl habe, bevorzuge ich in der Hinsicht die Vorstellung einer offenen Menge. In der alles was da ist auch als eine Art "Strom" verstanden werden kann. Das nicht zuletzt durch eine bestimmte Struktur so angeregt werden kann, dass eben genau das bei raus kommt, was je nach Ich bei raus kommt aber keineswegs still steht.
Analog dazu empfindet man immer nur eine Momentaufnahme, selbst wenn man in der Vergangenheit schwelgt. Das Ich, das jetzt gerade da ist, ist somit eben nicht dasselbe wie das, was vor Kurzem noch da war und somit ist es eben zumindest ein Stück weit, eine Illusion über der man spricht. Alles was war hat dazu geführt, dass alles jetzt genau so empfunden wird. Es ist immer nur der Augenblickliche der, den man spüren kann.
Dennoch braucht es zum Ich erst mal ein entsprechend ausgestaltetes Gehirn, diese "Funktion" ist halt erst dann vorhanden, egal was der Körper oder die Teilchen vorher gemacht haben und auch dann ist "man" erst. Zumindest für uns, da das nunmal das wesentlichste für uns ist, überhaupt dieses bewusste Gefühl für uns selbst zu haben. Mag sein, dass mein Körper schon vorher etwas gefühlt hat - das wusste ich dann aber nicht und daher ist es für mich wurscht. :D Ja, da bin ich ganz gemein zu meinem Körper, wenn ich eh nicht aktiviert bin... :D ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (paxito)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-40#id303133572021-06-28T08:09:00+01:00paxito"Beitrag von paxitoFlamingO schrieb:Schön, dass es dazu mal - wenn auch zeitversetzt - ein solches Feedback gibtDas ist wahr. Ich schließe mich an.
FlamingO schrieb:Etwas Neues kann ich - aufgrund mangelnder Fragen - derzeit nicht einbringen.
Dem auch. Fast. An sprachlichen Spielchen über "nichts" habe ich kaum Interesse. Was Nichts ist, wird durch das bestimmt, was wir Nichts nennen. Aber eine Frage gab es, zu der ich was beizutragen habe:
Jetzt und hier. Mein Ich ist nicht identisch mit dem paxito der vor 20 Jahren über eine Wiese lief. Unsicher nicht mit einem Zellklumpen in Mutterns Bauch. Sinnvoller ist die Frage wo paxitos Geschichte beginnt und dort kann es nur die Antwort geben, dort wo man anfängt von ihm zu erzählen. ;) ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (FlamingO)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-40#id303105092021-06-27T16:57:36+01:00FlamingO"Beitrag von FlamingOSean_Heart schrieb:Ich habe in der Threadhistorie ein wenig nachgelesen, und fand die Darlegungen von @Noumenon im Wechselspiel mit @paxito und @FlamingO bezüglich der Existenz des Bewusstseins und mentaler Zustände äußerst interessant. Eine sehr schöne, sich gegenseitig befruchtende Diskussion! Vielen Dank dafür.Alle genannten Beteiligten haben ihren Input dazu beigetragen, jeder auf seine Weise. Schön, dass es dazu mal - wenn auch zeitversetzt - ein solches Feedback gibt, @Shangar. Zum Thema selbst sind meine Beiträge hier zahlreich in der Historie einsehbar. Etwas Neues kann ich - aufgrund mangelnder Fragen - derzeit nicht einbringen. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Sean_Heart)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-40#id303079492021-06-26T18:37:48+01:00Sean_Heart"Beitrag von Sean_HeartSpoilerYoutube: Quantic Dream's "Kara") und sicher gibt es darüber auch schon weitergehende Diskussionen künstliche Intelligenz und Bewusstsein betreffend (@Noumenon kann da sicher sofort eine ganze Reihe von Links auflisten...).
Manchmal habe ich den Eindruck, dass zwar immer ein wenig aneinander vorbeigeredet wird, was sich wohl nicht vermeiden lässt, aber in der Zusammenschau hat jede Meinung ihre Berechtigung und dir ihr eigene, innewohnende Wahrheit und regt zu weiterem Nachdenken an.
Leider hatte das alles nichts mit dem Threadthema zu tun, aber es war irgendwie aus dem Nichts heraus entstanden und insofern gehört es doch zu diesem Thread...
BTT (Mag sein, dass das, was ich jetzt schreibe, schon irgendwo hier gesagt wurde, aber ALLES wollte ich dann doch nicht nochmals nachlesen sondern einfach nur meine Meinung dazu sagen):
Was ist das Nichts? In seinem Eingangspost ist der TE darauf schon kurz eingegangen. Gibt es das Nichts? Nun, dadurch dass wir ein Wort dafür haben, es bezeichnen, meint man, es müsse etwas wie das Nichts geben. Man kann ja drüber reden, also muss es doch irgendwie existent sein. Das ist wie mit der Luft. "Luft ischt nicht nichts", versucht Emil Steinberger in einem Sketch einem imaginären Kind zu erklären. "Luft kann man anlangen. Mach einmal so... Spürscht du nichts? - Na, du hascht auch noch kleine Finger." (Aus dem Gedächtnis zitiert)
Der TE spricht vom Nichts als einem fehlenden Objekt an einer bestimmten Raumzeitkoordinate. Diese aber wiederum existiert ja nur, weil es einen Beobachter gibt, der die Raumzeitkoordinate benennt im Bezug zu sich selbst, weil es also einen Beobachter gibt, der "das Nichts" beobachtet.
Der Urknall war nirgends. Denn es gab ja keinen Raum, wo er hätte stattfinden können, dieser entstand ja erst mit dem Knall. Raum und Zeit entstanden mit dem Urknall. Es gab kein Vorher, weil es die Zeit nicht gab; es gab keinen Ort, weil der Raum nicht existent war.
Das ist nicht vorstellbar. Es ist einfach nur die Urknalltheorie konsequent logisch bis zum Anfang zurückgedacht. Ein Gedankenexperiment. Aber außerhalb des menschlichen Vorstellungsvermögens.
Einen anderen Urknall gibt es in der Mathematik. @Noumenon hat sie dankenswerterweise schon erwähnt: Die leere Menge.
Noumenon schrieb:Die leere Menge ist, wie aus der Bezeichnung eigentlich schon hervorgeht, schlichtweg leer.
Alle Mathematik lässt sich in der Sprache der Mengenlehre darstellen, alle Objekte der Mathematik sind demnach in gewisser Weise nichts anderes als Mengen. Und diese Objekte existieren gedanklich nur deshalb, weil die Existenz einer ersten Menge gemäß dem Axiom: "Es gibt eine Menge, die kein Element enthält." postuliert wird. Ohne dieses Axiom lassen sich alle anderen Mengen gedanklich logisch nicht herstellen, weil es sie dann eben nicht gibt.
Es gibt eine Menge, die nichts enthält. Es gibt eine leere Menge. Nur weil dieser Satz als wahr vorausgesetzt wird, sind alle folgenden Sätze ebenfalls wahr, nur deshalb "existieren" die mit Hilfe der leeren Menge konstruierten weiteren Mengen, nur deshalb existieren überhaupt alle weiteren mathematischen Objekte. Wenn es diese leere Menge nicht gibt, gibt es nichts, nichts worauf logisch Bezug genommen werden könnte.
Alle Mengen, alle mathematischen Objekte lassen sich, ähnlich wie etwa eine russische Matroschka-Puppe, auseinandernehmen, bis ganz unten die leere Menge gefunden wird. Ganz ähnlich wie die Materie "in Wirklichkeit" aufgebaut ist aus Atomen, diese aus Elektronen, Protonen und Neutronen und diese wiederum aus noch kleineren Teilchen und so weiter. Und was ist zum Schluss drin? Nichts.
Es gibt noch ein anderes Gedankenexperiment, wo etwas aus nichts entsteht. Und damit meine ich meine eigene Existenz. Oder deine, der du dies liest.
Wann genau bist du entstanden und wo? War es an einem Punkt in der Welt, an einer bestimmten Raumzeitkoordinate, als sich Samenzelle und Eizelle trafen? Kann man sagen, dass dies der Beginn deiner Existenz gewesen ist? Oder warst du vorher schon da in dieser Samenzelle und in dieser Eizelle - und wann und wo genau entstanden diese? Oder bist du erst später entstanden, in die Existenz getreten, nach all den Zellteilungen, als das Gehirn des Fötus voll ausgebildet war und es anfing, Sinneswahrnehmungen zu haben? Oder erst nach der Geburt, als du zum ersten Mal dir selbst bewusst wurdest? Bist du dort in die Existenz eingetreten?
Ich weiß es nicht. Ich kann keinen Ort und keinen Zeitpunkt benennen, der den Urknall meines Eintretens in die Existenz bestimmt. Ich bin einfach da. Wie aus dem Nichts. In das "ich" dann wohl auch wieder eines Tages zurückkehre..
Ich fand @Noumenon s Antwort auf die Frage von @FlamingO, ob er bezweifle, dass der Tod das Ende des Lebens sei:
sehr interessant, vor allem, wie er dabei blieb und das begründete, war sehr aufschlussreich. War an dieser Stelle etwa der Beginn der Diskussion über das Bewusstsein? Ist der Tod der Beginn des Lebens? Nichts und Etwas. Zwei Worte. Und unendlich viel mehr. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (karlottoh)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-40#id299026152021-04-18T08:13:52+01:00karlottoh"Beitrag von karlottohYooo schrieb:Beide varianten finde ich nicht wirklich vorstellbar, sowohl ein Anfang aus nichts als auch die des unendlichen Universums ohne Anfang.Es kommt auf die Sichtweise an.
Es gibt eine Theorie für das, was ohne Anfang ist: Es ist das im "Hintergrund" wirkende Psi-Feld.
Dieses Psi-Feld ist geistiger Natur. Deshalb kann der menschliche Geist aus diesem Feld etwas in die "Wirklichkeit" schalten. Diese Wirklichkeit ist das Universum (Physik).
Der menschliche Geist (Transzendenz) ist in der Lage, Neues zu schaffen, nämlich Ideen durch Denken (Platon). Ideen werden in die Wirklicheit geschaltet.
Das bedeutet ganz einfach, dass der Geist, der ständig Neues produziert, bereits Vorhandenes nutzt. Ein altes Prinzip: Jeder Architekt erschafft mit Ideen Objekte. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-40#id299018672021-04-17T23:32:50+01:00Yooo"Beitrag von Yoooetherion schrieb:Ein "Nichts" beinhaltet keinen Impuls, der zu irgendetwas führen könnte. Das würde bedeuten, dass unser bekanntes Universum kein "nichts" gewesen ist welches zu einem "etwas" wurde. Ebenfalls hat es damit keinen Anfang, was für uns Menschen nur sehr schwer vorstellbar ist.
Wenn wir Menschen meinen, etwas wäre aus dem Nichts entstanden oder es wäre ein Zufall gewesen, so deuten wir damit eher auf unseren Erklärungsmangel hin.
Wir Menschen können ebenfalls nichts "Neues" bzw. etwas "aus dem Nichts erschaffen". Unsere Fähigkeiten liegen darin, vorhandenes umzuformen.Bin da unentschlossen.🥺 Je nach Sichtweise könnte man ja schon sagen, dass zumindest alles, was wir erfahren können, einen Anfang in der Entstehung des (uns zugänglichen) "Universums" hatte. Beide varianten finde ich nicht wirklich vorstellbar, sowohl ein Anfang aus nichts als auch die des unendlichen Universums ohne Anfang. Wenn es aus irgendetwas für uns Unzugänglichen entstanden ist, steht man wieder vor demselben Problem: dann muss es schon immer da gewesen sein, nur unser "Universum" ist daraus entstanden und hatte einen Anfang... tja...
Da fühlt man sich schon ein bisschen wie eine Ratte im Labyrinth. Aber das ist wohl die ganz normale Paranoia.😨 ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (karlottoh)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-40#id298066032021-04-04T14:26:55+01:00karlottoh"Beitrag von karlottohNoumenon schrieb:Die leere Menge ist, wie aus der Bezeichnung eigentlich schon hervorgeht, schlichtweg leer.Cantor war zum Schluß seines Lebens nervlich krank. Ist das verwunderlich?
Eine leere Menge ist ein Paradoxon. Es gibt sie nicht. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (etherion)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-40#id297886512021-03-31T23:51:59+01:00etherion"Beitrag von etherion Wenn wir Menschen meinen, etwas wäre aus dem Nichts entstanden oder es wäre ein Zufall gewesen, so deuten wir damit eher auf unseren Erklärungsmangel hin.
Wir Menschen können ebenfalls nichts "Neues" bzw. etwas "aus dem Nichts erschaffen". Unsere Fähigkeiten liegen darin, vorhandenes umzuformen. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Noumenon)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-40#id295630972021-02-24T22:30:51+01:00Noumenon"Beitrag von NoumenonRogerHouston schrieb:Du hast die Aussage nicht verstanden.Und du setzt jedes Mal einen Artikel vor "nichts", schreibst es dazu außerdem auch noch groß, deklarierst es damit als Substantiv und begehst letztendlich den Fehler der sog. Reifikation.
RogerHouston schrieb:Oder verwechselst Du vielleicht die Abwesenheit von Etwas mit dem Nichts?
Naja, hier das gleiche... "die Abwesenheit" ist kein Ding, welches bspw. in meiner Schublade liegt, sich auf der Rückseite des Mondes befindet o.ä.
RogerHouston schrieb:Das gilt auch für Deine leere Menge, die z.B. für eine vorherige Aufgabenstellung das Ergebnis darstellt.
Es geht aber, wie gesagt, nicht um die leere Menge, sondern das, was sie enthält: nichts. Wobei das hier ja schon sprachlich irreführend ist, zu sagen, dass sie etwas enthielte (woraus dann scheinbar auch dein Denkfehler resultiert). Denn genau das ist ja gerade nicht der Fall, auch wenn es sprachlich derart, wie formuliert, zum Ausdruck gebracht wird. Analog bei ähnlichen Indefinitpronomen und Satzkonstruktionen a la "ich habe heute niemanden im Park getroffen", wo aber eben nicht zum Ausdruck gebracht werden soll, dass man irgendjemanden im Park getroffen hätte, sondern eben nicht irgendjemanden im Park getroffen hat.
RogerHouston schrieb:Heißt das, eine leere Menge enthält alles nicht, auch das, was es nicht gibt?
Die leere Menge ist, wie aus der Bezeichnung eigentlich schon hervorgeht, schlichtweg leer. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Noumenon)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-40#id286016832020-10-15T22:55:26+01:00Noumenon"Beitrag von Noumenon
Ich kann dir schwer folgen, aber der Vergleich mit dem Lügner-Paradoxon ist sehr interessant! Und im Prinzip scheint die Situation beim "Gehirn im Tank" ähnlich zu sein, d.h. es besteht eine gewisse Selbstreferenzialität. Auf diese Analogie wäre ich jetzt nicht so schnell gekommen, haste wirklich gut gesehen, Hut ab...!
Darüber muss ich bei Gelegenheit noch einmal genauer nachdenken... ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-40#id285919672020-10-14T22:03:50+01:00Yooo"Beitrag von Yooo
@Noumenon Eine interessante Frage wäre meines Erachtens auch: Der Beobachter selbst kann in dem Fall, zu wissen, dass es ein Gehirn im Tank gibt, gar nicht wissen, ob er wiederum objektiv ist, denn er weiß, dass es möglich ist eins zu sein. Wahrnehmungstanks und Wahrnehmungsgehirne sind immer nur dieses, obwohl sie natürlich mit etwas in Kontakt standen oder stehen müssen, wofür Tank und Gehirn steht.
Ich finde, das wird gerade deutlich, wenn man sich vorstellt, dass der Lügner in dem Beispiel eben aus der Realität kommt. Was wir wohl eher meinen ist, dass sich beides nicht vollständig mit unserer Wahrnehmung der restlichen Welt deckt, wenn wir beides in Bezug setzen, denn wir kennen es auch anders. Kann man tatsächlich sagen, dass das, was der Computer dem Gehirn vorgaukelt, nicht wirklich ist? (selbst, wenn dort rosa Elefanten rum fliegen würden?) Das würde bedeuteten, etwas das wirklich ist, kann etwas erzeugen, das nicht wirklich ist. Es ist wohl eher unserer Wahrnehmung geschuldet, dass man automatisch dazu neigt, dass die vom Computer erzeugte Welt nicht wirklich ist, da es sich nicht mit unserer (restlichen und vielleicht auch von früher gespeicherten) Wahrnehmung deckt.
Wobei man so vielleicht auch das Lügner Paradoxon angehen könnte. Das was sich nicht mit seiner Wahrnehmung der Wirklichkeit deckt und wenn er das äußert, macht ihn zum Lügner. Das ist nur aus seiner Wahrnehmungswelt heraus knackbar, wenn die zugänglich ist. Sagen und sein kann er hingegen nur was wirkliches, erst aus seiner Wahrnehmung der Wirklichkeit entsteht überhaupt die Lüge.
Das gibt Flecken. 🤜🧠🤛*matsch* Scheiß Gehirne.
Damit will ich eigentlich auch gar nicht... und mache es halt doch... 😂 aber naja - ich nehme es nur so, wie es sich mir darstellen würde, wenn ich annehme, dass das Szenario hier und jetzt von mir durchgeführt würde und die Gehirn im Tank Geschichte gerade hier überprüfbar vor mir abläuft. Die Überlegungen basieren halt eher auf Wahrheitspragmatismus - nicht gerade schön, aber praktisch. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-40#id285744292020-10-12T21:26:18+01:00Yooo"Beitrag von Yooopaxito schrieb:Das ist für mich die bisher plausibelste Antwort:
Jeder Versuch, das Leib-Seele-Problem zu beantworten, stößt auf massive, insbesondere auch begriffliche Probleme. Es kann daher auch eine Option sein, das Leib-Seele-Problem als Scheinproblem zurückzuweisen. Eine solche Position wird heute insbesondere in der analytischen Philosophie in der Nachfolge Ludwig Wittgensteins vertreten.[36] Die Vertreter einer solchen Position erklären, dass es ein Fehler sei, zu fragen, wie mentale und biologische Zustände zusammenpassen. Vielmehr sollte akzeptiert werden, dass Menschen in verschiedenen Weisen – etwa in mentalem und biologischem Vokabular – beschrieben werden können. Scheinprobleme entstehen nach Meinung der wittgensteinschen Tradition, wenn versucht wird, die Beschreibungsweisen aufeinander zu reduzieren oder auch, wenn das mentale Vokabular in falschen Kontexten verwendet wird. Dies sei etwa der Fall, wenn im Gehirn nach mentalen Zuständen gesucht wird. Das Gehirn sei einfach der falsche Kontext für die Anwendung von mentalem Vokabular – die Suche nach mentalen Zuständen im Gehirn darum ein Kategorienfehler oder pure begriffliche Verwirrung.
Quelle: Wikipedia: Philosophie_des_Geistes#Sprachphilosophische_Kritik_am_Leib-Seele-ProblemDas ist schon weise. Allerdings macht man es eben trotzdem. :D Besonders in der KI Forschung bleiben ja nicht viele Möglichkeiten, da es nunmal das Ziel ist geistige Aufgaben zu lösen. Ohne die Simulation der Biologie wären die Maschinen immer noch dumm wie Brot, weil mentales bekommt man noch schwieriger in die Maschine als die Simulation biologischer Vorgänge^^ (was ja schon irgendwie ein pro ist, es einfach trotzdem zu tun) - heute sorgen die zb. dafür, dass die Leute möglichst lange auf ihr Smartphone schauen (was eine Evolution *husthust* :D). ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Gerlind)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-40#id285742392020-10-12T21:08:27+01:00Gerlind"Beitrag von Gerlind
Wenn hier freie Menschen schreiben, haben die Kausalisten unrecht. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Noumenon)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-40#id285738332020-10-12T20:19:26+01:00Noumenon"Beitrag von NoumenonFlamingO schrieb:Hm ...
Genau deswegen postete ich nun meine Beiträge ....Ja, ist auch durchaus hilfreich (wenn auch mühsam, sich nach/während eines langen Arbeitstages da durchzuwälzen...), aber siehe die Argumentation bzgl. Kurt und Karl... https://www.philoclopedia.de/was-kann-ich-wissen/skeptizismus/gehirn-im-tank/ https://www.philoclopedia.de/2018/05/28/hilary-putnam-%C3%BCber-gehirne-im-tank/ ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-40#id285737172020-10-12T20:08:59+01:00Yooo"Beitrag von Yooo
Aber irgendwie macht es das für mich nicht besser, sondern eher schlimmer. :D Weil man könnte in dem Fall nichts über die Außenwelt sagen, das kann nur die Außenwelt (also zb wir, die das Gehirn da rein gestopft und an einen PC angeschlossen haben). Auf der anderen Seite natürlich, irritiert mich wie er darauf kommt, dass das Gehirn zu keinen kausalen Kontakt zu Außenwelt stehen soll, wenn es wie dort beschrieben an einen Computer (Lügner) angeschlossen ist, steht es doch in einem kausalen Kontakt zur Außenwelt (zumindest ein klassischer Computer ist ja wohl die kausalitäts Maschine vorm Herrn)
Wenn jemand ein PC Spiel spielt, wird er sich wohl ebenfalls mit den Wahrnehmungsbäumen begnügen und die Bäume nennen, obwohl es sogar offensichtlich ist, dass es ja nicht wirkliche Bäume sein können. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (FlamingO)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-40#id285731152020-10-12T18:33:23+01:00FlamingO"Beitrag von FlamingONoumenon schrieb:Ich hätte nicht explizit "Trick" geschrieben, wenn das, was ich meinte, leicht durchschaubar und entsprechend leicht zu vermitteln wäre. ;)
Und Putnam arbeitet zwar mit ziemlich fiesen "Tricks", widerlegt hat er allerdings nix.
Hm ...
Genau deswegen postete ich nun meine Beiträge .... ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Noumenon)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-39#id285730892020-10-12T18:27:04+01:00Noumenon"Beitrag von Noumenonnavi12.0 schrieb:Wissen setzt immer ein Bewusstsein voraus.Was du meinst, nennt man Erinnerung. Aber darum geht's eh nicht...
navi12.0 schrieb:Es geht offenbar um ein Wissen, das das Sein bestimmt.
Ich hätte nicht explizit "Trick" geschrieben, wenn das, was ich meinte, leicht durchschaubar und entsprechend leicht zu vermitteln wäre. ;)
Aber - long story short - Putnam meint, ein simuliertes Gehirn könne sich - als solches - mit sämtlichen von ihm getätigten Aussagen nicht auf eine (mögliche) reale Außenwelt beziehen, daher seien sämtliche Aussagen über eine (mögliche) reale Außenwelt per se falsch, damit also auch die Aussage über ein "(reales) Gehirn in einem (realen) Tank".
Näheres in dem von dir verlinkten Artikel... "Hilary Putnam meint, ja. Er ist nämlich der Ansicht, wir könnten nur auf Dinge Bezug nehmen, mit denen wir in einer kausalen Verbindung stehen. [...] Daraus folgt: Der Gedanke, dass ich ein Gehirn im Tank bin, muss immer falsch sein. Entweder bin ich ein Gehirn im Tank: dann kann ich unmöglich denken, ich sei ein Gehirn im Tank. Oder ich bin kein Gehirn im Tank: dann kann ich es zwar denken, liege damit aber falsch. So ähnlich argumentiert Putnam, um den Skeptiker zu widerlegen." https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/filosofix/ist-das-leben-eine-illusion-gedankenexperiment-gehirn-im-tank ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (FlamingO)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-39#id285725872020-10-12T17:19:24+01:00FlamingO"Beitrag von FlamingONoumenon schrieb:Und Putnam arbeitet zwar mit ziemlich fiesen "Tricks", widerlegt hat er allerdings nix.Auf welche fiesen Tricks zielst du da ab?
Von Hilary Putnam stammt die erste philosophische Idee, mit deren Hilfe sich die Hypothese vom Gehirn im Tank widerlegen lässt: Ohne kausalenKontakt zu mindestens einigen Exemplaren einer natürlichen Art von materiellen Gegenständen kann man über diese Gegenstände nicht sprechen. Dies ist eine Bedingung der Möglichkeit für die Rede über natürliche Arten, die sich durch apriorische Gedankenexperimente rechtfertigen lässt — etwa durch die berühmten Reisen zur Zwillingserde, in deren Flüssen, Regengüssen und Teekesseln anstelle von Wasser (H2O) eine oberflächlich gleiche, aber strukturell unterschiedliche Substanz namens Zwasser [sic!] (der StrukturXYZ) vorkommt. Putnam behauptet, dass sich die Hypothese vom Gehirn im Tank selbst widerlegt, weil eingetankte Gehirne — mangels kausalem Kontakt — keine eingetankten Gehirne bezeichnen können und weil daherdie Hypothese (0) Ich bin ein Gehirn im Tank, wenn sie wahr ist (und also von einem Gehirn im Tank ausgesprochen wird), nicht von einem Gehirn im Tank handeln, also auch nicht wahr sein kann.
Edit: Unterstreichung von mir. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (navi12.0)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-39#id285724912020-10-12T17:00:44+01:00navi12.0"Beitrag von navi12.0Noumenon schrieb:siehe der Zitronen faltendeSiehe nicht Falter, denn dessen Name hat nichts mit Falten zu tun.
Noumenon schrieb:Nein, das Wissen, dass eine Herdplatte heiß ist, ist definitiv von der Schmerzempfindung beim Berühren einer heißen Herdplatte verschieden! Und ersteres setzt weder letzteres voraus, noch umgekehrt.
Wissen setzt immer ein Bewusstsein voraus. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Noumenon)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-39#id285720492020-10-12T15:52:04+01:00Noumenon"Beitrag von Noumenonnavi12.0 schrieb:Was kann intuitiver sein, als der Bedeutung des Begriffes und der daraus resultierenden Wortherkunft nachzuspüren?Stimmt, siehe der Zitronen faltende Zitronenfalter...
navi12.0 schrieb:Nur ohne Erleben kann es auch kein Wissen geben, also greifen diese Umschreibungen durchaus ineinander.
Nein, das Wissen, dass eine Herdplatte heiß ist, ist definitiv von der Schmerzempfindung beim Berühren einer heißen Herdplatte verschieden! Und ersteres setzt weder letzteres voraus, noch umgekehrt. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (paxito)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-39#id285707592020-10-12T12:36:19+01:00paxito"Beitrag von paxito
Das ist für mich die bisher plausibelste Antwort:
Jeder Versuch, das Leib-Seele-Problem zu beantworten, stößt auf massive, insbesondere auch begriffliche Probleme. Es kann daher auch eine Option sein, das Leib-Seele-Problem als Scheinproblem zurückzuweisen. Eine solche Position wird heute insbesondere in der analytischen Philosophie in der Nachfolge Ludwig Wittgensteins vertreten.[36] Die Vertreter einer solchen Position erklären, dass es ein Fehler sei, zu fragen, wie mentale und biologische Zustände zusammenpassen. Vielmehr sollte akzeptiert werden, dass Menschen in verschiedenen Weisen – etwa in mentalem und biologischem Vokabular – beschrieben werden können. Scheinprobleme entstehen nach Meinung der wittgensteinschen Tradition, wenn versucht wird, die Beschreibungsweisen aufeinander zu reduzieren oder auch, wenn das mentale Vokabular in falschen Kontexten verwendet wird. Dies sei etwa der Fall, wenn im Gehirn nach mentalen Zuständen gesucht wird. Das Gehirn sei einfach der falsche Kontext für die Anwendung von mentalem Vokabular – die Suche nach mentalen Zuständen im Gehirn darum ein Kategorienfehler oder pure begriffliche Verwirrung.
Quelle: Wikipedia: Philosophie des Geistes#Sprachphilosophische Kritik am Leib-Seele-Problem ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (navi12.0)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-39#id285707372020-10-12T12:31:30+01:00navi12.0"Beitrag von navi12.0
Mach wie du denkst. Ich hab dir bloß darstellen wollen, warum mir das Eine plausibler und wahrscheinlicher als das Andere erscheint. Was tatsächlich Sache ist, weiß ich auch nicht. In diesem Sinne. ^^ ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (paxito)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-39#id285707112020-10-12T12:27:22+01:00paxito"Beitrag von paxitonavi12.0 schrieb:Ne, ist nichts neues. Die Qualität der Informationen darüber, wie zB. Hormone, biochemische Verhältnisse, el-magnetische Stimuli etc. wirken, hingegen schon.Klar und zu jeder Zeit glauben Gelehrte, dass man jetzt aber wirklich ganz dicht dran ist das zu erklären. Das wir heute mehr wissen als früher ist eine Binse. Damals wusste man auch mehr als früher.
navi12.0 schrieb:Fakt ist jedenfalls, dass die Gegenseite, die behauptet, das Bewusstsein könnte auch ohne Hirn sein, argumentativ noch dürrer da steht. Die haben gar nichts.
Ich bin kein Dualist und das ist nicht die einzige Gegenposition. Ich rechtfertige nur, dass Bewusstlosigkeit oder bewusstseinsverändernde Drogen nicht beweisen, das jemand ein Bewusstsein hat. Es gibt überhaupt keine Beweise für ein Bewusstsein, außer dem eigenen Erleben.
Ich kann mich irren, bis mir jemand das Gegenteil beweist gehe ich aber davon aus, dass ich das weiß. Es ist mehr als eine bloße Behauptung, ich habe ja gute Gründe für meine Annahme. Wenn man Jahrtausende erfolglos versucht einen Zusammenhang herzustellen, sollte man sich vielleicht mal die eigentliche Fragestellung ansehen. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (navi12.0)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-39#id285706252020-10-12T12:13:42+01:00navi12.0"Beitrag von navi12.0paxito schrieb:Das es eine Korrelation zwischen körperlichem Zustand und mentalen Zuständen gibt, ist den Menschen sicher schon seit Jahrtausenden bewusst. Das ist nichts Neues.Ne, ist nichts neues. Die Qualität der Informationen darüber, wie zB. Hormone, biochemische Verhältnisse, el-magnetische Stimuli etc. wirken, hingegen schon.
Die Forschung geht diesen Weg deshalb weiter, weil es an der Gegenbehauptung einfach auch nichts zu forschen gibt. Ein Bewusstsein, und entsprechende Veränderungen kann man halt nicht nachweisen, wenn keine biologisch/physische Basis dazu vorhanden ist.
paxito schrieb:Egal wie genau ein körperlicher Zustand beschrieben wird, wird sich da nie ein mentaler Zustand zeigen.
Behauptest du. Wissen kannst du es nicht.
In diesem Punkt gab es nie einen Fortschritt, ich wüsste nicht mal wie der aussehen soll.
Hab ich doch gerade beschrieben. Man weiß mittlerweile viel über bestimmte biochemische Zusammensetzungen, die die Wahrnehmung entsprechend gestalten. Vieles davon wusste man früher noch nicht.
Ob das alles zielführend sein wird, insbesondere in Verbindung mit der immer besser erforschbarbaren Hirnarchitektur, und sonstigen Parametern, wird sich noch zeigen.
Fakt ist jedenfalls, dass die Gegenseite, die behauptet, das Bewusstsein könnte auch ohne Hirn sein, argumentativ noch dürrer da steht. Die haben gar nichts. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (paxito)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-39#id285704972020-10-12T11:59:34+01:00paxito"Beitrag von paxitonavi12.0 schrieb:Wenn Bewusstsein mit einem bestimmten Wissen um das Sein einhergeht, und so auch schließlich das ganze Phänomen benannt wird, dann ist das halt so.Sagt dann aber nichts mehr aus. Bewusstsein, ist Wissen (über das eigene Sein). Wissen setzt Bewusstsein vorraus. Damit haben wir erkannt, Bewusstsein, ist Bewusstsein. Grandios.
navi12.0 schrieb:Man kann durchaus erkennen, wie bestimmte zB chemische oder physische Stimuli bestimmte vorhersagbare Wahrnehmungsergebnisse generieren. Das reicht zumindest schon mal, um zu sagen: Die Information, die in unserem Bewusstsein landet ist deutlich von unserer physischen Verfassung abhängig, und damit nachweislich mit der Physis verknüpft.
Das es eine Korrelation zwischen körperlichem Zustand und mentalen Zuständen gibt, ist den Menschen sicher schon seit Jahrtausenden bewusst. Das ist nichts Neues.
navi12.0 schrieb:Wie letztlich die Art und Weise der Verknüpfungen zustande kommt, ist noch nicht geklärt, und weiterhin Gegenstand der Forschung.
Egal wie genau ein körperlicher Zustand beschrieben wird, wird sich da nie ein mentaler Zustand zeigen. In diesem Punkt gab es nie einen Fortschritt, ich wüsste nicht mal wie der aussehen soll. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (navi12.0)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-39#id285702412020-10-12T11:44:15+01:00navi12.0"Beitrag von navi12.0paxito schrieb:Dann ist das zirkulär:Zirkulär wäre es, wenn ich mit dem einen das andere begründe.
Hier muss ich aber nichts begründen, sondern nur ein Phänomen und seine Bedeutung näher erklären, und damit ist es wohl eher tautologisch. (bin mir gerade nicht sicher, ob ich den Begriff im philosophischen Sinne richtig verwende; falls nicht, bitte um Korrektur)
paxito schrieb:Wenn Wissen Bewusstsein vorraussetzt, kann Wissen Bewusstsein nicht definieren.
Warum?
Wenn Bewusstsein mit einem bestimmten Wissen um das Sein einhergeht, und so auch schließlich das ganze Phänomen benannt wird, dann ist das halt so.
paxito schrieb:Klar, aber bitte im Zusammenhang. Es ging ja um mentale Zustände.
Natürlich. Die werden deshalb nicht ausgespart, sondern in das besagte Wissen um das Sein aufgenommen.
paxito schrieb:Das wird jetzt schon seit 200+ Jahren behauptet. Trotz aller Forschung gibt es nicht mal eine Idee wie der Mechanismus der aus einem Reiz / neurologischem Zustand einen mentaler Zustand macht aussehen soll. Wo du da einen Fortschritt in der Frage erkennst, ist mir tatsächlich schleierhaft. Das wir das Gehirn besser verstehen, bringt einen da auch nicht weiter.
Wie ich schon sagte. Man kann durchaus erkennen, wie bestimmte zB chemische oder physische Stimuli bestimmte vorhersagbare Wahrnehmungsergebnisse generieren. Das reicht zumindest schon mal, um zu sagen: Die Information, die in unserem Bewusstsein landet ist deutlich von unserer physischen Verfassung abhängig, und damit nachweislich mit der Physis verknüpft.
Wie letztlich die Art und Weise der Verknüpfungen zustande kommt, ist noch nicht geklärt, und weiterhin Gegenstand der Forschung.
Auf der anderen Seite hat auch noch keiner belegen können, dass das Bewusstsein ohne einen physischen Reiz überhaupt existent ist, also ist auch hier die Wahrscheinlichkeit wohl eher auf der Seite der "Geist aus der Materie" Fraktion. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (paxito)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-39#id285699792020-10-12T11:16:56+01:00paxito"Beitrag von paxitonavi12.0 schrieb:Wissen ist nur denen vorbehalten, die auch ein Bewusstsein haben. Siehe Definition.Dann ist das zirkulär:
navi12.0 schrieb:Sich "selbst bewusst sein", bedeutet "wissen über das eigene Sein".
Wenn Wissen Bewusstsein vorraussetzt, kann Wissen Bewusstsein nicht definieren.
navi12.0 schrieb:Man kann dem Phänomen von verschiedenen Seiten begegnen
Klar, aber bitte im Zusammenhang. Es ging ja um mentale Zustände.
navi12.0 schrieb:Man ist halt einfach noch nicht so weit, die besagten erlebten mentalen Zustände und Prozesse adäquat mit den physischen Funktionen des Menschen in Verbindung zu bringen, aber man ist da durchaus auf einem guten Weg, behaupte ich.
Das wird jetzt schon seit 200+ Jahren behauptet. Trotz aller Forschung gibt es nicht mal eine Idee wie der Mechanismus der aus einem Reiz / neurologischem Zustand einen mentaler Zustand macht aussehen soll. Wo du da einen Fortschritt in der Frage erkennst, ist mir tatsächlich schleierhaft. Das wir das Gehirn besser verstehen, bringt einen da auch nicht weiter. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (navi12.0)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-39#id285682432020-10-12T07:20:44+01:00navi12.0"Beitrag von navi12.0paxito schrieb:Ein Buch oder ein Computerprogramm können problemlos "Wissen über das eigene Sein" beinhalten. Man könnte wahrscheinlich sogar einem Papageien den Satz cogito ergo sum beibringen. Das allein sagt nichts aus.Dazu noch einen Gedanken:
Ein Buch oder ein Computerprogramm können erstmal nur eine Information beinhalten. Wissen ist nur denen vorbehalten, die auch ein Bewusstsein haben. Siehe Definition.
paxito schrieb:Und auch ein Mensch, der auf Grund von Krankheit oder ähnlichem, nichts über sein eigenes Sein weiß, ist sich trotzdem seiner selbst bewusst.
Glaube ich nicht. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (navi12.0)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-39#id285681692020-10-12T06:30:28+01:00navi12.0"Beitrag von navi12.0paxito schrieb:Es ist eine miserable, kontraintuitive Definition. Diese Bedeutung steckt sogar im Wort "bewusst-sein". Es geht offenbar um ein Wissen, das das Sein bestimmt. So verstehe ich es zumindest. Was kann intuitiver sein, als der Bedeutung des Begriffes und der daraus resultierenden Wortherkunft nachzuspüren?
Bewusstsein [...] ist im weitesten Sinne das Erleben mentaler Zustände und Prozesse.
Diese weiter gefasste Definition reflektiert eher den Biologismus dahinter, widerspricht aber der weiter oben genannten Semantik nicht. Im Gegenteil - sie geht sehr gut darin auf. Der Unterschied ist, dass in dem einen Satz das Wissen im Fokus steht, weil es Bestandteil des Wortes Bewusstsein ist, und in dem Anderen das Erleben. Nur ohne Erleben kann es auch kein Wissen geben, also greifen diese Umschreibungen durchaus ineinander.
paxito schrieb:Ein Buch oder ein Computerprogramm können problemlos "Wissen über das eigene Sein" beinhalten. Man könnte wahrscheinlich sogar einem Papageien den Satz cogito ergo sum beibringen. Das allein sagt nichts aus. Und auch ein Mensch, der auf Grund von Krankheit oder ähnlichem, nichts über sein eigenes Sein weiß, ist sich trotzdem seiner selbst bewusst.
paxito schrieb:Es passt auch weder zu gängigen Definitionen des Bewusstseins, noch zu der vorher geführten Diskussion (über mentale Zustände und das Qualia Problem).
Sehe ich nicht so. Man kann dem Phänomen von verschiedenen Seiten begegnen. Biologisch ist es offenbar noch nicht richtig möglich. Das macht es für dich zum Qualia-Problem, wobei sich mir nicht wirklich erschließt, warum das ein Problem sein solle.
Man ist halt einfach noch nicht so weit, die besagten erlebten mentalen Zustände und Prozesse adäquat mit den physischen Funktionen des Menschen in Verbindung zu bringen, aber man ist da durchaus auf einem guten Weg, behaupte ich. Zumindest wenn man sich ansieht, wie bestimmte Hormonzyklen zB, oder Drogen, oder andere biologische Voraussetzungen bestimmte psychische Zustände generieren, und damit die ganze Wahrnehmung formen.
Es scheint nur eine Frage der Zeit zu sein, bis man die menschliche Biologie und ihre Wirkung auf das eigene Bewusstsein sinnvoll zusammen bekommt.
Aber das muss uns hier ja nicht weiter stören, denn semantisch und sagen wir mal "sozio-psychologisch" (= aus der Beobachtung der Zustände seiner Artgenossen und sonstiger Lebewesen, und der mehr oder minder möglichen Interaktion/Kommunikation mit ihnen) erscheint es durchaus plausibel entsprechende Aussagen über etwaige Wahrscheinlichkeiten zu tätigen. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (paxito)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-39#id285671352020-10-11T22:16:39+01:00paxito"Beitrag von paxitonavi12.0 schrieb:Sich "selbst bewusst sein", bedeutet "wissen über das eigene Sein".
off-peak schrieb:Schön definiert. Wer mit Bewusstsein etwas anders meint, möge sich zukünftig bitte um sein eigene Definition bemühen. Besser noch, das, was immer er auch meint, auch anders benennen.
Es ist eine miserable, kontraintuitive Definition. Nutzen wir doch einfach die Wikidefinition:
Bewusstsein [...] ist im weitesten Sinne das Erleben mentaler Zustände und Prozesse.
Ein Buch oder ein Computerprogramm können problemlos "Wissen über das eigene Sein" beinhalten. Man könnte wahrscheinlich sogar einem Papageien den Satz cogito ergo sum beibringen. Das allein sagt nichts aus. Und auch ein Mensch, der auf Grund von Krankheit oder ähnlichem, nichts über sein eigenes Sein weiß, ist sich trotzdem seiner selbst bewusst. Es passt auch weder zu gängigen Definitionen des Bewusstseins, noch zu der vorher geführten Diskussion (über mentale Zustände und das Qualia Problem).
navi12.0 schrieb:Wir müssen nicht verstehen, wie das Bewusstsein erschaffen wird. Es ist trotzdem aufgrund der Tatsache, dass sich Menschen ihrer selbst bewusst sind, und dies auch kommunizieren können, sehr wahrscheinlich, dass es jeder von uns hat.
Absolut. Was anderes sagte ich ja nie, es ist sehr wahrscheinlich und vernünftig genau das anzunehmen. Beweisen kann man es nur leider nicht (und das aus grundsätzlichen Gründen). ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (navi12.0)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-39#id285668912020-10-11T21:38:24+01:00navi12.0"Beitrag von navi12.0off-peak schrieb:Rabenvögel geraten immer mehr unter Verdacht, sich ihrer selbst ebenfalls bewusst zu sein.Stimmt. Könnten wir mit Tieren ebenso Informationen austauschen wie mit unseren Mitmenschen, gäbe es weniger Zweifel. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (off-peak)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-39#id285666412020-10-11T21:04:31+01:00off-peak"Beitrag von off-peaknavi12.0 schrieb:Sich "selbst bewusst sein", bedeutet "wissen über das eigene Sein". Wenn also jemand über sich bescheid weiß, und auch noch darüber Auskunft gibt, ist sein Bewusstsein belegt, würde ich ganz salopp sagen.Schön definiert. Wer mit Bewusstsein etwas anders meint, möge sich zukünftig bitte um sein eigene Definition bemühen. Besser noch, das, was immer er auch meint, auch anders benennen.
paxito schrieb:Wir verstehen nicht im Ansatz wie neurologische Prozeße sowas wie Bewusstsein zu Stande bringen,
1. "Wir" oder nur Du? 2. Es genügt, Bewusstsein zu kennen, zu erkennen, es beschreiben und von anderen Zuständen (zB vom Gegenteil, der Bewusstlosigkeit) unterscheiden zu können.
navi12.0 schrieb:Bei weniger komplexen Gehirnen ist zwar ein Bewusstsein ebenso möglich, aber eben aufgrund der Biologie weniger wahrscheinlich.
Rabenvögel geraten immer mehr unter Verdacht, sich ihrer selbst ebenfalls bewusst zu sein. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (navi12.0)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-39#id285665572020-10-11T20:51:59+01:00navi12.0"Beitrag von navi12.0paxito schrieb:Wir verstehen nicht im Ansatz wie neurologische Prozeße sowas wie Bewusstsein zu Stande bringen, aber es soll wahrscheinlicher sein, weil das menschliche Gehirn kompliziert ist?Wir müssen nicht verstehen, wie das Bewusstsein erschaffen wird. Es ist trotzdem aufgrund der Tatsache, dass sich Menschen ihrer selbst bewusst sind, und dies auch kommunizieren können, sehr wahrscheinlich, dass es jeder von uns hat, und dass es auch mit der Komplexität unserer Anatomie zu tun hat.
Primaten sind sich ihrer offenbar auch bewusst. Vermutlich weil sie eine Vorstufe unserer Fähigkeiten sich selbst wahr zu nehmen bereits erreicht hatten. Bei weniger komplexen Gehirnen ist zwar ein Bewusstsein ebenso möglich, aber eben aufgrund der Biologie weniger wahrscheinlich. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (paxito)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-39#id285664592020-10-11T20:34:57+01:00paxito"Beitrag von paxitonavi12.0 schrieb:Beim Menschen sieht das aufgrund der biologischen Gegebenheiten anders aus - da steigt die Wahrscheinlichkeit.Wir verstehen nicht im Ansatz wie neurologische Prozeße sowas wie Bewusstsein zu Stande bringen, aber es soll wahrscheinlicher sein, weil das menschliche Gehirn kompliziert ist?
Noumenon schrieb:Genau genommen sind wir aber schon längst stark off-topic, ja, aber es war anfangs gar nicht klar, dass es a) beim Qualiaproblem "endet", b) sich der kleine Exkurs zur Qualiaproblematik dann doch solcher Beliebtheit über mehrere Tage hinweg erfreut und c) auch sonst leider nix mehr zum ursprünglichen Thema kommt...
Von Nichts kommt eben Nichts. Oder so. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (navi12.0)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-39#id285662732020-10-11T20:03:00+01:00navi12.0"Beitrag von navi12.0Noumenon schrieb:Hat Sophia also Bewusstsein...? :ask:Bei Sophia könnte man sagen, es ist sieht so aus, könnte aber nur einprogrammiert/simuliert sein.
Die Wahrscheinlichkeit ist also gegeben, aber aufgrund unserer unzulänglichen Technik vllt doch noch nicht ganz so hoch, weil sie die Komplexität eines Gehirns noch nicht erreicht.
Beim Menschen sieht das aufgrund der biologischen Gegebenheiten anders aus - da steigt die Wahrscheinlichkeit. Schon deshalb, weil jeder Mensch anhand seines eigenen Bewusstseins annehmen darf, dass es bei anderen ähnlichen Lebensformen möglich und häufig ist, dass sie sich ihrer Existenz bewusst sind.
Und was ist mit Tieren oder Kleinkindern, die den berühmten Rouge-Test nicht bestehen...? :ask:
Da wird es weniger wahrscheinlich, aber nicht unmöglich. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Noumenon)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-39#id285661972020-10-11T19:52:19+01:00Noumenon"Beitrag von Noumenonnavi12.0 schrieb:Sich "selbst bewusst sein", bedeutet "wissen über das eigene Sein".Wenn es denn so einfach wäre! Auch Sophia dürfte - neben unzähligen anderen Informationen - auch Informationen ("Wissen") über sich selbst haben: Youtube: Sophia Awakens - Episode 1
Hat Sophia also Bewusstsein...? :ask:
Und was ist mit Tieren oder Kleinkindern, die den berühmten Rouge-Test nicht bestehen...? :ask: ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (navi12.0)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-38#id285661792020-10-11T19:50:13+01:00navi12.0"Beitrag von navi12.0
Ich denke, daran ist kaum was zu rütteln. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Nemon)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-38#id285661672020-10-11T19:48:20+01:00Nemon"Beitrag von Nemonnavi12.0 schrieb:Wenn also jemand über sich bescheid weiß, und auch noch darüber Auskunft gibt, ist sein Bewusstsein belegt, würde ich ganz salopp sagen.Das war in etwa auch der Standpunkt, den ich meinte mit nicht unnötig unterhalb rumwuseln. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (navi12.0)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-38#id285661552020-10-11T19:46:51+01:00navi12.0"Beitrag von navi12.0Noumenon schrieb:Es geht ja nach wie vor um den Nachweis von Bewusstsein, mentalen Zuständen, Qualia o.ä.Sich "selbst bewusst sein", bedeutet "wissen über das eigene Sein". Wenn also jemand über sich bescheid weiß, und auch noch darüber Auskunft gibt, ist sein Bewusstsein belegt, würde ich ganz salopp sagen.
Man könnte sich jetzt natürlich viele verschiedene Szenarien ausdenken, warum derjenige, der eine klare Auskunft über das Wissen um seine eigene Existenz gibt, doch nicht weiß, dass er existiert, sondern es nur wie auch immer simuliert, nur das erscheint den meisten wohl weniger glaubwürdig, als die simple Vorstellung, dass der Mensch die Wahrheit spricht.
Man muss es sich wohl hier nicht komplizierter machen, als es ist. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Noumenon)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-38#id285661432020-10-11T19:44:58+01:00Noumenon"Beitrag von NoumenonNemon schrieb:Ich hatte aber auch übersehen, in welchem Thread wir hier gerade sind. Manchen Aussagen ist gar nicht anzusehen, zu welchem Thema sie eigentlich gehören ;)Hier fehlt definitiv so eine Art "Weinstube", wo halt mehr oder weniger alles nach Lust und Laune diskutiert werden kann, wenn sonst mal wieder nicht so viel los ist... :)
Genau genommen sind wir aber schon längst stark off-topic, ja, aber es war anfangs gar nicht klar, dass es a) beim Qualiaproblem "endet", b) sich der kleine Exkurs zur Qualiaproblematik dann doch solcher Beliebtheit über mehrere Tage hinweg erfreut und c) auch sonst leider nix mehr zum ursprünglichen Thema kommt... ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Nemon)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-38#id285660652020-10-11T19:33:09+01:00Nemon"Beitrag von NemonNoumenon schrieb:Deine Unterscheidung zwischen "bewusst" und "unbewusst" belegt aber bspw. nicht die Existenz von Bewusstsein, sondern setzt dessen Existenz bereits implizit voraus.Ach so. Ja, da bin ich aber auch drüber hinaus, unterhalb dieser Basis herumzuwuseln.
Nachtrag: Ich hatte aber auch übersehen, in welchem Thread wir hier gerade sind. Manchen Aussagen ist gar nicht anzusehen, zu welchem Thema sie eigentlich gehören ;) ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Noumenon)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-38#id285660052020-10-11T19:23:32+01:00Noumenon"Beitrag von NoumenonNemon schrieb:Ich verstehe daher nicht was gemeint ist.Es geht ja nach wie vor um den Nachweis von Bewusstsein, mentalen Zuständen, Qualia o.ä.
Deine Unterscheidung zwischen "bewusst" und "unbewusst" belegt aber bspw. nicht die Existenz von Bewusstsein, sondern setzt dessen Existenz bereits implizit voraus. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Noumenon)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-38#id285659892020-10-11T19:20:26+01:00Noumenon"Beitrag von NoumenonFlamingO schrieb:Denn wäre es wahr, dann würden sich die Worte "Gehirn" und "Tank" auf nichts beziehen.Ich finde ja, dass bspw. Filme wie Matrix oder 13th Floor ziemlich eindrucksvoll und unmissverständlich darlegen, wie man sich ein derartiges Szenario vorzustellen hat. Und Putnam arbeitet zwar mit ziemlich fiesen "Tricks", widerlegt hat er allerdings nix. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Nemon)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-38#id285659852020-10-11T19:19:29+01:00Nemon"Beitrag von Nemon
Aus deiner Aussage geht nicht hervor, warum das "nö, nicht" ist. Ich verstehe daher nicht was gemeint ist. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Noumenon)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-38#id285659692020-10-11T19:14:04+01:00Noumenon"Beitrag von NoumenonNemon schrieb:Es ist gut erkennbar und auch steuerbar, ob jemand bewusstlos ist oder bei vollem Bewusstsein.Nö, ist es nicht. Das wird spätestens dann klar, wenn wir bspw. über Bewusstsein bei Säugetiere, Insekten oder gar humanoiden Robotern reden (und streng genommen gehört auch der Mensch in diese Aufzählung). ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-38#id285655272020-10-11T18:00:17+01:00Yooo"Beitrag von YoooFlamingO schrieb:War mir aus vielen Querverweisen im Bereich der Sekundärliteratur geläufig. Zum Einstieg möge zunächst dies genügen.Man legt also ein Gehirn in ein Tank, *ein bisschen drücken, damit es da rein geht - flup* und dieses Gehirn denkt sich "Ich bin ein Gehirn im Tank" und das ist falsch, weil die Wahrnehmung nicht auf der echten Welt basiert. Das wissen dann aber auch nur wir in der echten Welt.😨 Das macht mich nicht gerade weniger paranoid.😂 ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (paxito)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-38#id285654992020-10-11T17:56:55+01:00paxito"Beitrag von paxitooff-peak schrieb:Ich denke doch. Es wurden Dir auch schon etliche Überlegungen dazu aufgezählt. Keine davon scheinst aber Eingang in Deine Gedanken gefunden zu haben.Bis auf Hilary Putnam war da jetzt nichts Neues für mich dabei.
off-peak schrieb:Auch das ist falsch. Auch hierzu gab es gute Argumente. Aber wozu mit Dir darüber weiter reden? Du behauptest einfach weiterhin das, das Dir bereits zigmal widerlegt wurde.
Was wurde denn widerlegt? Das Leute nicht ansprechbar sind, soll was genau zeigen? Was soll eine 1:1 Gehirnsimulation zeigen? Wo werden da mentale Zustände in irgendeiner Form objektiv fassbar? Wo zeigt sich da zweifelsfrei soetwas wie Bewusstsein?
paxito schrieb:Alle Phänomene die durch ein Bewusstsein erklärt werden, lassen sich auch ohne erklären.
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Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (off-peak)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-38#id285653972020-10-11T17:44:48+01:00off-peak"Beitrag von off-peakpaxito schrieb:Das lässt sich nicht abschließend beantworten.Ich denke doch. Es wurden Dir auch schon etliche Überlegungen dazu aufgezählt. Keine davon scheinst aber Eingang in Deine Gedanken gefunden zu haben.
Auch das ist falsch. Auch hierzu gab es gute Argumente. Aber wozu mit Dir darüber weiter reden? Du behauptest einfach weiterhin das, das Dir bereits zigmal widerlegt wurde.
Nicht etwa mit guten Argumenten, für Deine Auffassung sondern lediglich damit, dass Dir die vorhandenen Belege der anderen nicht gefallen. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (paxito)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-38#id285653732020-10-11T17:42:08+01:00paxito"Beitrag von paxito
Ob jemand mentale Zustände erlebt oder nur ein Bioautomat ist, lässt sich nicht unterscheiden. Bewusstsein unterstellen wir allen Menschen, das wir von Bewusstlosigkeit sprechen zeigt das nur. Siehe Philosophischer Zombie. Ich nehme nicht an, dass solche Bioautomaten/Zombies existieren, es verdeutlicht aber das Problem. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Nemon)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-38#id285653432020-10-11T17:33:23+01:00Nemon"Beitrag von Nemonpaxito schrieb:Das lässt sich nicht abschließend beantworten. Bewusstsein entzieht sich jeder Beobachtung, es ist weder messbar noch hat es Substanz. Alle Phänomene die durch ein Bewusstsein erklärt werden, lassen sich auch ohne erklären.was ist das den jetzt wieder für eine kühne These. Es ist gut erkennbar und auch steuerbar, ob jemand bewusstlos ist oder bei vollem Bewusstsein. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (FlamingO)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-38#id285651852020-10-11T17:09:49+01:00FlamingO"Beitrag von FlamingOpaxito schrieb:Sagt mir nichts, Literatur Tipp?War mir aus vielen Querverweisen im Bereich der Sekundärliteratur geläufig. Zum Einstieg möge zunächst dies genügen. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (paxito)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-38#id285651332020-10-11T17:01:34+01:00paxito"Beitrag von paxitoFlamingO schrieb:Wurde indes von Putman widerlegt, indem er dagegenhielt, dass es Wahrheitsfunktionalitäten gibt, die in Abhängigkeit zum Externen des "Denkers" stehen.Sagt mir nichts, Literatur Tipp? ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (FlamingO)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-38#id285650372020-10-11T16:47:28+01:00FlamingO"Beitrag von FlamingOpaxito schrieb:wenn wir einen bösartigen Täuscher annehmenDer mit dem "Gehirn im Tank"-Szenario im Schlepptau ... Wurde indes von Putman widerlegt, indem er dagegenhielt, dass es Wahrheitsfunktionalitäten gibt, die in Abhängigkeit zum Externen des "Denkers" stehen. Denn wäre es wahr, dann würden sich die Worte "Gehirn" und "Tank" auf nichts beziehen. Der Satz "Ich bin ein Gehirn im Tank" wäre zwangsläufig falsch. Diese Denke kann also zu den Akten. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (paxito)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-38#id285561152020-10-10T00:42:18+01:00paxito"Beitrag von paxitooff-peak schrieb:Es geht nicht auch nicht darum, wie Leute ihr Bewusstsein erfahren, sondern ob Menschen eines haben. Alle, und nicht nur ein paar oder nur die, die nicht daran zweifeln.Das lässt sich nicht abschließend beantworten. Bewusstsein entzieht sich jeder Beobachtung, es ist weder messbar noch hat es Substanz. Alle Phänomene die durch ein Bewusstsein erklärt werden, lassen sich auch ohne erklären. Also doch, es geht um nichts anderes, als die Frage wie Leute ihr Bewusstsein erfahren. Zumindest in dem Zusammenhang, im Thread sollte es eigentlich um was anderes gehen. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (off-peak)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-38#id285541192020-10-09T19:02:56+01:00off-peak"Beitrag von off-peakpaxito schrieb:Die Erfahrung des eigenen Bewusstseins lässt sich nicht sinnvoll bezweifelnWas soll denn heißen?
Es geht nicht auch nicht darum, wie Leute ihr Bewusstsein erfahren, sondern ob Menschen eines haben. Alle, und nicht nur ein paar oder nur die, die nicht daran zweifeln. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (paxito)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-38#id285540892020-10-09T19:00:06+01:00paxito"Beitrag von paxito
@off-peak Die Erfahrung des eigenen Bewusstseins lässt sich nicht sinnvoll bezweifeln, am Bewusstsein anderer Menschen durchaus. Daran ändert auch eine auftretende Bewusstlosigkeit nichts, etwa wenn wir einen bösartigen Täuscher annehmen. Wenn man schon am Bewusstsein (anderer) zweifelt, dann ändert es auch nichts das Menschen bewusstlos werden. Ob ein solcher grundsätzlicher Zweifel sinnvoll ist, sei mal dahingestellt. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (off-peak)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-37#id285539192020-10-09T18:33:31+01:00off-peak"Beitrag von off-peakpaxito schrieb:Da es zweifellos an rosa Elfen in der Welt mangelt, muss es rosa Elfen geben?Eine alberne Antwort.
Es gibt kein Gegenstück zu Elfen, aber es gibt "Bewusstlosigkeit" im Gegensatz zu "bei Bewusstsein. Beides existiert. Beides lässt sich belegen. Gerade als Pfleger solltest Du das wissen. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (FlamingO)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-37#id285539092020-10-09T18:32:41+01:00FlamingO"Beitrag von FlamingOpaxito schrieb:Da es zweifellos an rosa Elfen in der Welt mangelt, muss es rosa Elfen geben?Wie ließe sich das beweisen? Foppst du? Und aus welcher Logik sollte sich das schlussfolgern lassen?
Ohnmacht, Bewusstlosigkeit, Kreislaufkollaps, Blackout: Viele Begriffe für einen plötzlichen, kurzen (in der Regel weniger als 20 Sekunden dauernden) und von selbst endenden Bewusstseinsverlust, der durch eine kurzzeitige Blutleere im Gehirn entsteht. Ärzte nennen dieses Phänomen auch Synkope.
https://www.medtronic.com/de-de/patienten/erkrankungen/synkopen-ohnmacht/was-ist-ohnmacht.html ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (paxito)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-37#id285538132020-10-09T18:22:55+01:00paxito"Beitrag von paxitoFlamingO schrieb:Dass es einen Zustand von Bewusstlosigkeit (zweifellos) gibt, beweist Bewusstsein. Das Vorhandensein des Negativs beweist das Positiv. Ganz einfach.Da es zweifellos an rosa Elfen in der Welt mangelt, muss es rosa Elfen geben?
Yooo schrieb:Aber wie man jetzt den Bogen zum Thread Thema hinbekommen will, ist nach dem durcheinander (bin unschuldig😌) eine andere Sache
Von wegen. Du bist schuld und musst jetzt erklären wie wir von Abwärtskausalität, dem Bewusstsein, rosa Elfen und Gehirnsimulationen zurück zur Frage finden, ob aus Nichts nichts entstehen kann. Das bekomm ich nämlich auch nicht hin. :D ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-37#id285534312020-10-09T17:18:00+01:00Yooo"Beitrag von Yooo
Hofstadter hat die Idee einer upwards down Kausalität eingefügt. Analog zum natrualistischen Weltbild, als wenn aus der höheren Ordnung daher Viecher aka Lebewesen eine upwards down Kausalität zu Atomen haben. Wikipedia: Abwärtskausalität Demnach wären Muster gesucht, die für etwas stehen und upwards down kausal zur geringeren Ordnung stehen, in unserm Fall ganz allgemein Neuronen.
Aber wie man jetzt den Bogen zum Thread Thema hinbekommen will, ist nach dem durcheinander (bin unschuldig😌) eine andere Sache.😂 ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (FlamingO)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-37#id285531792020-10-09T16:36:19+01:00FlamingO"Beitrag von FlamingOpaxito schrieb:Bei Menschen gilt es umgekehrt, ihr Verhalten lässt uns durchaus ein Verständnis, ein Bewusstsein vermuten. Einen Beweis kann es grundsätzlich in beiden Fällen nicht geben.Doch. Dass es einen Zustand von Bewusstlosigkeit (zweifellos) gibt, beweist Bewusstsein. Das Vorhandensein des Negativs beweist das Positiv. Ganz einfach. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (paxito)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-37#id285391372020-10-07T21:51:30+01:00paxito"Beitrag von paxitoYooo schrieb:Der Sinn wäre vielmehr, den Wahrnehmungsprozess stellvertretend zu beobachten um den besser verstehen und beschreiben zu können, von "außen" zu sehen was eine bestimmte Emotion und ein Gefühl ist und die vielleicht eindeutig feststellen/besser einordnen zu können.Um den Wahrnehmungsprozess zu verstehen definitiv. Aber das bringt uns beim Verständnis von Emotion oder Gefühl keinen Deut weiter. Wie du selbst kurz darauf feststellst:
Yooo schrieb:Das ist vermutlich richtig, wenn man aber gemein wäre, könnte man hier anbringen "wie kannst du die nicht Existenz dieses Phänomens im Computer nachweisen?" zumal, wenn man nicht sein eigenes nachweisen, sondern nur erleben kann, wie hier gesagt wird. Und welche internen Vorgänge stehen für Verständnis?
Der einzige Grund warum wir einem PC kein Verständnis zu schreiben ist das er keinen Anhaltspunkt dafür liefert. Bei Menschen gilt es umgekehrt, ihr Verhalten lässt uns durchaus ein Verständnis, ein Bewusstsein vermuten. Einen Beweis kann es grundsätzlich in beiden Fällen nicht geben.
Ein noch so gutes Modell eines Gehirns wird uns ebenfalls nie einen Anhaltspunkt dafür liefern, es hätte ein Bewusstsein. Wie auch? Um mit uns zu reden, um zu handeln ist eben viel mehr erforderlich als "nur" ein Gehirn. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Noumenon)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-37#id285380052020-10-07T19:42:15+01:00Noumenon"Beitrag von NoumenonYooo schrieb:Der Sinn wäre vielmehr, den Wahrnehmungsprozess stellvertretend zu beobachten um den besser verstehen und beschreiben zu können, von "außen" zu sehen was eine bestimmte Emotion und ein Gefühl ist und die vielleicht eindeutig feststellen/besser einordnen zu können.Hat's alles schon gegeben sieht auch ganz toll aus, würde sich bestimmt gut als Lichter-Schmuck für'n Weihnachtsbaum machen, aber ändert nix daran, dass du dort nirgends etwas finden wirst, was auch nur annähernd wie Empfindung, Sinnesqualität, Erlebnisgehalt, Qualia o.ä. aussieht bzw. und insbesondere darauf schließen ließe: Youtube: Mouse Hippocampus Network Simulation
Man kommt hier halt - auch mit noch so vielen tollen Simulationen - einfach bzw. prinzipiell nicht über die Ebene der bloßen Reiz-Reaktionskette hinaus.
Ah, ja... und eigentlich hatte ich dieses Video hier gesucht und jetzt vor'm Abschicken noch gefunden... :)
Nachtrag: Nee, doch nicht... :D (ich such' noch n bissl...)
Nachtrag: Ah, ich wusste doch, dass es eine Animation von Drew Berry sein musste... und schon gefunden! :) (Wirklich sehr beeindruckend wie fast alle seine Animationen!)
Youtube: The Whole Brain Catalog (http://wholebraincatalog.org) ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-37#id285377012020-10-07T19:27:11+01:00Yooo"Beitrag von Yooopaxito schrieb:Was bringt es dir ein Gehirn 1:1 zu simulieren, du hast doch ein biologisches vorliegen?Wenn wir die Bewegung der Himmelskörper vorhersagen oder die Existenz feststellen wollen, dann bauen wir dafür auch keine Himmelskörper.😇 Der Sinn wäre vielmehr, den Wahrnehmungsprozess stellvertretend zu beobachten um den besser verstehen und beschreiben zu können, von "außen" zu sehen was eine bestimmte Emotion und ein Gefühl ist und die vielleicht eindeutig feststellen/besser einordnen zu können.
paxito schrieb:Auch wenn man da gerne von "Bewerbungs KI" spricht, ist diese "künstliche Intelligenz" nicht mit Menschen gleichzusetzen. Sie verfügen über kein Bewusstsein und kein Verständnis.
Das ist vermutlich richtig, wenn man aber gemein wäre, könnte man hier anbringen "wie kannst du die nicht Existenz dieses Phänomens im Computer nachweisen?" zumal, wenn man nicht sein eigenes nachweisen, sondern nur erleben kann, wie hier gesagt wird. Und welche internen Vorgänge stehen für Verständnis? Aber vermutlich richtig.
paxito schrieb:Der "fehlerhafte" Code (tatsächlich ja nur unethische) trifft überhaupt keine Bewertung und nimmt auch nichts wahr.
Hmmmm, der Code ganz sicher nicht. Der Code ist ja nur die Grundlage eines autonomen Systems, das in dem Fall wahrscheinlich "durch versehen(daher meinte ich Fehler)" unethische wäre. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (paxito)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-37#id285244372020-10-05T21:10:44+01:00paxito"Beitrag von paxitoYooo schrieb:Man könnte dann sehen, wie sich die Wahrnehmung als Reizverarbeitung verhält und hätte notwendigerweise das Wissen um die Vorgänge zu verstehen.Eben nicht. Was bringt es dir ein Gehirn 1:1 zu simulieren, du hast doch ein biologisches vorliegen? Glaubst du durch die Simulation würde eine Art Bewusstsein entstehen? Wenn das der Fall wäre (was ich bezweifle), dann wäre dieses künstliche Bewusstsein wieder nicht mehr Teil der Simulation des Gehirns. Selbst wenn du exakt bis ins kleinste Teilchen beschreiben könntest, was passieren muss um vom Schmerzreiz A zur Wahrnehmung "Schmerz" zu kommen, hast du nur einen physikalischen Vorgang beschrieben. Mehr nicht.
Yooo schrieb:Nimmt das "fehlerhafte" System eine objektive oder subjektive Bewertung vor und war dessen Wahrnehmung objektiv oder subjektiv?
Der "fehlerhafte" Code (tatsächlich ja nur unethische) trifft überhaupt keine Bewertung und nimmt auch nichts wahr. Er macht wofür wir ihn geschaffen haben. Auch wenn man da gerne von "Bewerbungs KI" spricht, ist diese "künstliche Intelligenz" nicht mit Menschen gleichzusetzen. Sie verfügen über kein Bewusstsein und kein Verständnis. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-37#id285242112020-10-05T20:47:59+01:00Yooo"Beitrag von YoooNoumenon schrieb:Es geht weniger um die Subjektivität der Wahrnehmung, sondern um die Qualität der Wahrnehmung (Beispiel: Schmerz)...Ja, ich habe deinen Punkt schon verstanden und akzeptiere es auch 100% Bin mir über die Problematik in dem Bereich bewusst.
Ich hatte nur gerade mehrere meiner Gedanken die mir als interessant erschienen... will ich noch mal weiter ausführen.
paxito schrieb:Eine Beobachtung von "Vorgängen" die zu Wahrnehmungen führen, ist keine Beobachtung von Wahrnehmungen. Die kann man eben grundsätzlich nicht beobachten. (Außer bei sich selbst)
Den Punkt wollte ich ja mit meinem "was wäre wenn man ein bestimmtes Gehirn 1:1 scannen, simulieren und daher beobachten könnte?" mal bearbeiten. Man könnte dann sehen, wie sich die Wahrnehmung als Reizverarbeitung verhält und hätte notwendigerweise das Wissen um die Vorgänge zu verstehen. Beobachten. Die Qualität @Noumenon, kann man so natürlich nicht auf sich übertragen. Soweit wüsste ich nichts, was ich da anbringen könnte oder auch nur wollte.
Ich sags mal so: Wir können die subjektive Wahrnehmung nicht objektivieren, solange wir mit unserer subjektiven Wahrnehmung nicht über die Wahrnehmung objektiv verfügen.
Um noch mal zum Beispiel mit der Bewerbungs-KI zu kommen, weiß ich nicht, ob ich das gut rübergebracht habe... nur um sicherzugehen, noch mal ein hoffentlich besserer Versuch. Das hängt mit dem Lernprozess zusammen, wenn da Leute einfach was zurecht stricken, so nach "mach mal KI". Wird zb. ein Mathelehrer gesucht, hat zb. die KI festgestellt, dass dazu öfter gute Mathe Noten ganz nützlich waren, (wer hätte es gedacht?) entsprechend sind die gewichtet, neben der und der Gesichts Mimik, Augenfarbe, Auftreten, Aussehen, was auch immer usw. usf. Bei Frauen und Männern hat die dann zb. festgestellt, dass das andere Geschlecht ja viel seltener geeignet war, weil es zb schlicht nur zu 10% vorgekommen ist und daher Menschen mit diesem Merkmal weniger oft gut geeignet waren (aber dessen ist sich die KI nicht bewusst). Es könnte auch eine weibliche Mimik abwerten, wenn "Geschlecht" gar nicht zur Debatte steht - die kann sehr trickreich sein 🧐 (so etwas kann auch nur sehr schwer sichtbar sein, für einen Ersteller, die kann manchmal auf "Ideen" kommen, die niemand auch nur in Erwägung gezogen hat). Auch bei den Mathenoten war der andere Kandidat mit den schlechteren Noten vielleicht doch besser, allerdings spricht die Wahrscheinlichkeit im System eben dagegen, also sagt es "nein" - man wird es nie herausfinden, weil das System "nein" gesagt hat. (ähnlich einem biologischen Beutel, der auf der anderen Seite sitzt 🤔)
Aus Sicht dieses fehlerhaften Systems, sind die Mathenoten und das Geschlecht gleichwertig. Meistens waren gute Mathenoten gut = gut Meistens waren Männer gut = gut Meistens war whatever gut = gut Nach dem dann einige hundertausende künstliche Neuronen alles Pingpong gespielt haben, kommt es zu seinem eindeutigen Ergebnis, wie sein biologischer Bruder im hässlichen Beutel😋. Computer sagt 0.
Nimmt das "fehlerhafte" System eine objektive oder subjektive Bewertung vor und war dessen Wahrnehmung objektiv oder subjektiv? Also ich bin mir nicht sicher, welches Ergebnis richtig ist. (darum schreibe ich das überhaupt alles) Gerede etwas objektiv wissen zu wollen, ist schon ein Ideal, das sich ziemlich seltsam verhält. Das liegt mir irgendwie etwas im Magen und kann es nicht einordnen - sehe zumindest keine 1🤷. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (paxito)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-37#id285158952020-10-04T18:18:42+01:00paxito"Beitrag von paxito
Eine Beobachtung von "Vorgängen" die zu Wahrnehmungen führen, ist keine Beobachtung von Wahrnehmungen. Die kann man eben grundsätzlich nicht beobachten. (Außer bei sich selbst) ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Noumenon)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-37#id285158192020-10-04T18:08:33+01:00Noumenon"Beitrag von NoumenonYooo schrieb:...Wahrnehmung als subjektiv...Es geht weniger um die Subjektivität der Wahrnehmung, sondern um die Qualität der Wahrnehmung (Beispiel: Schmerz)... ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-37#id285156672020-10-04T17:49:30+01:00Yooo"Beitrag von YoooFlamingO schrieb:Fehlende Einsicht auf was bezogen? Subjektivität ist doch kein Anhängsel, sondern Fundament.Ich meine die Subjektivität der Wahrnehmung einer bestimmten Person. Nur mal angenommen, man könnte ein Gehirn(nehmen wir einfach mal gleich das ganze^^ *grabsch*), das einem bestimmten Menschen gehört scannen und könnte es simulieren - von diesem Punkt aus vorher berechnen, solange die gleichen Reize anliegen. Die Vorgänge müssten dann identisch sein, daher wären die nicht mehr nur dem Subjekt vorbehalten, sondern die Wahrnehmung von außen zugänglich und verstehbar. Eben von außen verstehbar und reproduzierbar. Dann hätte man die gleiche Ausgangslage wie bei einer KI, nur in blau.^^
Mir ist aufgefallen, dass Entscheidungen die eine KI trifft immer als objektiv bezeichnet werden. Obwohl es (mal mehr mal weniger) auch nur Stochastik ist. Daher, wenn zb. weniger Frauen in der Datenbank sind, kann das dazu führen, dass Frauen bei einer Bewerbungs KI abzüge bekommen, weil es Frauen sind, weil die KI unter Umständen zum Ergebnis kommt, dass die Männer eben meistens besser waren (was logisch ist, wenn in der Datenbank 90% Männer drin waren und die daher wahrscheinlich öfter alle Parameter erfüllt haben, gibt die unter Umständen, wenn das eben nicht bedacht wird, abzüge auf das Geschlecht). Aber das nur am Rande.
Man hätte doch eine ganz ähnliche Ausgangslage. Oder gäbe es irgendeinen Grund, diese Warhnehmungen dann dennoch nicht als objektiv zu bezeichnen?
Zugegeben ist das natürlich ein sehr weit hergeholter Idealfall aber nur mal angenommen es wäre möglich. Ich mein, dass man unsere Wahrnehmung als subjektiv bezeichnet, beschreibt doch auch ein Mangel an Wissen über das Subjekt. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (FlamingO)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-37#id285154652020-10-04T17:11:03+01:00FlamingO"Beitrag von FlamingONoumenon schrieb:denn Wahrnehmung ist eben mehr als nur Reizverarbeitung.Qualia sind Reizverarbeitung + ...
Das Subjekt ist nie auszuklammern. Letzlich ist alles aufs Subjektive rückführbar, denn davon geht es aus. Im Grunde läuft alles auf die Frage hinaus, was der einzelne Mensch wahrnimmt, empfindet, gewichtet.
Subjektivität ist da nie auszuklammern, denn Egozentrik ist Modell und Leitseil, an dem entlang man sich und sein (richtiges oder falsches Denken) tastet. Suchend. Immer suchend. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Noumenon)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-37#id285152152020-10-04T16:20:19+01:00Noumenon"Beitrag von NoumenonYooo schrieb:Das geht schon weiter, er muss es nicht behaupten. Sondern die Daten stammen schon von vielen Menschen.
Ganz ähnlich wie die Behauptung "da oben ist ein Mond".Daten, die aber eben noch lange nicht auf Wahrnehmung schließen lassen. Du kannst mit bildgebenden Verfahren auch die Schädel von modernen KI-Robotern untersuchen und dabei ebenfalls Aktivität feststellen, während du ihnen Objekte vor's Metallgesicht hältst, doch (phänomenale) Wahrnehmung belegen tut das noch lange nicht.
Yooo schrieb:Ich verstehe unter Wahrnehmung vor allem eine Reizverarbeitung.
Ja, genau hier entsteht die Problematik der Qualia, denn Wahrnehmung ist eben mehr als nur Reizverarbeitung. Letzteres leistet nämlich auch ein simpler Sensor mit anschließender Signal- bzw. Datenverarbeitung. Findet sich bspw. in jedem Smartphone...
Und sowieso bräuchten wir dann bspw. auch eine Unterscheidung zwischen bewusster und unbewusster Reizverarbeitung nicht, wenn's dasselbe wär'... ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (FlamingO)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-37#id285151752020-10-04T16:09:54+01:00FlamingO"Beitrag von FlamingONoumenon schrieb:die erste Katze, die einen Nobelpreis gewinntDer Vogel war schneller. ;)
Yooo schrieb:Ich verstehe unter Wahrnehmung vor allem eine Reizverarbeitung. Das Anhängsel der Subjektivität sehe ich als Resultat fehlender Einsicht und fehlendem Verständnis vom Gehirn.
Fehlende Einsicht auf was bezogen? Subjektivität ist doch kein Anhängsel, sondern Fundament. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-37#id285151612020-10-04T16:06:19+01:00Yooo"Beitrag von YoooNoumenon schrieb:Wenn das System XYZ (nennen wir es mal: "Mensch") behauptet, etwas wahrzunehmen, kann man gleichzeitig Aktivitäten in diesen und jenen Arealen des Gehirns beobachten.Das geht schon weiter, er muss es nicht behaupten. Sondern die Daten stammen schon von vielen Menschen.
Ganz ähnlich wie die Behauptung "da oben ist ein Mond".
Noumenon schrieb:Und prinzipiell funzt diese Methode auch bei Sophia & Jules (siehe oben)...
Das ist ja nichts schlimmes. Bereits ein einfaches künstliches Netz wird als Perzeptron (angelehnt an Wahrnehmung) bezeichnet. Ich verstehe unter Wahrnehmung vor allem eine Reizverarbeitung. Das Anhängsel der Subjektivität sehe ich als Resultat fehlender Einsicht und fehlendem Verständnis vom Gehirn. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Noumenon)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-37#id285151432020-10-04T16:02:53+01:00Noumenon"Beitrag von NoumenonFlamingO schrieb:Du gedenkst damit anzudeuten, wir hätten das Qualia-Problem gelöst?Also... pfff.... Was heißt denn hier bitte "wir"...?! Wenn dann geht der Nobelpreis nur an MICH! :troll:
(Oh, cat, oh, cat, was für eine Premiere, was für ein historisches Ereignis... die erste Katze, die einen Nobelpreis gewinnt :cat::)) ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (FlamingO)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-37#id285149152020-10-04T15:00:15+01:00FlamingO"Beitrag von FlamingOpaxito schrieb:Nehme ich an. Dessen Quintessenz lautet: FlamingO schrieb: am 29.09.2020 Es zeigt die unterschiedliche Wahrnehmung auf. Der eine mag Haue beim Sex, der andere nicht.Du gedenkst damit anzudeuten, wir hätten das Qualia-Problem gelöst? Wir? Im Herbst 2020? Auf Allmystery?
Whoohoo! ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Noumenon)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-37#id285119912020-10-03T22:52:04+01:00Noumenon"Beitrag von Noumenonpaxito schrieb:Aber ich hoffe mein Senf hat trotzdem einen Beitrag geleistet und sei es nur zu Unterhaltungszwecken.Geht so. Ich werde mir jetzt wieder Katzenvideos anschauen. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (paxito)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-36#id285119332020-10-03T22:40:05+01:00paxito"Beitrag von paxitoNoumenon schrieb:Nein, etwas als wahr anzunehmen, nur weil eine Mehrheit daran glaubt, war noch nie Grundlage der Wissenschaft (bzw. ist es spätestens seit der Neuzeit nicht mehr).Das sagte ich auch nicht. Aber irgendwie muss man sich ja schon darauf einigen, was überhaupt als wahr gilt. Wobei ich bezweifle, dass das demokratisch abgelaufen ist. Wohl eher eine historische Entwicklung.
Noumenon schrieb:Wobei sich das aber auch eher an Menschen richtet, die davon ausgehen, dass es nur das gäbe, was sich auch naturwissenschaftlich belegen ließe, wo du - meines Wissens - ja eh nicht dazu gehörst...
Nein gehöre ich ganz sicher nicht dazu. Aber ich hoffe mein Senf hat trotzdem einen Beitrag geleistet und sei es nur zu Unterhaltungszwecken.
Yooo schrieb:Naja, grob kann man manche Wahrnehmungen schon nachweisen zb
Man kann nachweisen, dass es immer wenn wir etwas wahrnehmen etwas im Gehirn passiert. Und es spricht vieles für einen kausalen Zusammenhang. Aber das was jeder einzelne Mensch in jeder bewussten Sekunde als sein Bewusstsein empfindet kann man prinzipiell nicht nachweisen. Es ist eben nur ein subjektiver Eindruck. Selbst dann nicht, wenn man das was im Gehirn passiert technisch in Bilder, Töne oder Text übersetzen könnte, auch das wäre kein Beleg für das Erleben von Bildern, Tönen oder Texten. Womit wir wieder beim Qualia Problem wären. Nehme ich an. Dessen Quintessenz lautet:
FlamingO schrieb:Es zeigt die unterschiedliche Wahrnehmung auf. Der eine mag Haue beim Sex, der andere nicht.
Wenn das System XYZ (nennen wir es mal: "Mensch") behauptet, etwas wahrzunehmen, kann man gleichzeitig Aktivitäten in diesen und jenen Arealen des Gehirns beobachten.
Dass das System "Mensch" auch tatsächlich etwas wahrnimmt, ist damit nicht gezeigt.
Und prinzipiell funzt diese Methode auch bei Sophia & Jules (siehe oben)... ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Noumenon)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-36#id285118472020-10-03T22:24:53+01:00Noumenon"Beitrag von Noumenonpaxito schrieb:Richtig. Aber das ist weniger problematisch als es den Anschein hat. Ich selbst erlebe mich als bewusst. Ich habe mentale Zustände. Die Menschen um herum behaupten das gleiche. Es gibt keinen plausiblen Grund, daran zu zweifeln (abgesehen von der Flatearth Society). Wir können uns mittels Sprache darauf einigen, was der Fall ist und was nicht. Das ist die Grundlage jeder Wissenschaft.Nein, etwas als wahr anzunehmen, nur weil eine Mehrheit daran glaubt, war noch nie Grundlage der Wissenschaft (bzw. ist es spätestens seit der Neuzeit nicht mehr).
Ich frage außerdem auch nicht nach einem subjektiven Beleg für mich selbst (ich weiß selbst, dass ich eine reichhaltige Erlebniswelt bzw. Bewusstsein, Sinnesqualitäten, Empfindungen uvm. besitze...), sondern nach einem (objektiven) naturwissenschaftlichen Beleg. Wobei sich das aber auch eher an Menschen richtet, die davon ausgehen, dass es nur das gäbe, was sich auch naturwissenschaftlich belegen ließe, wo du - meines Wissens - ja eh nicht dazu gehörst...^^
paxito schrieb:Oder wir sind schlicht vor der Naturwissenschaft. Können Wesen ohne Bewusstsein und mentale Zustände Wissenschaft betreiben? Können wir sinnvoll davon reden, ein Gehirn wüsste irgendetwas oder würde an irgendetwas glauben?
Gute Frage(n), da wird's durchaus knifflich. "Weiß" das Internet etwas...? Immerhin kann es mir unzählige Fragen beantworten... Oder was ist mit Chatbots...? Oder Sophia & Jules...? ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-36#id285118252020-10-03T22:22:20+01:00Yooo"Beitrag von Yooohttps://www.dasgehirn.info/grundlagen/methoden/bildgebende-verfahren ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (paxito)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-36#id285117492020-10-03T22:10:25+01:00paxito"Beitrag von paxitoNoumenon schrieb:Redet Paxito gerade mit Gott oder dem Anführer der Klingonen...?Das hat dir der Teufel gesagt!
Richtig. Aber das ist weniger problematisch als es den Anschein hat. Ich selbst erlebe mich als bewusst. Ich habe mentale Zustände. Die Menschen um herum behaupten das gleiche. Es gibt keinen plausiblen Grund, daran zu zweifeln (abgesehen von der Flatearth Society). Wir können uns mittels Sprache darauf einigen, was der Fall ist und was nicht. Das ist die Grundlage jeder Wissenschaft.
Noumenon schrieb:Womit aber eben der Boden von Naturwissenschaft verlassen wird...
Oder wir sind schlicht vor der Naturwissenschaft. Können Wesen ohne Bewusstsein und mentale Zustände Wissenschaft betreiben? Können wir sinnvoll davon reden, ein Gehirn wüsste irgendetwas oder würde an irgendetwas glauben?
Danke! ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Noumenon)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-36#id285117132020-10-03T22:05:40+01:00Noumenon"Beitrag von Noumenonpaxito schrieb:Dir selbst. Die Überzeugungskraft von mentalen Zuständen kommt nicht durch die Beobachtung derselben bei anderen, sondern bei einem selbst.Schönes Beispiel auch: Astralreisen, deren Möglichkeit und bereits gemachte Erfahrung hier immer wieder gerne von diversen Usern behauptet wird... :D ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Noumenon)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-36#id285116812020-10-03T22:02:52+01:00Noumenon"Beitrag von Noumenonpaxito schrieb:Da geht es um konkrete Inhalte des Bewusstseins. Man kann daran zweifeln, dass es Geister gibt. Aber sieht man einen Geist, sieht man eben einen Geist. Daran zweifelt auch die Naturwissenschaft nicht. Nur die Erklärung warum man ihn sieht, die unterscheidet sich.Naja, ich verstehe durchaus, was du meinst: Eine Täuschung mag eine Täuschung sein, aber die Täuschung selbst, die ist als Phänomen real.
Aber darauf wollte ich nicht hinaus...
paxito schrieb:Wer anfängt daran zu zweifeln, dass er ein Bewusstsein hat, ist entweder bewusstlos oder hat ernsthafte Probleme. ;)
Es ging eher um die Methodik der Erkenntnisgewinnung... ;)
paxito schrieb:Es ist ein überprüfbarer Sachverhalt. Empfindet Paxito gerade Schmerzen? Ja, tut er. Das weiß dann vielleicht nur Paxito, aber der weiß es mit Sicherheit.
Und damit ist es nicht objektiv überprüfbar.
Redet Paxito gerade mit Gott oder dem Anführer der Klingonen...? Ja, tut er. Das weiß dann vielleicht nur Paxito, aber der weiß es mit Sicherheit.
:D
paxito schrieb:Die Überzeugungskraft von mentalen Zuständen kommt nicht durch die Beobachtung derselben bei anderen, sondern bei einem selbst.
Womit aber eben der Boden von Naturwissenschaft verlassen wird...
Nachtrag:
paxito schrieb:Nein überhaupt nicht ;) hast du schon für Katzen gestimmt? Hier sollte Noumenon für Katzen stimmen
Erledigt. ;) ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (paxito)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-36#id285116652020-10-03T22:00:14+01:00paxito"Beitrag von paxitoNoumenon schrieb:Wem soll ich glauben? Und warum? Wie sehe ein Beleg aus...?Dir selbst. Die Überzeugungskraft von mentalen Zuständen kommt nicht durch die Beobachtung derselben bei anderen, sondern bei einem selbst.
Noumenon schrieb:Und meine Güte, ist es denn eigentlich wirklich so schwierig, die Problematik der Qualia zu verstehen...?
Nein überhaupt nicht ;) hast du schon für Katzen gestimmt? Hier sollte Noumenon für Katzen stimmen ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (paxito)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-36#id285116332020-10-03T21:57:13+01:00paxito"Beitrag von paxitoNoumenon schrieb:us Sicht der Naturwissenschaften ja eben nicht...! Genauso wie bspw. Erlebnisberichte über Nahtoderfahrungen, Begegnungen der 3. Art, Gespräche mit Gott, Berichte über Engel/Dämonen, Begegnungen mit verstorbenen Verwandten, Geistern uvm. (die Liste ließe sich nahezu endlos fortsetzen...) nicht als Beleg gelten.Da geht es um konkrete Inhalte des Bewusstseins. Man kann daran zweifeln, dass es Geister gibt. Aber sieht man einen Geist, sieht man eben einen Geist. Daran zweifelt auch die Naturwissenschaft nicht. Nur die Erklärung warum man ihn sieht, die unterscheidet sich.
Noumenon schrieb:Ja, sehe ich auch so, ist halt nur kein Beleg nach den Maßstäben, wie sie hier (sicherlich auch nicht ganz zu unrecht) immer wieder gerne eingefordert werden, sobald etwas mal nicht ins eigene Weltbild passt.
Wer anfängt daran zu zweifeln, dass er ein Bewusstsein hat, ist entweder bewusstlos oder hat ernsthafte Probleme. ;)
Noumenon schrieb:Naja, wenn du bspw. Schmerz empfindest, dann ist die Empfindung zwar subjektiv, der Sachverhalt (paxito empfindet gerade Schmerzen) aber objektiv...
Es ist ein überprüfbarer Sachverhalt. Empfindet Paxito gerade Schmerzen? Ja, tut er. Das weiß dann vielleicht nur Paxito, aber der weiß es mit Sicherheit. ]]>
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Noumenon)https://www.allmystery.de/themen/ph119494-36#id285116252020-10-03T21:55:00+01:00Noumenon"Beitrag von Noumenonpaxito schrieb:Ein Beleg für "mentale Zustände" ist doch schlicht dessen direktes Erleben.Wie ließe sich bspw. im Falle einer KI wie Sophia oder Jules herausfinden, ob sie "mentale Zustände" haben...? :ask: Und warum sollte man Derartiges überhaupt erst annehmen...? Aufbau & Funktionsweise von Computern sind hinreichend bekannt und "materiell" erklärbar, daher auch meine entsprechende Analogie:
Noumenon schrieb:Aufbau und Funktionsweise des Gehirns sind ferner hinreichend bekannt und die Annahme zusätzlicher Entitäten wie "Bewusstsein" oder "mentaler Zustände" scheint genauso unnötig und nicht belegbar wie die Annahme einer vis vitalis.
Noumenon schrieb:Oder anders gefragt: An welcher Stelle genau muss ich so etwas wie "Schmerzempfinden" postulieren, um das Verhalten eines Organismus als Reaktion auf einen bestimmten Reiz erklären zu können, welches sich nicht ebenso auch durch rein mechanistische Reiz-Reaktionsketten erklären ließe? :ask:
Ich versuche mir das nur irgendwie vorzustellen... Ich habe zwei Probanden vor mir...
a) Paxito b) Sophia
Paxito behauptet: Ich sehe Farben, empfinde Schmerzen usf. Sophia behauptet: Ich sehe Farben, empfinde Schmerzen usf.
Wem soll ich glauben? Und warum? Wie sehe ein Beleg aus...?
Und meine Güte, ist es denn eigentlich wirklich so schwierig, die Problematik der Qualia zu verstehen...? :ask: ]]>