https://www.allmystery.de/themen/rss/124026Allmystery: Gott spielen - Menschheits- und EvolutionszielFeed zur Diskussion auf Allmystery. Es werden maximal die neusten 100 Beiträge angezeigt.2016-06-13T01:07:25+01:00Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (ArnoNyhm)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-5#id166411312016-06-13T01:07:25+01:00ArnoNyhm"Beitrag von ArnoNyhm
vielleicht mal was zu schon existierenden genetisches Algorithmen.
Genetische Algorithmen sind interessante Nachahmungen der uns bekannten natürlichen Evolution.
Dabei wird zuerst eine Initial-Population aus zufälligen Verhaltensmustern erzeugt. Anschließend wird bei jeder Iteration (Generation) jedes dieser Verhaltensmuster simuliert und anhand eines Selektionsziel (hier zum Beispiel möglichst weit und schnell bewegen) bewertet (Fitness-Level). Danach werden wie bei der echten Selektion die "fitesten" Verhaltensmuster rekombiniert und es entsteht eine neue Generation Verhaltensmuster. Allerdings werden absichtlich nicht nur die besten beiden Fitnesslevel rekombiniert sondern auch weniger gute (nur eben viel seltener). Das verhindert eine Art "Inzucht" bzw. in diesem Kontext, dass sich das Verhalten zu stark in eine mögliche Richtung entwickelt. Außerdem existiert auch eine Art Mutation, in Form einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Bestandteil eines Verhaltensmusters in ein zufällig gewähltes anderes ändert.
Diesen Prozess wiederholt man nun beliebig oft um das Ergebnis stetig zu verbessern (wie im Video zu sehen). Wie lange das Dauert hängt stark von der Rechenleistung des Systems ab, allerdings erarbeiten Genetische Algorithmen keine idealen Lösungen, sie nähern sich viel mehr einer unbekannten idealen Lösung immer weiter an.
Eine zukünftige AI könnte zum Beispiel aus vielen solcher genetischen Algorithmen aufgebaut sein ( Genom :) ) und sich im Falle eines neuen Problems einfach um einen weiteren Lösungsalgorithmus erweitern, welchen sie sich selbst züchtet. Leider führt auch diese Idee wieder zum Problem "General Pupose AI", nur eine solche AI wäre in der Lage zu beurteilen welche Verhaltensmuster in der Initial-Population von nutzen sein könnten. Man könnte auch einfach alle bekannten Verhaltensmuster in die Initial-Population einfließen lassen, dass hätte aber einen unzumutbaren Rechenaufwand zur Folge, was man aber mit leistungsfähigeren Systemen (Quantencomputer) ausgleichen könnte. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (off-peak)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-5#id166368052016-06-12T14:01:27+01:00off-peak"Beitrag von off-peakFalkenauge schrieb:Hör jetzt zu Kleiner @off-peak was zu sagen ist. Sieh da, der gute alte Untergriff, den Diskussionspartner als minderwertig darzustellen.
Ist Dir auch klar, warum Du zu dieser ad hominem Taktik greifen musst? ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-5#id166365972016-06-12T13:20:50+01:00Monasteriker"Beitrag von MonasterikerFalkenauge schrieb:Wie könnte etwas Geschaffenes gleich groß oder größer sein als derjenige, der es erschaffen hat!?Indem es sich anpasst und die Ressourcen des Schöpfers für sich in Anspruch nimmt bzw. die Ressourcen des Schöpfers wirksam vor der Vernutzung durch den Schöpfer blockiert, so dass dieser marginalisiert wird - bis hin zum Aussterben. Kurz: Intelligente Roboter - so sie möglich sein sollten - könnten die Menschheit in ihrer Fitness überflügeln und schließlich verdrängen - siehe dazu das Szenario in der Matrix-Trilogie.
Intelligente Roboter brauchen keinen Stoffwechsel zum Existieren, sondern lediglich eine Energiequelle, um ihre Software am Laufen zu lassen. Menschen sind hierbei überflüssig und aus Sicht dieser Roboter wegen der potentiellen Konkurrenz um Rohstoffe sogar entbehrlich bis hin zu gefährlich - und damit ein Gegner, den es auszuschalten gilt - notfalls eben dadurch, dass man z.B. die Atmosphäre vergiftet oder die Wasserressourcen kontaminiert usw. usf. Die natürlichen Abläufe erledigen dann den Rest ... ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Falkenauge)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-4#id166363412016-06-12T12:33:16+01:00Falkenauge"Beitrag von FalkenaugeFalkenauge schrieb:Wie leer und einsam muss euer beider Leben sein,Nicht, Ich weiß wie leer und einsam euer beider Leben ist, weil... Es ist kein Glaube, nicht beweisbar; kein Wissen, kann bewiesen werden; sondern meine freie Meinung. Ad hominem. Invalide.
off-peak schrieb:Ad hominem. Invalide. Außerdem einseitig gedacht. Nur weil andere nicht glauben, was Du glaubst, muss deren Leben nicht leer sein. Schon mal daran gedacht, dass die vielleicht sogar mehr Inhalte haben als Du, der Du Dich doch ganz offensichtlich im Kreise einer einzigen Annahme drehst? Die obendrein irreal ist?
Tu quoque. Du und die anderen haben meinen Kontext nicht verstanden. Hör jetzt zu Kleiner @off-peak was zu sagen ist.
Die Diskussionen sind sinn- und wertlos, wenn sie nicht von dem Wissen beseelt und getragen sind, dass es einen Gott gibt, dass dieser Gott die Liebe ist, und dass in Seiner Schöpfung – in seiner Schöpfung, denn es gibt nur diese eine! – göttliche Gesetzmäßigkeiten walten, und zwar ohne Ausnahme. Wenn Gott nicht im Mittelpunkt der vielen Gespräche steht, bewegen sich alle Streitgespräche, denn das sind sie in der Regel, im unwissenden Raum. Sie sind geprägt von individuellen Auffassungen, intellektuellen Darbietungen und phantasievollen Gedankenkonstruktionen, die mit der Realität – mit seiner Realität, mit seiner, die Schöpfung regierenden Gesetzmäßigkeit, wenig oder nichts zu tun haben.
Wer Gott nicht kennt und damit auch nicht sein Wirken in seiner Schöpfung, seine fehlerfreie Führung in jedem Augenblick unseres menschlichen Lebens, der schaut immer nur auf die Oberfläche des Lebens. Er sieht und versteht in Wirklichkeit nichts. Die weitaus überwiegende Mehrheit der Menschen befindet sich in einem solchen Zustand. Unwissenheit und Ignoranz geistiger Themen und Fakten bestimmen ihr Leben. Und aufgrund ihrer Unwissenheit laufen sie in die von der Finsternis aufgestellten Fallen. Diejenigen, die vorgeben oder meinen über Gott und seine Gesetze belehren zu können, kennen die Wahrheit nicht oder verkünden sie nicht.
Wahrlich, Meine Geliebten, wer Meiner Unterweisung folgt, vor dem liegt das herrliche Land seines Ursprungs; denn Ich werde niemals müde, Meinen Menschenkindern Anleitung zu geben, bis daß auch das letzte wieder eingetreten ist in das ewige Heiligtum, von dort es einst ausging. Sehet, Ich kam als das absolute Licht, als die väterliche Liebe, eingeboren in jenes winzige Knäblein, das ihr als Jesus von Nazareth kennt; ich kam, um der Welt und den Meinen das Licht zu bringen, das sie zurückzuführen imstande ist, zurück in die ewige Heimat. Denn, Meine Getreuen und Geliebten, sie ist euer aller Ziel. Niemals werde Ich schweigen, sondern mit Meinen Unterweisungen fortfahren; denn es bedarf Meiner Kraft, es bedarf Meiner Führung, es bedarf Meiner Liebe und Meines Lichtes, damit die Meinen den Weg zu erkennen in der Lage sind, der sie heim in Meine Arme bringt. Wahrlich, die Botschaft, die Ich brachte, war der Finsternis stets ein Dorn im Auge, und sie ließ nichts unversucht, um im Laufe der Zeiten Meine Wahrheit so zu verändern, daß das Wesen der unermeßlichen Liebe Gottes zu Seinen Geschöpfen weitgehend entstellt wurde, auf daß sie für Meine Kinder kaum mehr zu verstehen war und ist. Es bedurfte fortan der studierten Vermittler, um den Meinen die verdrehte Wahrheit als die unergründlichen Wege Gottes notdürftig begreifbar zu machen. Wen wundert es, daß sich alle die Irregeleiteten bis heute in Scharen schulterzuckend von Mir abwenden. Dies war und ist der Boden, auf welchem der Glaube an die Materie mehr und mehr Fuß fassen und gedeihen konnte. Und nun sind wir in jener Zeit, in der viele Meiner Kinder – unwissend durch das Blendwerk der Finsternis – hilflos versuchen, Mich mit dem Verstand im Äußeren zu erkennen. Sie sind gefangen in der materiellen Denkweise, die sich über lange Zeit herausgebildet hat. Doch die Scheinerkenntnis menschlichen Intellekts ist gegründet auf Meinungen und Vorstellungen, welche schließlich nichts als die verhängnisvolle, geistige Unwissenheit Meiner Kinder spiegeln. Daraus baut sich der Mensch seine unzähligen und fruchtlosen Weltanschauungen, die sich seit endlosen Zeiten bekämpfen und miteinander im Widerstreit liegen, in Worten und mit Waffen. Zunehmend huldigt eine große Zahl Meiner Menschenkinder einem technischen und wissenschaftlichen Fortschritt als der neuen, gottlosen Religion; und deren Priester und Gelehrte aller Bereiche einschließlich ihrer Heere von willfährigen Nutznießern streuen Meinen unwissenden Kindern den angeblichen Nutzen und die angeblichen Vorteile wie Sand in die Augen. Wehe euch, ihr eitlen Toren, die ihr den Mächten der Täuschung und des Verderbens dient, umnachtet von Ruhmsucht, Selbstüberschätzung und unstillbarer Gier. Mittels eurer zügellosen Anmaßung, eures grenzenlosen Hochmuts trachtet ihr danach, die unschuldige Natur, die Mein göttliches Werk ist, nach eurem Gutdünken zu verbessern; und all jene, die ihr in die Irre geleitet habt und die euch Glauben schenken, vergöttern euch dafür. Ihr täuscht so viele der Meinen, doch Ich sage euch: Ihr täuscht euch auch selbst. Die Bedrohungen, denen ihr euch gegenüberseht – einerlei, wohin ihr euren Blick wendet – und denen ihr durch euer närrisches, menschliches Gebaren versucht, Herr zu werden, sind die gesammelten Wirkungen, geboren aus den ungesühnten Ursachen aller Geschlechter, welche in dieser und der kommenden Zeit alle Völker und ihren Planeten heimsuchen in einer Weise, die ihresgleichen sucht, seitdem der Fuß Meiner Kinder diese Erde betreten hat. Sehet, nicht die Suche nach der äußeren Weltformel – gebildet aus den Erwägungen und Einschätzungen intellektueller Scheinerkenntnis – führt euch in die Freiheit und erlöst euch von Drangsal, Krankheit und von euren Lieblosigkeiten, sondern allein das Streben nach Vergeistigung und Vollendung in wahrer Gotterkenntnis. Wahrlich, dies ist der Pfad, den Ich euch in allen Details in vielen Offenbarungen darlegte und auch künftig darlegen werde.. Kommet zu Mir, ergreift Meine Hand, und Ich führe euch in euer Inneres, und von dort aus wandeln wir auch die Wege im Äußeren miteinander. Es gibt, o Meine Brüder und Schwester, Meine Söhne und Töchter, nur die e i n e Weltformel, in deren Besitz Meine Menschenkinder schon lange sind, und diese heißt: L i e b e ! Die Liebe ist und benennt die eine und einzige Kraft, die überall und zu jeder Zeit allen Meinen Geschöpfen zur Verfügung steht und dient. Wahrlich, es bedarf dafür keiner Experten, es bedarf keiner Priester und Gurus, um sie zu verstehen und anzuwenden. Ich brachte und bringe euch Meine Lehre als eine schlichte und barmherzige, die für jeden verständlich und erfahrbar ist – einerlei, ob Mein Kind ein einfältiges Gemüt besitzt oder mit höchster Intelligenz begabt ist. Wahrlich, Meine Geliebten, Ich sage euch: Wer von euch den allweisen Regenten und den gütigen Allvater der Unendlichkeit, der Ich Bin, zu seinem Begleiter macht, indem er bestrebt ist und sich bemüht, ein Leben in brüderlicher, barmherziger Liebe zu führen, der kennt keine Furcht. Denn er ermöglicht es der Gottheit, Schritt für Schritt ihren Willen – der das Gesetz der Liebe ist – durch ihn kundzutun und Zeugnis zu geben von der jedem von euch innewohnenden Kraft, ja unüberwindbaren Macht der Liebe. Gehet durch euren Alltag, gehet durch die Straßen dieser Welt und segnet; segnet alles und alle, die euch begegnen. Bittet um Vergebung, vergebt dort, wo ihr zu vergeben habt, wo noch Unversöhnlichkeit und Unfrieden in euren Herzen wohnen; verströmt Barmherzigkeit, Güte und Sanftmut überall, wo euch euer Weg hinführt, und tut die guten Werke, die Ich, euer Vater – die Liebe in Christus – euch gebeten habe und bitte zu tun. Sodann werden eure Wege und die eurer Brüder und Schwestern nicht mehr so beschwerlich sein wie bisher, das Dunkel wird sich lichten, und schon bald werden sie euch in Meine Arme, die Arme eures himmlischen Vaters, führen. Ich segne euch alle, die ihr Mein Wort hört und es lest; und dieser Segen geht über diesen Raum, über alle Räume hinaus in die Unendlichkeit. Ich segne Meine Menschenkinder und alle Seelen, Ich segne jede Kreatur und damit Meine gesamte Schöpfung. Ich Bin die Quelle aller Liebe und allen Lichtes, und sie – diese Quelle – ist lebendig in jedem einzelnen von euch. Mein Friede ist mit euch, Meine Geliebten. Amen.
Zum Schluss noch einmal zum Thema Fantasie.
Es wäre falsch, metaphysische Spekulationen von vornherein als Unsinn abzutun. Alle wissenschaftlichen Theorien waren am Anfang spekulative Fantasieprodukte. Allerdings Fantasieprodukte, die mit der Wirklichkeit kollidieren können, die korrekturfähig sind und sich nach der Wirklichkeit ausrichten können, weil sie empirisch überprüfbar sind. Das Spekulative und Fantastische darf nie ein Einwand sein. Es sind ja gerade die Wissenschaftler, die mit ihrer Fantasie auch die versponnensten, in Traumwelten lebenden Dichter noch übertreffen. Ist nicht die mythische Vorstellung von der Erde als einer großen Scheibe geradezu armselig und langweilig im Vergleich zu dem, was Wissenschaftler sich ausgedacht haben und was heute nicht mehr als Spekulation abgetan werden kann? Die Erde als eine große Kugel, an der ringsum Menschen hängen, eine Kugel, die dreißig mal schneller als eine Kanonenkugel durch den Weltraum schießt und sich dabei noch ein paar hundertmal um sich selber dreht, bevor sie einmal die Sonne umrundet hat, so das jeder Mensch in jedem Augenblick auf einem wahnwitzigen Schleuderkurs ist, wovon er, wie die Physiker ihm glaubhaft erklären, ohne Hilfsmittel nichts bemerken kann.
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Monasteriker schrieb:Probleme sind zu lösende Aufgaben. Das ist nicht gleichbedeutend mit der psychologischen Bedeutung dieses Begriffs. Karl R. Popper sagte einmal: "Alles Leben ist Problemlösen." Gemeint ist damit, dass die Aufgaben, die einem das Leben stellt, weil sie sich eben irgendwann durch bestimmte Umstände so ergeben und auf einen zukommen, einer Lösung bedürfen, um im Leben weiterzukommen.
Das sehe ich auch so. Probleme sind zu lösende Aufgaben. Zu lösende Aufgaben sind Probleme. Dennoch ist die Bezeichnung Aufgabe für Menschen besser geeignet. Man stellt sich lieber einer Aufgabe, als einem Problem. Wir sind Menschen und keine Roboter. Wir stellen uns Menschen die Aufgabe eine KI zu schaffen, die uns die Arbeit für die Grundversorgung abnimmt – Roboter, die eine so weit entwickelte KI besitzen, dass sie die Aufgaben im Alltag übernehmen können, damit wir uns Menschen auf was wesentliche im Leben konzentrieren können.
Monasteriker schrieb:Selbsterhaltung kann auch "über Leichen gehen" bedeuten - also koste es, was es wolle, Hauptsache ich bestehe weiterhin fort - alle anderen sind bestenfalls nützliche Idioten oder Sklaven oder Materialressourcen. Man müsste da also etwas spezifizieren, um nicht das Szenario einer Replikatorkatastrophe heraufzubeschwören.
Aber doch nicht, wenn wir als Schöpfer die Selbsterhaltung für die KI definieren - und nicht als Ziel einen eigenen Willen versuchen der KI zu geben. Es sind Roboter. Roboter mit einer vorgegebenen Programmierung können niemals von der Norm abweichen. Das unterscheidet uns auch von Robotern – der eigene Wille! Gott wollte und will freie, aufrechte, selbstständige und selbstbewusste Kinder, die aus Liebe zu ihm in freier Entscheidung das Gute wählen und es leben. Das war sein Wille und auf dieser seiner Willensgrundlage ist seine Schöpfung aufgebaut.
Monasteriker schrieb:Warum sollten sie das tun? Wenn eine AI intelligent genug ist, könnte sie auf den Trichter kommen, dass unsere Existenz für die Weiterentwicklung der AI einen Hemmschuh darstellt. Die Resultate dieses Denkprozesses könnten für uns fatal sein, wenn sie sich in die globalen Datennetze reinhackt und z.B. die Energieversorgung lahmlegt, Satelliten außer Funktion setzt und damit das Kommunikationssystem kollabieren lässt. Das kann also schief gehen …
Wie könnte etwas Geschaffenes gleich groß oder größer sein als derjenige, der es erschaffen hat!? Oder wie könnte es außerhalb der Schöpfung existieren? ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-4#id166243732016-06-10T16:28:28+01:00Monasteriker"Beitrag von Monasterikerkleinundgrün schrieb:Aber wir bleiben schon seit Tagen immer wieder an der selben Stelle hängen:Ja, das stimmt. Momentan habe ich auch keine zündende Idee, die uns hier weiterbringen könnte. Dann machen wir doch einstweilen erst mal eine Pause und setzen unser Gespräch später fort. Interessant ist das Thema allemal. Also bis später einmal ... ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (off-peak)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-4#id166243612016-06-10T16:23:55+01:00off-peak"Beitrag von off-peakFalkenauge schrieb:Einen Beweis für die Fantasie Seele? Wenn sich die Fantasie selbst als Fantasie sieht, dann wird aus der Fantasie eine lebende Fantasie.Zirkelschluss. Invalide.
Ad hominem. Invalide. Außerdem einseitig gedacht. Nur weil andere nicht glauben, was Du glaubst, muss deren Leben nicht leer sein. Schon mal daran gedacht, dass die vielleicht sogar mehr Inhalte haben als Du, der Du Dich doch ganz offensichtlich im Kreise einer einzigen Annahme drehst? Die obendrein irreal ist?
Falkenauge schrieb:wenn ihr nur auf Wissen aus bewiesenem zurückgreifen wollt.
Zum Einen: unbewiesene Unterstellung. Zum Anderen: ich greife lieber auf zuverlässiges Wissen zurück als auf Luftschlösser.
Falkenauge schrieb: Die größten Entdeckungen wurden durch Träume, Visionen oder ebend auch Fantasien gemacht.
Falsch. Träume und Vision stellen ein Motiv dar, etwas zu erforschen, aber nur das eigentliche Beobachten, Erforschen, Erarbeiten, Nachdenken (rational), Überprüfen, schafft erst die Fakten (eben die Entdeckungen) und das Wissen, das man braucht, um diese Entdeckungen zu verstehen, erklären zu können, und somit dann mit ihnen auch etwas anfangen zu können.
Aber nenn mir ruhig mal eine "große Entdeckung", die nur durch Visionen entdeckt oder/und verwirklicht wurde. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-4#id166234752016-06-10T13:08:10+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünMonasteriker schrieb:Aber die Wahrnehmung der "eigenen" Körperlichkeit setzt die Wahrnehmung der Individualität voraus, da anderenfalls die Körperlichkeit nicht mit dem Attribut "eigene" versehen werden kann.Aber wir bleiben schon seit Tagen immer wieder an der selben Stelle hängen:
Du sagst: Für eine Selbstwahrnehmung benötigt es einen (individuellen) Körper. Ich sage: Es genügt eine (individuelle) Software.
Die ganzen Beispiele, dass der Körper eine Rolle spielt, passen auf Menschen. Aber das liegt doch nur daran, dass beim Menschen der Körper von Geburt an identitätsbildend ist und dass wir eben keine von der "Hardware" unabhängige Software haben. Wir sind unser Körper. Aber bei einem Computer ist das nicht zwingend der Fall.
Schon heute kann ich mir mein Betriebssystem so zusammenstellen, wie ich es möchte und kann genau diesen Zustand auf eine komplett andere Hardware transferieren, ihn gar virtualisieren und habe danach noch immer "meinen" Computer. Nun verfügen heutige Systeme nicht über die Art von Intelligenz, dass sie sich als ein Selbst wahr nehmen könnten - aber alles, was sie dazu benötigen, würde ebenso Teil dessen sein, was den Computer ausmacht: Die Software. Und das individuelle ist bei einer KI eben die Ausgestaltung der Software. Wie sie auf bestimmte Situationen reagiert etc. Auf welcher Hardware sie dabei läuft, spielt für die Identität der Maschine keine Rolle. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-4#id166233232016-06-10T12:44:33+01:00Monasteriker"Beitrag von MonasterikerFalkenauge schrieb:Probleme sind negativer Natur. Man sollte ehr Aufgaben sagen.Probleme sind zu lösende Aufgaben. Das ist nicht gleichbedeutend mit der psychologischen Bedeutung dieses Begriffs. Karl R. Popper sagte einmal: "Alles Leben ist Problemlösen." Gemeint ist damit, dass die Aufgaben, die einem das Leben stellt, weil sie sich eben irgendwann durch bestimmte Umstände so ergeben und auf einen zukommen, einer Lösung bedürfen, um im Leben weiterzukommen.
Selbsterhaltung kann auch "über Leichen gehen" bedeuten - also koste es, was es wolle, Hauptsache ich bestehe weiterhin fort - alle anderen sind bestenfalls nützliche Idioten oder Sklaven oder Materialressourcen. Man müsste da also etwas spezifizieren, um nicht das Szenario einer Replikatorkatastrophe heraufzubeschwören.
Falkenauge schrieb:Die ÜberKI könnte die Entwicklung der anderen KIs soweit voranbringen, dass sie die Aufgaben die im Alltag anfallen übernehmen, so, dass wir immer weniger für unser eigenes überleben sorgen müssten.
Warum sollten sie das tun? Wenn eine AI intelligent genug ist, könnte sie auf den Trichter kommen, dass unsere Existenz für die Weiterentwicklung der AI einen Hemmschuh darstellt. Die Resultate dieses Denkprozesses könnten für uns fatal sein, wenn sie sich in die globalen Datennetze reinhackt und z.B. die Energieversorgung lahmlegt, Satelliten außer Funktion setzt und damit das Kommunikationssystem kollabieren lässt. Das kann also schief gehen ... ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-4#id166232972016-06-10T12:34:45+01:00Monasteriker"Beitrag von Monasterikerkleinundgrün schrieb:Es ist lediglich die Wahrnehmung der eigenen Körperlichkeit, nicht notwendigerweise der Individualität.Aber die Wahrnehmung der "eigenen" Körperlichkeit setzt die Wahrnehmung der Individualität voraus, da anderenfalls die Körperlichkeit nicht mit dem Attribut "eigene" versehen werden kann. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-4#id166226572016-06-10T10:08:22+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrün Es fehlen noch "irgendwas mit Quanten" und ein weiterer Ableger von "Physik durch Wollen". Dann muss man wenigsten sich keine Gedanken mehr machen und schreibt einfach irgend etwas, dass die Phantasie einem gerade ein gibt.
Da habe ich gar nichts dagegen. Ich bin phantasievoll und liebe phantastische Literatur. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Falkenauge)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-4#id166225712016-06-10T09:48:28+01:00Falkenauge"Beitrag von Falkenauge
@ArnoNyhm Einen Beweis für die Fantasie Seele? Wenn sich die Fantasie selbst als Fantasie sieht, dann wird aus der Fantasie eine lebende Fantasie. Wie leer und einsam muss euer beider Leben sein, wenn ihr nur auf Wissen aus bewiesenem zurückgreifen wollt. Die größten Entdeckungen wurden durch Träume, Visionen oder ebend auch Fantasien gemacht. Ohne über den Tellerrand zu blicken, ist f?r euch beide eine Beteiligung an dieser Diskussion doch völlig Sinn entfremdet oder sollte euch doch mehr als nur langweilen. Vielleicht langweilt ihr euch auch, denn mit zynischen Antworten die Wertvorstellungen von der heutigen Jugend zu zerstören, indem ihr jeden Glauben an die Zukunft eingrenzt, indem ihr alles auf eine strenge empirische Beweislegung bringen wollt, ist nicht mehr der Zeitgeist der heutigen Jugend - und das in einem Philosophie Bereich, der Liebe zur Weisheit, in einem Thema bei dem man über das menschliche Verständnis hinausgehen muss, ja, gar zu Träumen, um mögliche Lösungswege zu finden. FANGT AN, WIEDER VORBILDER FÜR DIE HEUTIGE JUGEND ZU WERDEN!
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Monasteriker schrieb:Aber was für Zustände, was für Probleme wären denn welche, die die Entwicklung der AI selber weiterbrächte?
Probleme sind negativer Natur. Man sollte ehr Aufgaben sagen.
Welche Aufgabe müsste eine KI bekommen, um sich weiterzuentwickeln?
Wie wäre es mit der Aufgabe, der Selbsterhaltung. Warum? Was wäre, wenn die KI selbst zum System allem wird. Sie wird zum Gott des Systems. Wenn sie das System ist, dann benötigt sie auch kein eigenen Körper, denn sie hat viele Körper. Nun ist die KI das System, eine ÜberKI und könnte als Selbsterhaltung die eigene Verbesserung vorsehen. Wir als Schöpfer haben der KI natürlich diesen Impuls gegeben. So sind wir nur noch Beobachter und müssen nicht immer wieder verbesserte KIs entwickeln, sondern übergeben die Aufgabe der KI selbst. Was wäre dann nach der suggerierten Selbsterhaltung? Die ÜberKI könnte die Entwicklung der anderen KIs soweit voranbringen, dass sie die Aufgaben die im Alltag anfallen übernehmen, so, dass wir immer weniger für unser eigenes überleben sorgen müssten. Wir würden einen allgemeinen Wohlstand erreichen, indem wir uns der Wissenschaft oder der geistigen Entwicklung widmen könnten. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-4#id166224432016-06-10T09:15:00+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünMonasteriker schrieb:aber es ändert sich nichts daran, dass Du Dich selbst als ein Objekt in einer Welt von Objekten wahrnimmst.Das stimmt.
Aber die Wahrnehmung als ein Objekt unter anderen Objekten ist ja nicht das selbe wie die "ich"-Wahrnehmung. Es ist lediglich die Wahrnehmung der eigenen Körperlichkeit, nicht notwendigerweise der Individualität.
Ich spreche von Software. Nämlich davon, dass bei Maschinen - im Gegensatz zu Menschen - die Soft- und Harwareebene voneinander getrennt werden kann. Weswegen beim Menschen der physische Bauplan der Neuronenverknüpfung sein selbst aus macht (weswegen es eben zu den von Dir genannten Umständen kommt, wenn diese gestört werden), bei Maschinen dies aber nicht zwingend der Fall ist. Alle heutigen Maschinen sind nicht hinsichtlich ihrer Funktionen "verdrahtet" sondern die Software entscheidet, was passiert.
Das sind zwei komplett unterschiedliche Arten, wie das selbe Prinzip umgesetzt ist. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (off-peak)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-4#id166193652016-06-09T19:32:53+01:00off-peak"Beitrag von off-peakkleinundgrün schrieb:Menschen haben keine Software - Maschinen schonZeig mir doch mal, wo ich von Software spreche. Nichts von dem, was Du mir unterstellend gleichzeitig kritisierst, habe ich nämlich geäußert. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-4#id166188252016-06-09T17:19:07+01:00Monasteriker"Beitrag von Monasterikerkleinundgrün schrieb:Unser selbst besteht aus Neuronenverknüpfungen und wenn ich diese ändere, ändere ich mich.Du änderst Dich in der Art und Weise Deiner Selbstwahrnehmung (veränderte Persönlichkeit z.B.) aber es ändert sich nichts daran, dass Du Dich selbst als ein Objekt in einer Welt von Objekten wahrnimmst. Du bist dann immer noch ein "Jemand" mit einer bestimmten Gestalt und Erscheinungsform, die dinglich ist. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-4#id166187912016-06-09T17:10:12+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünoff-peak schrieb:Nur, dass es nicht DU bist, der so eine Neuronenverknüpfung einmal nach einer Verletzung fluggs bewusst ändert. Weil das in der menschlichen Konfiguration eben nicht geht. Aber Du kannst Menschen, die das Produkt einer natürlichen Selektion sind, nicht mit künstlich geschaffenen Objekten gleich setzen, die schlicht andere Möglichkeiten haben.
Menschen haben keine Software - Maschinen schon. Das ist einfach eine gänzlich andere Systematik. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (off-peak)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-4#id166187532016-06-09T17:03:01+01:00off-peak"Beitrag von off-peakkleinundgrün schrieb:Unser selbst besteht aus Neuronenverknüpfungen und wenn ich diese ändere, ändere ich mich.Nur, dass es nicht DU bist, der so eine Neuronenverknüpfung einmal nach einer Verletzung fluggs bewusst ändert. Diese Änderung kommt durch die Veränderung der Materie bzw der Struktur zustande. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-4#id166187252016-06-09T16:57:10+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünoff-peak schrieb:Wie erklärst Du dir außerdem, dass sich Verhalten, Temperamente, Ansichten, kurzum "Weltbilder", unter Drogen und nach Gehirnverletzungen (sogar drastisch) ändern können?Na weil wir keine Software haben, die uns definiert. Unser selbst besteht aus Neuronenverknüpfungen und wenn ich diese ändere, ändere ich mich. aber das ist eben bei uns so, weil wir keine getrennte Software- und Hardwareebene haben. Computer haben aber genau das. Die Software läuft grundsätzlich auf unterschiedlicher Hardware - und zwar in vergleichbarer Ausgestaltung. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (off-peak)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-4#id166185332016-06-09T16:10:33+01:00off-peak"Beitrag von off-peakkleinundgrün schrieb:Aber diese Strukturen müssen nicht zwingend mein Selbstbild bestimmen.Wer oder was dann?
Wie erklärst Du dir außerdem, dass sich Verhalten, Temperamente, Ansichten, kurzum "Weltbilder", unter Drogen und nach Gehirnverletzungen (sogar drastisch) ändern können? ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-4#id166183792016-06-09T15:27:32+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünoff-peak schrieb:Da Deinen Gedanken in Deinem Kopf entstehen, sind sie prinzipiell von dessen Materialien und Strukturen abhängig.Ja. Aber diese Strukturen müssen nicht zwingend mein Selbstbild bestimmen. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (off-peak)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-4#id166183212016-06-09T15:14:33+01:00off-peak"Beitrag von off-peakkleinundgrün schrieb:Die könnten grundsätzlich unabhängig definierter körperlicher Strukturen erfolgen.Nö. Da Deinen Gedanken in Deinem Kopf entstehen, sind sie prinzipiell von dessen Materialien und Strukturen abhängig. Wäre dem nicht so, gebe es keine Gedächtnisprobleme, keine neurologischen Erkrankungen, kein Altzheimer, keine Probleme nach Schlaganfällen, etc. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-4#id166182272016-06-09T14:56:11+01:00Monasteriker"Beitrag von Monasterikerkleinundgrün schrieb:Die könnten grundsätzlich unabhängig definierter körperlicher Strukturen erfolgen.Gedanken sind aber Folgen materieller Prozesse - und damit auf Gegenständliches bezogen - also nicht unabhängig von körperlichen Strukturen - egal wie definiert diese auch sein sollten. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-4#id166182172016-06-09T14:54:52+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünMonasteriker schrieb:Die Umwelt ist aber gegenständlich. Warum sollte "ich" nicht gegenständlich sein?Diese Antwort habe ich vorausgeahnt und deswegen die Gedankenäußerungen mit einbezogen. Die könnten grundsätzlich unabhängig definierter körperlicher Strukturen erfolgen. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-4#id166182072016-06-09T14:51:12+01:00Monasteriker"Beitrag von Monasterikerkleinundgrün schrieb:Indem ich die Reaktionen der Umwelt auf meine Handlungen oder Gedanken(äußerungen) wahr nehme und sie in Relation zu dem setze, was ich geäußert oder verändert habe.Die Umwelt ist aber gegenständlich. Warum sollte "ich" nicht gegenständlich sein? ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-3#id166181992016-06-09T14:49:55+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünMonasteriker schrieb:Wie kann ich denken, dass ich "ich" bin, wenn ich nicht weiß, woraus sich ein "Ich" abstrahieren lässt?Indem ich die Reaktionen der Umwelt auf meine Handlungen oder Gedanken(äußerungen) wahr nehme und sie in Relation zu dem setze, was ich geäußert oder verändert habe. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-3#id166181772016-06-09T14:45:25+01:00Monasteriker"Beitrag von Monasterikerkleinundgrün schrieb:das ist ganz was anderes.Ja, ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass auch bei fehlendem Input das Gehirn sich ein Selbstbild bastelt, um das eigene subjektive Erleben auf einen Punkt zu bringen, der irgendwie gegenständlich erscheint. Mit externem Reizinput wird es nur konkreter, weil an tatsächlichen Formen der Umwelt orientierbar.
Wie kann ich denken, dass ich "ich" bin, wenn ich nicht weiß, woraus sich ein "Ich" abstrahieren lässt? Descartes musste erst einen Genius malignus erfinden, um die Möglichkeit, dass es sich auch bei der Körperwahrnehmung um eine Täuschung handelt, überhaupt erörtern zu können. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-3#id166180672016-06-09T14:21:08+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünMonasteriker schrieb: ohne jegliche Sinnesorgane und Sinneseindrücke mit konstanter Nährstoffversorgung, so dass die Neuronen stets vor sich hin feuern und über die Großhirnrinde eine Welt imaginieren. Wie sähe da ohne externen Reizinput als vollkommen selbstreferenzielles System die Selbstwahrnehmung aus?ich habe doch gar nicht gesagt, er soll gar nichts von der Außenwelt wahr nehmen - sondern nur nicht seine Körperlichkeit. das ist ganz was anderes.
Monasteriker schrieb: Irgendetwas "Greifbares" muss da sein, um sich selbst auf einen Begriff zu bringen
Was ist mit "ich denke also bin ich"? ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-3#id166180532016-06-09T14:19:04+01:00Monasteriker"Beitrag von Monasterikerkleinundgrün schrieb:Du musst Dich doch nicht über diese Hand identifizieren.Ich identifiziere diese Hand als "meine Hand", weil sie zu mir gehört. Und diese Hand ist ein Teil von "mir", neben weiteren Teilen, die in der Gesamtheit "mich" ausmachen.
Er hat ein anderes Selbstbild, weil ohne visuelle Eindrücke bestehend, aber er hat zumindest eins, das über den Tastsinn und weitere Sinne vermittelt ist, also sich über Formen, Gerüche und Geräusche konstituiert. Auf jeden Fall ist da ein "Ding", mit dem man sich identifizieren kann, weil dieses "Ding" Reize aufnimmt, über die man seine Umwelt wahrnimmt - ja, über die man überhaupt erst bemerkt, dass es eine Umwelt gibt, in der man sich befindet.
Und dieses "man" grenzt sich als eigenständiges Wesen von dieser Umwelt ab und konstituiert sich als "Ich", welches sich als Objekt einer Welt von Objekten gegenübersieht - nur, dass das Objekt mit der Bezeichnung "Ich" das Subjekt ist, welches dieses "Ich" als Objekt konstituiert. Diesem Objekt muss nun etwas Wahrnehmbares, etwas Objektives entsprechen, um sich selbst in der Welt der Objekte als Dingliches zu verorten, und das wäre dann der Körper, der das Subjekt hervorbringt.
kleinundgrün schrieb:Und wenn man ihm noch die Hände zum Tasten nähme, würde er sich trotzdem selbst wahr nehmen können.
Ja, dafür gibt es dann noch die Haut. Aber treiben wir das Exempel noch ins Extrem: Das berühmte "Brain in a vat" - also Gehirn im Tank einer Nährlösung - ohne jegliche Sinnesorgane und Sinneseindrücke mit konstanter Nährstoffversorgung, so dass die Neuronen stets vor sich hin feuern und über die Großhirnrinde eine Welt imaginieren. Wie sähe da ohne externen Reizinput als vollkommen selbstreferenzielles System die Selbstwahrnehmung aus?
Damit meine ich eine Verbildlichung - irgendeine Art Vorstellung dinglicher Art, um sich selbst als ein "etwas" zu erkennen. Irgendetwas "Greifbares" muss da sein, um sich selbst auf einen Begriff zu bringen, da man sonst nicht weiß, was da geschieht, wenn etwas geschieht, bei dem man bemerkt, dass etwas geschieht - also der Fokus des Wahrnehmungsgeschehens. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-3#id166178572016-06-09T13:35:56+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünMonasteriker schrieb:Insofern, dass das Gehirn mit dem Körper eine funktionale Einheit bildet. Es ist also nicht "eine Hand", sondern es ist "meine Hand", die etwas tut und nicht die eines anderen.aber Du musst Dich doch nicht über diese Hand identifizieren.
Monasteriker schrieb: Und der Körper ist dann das sinnlich wahrnehmbare Objekt dieses Selbstbildes.
Mal anders gesprochen: Hätte jemand, der blind geboren wird, kein vergleichbares Selbstbild, wie jemand, der in den Spiegel gucken kann? Ich würde doch mal sagen, das hat er. Und wenn man ihm noch die Hände zum Tasten nähme, würde er sich trotzdem selbst wahr nehmen können.
Monasteriker schrieb:Und Selbstwahrnehmung bedarf ebenfalls einer Ursache, die gewissermaßen "visualisiert" werden müsste
Warum muss denn eine Selbstwahrnehmung visualisiert werden? ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-3#id166178032016-06-09T13:26:39+01:00Monasteriker"Beitrag von Monasterikerkleinundgrün schrieb:Inwiefern identifiziert sich das Gehirn mit dem Körper?Insofern, dass das Gehirn mit dem Körper eine funktionale Einheit bildet. Es ist also nicht "eine Hand", sondern es ist "meine Hand", die etwas tut und nicht die eines anderen.
Stimmt. Aber wenn sie reflektiert, dann benötigt sie irgendein Selbstbild, über das sie sich als sie selbst identifiziert. Und der Körper ist dann das sinnlich wahrnehmbare Objekt dieses Selbstbildes.
Weil der Reizinput als Wahrnehmungen auslösender Fakt an wahrnehmbare Objekte geknüpft ist, die kausal das Entstehen der Reize bedingen. Und Selbstwahrnehmung bedarf ebenfalls einer Ursache, die gewissermaßen "visualisiert" werden müsste - und wenn das nicht geht (z.B. nimmt sich das Gehirn nicht selbst wahr), muss ein Ersatz her - in unserem Falle eben der Körper - um die Reizquelle der Selbstwahrnehmung lokalisieren zu können. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-3#id166177392016-06-09T13:09:35+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrün
Na gut, dann kann die AI eben etwas schneller "Stöckchen holen" - aber das ist doch nicht das, was mit "Weiterentwicklung der AI" gemeint ist. Na gut, dann kann die AI eben etwas schneller "Stöckchen holen" - aber das ist doch nicht das, was mit "Weiterentwicklung der AI" gemeint ist. Das ist ja auch nur ein einziges Beispiel.
Monasteriker schrieb:Im Fall einer Hirntranplantation identifiziert sich das Gehirn mit dem Empfängerkörper dann eben neu
Inwiefern identifiziert sich das Gehirn mit dem Körper? es muss nur lernen, mit den veränderten Parametern umzugehen.
Für eine Maschine ja. Jedenfalls wenn der bisherige Treiber mit den Spezifikationen des neuen Körpers nichts anfangen kann.
Monasteriker schrieb:Durch solche Veränderungen funktioniert die AI anders, aber wie "bemerkt" sie das, wenn sie einfach nur funktioniert, aber nicht reflektiert?
Ich sage doch gar nicht, dass sie nicht reflektiert. Nur spielt der Köper dabei keine Rolle.
Monasteriker schrieb:Das hatte ich schon geschrieben: Um sich zu sich selbst ins Verhältnis zu setzen. Eine AI sieht sich z.B. im Spiegel und sagt sich: "Das bin ich. So sehe ich aus."
Nur funktioniert das auch ohne Spiegel. Wenn sie sich eben als Intelligenz wahr nimmt und nicht als ein Haufen Metall und Kunststoff. Du legst immer wieder Wert darauf, dass ein sich wahrnehmen von äußeren Faktoren abhängen muss. Aber warum muss es das? ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-3#id166176432016-06-09T12:52:52+01:00Monasteriker"Beitrag von Monasterikerkleinundgrün schrieb:Indem sie selbst unterschiedliche Methoden nutzt, um schneller oder effizienter die Aufgabe zu erfüllen.Na gut, dann kann die AI eben etwas schneller "Stöckchen holen" - aber das ist doch nicht das, was mit "Weiterentwicklung der AI" gemeint ist. Es ging doch um ein Szenario, wo eine AI den Menschen überflügelt, diese also intelligenter und möglicherweise "mächtiger" wird als wir.
Im Fall einer Hirntranplantation identifiziert sich das Gehirn mit dem Empfängerkörper dann eben neu, indem wiederum eine Wechselbeziehung aufgebaut wird - vorausgesetzt, dass mit dem organischen Verwachsen zu einer Ganzheit klappt. Mit der sozialen Entwicklung hat das nichts zu tun.
Durch solche Veränderungen funktioniert die AI anders, aber wie "bemerkt" sie das, wenn sie einfach nur funktioniert, aber nicht reflektiert? Und wenn sie es nicht bemerkt - wieso nennt man das Ding dann AI? Was soll daran intelligent sein, nichts zu merken?
kleinundgrün schrieb:Die KI kann über Sensoren die außenwelt wahr nehmen - nur warum sollte sie eine Selbstwahrnehmung ihres "Körpers" brauchen?
Das hatte ich schon geschrieben: Um sich zu sich selbst ins Verhältnis zu setzen. Eine AI sieht sich z.B. im Spiegel und sagt sich: "Das bin ich. So sehe ich aus." - und daraus abgeleitet: "Ich könnte noch besser sein, wenn ich mir diese oder jene Tools noch zulege." ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-3#id166167332016-06-09T08:45:45+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünMonasteriker schrieb:Das wäre dann so etwas wie Apportieren, aber inwiefern entwickelt sich dabei eine AI weiter.Indem sie selbst unterschiedliche Methoden nutzt, um schneller oder effizienter die Aufgabe zu erfüllen.
Monasteriker schrieb:Bei einer AI wäre es insofern identitätsstiftend, wenn ein Greiforgan nach Art eines Adapters mit daran angebrachten Werkzeugen auch sensorisch verschmelzen würde, so dass der Schraubenzieher dann zeitweilig Teil des Körpers wird.
Falls sie ihren Körper als identitätsstiftend ansehen würde und es ihr nicht völlig egal wäre, auf welcher Hardware sie läuft.
Monasteriker schrieb:Nein. Das Gehirn als Wahrnehmungsorgan ist selber Teil des Körpers und organisch mit ihm als Ganzheit verwachsen, so dass zwischen Körperwahrnehmung und Selbstwahrnehmung von Anfang an eine unauflösliche Wechselbeziehung besteht.
Das stimmt nicht. Natürlich können wir Stand heute kein Gehirn transplantieren - aber könnten wir es, würden sich das Gehirn im neuen Körper wahrscheinlich arrangieren. Der Blick in den Spiegel wäre zunächst seltsam - aber nur weil es einer Gewohnheit widerspricht. Würde eine solche Transplantation ständig und frühzeitig statt finden, bleibt nur die Phase, in der die Funktionen des neuen Körpers adaptiert werden müssten. Für uns sicherlich ein Problem - bei einer KI ist es ein Treiberupdate.
Monasteriker schrieb:denn eine veränderte AI muss dieses Anderssein ja irgendwie reflektieren, um einen Entwicklungsprozess "an sich selbst" festzustellen.
Da genügen doch Veränderungen an der Software.
Monasteriker schrieb:Wahrnehmung ist grundsätzlich mit Sinnlichkeit verbunden, also mit sensorischen Empfindungen.
Selbstwahrnehmund und Sinnlichkeit sind zwei paar Stiefel. Die KI kann über Sensoren die außenwelt wahr nehmen - nur warum sollte sie eine Selbstwahrnehmung ihres "Körpers" brauchen? ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-3#id166130792016-06-08T19:07:50+01:00Monasteriker"Beitrag von Monasterikerkleinundgrün schrieb:im Grunde etwas wie "Da drüben liegt ein roter Würfel, bringe ihn nach X". Wie sie das an stellt, könnte bei der Maschine liegen.Das wäre dann so etwas wie Apportieren, aber inwiefern entwickelt sich dabei eine AI weiter. Einer AI müsste irgendwie vermittelt werden, was Weiterentwicklung bedeutet und dass Weiterentwicklung ein erstrebenswertes Ziel ist. Da es sich dabei um ein Open-End-Szenario handelt, wird es schwierig, einen Idealzustand als Endziel vorab festzulegen, denn das würde ja bedeuten, dass der Programmierer vorab schon weiß, dass Weiterentwicklung ein endlicher Prozess ist und wie man das Ende definieren muss. Das ist dann alles andere als ein Analogon zur Evolution.
kleinundgrün schrieb:Zumal der Schraubenzieher in meiner Hand für mich nicht identitätsbildend ist.
Im Moment des Schraubens vielleicht schon - spätestens dann, wenn Du das Ding in die Ecke wirfst, weil er ausgeleiert ist ... :D
Aber im Ernst - natürlich ist ein Werkzeug nicht Teil meines Körpers, aber es erweitert die Fähigkeiten meines Körpers auf einfachere Weise als wenn ich mir in den Fingerspitzen Kreuzschlitze wachsen ließe, nachdem ich mein Genom entsprechend verändert hätte. Bei einer AI wäre es insofern identitätsstiftend, wenn ein Greiforgan nach Art eines Adapters mit daran angebrachten Werkzeugen auch sensorisch verschmelzen würde, so dass der Schraubenzieher dann zeitweilig Teil des Körpers wird.
kleinundgrün schrieb:Allerdings ist der Körper für uns tatsächlich identitätsbildend. Aber nur, weil das in unserer sozialen Entwicklung so passiert ist.
Nein. Das Gehirn als Wahrnehmungsorgan ist selber Teil des Körpers und organisch mit ihm als Ganzheit verwachsen, so dass zwischen Körperwahrnehmung und Selbstwahrnehmung von Anfang an eine unauflösliche Wechselbeziehung besteht. Die soziale Entwicklung liefert nur den kulturellen Background, um diesen Sachverhalt dann auch kommunizieren zu können.
Ich denke schon, dass das Problem auch an der Stelle entsteht, wenn Du keine Körperwahrnehmung voraussetzt, denn eine veränderte AI muss dieses Anderssein ja irgendwie reflektieren, um einen Entwicklungsprozess "an sich selbst" festzustellen. Und dieses "an sich selbst" ist dann wieder die Problematik des Selbstbildes, der Selbstwahrnehmung.
Die "Verpackung" - also das Körperempfinden - ist dann der sensorisch wahrnehmbare Anteil des Selbstbildes, macht das eigene Dasein gewissermaßen sinnlich feststellbar, indem es dem "Ich" eine Gestalt gibt, aber die Veränderung, um die es hier ging, war die der Software, also des Programms - und die betrifft die Selbstwahrnehmung als solche - unabhängig von "Verpackung" oder Körperwahrnehmung.
Ja, aber auch eine völlig andere Selbstwahrnehmung wäre immer noch die Wahrnehmung eines Selbst - und damit die Konstruktion eines Selbstbildes, eines Vehikels, über das ich mich mit mir selbst in Beziehung setzen kann.
Wahrnehmung ist grundsätzlich mit Sinnlichkeit verbunden, also mit sensorischen Empfindungen. Es ist nicht einfach der Gedanke, dass ich weiß, dass ich da bin, dass ich existiere, sondern es kommt noch hinzu, dass ich weiß, wie es sich anfühlt, zu existieren. Und dieses "sich anfühlen" ist mit einer Kette von Assoziationen verbunden, die ihrerseits auf sensorische Empfindungen zurückgehen. Und dieser ganze Komplex aus Empfindungen plus abstrahierter Erkenntnis ist das, was man als Wahrnehmung seiner selbst bezeichnet.
Man kann einer AI vielleicht einprogrammieren, dass sie sich selbst mit einem X oder einem Y identifiziert und daher "weiß", dass sie dieses X oder dieses Y "ist", aber ob sie dadurch weiß, was es bedeutet, etwas zu sein, möchte ich zumindest stark bezweifeln, wenn die AI jeglicher Sinnlichkeit verlustig geht. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-3#id166117132016-06-08T16:26:59+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünMonasteriker schrieb:Aber was für Zustände, was für Probleme wären denn welche, die die Entwicklung der AI selber weiterbrächte?Keine Ahnung. im Grunde etwas wie "Da drüben liegt ein roter Würfel, bringe ihn nach X". Wie sie das an stellt, könnte bei der Maschine liegen. Oder sie bekommt "Tipps". Wie das konkret umzusetzen wäre, weiß ich aber nicht - und ich vermute stand heute weiß das auch sonst niemand.
Monasteriker schrieb:Im übertragenen Sinne schon, wenn wir Werkzeuge als Erweiterung unserer Körperorgane nutzen
Das ist aber sehr weit her geholt. Zumal der Schraubenzieher in meiner Hand für mich nicht identitätsbildend ist.
Monasteriker schrieb:Das wäre analog dazu, wenn ich mir den Arm selbst amputiere und durch einen künstlichen Arm ersetze.
In gewisser Weise. Allerdings ist der Körper für uns tatsächlich identitätsbildend. Aber nur, weil das in unserer sozialen Entwicklung so passiert ist.
Monasteriker schrieb:Ja, und da hast Du wieder das Problem des Selbstbildes, der Selbstrepräsentation
Ich habe das Problem an der Stelle nicht. In meinen Augen ist die Hülle der KI nicht relevant. Aber Du hast doch die "Verpackung" als relevant betrachtet und hast dann in der Tat dieses Problem.
Monasteriker schrieb:Nein, denn auch nach einem Hirntrauma entsteht eine Selbstwahrnehmung
Aber u.U, eine völlig andere. Von Gedächtnisverlusten gar nicht zu reden.
Monasteriker schrieb:Bei einer AI ohne Selbstwahrnehmung würde diese Problematik entfallen
Warum sollte eine KI sich in ihren "Denkstrukturen" nicht als ein "etwas" war nehmen? Was spricht da grundsätzlich dagegen? ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-3#id166115352016-06-08T16:05:14+01:00Monasteriker"Beitrag von Monasterikerkleinundgrün schrieb:Der Befehl, bestimmte Zustände anzustreben. Bestimmte Probleme schneller zu lösen. Oder überhaupt zu lösen.Aber was für Zustände, was für Probleme wären denn welche, die die Entwicklung der AI selber weiterbrächte? Dann müsste man doch auch definieren, was Entwicklung im Selbstbezug bedeutet. Und was bedeutet dann "Entwicklung der AI" als angestrebter Zustand? Das ist doch der Knackpunkt. Es geht hierbei um das leidige Problem der Selbstreferenz.
Im übertragenen Sinne schon, wenn wir Werkzeuge als Erweiterung unserer Körperorgane nutzen, um deren Fähigkeiten zu erweitern.
kleinundgrün schrieb:Es wäre dann ein Problem, wenn Du die Körperlichkeit als für die Maschine relevant erachtest.
Das wäre analog dazu, wenn ich mir den Arm selbst amputiere und durch einen künstlichen Arm ersetze. Ich kann da für die AI kein Problem herauslesen, wenn verschlissene oder weniger gut geeignete Teile durch neue bzw. optimierte Teile ersetzt werden, zumal die Neuzuschaltung problemloser verlaufen dürfte als die Verdrahtung eines künstlichen Armes mit dem Nervensystem, so dass er in den sensorischen und motorischen Homunkulus wieder reinpasst.
kleinundgrün schrieb:Das ist eben die Frage, die für das Selbstverständnis der KI entscheidend wäre.
Ja, und da hast Du wieder das Problem des Selbstbildes, der Selbstrepräsentation - egal, ob Du sie im Programmcode als X oder als Y definierst - irgendwie muss die AI dieses "Ich" als "Ich" wahrnehmen, auch wenn es nur als X oder als Y fixiert ist. Eine veränderte AI würde im Programmcode immer noch als X oder als Y auftauchen, aber was würde sich für die AI dadurch ändern?
kleinundgrün schrieb:Wie ist es denn beim Menschen? Unfall, Gehirnverletzung, Wesensänderung. Ist der Mensch tot und ein neuer Mensch ist durch den Unfall entstanden?
Nein, denn auch nach einem Hirntrauma entsteht eine Selbstwahrnehmung und je nach erhalten gebliebenen Gedächtnisinhalten eine mehr oder minder komplett in das Vorleben integrierte Persönlichkeit. Bei einer AI ohne Selbstwahrnehmung würde diese Problematik entfallen, aber inwiefern wäre so eine AI ohne Selbstbezug noch eine AI und nicht einfach nur eine "dumme Maschine" wie mein PC? ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-3#id166113952016-06-08T15:42:26+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünMonasteriker schrieb:Was wäre dann ein vorgegebener Grund, der als Entwicklungsgrund geeignet wäre?Der Befehl, bestimmte Zustände anzustreben. Bestimmte Probleme schneller zu lösen. Oder überhaupt zu lösen.
Das ist eben die Frage, die für das Selbstverständnis der KI entscheidend wäre.
Wie ist es denn beim Menschen? Unfall, Gehirnverletzung, Wesensänderung. Ist der Mensch tot und ein neuer Mensch ist durch den Unfall entstanden? Das hängt vermutlich vom Einzelfall ab. Nur im Gegensatz zum Menschen, wird das bei der Maschine alltäglich sein. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-3#id166113492016-06-08T15:35:07+01:00Monasteriker"Beitrag von Monasterikerkleinundgrün schrieb:Da spricht in meinen Augen nichts grundsätzliches dagegen.O.K., das klingt plausibel.
Aber inwiefern passt das auf
kleinundgrün schrieb: Ich kann diesen Grund aber einfach vor geben.
?
Was wäre dann ein vorgegebener Grund, der als Entwicklungsgrund geeignet wäre?
Ich denke schon, denn es geht ja auch um die Optimierung der Hardware. Und die muss in der Software dann ebenfalls irgendwie repräsentiert sein.
kleinundgrün schrieb:Angenommen, nach einiger Zeit ist jedes Teil der Maschine ausgetauscht - und zwar durch Nachfolgehardware. dann ist es ein komplett anderes Objekt - möglicherweise aber noch die selbe KI - nur dass sie etwas schneller rechnen kann.
Inwiefern wäre das für die Software ein Problem, wenn sie "immer noch die selbe AI" wäre?
kleinundgrün schrieb:Noch schwieriger wird es, wenn man Softwareänderungen betrachtet.
Wäre dann die AI immer noch "die selbe AI"? ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-3#id166112312016-06-08T15:15:04+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünMonasteriker schrieb:Kann sie es? Und wenn ja, wie bewerkstelligt sie das?Sie kann z.B. ihre Software vervielfältigen, die Kopie nach ihren Wünschen ändern und dann von dieser Kopie "booten". Letztlich könnte sie auch direkt Parameter ändern. Dazu braucht sie nur Schreibzugriff auf ihre Software. Solange eine Routine nicht aktiv in Benutzung ist, wüsste ich nicht, wo das ein Problem sein sollte. Und wenn sie in Benutzung ist, muss sie es eben auf die erstgenannte Weise machen. Da spricht in meinen Augen nichts grundsätzliches dagegen.
Monasteriker schrieb:Ich denke nicht, dass es sich hier nur um ein Design-Problem handelt, sondern um eine grundsätzliche Vorbedingung, um so etwas wie selbstbezügliches Handeln mit Ergebniskontrolle zu ermöglichen.
Muss eine Software sich über die Körperlichkeit definieren? Warum kann ich einer Maschine nicht sagen, sie sei "X". Oder warum kann eine Maschine sich nicht als "Y" erkennen, indem sie ihre Softwarekonfiguration als "Ich" erkennt?
Im Gegenteil. Angenommen, nach einiger Zeit ist jedes Teil der Maschine ausgetauscht - und zwar durch Nachfolgehardware. dann ist es ein komplett anderes Objekt - möglicherweise aber noch die selbe KI - nur dass sie etwas schneller rechnen kann. Noch schwieriger wird es, wenn man Softwareänderungen betrachtet. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-3#id166111572016-06-08T15:00:45+01:00Monasteriker"Beitrag von Monasterikerkleinundgrün schrieb:Wo hast Du das ausgeführt?In meiner Antwort an @ArnoNyhm, wo es um die Aufgabe ging, sich im Universum auszubreiten - eine Aufgabe, die nie ganz erfüllt werden kann und somit als Entwicklungsgrund geeignet sei - was mir nicht plausibel erscheint.
kleinundgrün schrieb:Wir würden allerdings auf diese Weise wahrscheinlich nichts fundamental neues bekommen, da wir ja den Rahmen definiert haben und die Entwicklung nur innerhalb dieses Rahmens erfolgt.
Ja, es wäre im Wesentlichen nur ein Variieren innerhalb vorab festgelegter Parameter bei möglichst großer Originaltreue.
kleinundgrün schrieb:Warum sollte eine KI grundsätzlich keine eigenen Softwareroutinen ändern können?
Das weiß ich nicht. Kann sie es? Und wenn ja, wie bewerkstelligt sie das?
Ich denke nicht, dass es sich hier nur um ein Design-Problem handelt, sondern um eine grundsätzliche Vorbedingung, um so etwas wie selbstbezügliches Handeln mit Ergebniskontrolle zu ermöglichen. Anderenfalls hätten wir nur einen selbstbezüglichen Algorithmus, der in sich geschlossen ist, weil das Feedback über eine "Metaperspektive" - hier also über ein Selbstbild - ausbleibt.
Ja, eben - was bedeutet "sie selbst sein" für die Maschine? Was bedeutet "funktionieren" ohne Vergleich mit einem Idealzustand, der einem funktionierendem Selbstbild entspricht, das anzustreben ist? Das "Schiff des Theseus" wäre wohl das geringere Problem, wenn im Zuge des Ersatzteilaustauschs ein Teil der Maschine vorübergehend aus dem Gesamtbild abgeschaltet wird, um es hernach wieder zuzuschalten. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-3#id166109152016-06-08T14:20:10+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünMonasteriker schrieb:Wie ich gerade ausgeführt habe, wäre das eine Zielvorgabe, aber kein Grund zur Entwicklung. Wo hast Du das ausgeführt?
Ein Ergebnis kann ja auch verschiedene Weise eintreten. Entweder durch eine zufällige Selektion, bei der etwas übrig bleibt, dass ein Problem löst. Oder aber, indem ich auf try and error verzichte und die grundsätzliche Richtung und die grundsätzliche Ausgestaltung vor gebe. Die Maschine wäre dann eben nur innerhalb dieser Vorgaben "frei".
Der einzige Unterschied ist der Weg. Das Ergebnis wäre in beiden Fällen gleich. Wir würden allerdings auf diese Weise wahrscheinlich nichts fundamental neues bekommen, da wir ja den Rahmen definiert haben und die Entwicklung nur innerhalb dieses Rahmens erfolgt.
Warum sollte eine KI grundsätzlich keine eigenen Softwareroutinen ändern können?
Monasteriker schrieb:Um sich zu sich selbst ins Verhältnis zu setzen. Anderenfalls hätten wir das Schizophrenie-Phänomen
Ist das nicht nur ein rein menschliches Problem, weil wir so gestrickt sind? Ein anderes Design muss doch nicht zu diesem Problem führen? Aber das könntest Du bitte noch etwas konkretisieren, vielleicht habe ich nicht verstanden, was du meinst.
Monasteriker schrieb:Na gut, aber diese Vorgabe ist reichlich unbestimmt, wenn die Maschine sich selbst nicht als Ganzheit wahrnimmt. "Weiteres Funktionieren" kann ja auch bedeuten, dass sie sich willig als Ersatzteillager zur Verfügung stellt, um dann im Ersatzteilnehmer gewissermaßen "wiederaufzuerstehen".
Was die Maschine als "funktionieren" betrachtet, wäre eben Teil der Vorgaben. Ist die Maschine noch sie selbst, wenn Teil X fehlt? Wenn die Programmierung um x % vom Anfangszustand abweicht? Eine Maschine hätte viel mehr mit dem "Schiff des Theseus" zu kämpfen, als wir (zumindest Stand heute, wenn wir beliebig Teile von uns tauschen können, sähe das wieder anders aus). ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-3#id166107952016-06-08T14:05:05+01:00Monasteriker"Beitrag von MonasterikerArnoNyhm schrieb:Die Evolution wiederum ist ein geistloser, zielloser Prozess. Wir als Schöpfer einer AI, könnten dieser unsere Intension einfach mitgeben und müssen keine Umwege gehen. Ich habe es einige Posts zuvor schon geschrieben, es würde völlig Ausreichen der AI eine Aufgabe zu geben die nie wirklich zu erfüllen ist, wie die Verbreitung über das ganze Universum (was natürlich das Überleben mit einschließt). Um diese Aufgabe zu erfüllen muss sich die AI konstant modifizieren, sowohl ihre Hardware, als auch ihre Software.Da sehe ich einen Widerspruch. Einerseits ist Evolution ein zielloser Prozess, der lediglich darauf hinausläuft, dass bestimmte Organismenformen in ihrem Dasein erhalten bleiben (was aber nicht programmiert ist!). Andererseits wird der AI eine Aufgabe gestellt, die als Zielvorgabe programmiert wird - und das ist dann keine Evolution, und damit zugleich kein Grund zur Entwicklung, sondern lediglich ein programmierter Impetus zur unbegrenzten Vervielfältigung des Originals im Universum.
Zur Erfüllung dieser Aufgabe muss sich die AI möglichst oft vervielfältigen, muss bewerkstelligen, dass sie sich aktiv fortbewegen kann und dass sie erschließbare Ressourcen auf Himmelskörpern als solche erkennt und erschließen kann, was u.a. bestimmte metallurgische Fähigkeiten einschließt, die vor Ort realisierbar sind usw. usf. Eine Modifikation der Hardware sowie der Software setzt ein Analogon zu Mutation und Selektion voraus - nur eben ohne Stoffwechsel, sondern ... ja was eigentlich?
Das Basis-Chassis ist ja vorgegeben - und damit die Vorlage, die repliziert werden soll, um die Verbreitung zu sichern. Lediglich die Arten und Weisen der Hilfsmittel z.B. zur Rohstoffgewinnung und -verarbeitung unterlägen einem Selektionsdruck, weil die Bedingungen auf den erreichten Himmelskörpern vor Ort nicht vorab kalkulierbar sind, aber warum sollte sich dieser Selektionsdruck auf das Basis-Chassis auswirken?
Es genügt doch, unter den Vor-Ort-Bedingungen das Maximum der für das Basis-Chassis notwendigen Rohstoffe auszubeuten, zu verwerten und schließlich in Originaltreue zu verbauen, so dass in möglichst hoher Nachkommenzahl die Weiterreise angetreten werden kann, um weitere noch unerschlossene Himmelskörper zu finden, wo sich das Prozedere dann auf analoge Weise wiederholt. Eine Modifikation von Hardware und/oder Software der AI ist dazu überhaupt nicht erforderlich.
Wie ich gerade ausgeführt habe, wäre das eine Zielvorgabe, aber kein Grund zur Entwicklung. Und aus welchem Grund sollte eine AI ein Problem lösen, welches sie selbst betrifft? Dann wäre die AI selber das zu lösende Problem, was wohl analog zu einer Schizophrenie ist ...
kleinundgrün schrieb:Es muss an dieserStelle auch keine physische Neuverdrahtung geben - eine Softwareänderung reicht völlig.
Die käme dann aber von außen und nicht von innen, oder?
Um sich zu sich selbst ins Verhältnis zu setzen. Anderenfalls hätten wir das Schizophrenie-Phänomen bzw. einen programmierten Handlungskurzschluss. Die AI wäre nur noch mit sich selbst, also mit ihrer Programmierung beschäftigt und käme zu keinem Handlungsentschluss mehr, weil jede vermeintliche Lösung wieder das selbe Problems ist, das es zu lösen gilt - ein Circulus vitiosus eben.
kleinundgrün schrieb:Du kannst der Maschine doch vor geben, dass sie unter bestimmten Umständen ihr weiteres Funktionieren sicher stellen soll.
Na gut, aber diese Vorgabe ist reichlich unbestimmt, wenn die Maschine sich selbst nicht als Ganzheit wahrnimmt. "Weiteres Funktionieren" kann ja auch bedeuten, dass sie sich willig als Ersatzteillager zur Verfügung stellt, um dann im Ersatzteilnehmer gewissermaßen "wiederaufzuerstehen". Es müsste schon so etwas wie ein Überlebensinstinkt implantiert werden, der nun mal eines Analogons zu Empfindungen und Emotionen bedarf, um als Instinkt wirksam zu werden - denke ich ... ;) ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-3#id166091392016-06-08T08:42:01+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünMonasteriker schrieb:denn es geht ja um die Konstruktion einer AI, die "einen Grund braucht, um sich zu entwickeln". Ich kann diesen Grund aber einfach vor geben. Ich muss ja nicht Millionen Jahre warten, bis sich eine solche Motivation von alleine entwickelt.
Monasteriker schrieb:Was meines Wissens noch keine Entsprechung in Si-Chips gefunden hat, ist die spontane Neuverdrahtung von Neuronen durch Synapsenwachstum.
Es muss an dieserStelle auch keine physische Neuverdrahtung geben - eine Softwareänderung reicht völlig. Nur kann eben die menschliche "Software" sich nicht ändern, da funktioniert es eben über Neuronen. Allerdings sind beide Lösungswege im Ergebnis identisch.
Monasteriker schrieb:Was eine AI vom Menschen unterscheidet, ist meiner Ansicht nach die fehlende "Leiblichkeit" - also die fehlende Repräsentation des Systems, dessen die AI teilhaftig ist. Bei uns repräsentiert das Gehirn den Körper über ein Selbstbild und kann so sensorische und motorische Reize über ein simuliertes Abbild (sensorischer Homunkulus bzw. motorischer Homunkulus) passend verorten, so dass aufeinander abgestimmte Reiz-Reaktionsmuster ablaufen.
Das ist bei uns so, weil es so ist. Aber warum sollte das eine KI brauchen?
Monasteriker schrieb:Ein solches Abbild ist aber ohne jeglichen emotionalen Überbau reichlich zweckfrei, wenn es eine nahende Gefahr (z.B. im Szenario einer Hobbes-Insel - wie vorhin entworfen - ein konkurrierender Roboter, der es auf Ersatzteile abgesehen hat) zwar registriert, aber ohne innere Anteilnahme keine Gefahrenbewältigungsstrategie entwirft, die u.a. Flucht oder Abwehr oder Hilfestellung durch Verbündete zur Folge hätte. Man kann zwar gewisse Handlungsstrategien vorab programmieren, aber Entscheidungsfindungen müssten spontan erfolgen.
Du kannst der Maschine doch vor geben, dass sie unter bestimmten Umständen ihr weiteres Funktionieren sicher stellen soll. Trifft eine solche Situation ein, dann kann man de rMaschine bestimmte Verhaltensweise vor geben, aber ihr auch die Möglichkeit lassen, aus falschen Entscheidungen zu lernen. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (off-peak)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-3#id166075532016-06-07T22:36:06+01:00off-peak"Beitrag von off-peakFalkenauge schrieb:aber weil wir eine Seele haben, können wir Menschen auch sterben.Man sollte so einen Begriff wie "Seele" nicht einfach unbewiesen in die Runde schmeißen.
Abgesehen davon sterben wir, weil die Materialen, aus denen wir aufgebaut sind, aufgrund der chemischen Prozesse, die sie ein Leben lang durchlaufen, einfach irgendwann einmal ihr Ablaufdatum erreichen. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (ArnoNyhm)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-2#id166070072016-06-07T21:54:42+01:00ArnoNyhm"Beitrag von ArnoNyhm
@kleinundgrün
Ich schließe mich da @kleinundgrün an, man müsste keineswegs die Umwege der Evolution gehen. Ich kann nicht nachvollziehen, warum du einer AI unbedingt Emotionen geben willst, diese sind wie @kleinundgrün schon geschrieben hat nur Umwege die sich durch den Prozess der Evolution ergeben haben, weil sie sich als nützlich erwiesen haben.
Die Evolution wiederum ist ein geistloser, zielloser Prozess. Wir als Schöpfer einer AI, könnten dieser unsere Intension einfach mitgeben und müssen keine Umwege gehen. Ich habe es einige Posts zuvor schon geschrieben, es würde völlig Ausreichen der AI eine Aufgabe zu geben die nie wirklich zu erfüllen ist, wie die Verbreitung über das ganze Universum (was natürlich das Überleben mit einschließt). Um diese Aufgabe zu erfüllen muss sich die AI konstant modifizieren, sowohl ihre Hardware, als auch ihre Software.
Ich finde auch die Frage interessant ob die AI früher oder später ein Selbstbewusstsein entwickelt, schließlich müsste sie ab einem Gewissen Punkt in ihrer Entwicklung, dieses Erkenntnis erlangen, um "besser" werden zu können. So zumindest auch die Theorie warum Homo Sapiens ein Selbstbewusstsein hat, im Gegensatz zu anderen Tieren (Dabei ist Selbstbewusstsein wörtlich gemeint).
@Falkenauge Und du kannst analog sein wie du willst, es gibt keinen empirischen Beweis für sowas wie eine Seele, daher bleibt diese nur eine religiöse Fantasie. Davon ausgehend dass Planck-Länge und Planck-Zeit wirklich existieren, sind wir in gewisser Weise auch digital. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-2#id166058272016-06-07T20:08:48+01:00Monasteriker"Beitrag von MonasterikerFalkenauge schrieb:Der Mensch ist vom Grundprinzip her analog ...Das wäre, was die neuronalen Prozesse des Gehirns betrifft, zu hinterfragen, denn Neuronen funktionieren nach dem Alles-oder-nichts-Prinzip, wenn das Aktionspotential einen bestimmten Schwellenwert überschreitet. Die Verschaltung ist um ein Vielfaches komplexer als in einem Silicium-Chip, aber das grundsätzliche Funktionsprinzip ist bei Nervenzellen wie auch bei Si-Chips digital.
Was meines Wissens noch keine Entsprechung in Si-Chips gefunden hat, ist die spontane Neuverdrahtung von Neuronen durch Synapsenwachstum. Hier greifen wieder biochemische Prozesse ins Geschehen ein, die sich nicht auf digitale Funktionsweisen herunterbrechen lassen. In Bezug auf eine selbstbewusste AI wäre das ein noch zu lösendes technisches Problem, was ich aber grundsätzlich für lösbar halte, wenn geeignete Rückkopplungsmechanismen gefunden werden.
Was eine AI vom Menschen unterscheidet, ist meiner Ansicht nach die fehlende "Leiblichkeit" - also die fehlende Repräsentation des Systems, dessen die AI teilhaftig ist. Bei uns repräsentiert das Gehirn den Körper über ein Selbstbild und kann so sensorische und motorische Reize über ein simuliertes Abbild (sensorischer Homunkulus bzw. motorischer Homunkulus) passend verorten, so dass aufeinander abgestimmte Reiz-Reaktionsmuster ablaufen.
Das Gehirn selbst ist gewissermaßen als Willenszentrum verortet, findet sich aber nicht in den beiden Homunkuli als Abbild wieder, sondern stellt eine eigene - gewissermaßen überkörperliche - Entität dar, die als Steuerzentrale wahrgenommen wird, ohne sich selbst als Bild zu verkörpern. Analog stelle ich mir eine selbstbewusste AI vor. Sie müsste ein inneres Abbild von sich selbst haben, mit Hilfe dessen sie operieren kann.
Ein solches Abbild ist aber ohne jeglichen emotionalen Überbau reichlich zweckfrei, wenn es eine nahende Gefahr (z.B. im Szenario einer Hobbes-Insel - wie vorhin entworfen - ein konkurrierender Roboter, der es auf Ersatzteile abgesehen hat) zwar registriert, aber ohne innere Anteilnahme keine Gefahrenbewältigungsstrategie entwirft, die u.a. Flucht oder Abwehr oder Hilfestellung durch Verbündete zur Folge hätte. Man kann zwar gewisse Handlungsstrategien vorab programmieren, aber Entscheidungsfindungen müssten spontan erfolgen.
Hier sehe ich auch einen Knackpunkt, da erfolgreiche Handlungsabläufe nur je nach Situation erfolgreich sind. In einer anderen Situation wäre der gleiche Handlungsablauf möglicherweise fatal - nur wie lernt man das ohne Emotionen? ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Falkenauge)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-2#id166055992016-06-07T19:28:05+01:00Falkenauge"Beitrag von FalkenaugeMonasteriker schrieb:Na gut, aber diese vorgegebenen Rahmenbedingungen ziehen ja noch kein "erstrebenswert" nach sich. Dazu fehlt es der AI an "Innerlichkeit", um einen bestimmten Zielrahmen "für sich" als erstrebenswert beurteilen zu können.Eine KI in einer Maschine ist im Grundprinzip digital aufgebaut, deshalb können sie so viele Informationen sammeln wie sie wollen, eine Seele bekommen sie trotzdem nicht. Der Mensch ist vom Grundprinzip her analog, obwohl wir immer mehr Cybergehirne und Cyberimplantate benutzen werden, wird dadurch unsere Seele nicht modifiziert und das, obwohl wir immer mehr digitalisiert werden - aber weil wir eine Seele haben, können wir Menschen auch sterben. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-2#id166055352016-06-07T19:13:34+01:00Monasteriker"Beitrag von Monasteriker So, da bin ich wieder ...
Na ja, irgendwie muss sie das schon, denn es geht ja um die Konstruktion einer AI, die "einen Grund braucht, um sich zu entwickeln". Und ohne Entwicklungsgrund, der ja - wenn es um ein Analogon zur Evolution gehen soll - ein Open-End-Szenario eröffnet, fehlt der AI die Motivation, ihre eigene Ausstattung, also Software und Hardware, zu perfektionieren.
Problematisch scheint mir hierbei auch die Simulation eines Selektionsdruckes zu sein, der ebenfalls als Open-End-Szenario programmiert werden müsste, um ein Totlaufen in einem Idealzustand zu vermeiden. Eine AI hat ja eine andere Umwelt als ein Lebewesen, sieht sich also z.B. keinen Nahrungskonkurrenten ausgesetzt, hat kein soziales Umfeld, kennt keine kulturellen und politischen Gepflogenheiten usw. usf.
All das könnte man vielleicht irgendwie künstlich arrangieren - beispielsweise im Rahmen einer "Insel der Roboter", wo sich AI gegenseitig übervorteilen versuchen, um in einer Art "Krieg aller gegen alle" ganz in Hobbes-scher Manier die Ressourcen des Gegners für sich zu verwerten - aber auch hier sehe ich ohne subjektives Empfinden - Schmerz, Glück, Angst usw. - keine Entwicklungsperspektive, die die AI als solche weiterentwickelt. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-2#id166045292016-06-07T16:46:56+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrün
Gerne. Ist ein spannendes Thema. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-2#id166044712016-06-07T16:41:00+01:00Monasteriker"Beitrag von Monasteriker So richtig überzeugt mich das noch nicht. Ich muss jetzt erst mal weg, aber würde heute Abend gern noch einmal darauf eingehen. Bis dahin ... ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-2#id166044272016-06-07T16:38:16+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünMonasteriker schrieb:Na gut, aber diese vorgegebenen Rahmenbedingungen ziehen ja noch kein "erstrebenswert" nach sich.Aber doch. Ich gebe in der Programmierung die Bedingung vor: "Strebe den Zustand X an". Und schon habe ich einen entsprechenden Rahmen definiert, an den sich die KI halten muss.
Monasteriker schrieb:aber im Innern nichts dabei empfindet, so dass sie gewissermaßen nichts davon hat
Sie muss ja auch nichts davon haben. Es genügt, wenn sie durch bestimmte "Anstrengungen" ihrem definierten Zielzustand (X) näher kommt.
Du kannst das nicht mit uns vergleichen. In unserer Entwicklungsgeschichte haben die überlebt, die "glücklich" waren, wenn sie Süßes gegessen haben. Diejenigen, die nichts dabei empfunden haben, sind halt ausgestorben.
Bei einer KI müssen wir diesen Umweg nicht gehen. Wir sind in dem Kontext Gott und definieren schlicht. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-2#id166043572016-06-07T16:28:31+01:00Monasteriker"Beitrag von Monasteriker Na gut, aber diese vorgegebenen Rahmenbedingungen ziehen ja noch kein "erstrebenswert" nach sich. Dazu fehlt es der AI an "Innerlichkeit", um einen bestimmten Zielrahmen "für sich" als erstrebenswert beurteilen zu können. Es könnte bei externer Programmierung darauf hinauslaufen, dass sich eine AI aus unserer Perspektive scheinbar auf einen Zielzustand hinbewegt, indem sie vorgegebene Handlungsstränge abarbeitet bzw. den vorgegebenen Handlungsspielraum an Möglichkeiten auf eine konkrete Lösung hin durch Lernen einengt, aber im Innern nichts dabei empfindet, so dass sie gewissermaßen nichts davon hat, wenn wir als Außenstehende Beifall klatschen (um es mal etwas salopp zu formulieren).
kleinundgrün schrieb:Wir unterliegen ja auch solchen Rahmenbedingungen und können unsere Entscheidungen und Handlungen nur innerhalb bestimmter Grenzen treffen.
Ja, aber wir haben einen Stoffwechsel, der es uns erlaubt, den scheinbar unnützen Weg des subjektiven Glücksempfindens zu beschreiten, so dass wir gangbare Lösungen durch Austesten von Möglichkeiten zur Grenzüberschreitung finden können, wo eine AI möglicherweise stets bestrebt ist, den goldenen Mittelweg zu finden, weil die bequemere Lösung zumeist auch die schnellere ist. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-2#id166042872016-06-07T16:16:08+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünMonasteriker schrieb:Dann müsste man klären, wie man "erstrebenswert" einer AI so definiert, dass sie es als "erstrebenwert" begreift und nicht als Zielvorgabe im Sinne des von @ArnoNyhm erwähnten "Problemlösungs-Sklaven", der nur extern vorgegebene Probleme löst.Man kann der KI Rahmenbedingungen vor geben, ohne dass sie gleich ein "Problemlösungssklave" ist. Wir unterliegen ja auch solchen Rahmenbedingungen und können unsere Entscheidungen und Handlungen nur innerhalb bestimmter Grenzen treffen. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-2#id166042632016-06-07T16:10:48+01:00Monasteriker"Beitrag von Monasteriker Dann müsste man klären, wie man "erstrebenswert" einer AI so definiert, dass sie es als "erstrebenwert" begreift und nicht als Zielvorgabe im Sinne des von @ArnoNyhm erwähnten "Problemlösungs-Sklaven", der nur extern vorgegebene Probleme löst. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-2#id166038652016-06-07T15:13:13+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünMonasteriker schrieb:Der Knackpunkt bei solchen Überlegungen ist, wie eine AI sich "belohnen" kann. Bei uns läuft das über biochemische Prozesse im Gehirndass es bei uns über ein Belohnungssystem funktioniert, ist eigentlich eher ein Umweg. Ein Trick, mit dem wir Energie für etwas "verschwenden", das uns keinen unmittelbaren Nutzen bringt. Einer KI kann man schlicht die Anweisung geben, ganz ohne einen Umweg. In gleicher Weise könnte man ihr ein Belohnungssystem vor geben. Man definiert ihr erstrebenswerte Parameter und dann definiert man ihr Handlungen, die zu diesen Parametern führen. Das kann man ja völlig frei bestimmen. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-2#id166038192016-06-07T15:07:12+01:00Monasteriker"Beitrag von Monasteriker
@kleinundgrün
Der Knackpunkt bei solchen Überlegungen ist, wie eine AI sich "belohnen" kann. Bei uns läuft das über biochemische Prozesse im Gehirn, wenn diverse Endorphine anfluten, aber wie bringt man eine AI, die keinen Stoffwechsel aufweist, dazu, etwas zu empfinden? Ohne ein Analogon zu "zufrieden" bzw. "unzufrieden" kommt keine Motivation zur Eigeninitiative zustande - und damit kein Antrieb zur Perfektionierung, die als Analogon zu einer Evolution zu begreifen wäre. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-2#id165980632016-06-06T15:44:16+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünArnoNyhm schrieb:Man müsste so einer AI also auch eine Art von bedingungslosem Existenzwillen mitgebenDer muss ja nicht bedingungslos sein. Ein "Antrieb" genügt ja vollauf.
Aber es ist schon richtig, dass die KI einen Grund braucht, sich zu entwickeln. Entweder einen aufgezwungenen, durch die Programmierung vorgegebenen. Oder einen indirekten, indem sie ihre "Wünsche" befriedigt. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Noxxy)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-2#id165975172016-06-06T14:05:07+01:00Noxxy"Beitrag von Noxxy "Man kann" meinte ich natürlich erstmal nur im Theoretischen Rahmen. Tut mir leid, wenn ich mich da etwas ungenau Ausgedrückt habe :D ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (ArnoNyhm)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-2#id165957912016-06-06T05:46:59+01:00ArnoNyhm"Beitrag von ArnoNyhm
Sorry aber der Ausdruck "Man kann" ist leider irreführend, denn wir können das momentan absolut nicht.
Die Fähigkeit sich selbst beizubringen was man wissen muss ist die ultimative Form einer General Purpose AI und eine Art heiliger Gral der AI-Forschung von dem wir heutzutage weit entfernt sind. Diese Art AI wäre auf unserem Level, da auch wir in der Lage sind, Lösungsstrategien für ein beliebiges neu auftretendes Problem zu suchen, wobei die AI höchstwahrscheinlich weitaus schneller wäre als wir :)
Auch "den eigenen Code modifizieren" ist ein Klassiker der Informatik, der nur bedingt umsetzbar ist. Dazu gibt es aber schon gute Konzepte, wie Quines und evolutionäre Algorithmen.
Wären diese beiden Probleme aber gelöst, so könnte man höchstwahrscheinlich etwas kreieren, was sehr schnell "intelligenter" wird als sein Schöpfer. Allerdings ist trotzdem fraglich ob dies zu einer Art Evolution der AI führen würde, da diese erstmal keinen Grund hat zu lernen bzw. Probleme zu lösen. Auch wir tun dies nicht grundlos, sondern um unseren Lebensstandard zu verbessern oder schlicht um zu überleben. Man müsste so einer AI also auch eine Art von bedingungslosem Existenzwillen mitgeben, dass ist dann wiederum der Punkt an dem es gefährlich werden könnte. Solange man sowas aber nicht macht, hat man lediglich einen vorzüglichen Problemlösungs -Sklaven, der sich jedem Problem annimmt, dass man ihm vorsetzt und eine passende Lösungsstrategie erarbeitet. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Noxxy)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-2#id165956252016-06-06T01:27:38+01:00Noxxy"Beitrag von Noxxyivy131 schrieb:Kann ein Mensch etwas erschaffen was klüger ist als er selbst? Ist das nicht unlogisch?Man kann eine KI Programmieren welche die Fähigkeit hat sich selbst alles beizubringen und umzuschreiben. Gebe dem Wesen die nötigen Algorithmen, gebe ihm Zugriff auf das Internet und lass es unnötige Informationen rausfiltern. Der Rest ergibt sich von selbst, entweder es wird ein totaler Reinfall oder ein voller Erfolg, dabei sollte man natürlich nicht auf kleine Versuche wie Cleverbot und co. verweisen, diese sind bei weitem nicht ausgereift genug und folgen nicht dem vorhin genannten Modell.
Sollten wir nur hoffen, dass die jeweilige KI uns nicht als Gefahr ansieht und sich aus reinem Selbstschutz selbst vervielfältigt im Netz. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (VirtualOutrage)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-2#id164158812016-05-05T11:34:32+01:00VirtualOutrage"Beitrag von VirtualOutrageMonasteriker schrieb:Du schreibst, dass man die KI bewusst "dumm" lässt, weil es auf einen bestimmten Nutzeffekt ankommt. Intelligenz wäre dann hier eine extern verursachte Problemlösungsstrategie, die zu extern verwertbaren Resultaten führt - hier also als eine Art Zuarbeit für ingenieurtechnische Prozesse, die sich dann mit menschlicher Intelligenz zu verkaufsfähigen Produkten weiterentwickeln lassen.So aehnlich. Wir bauen damit Planungssysteme. Kannst du dir in etwa wie einen Stundenplan in der Schule vorstellen (10 Lehrer muessen auf 20 Klassen aufgeteilt werden, wobei 5 lehrer Deutsch unterrichten koennen 4 Mathe, 3 Physik 2 Chemie, 1 englisch, 2 Kunst etc.). Nur eben fuer industrielle Prozesse und ein paar viele Nummern komplexer als einen Stundenplan. Ziel ist es hierbei allerdings nicht, dass das Ding auf total geniale Ideen kommt, sondern das Ergebnis moeglichst schnell liefert.
"Dumm" haelt man sie dabei in erster Linie der Nachvollziehbarkeit wegen. Wir koennten sie - auch wenn wir wollten - nicht super intelligent machen, um damit Menschen auszustechen, das ist heute schicht noch nicht moeglich, aber wir koennten sie schlauer machen als wir es momentan tun, nur dann waere es noch komplexer zu ueberpruefen, warum sich das Ding fuer einen Weg entschieden hat. Ist jetzt allerdings auch alles kein fertiges Produkt, sondern soll in einigen Jahren die naechste Produktgeneration darstellen. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (exbuddel)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-2#id164155872016-05-05T10:29:22+01:00exbuddel"Beitrag von exbuddel ich denke weder für die menschheit noch für die evolution lässt sich ein "ziel" definieren. evolution ist ein begriff aus der biologie, er lässt sich aber auch abstrakt auf die historie des universums beziehen. trotz der überbordenden entropie gelingt es dem chaos immer wieder inseln der ordnung zu schaffen, ordnungen höheren niveaus. dass aus einem nichts energie entstand, die einen wie auch immer gearteten raum schuf, der diese energie dann zu klumpen kondensierte, die wir gemeinhin heute als materie bezeichnen ist schon erstaunlich genug. der übergang dann von der unbelebten zur belebten materie ist an vorstellungskraft eigentlich kaum zu toppen, geschweige denn eines selbstreflektierenden gehirns, vulgo bewusstseins. zielvoller plan oder nicht, die inmitten der zunehmenden kosmischen entropie selbstorganisierenden strukturen (wie eben unser gehirn) scheinen die abweichungen von der norm zu sein. oder eben nicht. wie gesagt, ein "ziel" auch nur ahnen zu wollen ist eigentlich vermessen. meine ganz pragmatische prognose für die kommenden jahrzehnte oder auch jahrhunderte: die biologische evolution hat abgedankt. die materie hat sich nie selbst manipulieren können. es hat trillionenfacher zufälle bedarft um wechselwirkenden molekülen "kooperationsbereitschaft" beizubringen. und milliarden jahre gedauert. ende mensch. etwas komplexeres als das menschiche gehirn gibt es nicht, wird oft und gerne kolportiert. aber wenn man die maßstäbe der komplexität des menschlichen gehirns an den maßstäben der komplexität der physik oder des allgemeinen verständnisses der welt anlegt, dann ist sogar das gehirn einer maus oder sogar einer stubenfliege das komplexeste konstrukt des universums ( vom menschlichen gehirn natürlich abgesehen).
ok, hier meine krude these: der mensch, resp. die kognitiven fähigkeiten dieser unterart des sapiens sind lediglich ein vehikel, dass die materie in die lage versetzt sich selbst zu manipulieren, worauf sie seit 14+nochwas mrd jahren hingewirkt hat, seit sie aus der energie des nichts gebar. ziel und zweck sind für uns menschen selbstverständlich völlig unverständlich. wir, bzw unsere "intelligenz" plus unserer fähigkeit der autonomen bearbeitung toter und auf ihr ziel beachteter materie sind nur mittel zum (unbekannten) zweck, werkzeuge der kosmischen evolution.
kein grund zu verzweifeln, zumindest WIR leben in echt aufregenden zeiten, besser als die jahrtausende der stagnation menschlicher zivilisation zuvor, von mir aus kann der terminator kommen, für die weltraumfahrt sowieso ein besser geeigneter kandidat. denn wenn das universum einen plan hat, dann bestimmt nicht weiche biologische einheiten jahrhundertelang rumcruisen zu lassen, sondern dass .... das weiss man eben nicht
oder so
buddel ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-2#id164153832016-05-05T09:41:15+01:00Monasteriker"Beitrag von Monasteriker Nein. Da ist weder etwas programmiert, noch gibt es da einen tiefsten Impuls, der auf Daseinserhalt ausgerichtet ist. Auch in der Evolutionsbiologie spielt so ein Daseinserhaltungsstreben keine Rolle. Was Du wahrscheinlich meinst, ist, dass Organismen über vielfältige Rückkopplungen auf die Umgebungsbedingungen abgestimmt sind, so dass sie über eine bestimmte Zeit hinweg als Organismen erhalten bleiben. Aber das ist dann ein a posteriori-Effekt und keine a priori-Programmierung.
Wie gesagt - man kann das als Metapher so sehen, um sich den Effekt zu erklären, aber es handelt sich dabei um ein Konstrukt und nicht um das, was mit diesem Konstrukt erklärt wird. Auch die Metapher vom "egoistischen Gen" ist nur ein Konstrukt - und wie ich finde, ein verfehltes - aber nichts, was der tatsächlichen Komplexität des Lebens auf adäquate Weise entspricht. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (ArnoNyhm)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-2#id164141172016-05-04T22:08:41+01:00ArnoNyhm"Beitrag von ArnoNyhmMonasteriker schrieb:Überleben und Vermehren ist eine Folge davon, aber kein primäres Ziel, das irgendwie in die Organismen als Handlungsantrieb einprogrammiert wäre.Also da muss ich dir Widersprechen, genau das ist im tiefsten Kern jedes uns bekannten Lebewesens einprogrammiert. Du könntest auch schlicht die Weitergabe der eigenen genetischen Information als tiefsten Impuls nennen, falls dir die Metapher Überleben und Vermehren zu kitschig ist. Ändert aber nichts daran, dass genau dies des Pudels wahrer Kern ist, außer du möchtest den grundlegensten Erkenntnissen der Evolutionsbiologie widersprechen.
Bei höheren Lebewesen mag das Aufgrund ihres komplexen Verhaltens nicht unbedingt erkennbar sein, aber gerade einfache Wesen, wie Einzeller oder Insekten verkörpern dieses Verhalten ziemlich direkt. Oder was machen z.B. Kakerlaken groß anderes außer fressen und sich vermehren ?
@ivy131 Die Frage warum wir existieren bzw. was der Sinn unserer Existenz ist erwächst der unschönen Erkenntnis, dass wir vergänglich sind. Gerade kleine Kinder sind von diesem Laster noch nicht betroffen, weil sie diese Erkenntnis noch nicht haben. Sie fragen nicht nach dem Grund ihrer Existenz, sie sind vollkommen zufrieden damit zu sein. Ich finde diesen mentalen Zustand eigentlich weitaus erstrebenswerter. Die Suche nach dem Sinn des Lebens ist mehr eine Verzweif- lungstat, weil es uns sehr schwer fällt zu akzeptieren, dass vielleicht nicht alles einen Sinn hat oder haben muss.
ivy131 schrieb:Man müsste also einen Pc bauen, dessen einzige Aufgabe es ist den Grund seiner existens herruaszufinden.
Ich glaube das würde nicht allzu lange dauern. Interessant wäre die Frage was passiert wenn die KI evaluiert, dass sie nur Existiert um heraus zu finden, dass sie nur existiert um das heraus zu finden. Irgendwie eine Art lustige Rekursion :) ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (ivy131)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-1#id164095032016-05-04T01:22:08+01:00ivy131"Beitrag von ivy131ArnoNyhm schrieb:... man gibt ihr eine Aufgabe die nie wirklich erfüllt (Überleben und Vermehren) werden kann und bei der zwangsläufig immer wieder neue Probleme auftauchen die gelöst werden müssen. Das führt zu einer unweigerlichen Evolution.Daran habe ich auch schon gedacht, ist es bei uns Menschen nicht so:
-Ein Gerade gezeugtes Lebewesen(Baby) im Bauch seiner Mutter, kann ja eigentlich an nichts denken und machen, auser sich die Frage stellen warum lebe ich. -Da es langeweile empfindet will es sich diese Frage beantworten. Dazu muss es Leben(Weiter leben und überleben).
Mehr macht der Mensch im Grunde genommen doch nicht. Er versucht zu überleben, sich anzupassen und zu vermehren um möglichst lange zu leben um die Mathemtische Wahrscheinlichkeit zu erhöhen eine Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens zu finden. Dazu erfindet der Mensch halt jeden mist, um sich das überleben zu vereinfachen und macht sich so schon genügend neue Aufgaben die von der eigentlichen Hauptaufgabe abweichen. Warum? Jeder weiß das man durch einfaches Nachdenken zu keiner Lösung kommt, man braucht mehr input(Wissen),muss also länger leben um die Hauptfrage zu lösen.
Man müsste also einen Pc bauen, dessen einzige Aufgabe es ist den Grund seiner existens herruaszufinden. Dazu bekommt er wie der Mensch, Visuelle,Akustische,Geschmakliche,Gerüchliche und Fühlsignale als input und dann soll er mal schauen was er damit anfangen kann. Und tada da haben wir unsere KI :) Natürlich wäre er anfangs noch wie ein Baby, kann ohne Hilfe nicht lange funktionieren, da es sich noch nicht selber mit Strom versorgen und warten kann, dass müsste man ihn beibringen. Aber nach ner Zeit würde er versuche mit seiner Umwelt zu kommuniezieren weil er bemerkt das der input dadurch steigt usw. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Kunsthysterik)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-1#id164088052016-05-03T23:28:54+01:00Kunsthysterik"Beitrag von Kunsthysterikivy131 schrieb:EDIT: Ist das Universum vielleicht ans sich ein riesiges Wechselwirkendes Wesen/organismus das also alles was passiert bestimmt und wir nur eine art gedanke sind und die evolution ein Denkprozess des ganzen universums der einfach alles was möglich ist reflektiert?Möglicherweise ist das Universum auch nur ein Furz auf der Wiese. Aber sags nicht weiter, sonst bricht noch Panik aus ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-1#id164026852016-05-03T08:55:28+01:00Monasteriker"Beitrag von Monasteriker Danke für Deine interessanten Ausführungen. Du schreibst, dass man die KI bewusst "dumm" lässt, weil es auf einen bestimmten Nutzeffekt ankommt. Intelligenz wäre dann hier eine extern verursachte Problemlösungsstrategie, die zu extern verwertbaren Resultaten führt - hier also als eine Art Zuarbeit für ingenieurtechnische Prozesse, die sich dann mit menschlicher Intelligenz zu verkaufsfähigen Produkten weiterentwickeln lassen.
@ArnoNyhm
ArnoNyhm schrieb:... man gibt ihr eine Aufgabe die nie wirklich erfüllt (Überleben und Vermehren) werden kann und bei der zwangsläufig immer wieder neue Probleme auftauchen die gelöst werden müssen. Das führt zu einer unweigerlichen Evolution.
Na ja, das ist ein recht konstruierter Vergleich. Selektionsdrücke sind ja nicht wirklich eine Aufgabe, sondern ergeben sich als Wechselwirkung von Organismen mit ihrer Umwelt. Überleben und Vermehren ist eine Folge davon, aber kein primäres Ziel, das irgendwie in die Organismen als Handlungsantrieb einprogrammiert wäre. Man kann das als Metapher so beschreiben, aber dabei immer im Hinterkopf behalten, dass es sich hierbei nur um eine Metapher handelt und nicht um das beschriebene Phänomen.
ArnoNyhm schrieb:Dein Fühlen ist auch nicht viel mehr als ein biochemischer Regelkreis, dass könnte man sicher realisieren, aber wieso ?
Ich denke nicht, dass man Fühlen auf einen biochemischen Regelkreis reduzieren kann. Solche Regelkreise sind zwar involviert, aber zugleich spielen hier neurophysiologische Prozesse eine Rolle, die dann auf noch ungeklärte Weise die Wahrnehmung hervorrufen. Das Ganze ist etwas komplexer als dass man das auf einen Regelkreis herunterbrechen könnte. Aber zur Frage, wieso man das tun sollte:
Wenn es um rein technische oder ingenieurtechnische Problemlösungen geht, ist Intentionalität wahrscheinlich entbehrlich. @VirtualOutrage hatte das ja an Beispielen sehr schön gezeigt. Für komplexere Sachverhalte - nehmen wir an für eine fortgeschrittene Hirnchirurgie oder gar eine in ferner Zukunft mögliche komplette Transformation des Bewusstseins auf nichtbiologische Medien - könnte das entscheidend sein.
ArnoNyhm schrieb:Da wären wir dann wieder beim grundsätzlichen Problem wie man Intelligenz definieren soll.
Ich vermute, es wird so enden wie beim Begriff "Leben" - jeder weiß was es ist, aber wenn es darum geht, den Begriff genau zu definieren, findet man eine Lücke nach der anderen, die mit immer umfänglicheren Ausnahmeregeln gestopft werden ... ;)
Vielleicht kann man sich so einigen: Intelligenz ist, wenn der Output den Erwartungen nicht entspricht, die man beim Input abgeschätzt hatte.
ArnoNyhm schrieb:Das in Kombination mit klassischen Neuronalen Netzen könnte tatsächlich zu einer Art KI führen die sich selbst verbessert und intelligenter wird ... eben eine echte Evolution durchläuft.
Womit wir beim grundsätzlichen Problem wären, wie man Evolution definieren soll ... :) ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (ArnoNyhm)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-1#id164004792016-05-02T20:10:13+01:00ArnoNyhm"Beitrag von ArnoNyhmMonasteriker schrieb:Und wenn eine KI mit ihren "Gedankengängen" fertig ist - wo bekommt sie neue Probleme her, die sie dann lösen "will"? Die von Dir angesprochenen Priorisierungswerte liefern ja keine neuen Ideen, sondern steuern lediglich die Abarbeitung von vorhandenen Ideen bzw. ProblemenHier wiederum liefert Mutter Natur eine einfache aber gute Vorlage .... man gibt ihr eine Aufgabe die nie wirklich erfüllt (Überleben und Vermehren) werden kann und bei der zwangsläufig immer wieder neue Probleme auftauchen die gelöst werden müssen. Das führt zu einer unweigerlichen Evolution. Allerdings muss man zugeben, dass wir von dem Niveau noch sehr weit entfernt sind, aber wer weiß schon was morgen möglich sein wird.
Monasteriker schrieb:Das kann sich aber auch als kontraproduktiv erweisen, weil über "fühlen können" eine Intentionalität erreicht wird, die einer KI bislang noch zu fehlen scheint.
Dein Fühlen ist auch nicht viel mehr als ein biochemischer Regelkreis, dass könnte man sicher realisieren, aber wieso ? Brauch man Gefühle um auf Veränderungen zu reagieren ? Erfordert Intentionalität wirklich Gefühle ? Ich will das weder verneinen noch bejahen, das können wir leider noch nicht beurteilen, weshalb es ein Frage der Glaubens bleiben muss. Meinem Glauben nach werden wir einen besseren Weg finde das gleiche Ergebnis zu erzielen.
Monasteriker schrieb:Gut, als Maschine ist so ein Ding ganz brauchbar, aber mit einem Bewusstein a la Mensch hat das alles noch nichts zu tun.
KI heißt ja nicht unbedingt dass man ein künstliches Bewusstsein schaffen möchte. Es macht viel mehr den Eindruck man benötigt ab einem gewissen Grad Intelligenz ein Bewusstsein um noch intelligenter werden zu können. Aber auch diese Frage konnte bis heute nicht wirklich beantwortet werden, man könnte mit ihrer Beantwortung aber sicherlich interessante Rückschlüsse auf unsere eigene geistige Entwicklung ziehen. Vielleicht ist es aber auch quatsch und man benötigt kein Bewusstsein um intelligent zu sein um intelligent zu handeln. Da wären wir dann wieder beim grundsätzlichen Problem wie man Intelligenz definieren soll.
VirtualOutrage schrieb:Fuer "neue Ideen" kann man z.B. bekanntes Wissen mehr oder weniger zufaellig (man startet zumindest gerne mal mit Zufall) abaendern und nochmal durch das Netz jagen
Stichwort Genetic Programming:) Das in Kombination mit klassischen Neuronalen Netzen könnte tatsächlich zu einer Art KI führen die sich selbst verbessert und intelligenter wird ... eben eine echte Evolution durchläuft. Das ganze dann mit einer Quine Machine kombiniert und schon hat man "lebendigen" Code !
Ok das liegt sicherlich noch weit in der Zukunft, aber man kann sich heute schon einen Weg dahin ausmalen. Ich finde das faszinierend ! ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (VirtualOutrage)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-1#id163993152016-05-02T17:56:52+01:00VirtualOutrage"Beitrag von VirtualOutrageMonasteriker schrieb:Woran bemisst sich denn ein Erfolg?Naja, da kann man jetzt keine platte Allgemeinantwort geben. Grundsaetzlich kann jeder Durchlauf durch so ein System "erfolgreich" sein. Siehe z.B. hier: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Bilderkennung-Wovon-traeumen-neuronale-Netze-2717736.html
Da macht ein neuronales Netz aus purem Bildrauschen ein Bild von Bananen.
Du brauchst also nachgelagerte Bewertungsmechanismen. Die koennen z.B. so aussehen, dass du das Ding mehrere konkurrierende "Gedankengaenge" "denken" laesst und die Ergebnisse gegeneinander gewichtest (dieser Bewertungsmechanismus kann dabei selbst Teil des Netzes sein und es kann natuerlich auch hier konkurrierende Bereiche geben). Fix programmiert laesst sich sowas aber fast nur bei sehr banalen Ergebnissen machen. Z.B. Wegstrecken.
Eine Variante waere, zu messen, wann ein Bereich ausschlaegt und sagt "ich kann das". Stell dir z.B. ein Bild eines Autos vor. Das zeigst du nun einem Netzbereich, der darauf trainiert ist, Autos zu erkennen und einem Bereich, der gut darin ist, Wetterkarten zu interpretieren. Letzterer wird wild rumroedeln, der erste Bereich sagt dann aber ziemlich schnell "ich weiss es, ich weiss es, das ist ein Auto!".
Man kann auch Gruppen zusammenarbeiten lassen. Z.B. haettest nebeneinander gelagerte Bereiche, die normale Autos, Rennautos, Panzer, Gokarts etc. erkennen koennen und andere Bereiche, die gut darin sind, Raumdeko zu erkennen. Im Letzten Bereich wirst du irgendwo einen Ausschlag haben, weil der es mal erlebt hat, dass ein Auto-Bild als Deko genutzt wurde. In der ersten Gruppe wuerdest du aber mehrere, verschieden starke Ausschlaege haben. Dass nur ein ganzer Bereich aufblitzt, kann als Marker dafuer gesehen werden, dass du hier eher Erfolg hast.
Wenn moeglich, kann man externe Feedback-Systeme nutzen (ein Mensch merkt z.B. spaetestens dann, dass das gesehene wirklcih eine Wand ist, wenn er dagegen laeuft). Oder eben auch in der Trainigsphase einen Menschen.
Ist hier allerdings nicht mein Fachgebiet.
Monasteriker schrieb:Und vor allen Dingen - wie "merkt" eine KI das? Und wenn eine KI mit ihren "Gedankengängen" fertig ist - wo bekommt sie neue Probleme her, die sie dann lösen "will"? Die von Dir angesprochenen Priorisierungswerte liefern ja keine neuen Ideen, sondern steuern lediglich die Abarbeitung von vorhandenen Ideen bzw. Problemen.
Fuer "neue Ideen" kann man z.B. bekanntes Wissen mehr oder weniger zufaellig (man startet zumindest gerne mal mit Zufall) abaendern und nochmal durch das Netz jagen.
Denke dir ein Netz, das darauf trainiert ist, "Schoenheit" von Bildern zu erkennen (nach welchen Kriterien auch immer). Da jagst du nun ein bereits bekanntes Bild, diesmal jedoch nach schwarz-weiss konvertiert, durch und schaust, ob es diese Bildversion nun mehr oder doch weniger schoen findet (das ist jetzt ein von mir erfundenes Beispiel - aber nicht weit an der Realitaet vorbei). Dieser Prozess laesst sich natuerlich automatisieren und vom Netz selbst steuern lassen. "Aktuell hab ich keine Impulse, ueber irgendwas nachzudenken" kann dabei z.B. selbst ein Impuls sein, sowas anzustossen. Fuer sowas braeuchtest du aber eher jemanden, der sich in der Forschung mit diesen Dingern beschaeftigt - ich bin aus der Wirtschaft, unsere KIs sind bewusst dumm und sollen moeglichst vorhersagbare - oder zumindest innerhalb eines Rahmens abschaetbare - und definitiv ueberpruefbare Dinge tun und eben nicht all zu frei denken.
Wenn du jetzt auf "neue Ideen" im Sinne eines SciFi-Romanes (also richtig komplexe Dinge) denkst: Davon ist selbst die Forschung noch einige Jahre entfernt. Wir in der Wirtschaft haengen dann ueblicher Weise noch ein paar Jahre laenger hinterher ;). ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-1#id163989792016-05-02T17:16:45+01:00Monasteriker"Beitrag von MonasterikerVirtualOutrage schrieb:Moeglich sind z.B. Priorisierungswerte auf Bereiche im neuronalen Netz, die man darauf wirken laesst, in welcher Reihenfolge verschiedene "Gedankengaenge" abgearbeitet werden. Beeinflusst werden die dann darueber, ob der Gedankengang in diesem Netz-Bereich zum Erfolg fuehrte.Woran bemisst sich denn ein Erfolg? Und vor allen Dingen - wie "merkt" eine KI das? Und wenn eine KI mit ihren "Gedankengängen" fertig ist - wo bekommt sie neue Probleme her, die sie dann lösen "will"? Die von Dir angesprochenen Priorisierungswerte liefern ja keine neuen Ideen, sondern steuern lediglich die Abarbeitung von vorhandenen Ideen bzw. Problemen.
@ArnoNyhm
ArnoNyhm schrieb:Das schöne an KI ist doch, dass sie diese menschlichen Makel gerade nicht hat.
Das kann sich aber auch als kontraproduktiv erweisen, weil über "fühlen können" eine Intentionalität erreicht wird, die einer KI bislang noch zu fehlen scheint. Gut, als Maschine ist so ein Ding ganz brauchbar, aber mit einem Bewusstein a la Mensch hat das alles noch nichts zu tun. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (ArnoNyhm)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-1#id163987712016-05-02T16:55:07+01:00ArnoNyhm"Beitrag von ArnoNyhm
@VirtualOutrage
Monasteriker schrieb:Dann stellt sich die Frage, wie ein Mechanismus, der sich wegen des fehlenden Stoffwechsels nicht via Hormonschub für eine erfolgreiche Problemlösung belohnen kann, einen Belohnungsmechanismus entwickeln kann bzw. - wenn es extern programmiert werden muss - wie ein solcher Belohnungsmechanismus beschaffen sein muss, damit er als Belohnung "empfunden" werden kann.
@VirtualOutrage hat eigentlich schon alles dazu gesagt. Ich habe diesen Belohnungsmechanismus nicht grundlos als stümperhaft (wenn auch eine Übertreibung) bezeichnet. Oder hast du schon mal von einem Neuronalen Netz gehört, dass nach ein paar tausend Aufgaben keine Lust mehr hatte weiter zu lernen ? Das schöne an KI ist doch, dass sie diese menschlichen Makel gerade nicht hat. Man sollte sie daher nicht "vermenschlichen", sie arbeiten einfach weitaus disziplinierter :)
@knopper84
Was du vorschlägst ist nur Möglich weil es schwer zu widerlegen bzw. auszuschließen ist. Das macht es aber nicht wahrscheinlich. Aus dem selben Grund kann man auch Gott nicht widerlegen, man kann halt einfach nicht wirklich was darüber aussagen, weil man nichts weiß. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (VirtualOutrage)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-1#id163986512016-05-02T16:39:12+01:00VirtualOutrage"Beitrag von VirtualOutrageMonasteriker schrieb:Dann stellt sich die Frage, wie ein Mechanismus, der sich wegen des fehlenden Stoffwechsels nicht via Hormonschub für eine erfolgreiche Problemlösung belohnen kann, einen Belohnungsmechanismus entwickeln kann bzw. - wenn es extern programmiert werden muss - wie ein solcher Belohnungsmechanismus beschaffen sein muss, damit er als Belohnung "empfunden" werden kann.Aehm ... du siehst es glaub ich zu kompliziert. Vergiss am besten zuerst den Begriff "Belohnungssystem". Was das im menschlichen Koerper bzw. Hirn bewirkt, ist nicht viel mehr als dass wir uns auf etwas bestimmtes anfangen zu konzentrieren. Wenn mir z.B. Steaks besser schmecken bzw. sich besser anfuehlen als Nudeln (= hoehere Belohnung) konzentriere ich mich eher aufs Steak-Essen ("was gibts heute zu essen?" -> Steaks kommen schneller in den Sinn). Bei KIs muss man den Umweg ueber dieses "gut anfuehlen" garnicht gehen, sondern kann gleich einen Mechanismus bekommen, der die Richtung, auf die sich das System bevorzugt konzentriert, beeinflusst. Moeglich sind z.B. Priorisierungswerte auf Bereiche im neuronalen Netz, die man darauf wirken laesst, in welcher Reihenfolge verschiedene "Gedankengaenge" abgearbeitet werden. Beeinflusst werden die dann darueber, ob der Gedankengang in diesem Netz-Bereich zum Erfolg fuehrte.
Das Ergebnis kann dann aber eben auch sein, dass jedes Bildrauschen fuer das Ding nach Bananen aussieht ;)
Da sind wir jedoch immer bei relativ kastrierten KIs, die nicht super frei denken. Je freier ein solches System ist, desto schwerer ist es, diese "Gedanken" nachzuvollziehen. Was das Ding in einer Sekunde durchdenkt, kann halt auch mal zu ein paar Tagen oder Wochen an Analysearbeit fuehren.
Och, man kann sich zumindest schonmal ein paar Gedanken dazu machen. Ich fand die diesjaehrige Isaac Asimov Memorial Debate (findest du auf youtube) ziemlich nett. Da ging es genau darum. Es gibt durchaus schlaue Koepfe, die dieser Frage mit ziemlich interessanten Ideen nachgehen. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-1#id163980632016-05-02T15:09:55+01:00Monasteriker"Beitrag von Monasteriker Eine Möglichkeit ist eine Möglichkeit und keine Sicherheit. Und da es aus der Binnenperspektive nicht möglich ist, die Möglichkeit auf Wahrhaftigkeit zu überprüfen, bleibt immer eine Rest-Wahrscheinlichkeit, dass es sich bei der Möglichkeit um eine Tatsache handelt. Mit einem Vertrauen in die Wissenschaft hat das nichts zu tun. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (knopper)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-1#id163979252016-05-02T14:32:43+01:00knopper"Beitrag von knopperMonasteriker schrieb:ist nicht a priori mit Null anzusetzen. Die Frage ist nur, was wir mit dieser Mutmaßung anstellen.hmm und was macht dich da so sicher?
Vollstes Vertrauen auf die moderne Wissenschaft? ...Vorsicht sag ich nur! .... ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-1#id163976112016-05-02T13:15:36+01:00Monasteriker"Beitrag von Monasterikerknopper schrieb:Ich halte das für absolut möglich und nicht für weit hergeholt.Wie weit das hergeholt ist, lässt sich aus der Binnenperspektive her nicht abschließend beurteilen, aber die Möglichkeit, dass es sich bei unserer Existenz entweder um eine Simulation handelt oder aber dass es sich bei unserem Universum, aus dem wir über Evolution hervorgegangen sind, um ein künstlich ins Dasein hervorgerufenes Produkt handelt, ist nicht a priori mit Null anzusetzen. Die Frage ist nur, was wir mit dieser Mutmaßung anstellen. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (EZTerra)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-1#id163976072016-05-02T13:15:22+01:00EZTerra"Beitrag von EZTerraGott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-1#id163975932016-05-02T13:12:43+01:00Monasteriker"Beitrag von MonasterikerArnoNyhm schrieb:aber das könnte man sicher effizienter gestaltenDann stellt sich die Frage, wie ein Mechanismus, der sich wegen des fehlenden Stoffwechsels nicht via Hormonschub für eine erfolgreiche Problemlösung belohnen kann, einen Belohnungsmechanismus entwickeln kann bzw. - wenn es extern programmiert werden muss - wie ein solcher Belohnungsmechanismus beschaffen sein muss, damit er als Belohnung "empfunden" werden kann. Ohne Belohnung geht dem KI-System möglicherweise irgendwann die Motivation aus, nach Problemlösungen zu suchen, weil es nicht "seine" Probleme sind. Nur mal am Rande so in das Gespräch eingeworfen ... ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (knopper)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-1#id163970552016-05-02T11:11:51+01:00knopper"Beitrag von knopper
Meiner Meinung nach ist die Wahrscheinlichkeit dafür zumindest da, wenn nicht sogar recht hoch.
Seht euch doch nur mal die Entwicklung der letzten 20 Jahre an, und nun stellt euch vor wie das erstmal in 1000 oder 10000 Jahren aussieht.
...dann ist es nur noch ein kleiner Gedankensprung sich die Frage zu stellen ... Moment mal, evt. gibt es ja schon eine Spezies die schon so weit ist, und evt. ist sie derart weit fortgeschritten das sie uns halt geschaffen hat bzw. das komplette Universum. So dass wir alle nur ne Art "Computer" sind. Natürlich nicht in unserem Sinne, sondern viel viel weiter und mit ner anderen Logik (keine Transistoren ^^)
Ich halte das für absolut möglich und nicht für weit hergeholt. Einfachste Mathematik bzw. Wahrscheinlichkeitsrechnungen.
oder ist diese Denkweise einfach grundlegend falsch? Wenn ja warum? ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (ArnoNyhm)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-1#id163949052016-05-01T21:33:09+01:00ArnoNyhm"Beitrag von ArnoNyhmivy131 schrieb:Vielleicht ist Intelligenz die Fähigkeit zu wissen, das wissen das größte und mächtigste überhaupt ist. Das ist schon ein sehr abstrakter Gedanke, der sehr viel Intelligenz voraus setzt. Außerdem bin ich mir nicht sicher ob man das so verallgemeinern kann. Wenn ich um Dschungel verschollen bin bringt es mir nahezu nichts zu wissen wer beim Dschungelcamp gerade raus geflogen ist. Der Wert von Wissen ist abhängig vom Kontext. Es wäre aber sicher nützlich entscheiden zu können welches Wissen in welchem Kontext nützlich ist. Aber daran scheitern wir selbst sehr oft. Vielleicht wären Maschinen sogar besser im Differenzieren was jetzt nützliches Wissen ist und was nicht.
ivy131 schrieb:Die jetztigen "intelligenten" computersysteme können Probleme lösen, aber sie werden erst Intelligent wenn sie verstehen was wissen für bedeutung hat und sie sich selber wissen aneignen möchten.
Wissen an sich bedeutet uns auch nichts. Wir selbst folgen auch nur dem Leitmotiv Überleben und Vermehren. Alle unsere Handlungen basieren letztendlich darauf, man kann das nur oft nicht mehr erkennen. Aber wieso eignen wir uns wissen an ? Meist um unseren beruflichen Stand zu verbessern oder andere zu beeindrucken ... beides lässt sich auf Überleben und Vermehren zurückführen. Dass es uns Teilweise Spaß macht uns mit Dingen zu beschäftigen und etwas über sie zu lernen ist Teil unseres Überlebensmechanismus.
Aber das lässt sich sicher auch auf eine entsprechend entwickelte KI anwenden, man müsste ihr nur eine genauso allgemeine Zielsetzung geben, wie auch wir sie von der Evolution erhalten haben.
ivy131 schrieb:Das würde ja nur gehen wenn ein PC sowas wie langeweile empfinden könnten und sich selbst mit Glückshormonen belohnen könnte, um überhaupt zu wissen was gut ist und was nicht. Was er nun machen soll und was nicht.
Das ist lediglich Mutter Naturs stümperhafter Mechanismus ... klar es funktioniert, aber das könnte man sicher effizienter gestalten :P ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (ivy131)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-1#id163925312016-05-01T12:50:49+01:00ivy131"Beitrag von ivy131
Das mit der Frage nach Intelligenz ist wirklich ziemlich kniffelig, Vielleicht ist Intelligenz die Fähigkeit zu wissen, das wissen das größte und mächtigste überhaupt ist.
Die jetztigen "intelligenten" computersysteme können Probleme lösen, aber sie werden erst Intelligent wenn sie verstehen was wissen für bedeutung hat und sie sich selber wissen aneignen möchten. Das würde ja nur gehen wenn ein PC sowas wie langeweile empfinden könnten und sich selbst mit Glückshormonen belohnen könnte, um überhaupt zu wissen was gut ist und was nicht. Was er nun machen soll und was nicht. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (ArnoNyhm)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-1#id163923852016-05-01T12:28:09+01:00ArnoNyhm"Beitrag von ArnoNyhm
Danke das ist ein Thema das ich im Allgemeinen sehr interessant finde, weil ich mich auch Hobbymäßig mit KI befasse.
ivy131 schrieb:Ich will damit sagen das es einen Gott gibt, aber man nicht weiß wer oder was Gott ist.(Es muss ja einen anfang gegeben haben)
Dann solltest du es aber nicht Gott nennen, da man bei Gott eben an den klassischen Gott der monotheistischen Religionen denkt. Ob alles einen Anfang und ein Ende haben muss sei mal dahin gestellt, für unser Verständnis vielleicht, schließlich werden wir alle geboren und sterben auch irgendwann wieder, aber ist diese Tatsache deswegen universell gültig ? Meiner Meinung nach nicht, aber das ist ein Frage des Glaubens, die jeder für sich selbst beantworten muss.
ivy131 schrieb:Und vielleicht sollte man den begriff "Künstliche Intelligenz" vorher irgendwie definieren.
Das ist schon definiert, es meint eine von Menschen geschaffene Intelligenz (und auch nur weil wir keine andere Spezies kennen die sowas erschafft), die nicht aus der biologischen Evolution hervor gegangen ist.
Was ist Intelligenz?/ZITAT]
Ja das ist wahrlich eine Frage die man kaum beantworten kann. Man könnte vielleicht sagen die Fähigkeit für möglichst viele unterschiedliche Probleme eine Lösungsstrategie zu erarbeiten. Das wäre auch sowas wie der heilige Kral der KI, bis jetzt haben wir nur KI´s geschaffen die spezielle Aufgaben lösen können, keine mit einer Fähigkeit zur Lösung von Problemen verschiedener Art.
]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (ivy131)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-1#id163922152016-05-01T11:55:46+01:00ivy131"Beitrag von ivy131
hast du alles echt gut erklärt :)
aber ich glaube in einigen Punkten hast du mich etwas anders verstanden als gemeint war. Zb Gott ist für mich jetzt nicht das was die meisten sich darunter vorstellen. Für mich ist es einfach eine art maximum und auch eine bezeichnung für den anfang und grund von allen. Ob es eine fluktation im vaakum ist oder ein wie es meist als ein allmächtiges wesen mit bewusstsein ist weiß man nicht. Ich will damit sagen das es einen Gott gibt, aber man nicht weiß wer oder was Gott ist.(Es muss ja einen anfang gegeben haben)
Und vielleicht sollte man den begriff "Künstliche Intelligenz" vorher irgendwie definieren. ^^ Ich meine was versteht man unter künstlich? nicht auf natürliche Weise vor sich gehend? Ansich gibt es doch nichts Künstliches wenn man das Universum als ganzes betrachtet.
Was ist Intelligenz? Ist es wenn man rückschlüsse ziehen kann? Besitzt ne Katze dann nicht genauso intelligenz wie ein Mensch? Oder ein einfacher computer script dann auch? Liegt der einzige unterschied nur darin wie intelligent man ist bzw. wie viele Rückschlüsse man ziehen kann? Und was ist mit dem bewusstsein? Ist das ne folge von intelligenz?ne voraaussetztung? Kann man vielleicht ne KI schaffen aber kein K-bewusstsein? ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (ArnoNyhm)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-1#id163917152016-05-01T10:45:16+01:00ArnoNyhm"Beitrag von ArnoNyhm
Die Frage nach dem "Warum" ist eine Frage die aus dem menschlichen Bewusstsein erwächst, aber in unserer Realität keine Rolle spielt. Wir müssen wohl akzeptieren, dass nicht alles einen (für uns) schlüssigen Grund, einige Dinge sind einfach, weil sie sind. Genau wie die Evolution ein geistloser, zielloser Prozess ist der eben statt findet.
ivy131 schrieb:Warum versucht der Mensch das? Macht er das einfach um zu wissen ob er es kann? Oder um evtl. ein Klügeres Lebewesenzu erschaffen was die Fragen der Menschheit(Grund/sinn) etc. lösen soll?
Es gibt unzählige Gründe für die Entwicklung einer KI. Du tendierst mehr in die Richtung sinnloser Machtdemonstrationen, aber die Gründ sind meist viel praktischer Natur.
Es gibt einfach tausende langweiliger Jobs die man lieber Maschinen geben würde. Wäre es nicht super wenn niemand mehr in 4 Schichten am Fließband stehen müsste, um Teile nach ok und nicht ok zu sortieren ? Maschinen mit KI taugen dazu auch besser, sie werden nicht müde, verlangen keinen Lohn und sind immer konzentriert.
Ein anderer Grund wäre BigData ... viele Datenkraken (aber auch wissenschaftliche oder wirtschafts Unternehmen) haben inzwischen Datensätze die so gigantisch sind, dass man KI braucht um sie beurteilen zu können, da Menschen ohne technische Unterstützung dazu nicht mehr in der Lage sind.
Ein letzter Punkt und den hast du selbst schon genannt, man könnte KI dazu nutzen Probleme zu lösen die wir selbst nicht lösen können. Ganz soweit sind wir mit unserer KI noch nicht, aber wir streben doch stark in diese Richtung. Ein gutes Beispiel dazu ist sicher Googles "Alpha Go" bzw. das zugehörige KI-Verfahren Deep Learning. Niemand hat diesen Bot wirklich programmiert (also hinsichtlich des Go Spiels), er hat das Spiel dadurch gelernt, dass man ihm Vorlagen gab und er millionen Partien gegen sich selbst gespielt hat. Kein Mensch wäre in der Lage gewesen diesen Algorithmus zu schreiben, da Go zu komplex ist. Vielleicht können wir solch ein Vorgehen in einigen Äonen auch für wissenschaftliche Probleme nutzen.
ivy131 schrieb:Er wird sich doch genau wie der Mensch nach dem Sinn seines Lebens Fragen.
Das ist eine bis heute ungeklärte Frage, also was dazu geführt hat, dass unsere Vorfahren anfingen nach dem Sinn des Lebens zu fragen. Vielleicht ist es einfach so, dass jede Simulation (unsere Wahrnehmung über unsere Sinne ist nichts anderes) einer Umwelt ab einem gewissen Punkt nur noch dadurch besser werden kann, dass sie sich selbst bewusst wird. Wird dieser Punkt erreicht, fängt man zwangsläufig an die drei W-Fragen der Theologie zu stellen (Wer bin ich, Warum bin ich, Wohin gehe ich). Es wäre interessant eine KI soweit zu bekommen, dadurch könnte man wohl auch Rückschlüsse auf unser eigenes geistiges Erwachen ziehen.
ivy131 schrieb:Kann ein Mensch etwas erschaffen was klüger ist als er selbst? Ist das nicht unlogisch?
Das ist auch eine dieser Aussagen die für das menschliche Verständnis zuerst unlogisch erscheint, aber eigentlich gang und gäbe ist. Das ganze biologische Leben basiert darauf, dass sich aus einfacheren Strukturen komplexere entwickeln. Es spricht also nichts dagegen, dass wir etwas erzeugen, dass schlauer ist als wir. Es sieht sogar fast so aus, als müsse es früher oder später dazu kommen.
ivy131 schrieb:Wenn er es könnte, wird diese neue Intelligenz den Menschen ablösen? Sind die Menschen(lebewesen auf der erde) vieleicht auch nur ne art ablöse?
Es kann gut sein, dass die technische Evolution, die biologische Evolution ablösen wird. Vielleicht sind Maschinen die nächste Stufe der Evolution, schließlich entstanden komplexe Lebewesen auch mal aus Prokaryoten, Prokaryoten aus Eukaryoten, Eukaryoten aus den ersten Zellen und diese wiederum aus "toter" Materie. Wieso also sollen Maschinen nicht der nächste Schritt sein ? Klar heute sind sie noch weit davon entfernt, aber die technische Evolution ist heute schon enorm schneller als die Biologische.
Weder glaube ich an Gott, noch mag ich das Konzept. Ich glaube daher auch nicht daran, dass wir oder etwa das aus uns folgt Gott wird. Wir werden wohl viel mehr immer wieder erkennen, dass wir nichts wissen und es noch unendlich viel zu verstehen gibt. Dazu habe ich erst letztens ein interessantes Video von VSauce gesehen, gegen Ende hieß es dort, dass für jede Frage die wir beantworten, dutzende neue Fragen aufkommen, womit das was wir nicht wissen schneller wächst, als das was wir wissen. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (ivy131)https://www.allmystery.de/themen/ph124026-1#id163915632016-05-01T09:55:10+01:00ivy131"Beitrag von ivy131
ja versteh dich und so wird er auch hinauslaufen wenn es so weiter geht :D geht ja immer eigentlich nach der frage nach dem warum und irgendwann kommt man dann bis zum urknall und der frage nach dem sinn von allem ^^
und ansich sind wir alle nur atome die aus dem nix kamen und die aufgrund geheimnissvoller Naturkonstanten sich immer weiter verbunden haben, ob fisch, mensch oder stein. Ob ich Gott sage oder urknall oder ka was man in zukunft dazu sagen wird, ist ansich alles das gleich und wiklich herraausfinden was der auslöser war kann man nicht. Da ist auserhalb des ereignisshorizonts ist. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (tic)https://www.allmystery.de/themen/ph124026#id163915112016-05-01T09:38:03+01:00tic"Beitrag von tic
"boaah, ne Supernova, krass" ^^ checken was es jedoch wirklich ist können sie nicht..
ach egal, bin eh grad zu besoffen :D versteh mich wer will ^^ ... ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (tic)https://www.allmystery.de/themen/ph124026#id163915012016-05-01T09:28:26+01:00tic"Beitrag von tic zu welchem Zweck entsteht Leben @ivy131?
ich denke durch Zufall. Leben generell basiert auf Zufall, es ist Nonsens bzw da wir nur Fische in nem Becken sind können wir den eigentlichen Sinn der dahinter steckt/was außerhalb von uns ab geht nicht erfassen, eben wie dumm glotzende Fische die außem Becken heraus glotzen, aber nicht schnallen was da draußen ab geht. Ich denke das Universum hat einen Sinn da es Teil von etwas größeren ist, das wir jedoch existieren ist blos Zufall/unwichtig/alles wäre genau so wenn es uns nicht gäbe, wenns uns nicht gäbe würde das universum trotzdem existieren und seinen, von uns nicht erfasbaren Sinn erfüllen, wir sind nur Zufall/Unwichtig.
ich denke das Leben entstehen kann wenn die richtigen Faktoren aufeinander treffen, die Erde ist so ein Faktor, sie und die Möglichkeit das sich darauf Leben und Menschlicher Parasiten Abschaum entwickeln konnte ist nur Resultat davon, das verschiedene Kausalitäten aus Zufall zur richtigen Zeit am richtigen Ort auf einander trafen, dies hat dafür gesorgt das die Erde zu dem werden konnte was sie ist, zu nem Biotop mit gruseligen Wesen drauf.
gut, ich schätz mal so ins Blaue hinein das der Thread aufs "warum sind wir überhaupt/was ist der Sinn von allem" hinaus läuft, und das kann eh niemand beantworten. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (ivy131)https://www.allmystery.de/themen/ph124026#id163914672016-05-01T09:05:13+01:00ivy131"Beitrag von ivy131
die frage ist ja zu welchem zweck ermöglicht die evolution das überleben und fortpflanzen?
Vielleicht kann man auch nicht Klüger sondern nur effizienter von der leistung her werden :) Ein logischen rückschluss ziehen kann jeder die Frage ist doch dann wieviele kann ein Lebewesen in welcher zeit ziehen.
@Monasteriker vielleicht könnte man sich selber töten aber vielleicht denkst du dann wie jetzt.. du weißt nicht was kommt, wenn du dich als gott selber tötest. Die angst vor dieser ewigem nix oder dem ewigen allein sein lässt doch nur eine möglichkeit dann zu :) ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026#id163914632016-05-01T09:05:03+01:00Monasteriker"Beitrag von Monasterikertic schrieb:bis jemand so "schlau is nen Forum zu basteln das man sich über das Thema unterhalten kann, und dann gehts weiter, und weiter und weiter, etc pp.Dann ist ja jetzt Gelegenheit, damit aufzuhören.
In diesem Sinne noch einen schönen 1. Mai ... :) ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (tic)https://www.allmystery.de/themen/ph124026#id163914592016-05-01T09:00:45+01:00tic"Beitrag von ticivy131 schrieb:Wie Intelligent kann ein Lebewesen überhaupt werden?ich denke bei der Intelligenz, da gehts nich mehr sehr viel weiter, jetzt folgt blos noch der Fortschritt der aus der Intelligenz resultiert, der Fortschritt sorgt dafür das wir immer wieder "anders leben/andere Lebensumstände haben", dann greift die Evolution ein und passt uns den neuen Gegebenheiten an, und das dann immer weiter, und weiter, und weiter etz pp.......bis jemand so "schlau is nen Forum zu basteln das man sich über das Thema unterhalten kann, und dann gehts weiter, und weiter und weiter, etc pp. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026#id163914512016-05-01T08:52:19+01:00Monasteriker"Beitrag von Monasterikerivy131 schrieb:Vielleicht wird man sich das bewusst verspührt eine riesen lehre und einsamkeit als gott und will nichts anderes als den das zu vergessenOder aber - und das erscheint mir als der bessere Weg - man lässt die letzte erschaffene Welt sich totlaufen und erschafft fürderhin keine weitere mehr. Dann hat das Leiden ein Ende - und der "Gott" gleich mit ... :) ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (ivy131)https://www.allmystery.de/themen/ph124026#id163914472016-05-01T08:49:55+01:00ivy131"Beitrag von ivy131
Ich persönlich wäre nicht glücklich wenn ich wüsste das das universum von mir so geplant ist, wüsste das jede Person die ich im leben kennenlerne nur das sagt und tut was ich will bzw ich alles steuere. Man wird seine macht ja nicht los man ist sich dieser nur nicht mehr bewusst. Und wenn ich das universum dann noch so enstehen lassen könnte das ich meine macht auf jedenfall wiederbekomme...
wie du gesagt hast
Spannend dürfte sein, ob sich so eine ewige, in Selbstgenügsamkeit erstarrte Vernunft, der Absurdität dieses Zustands bewusst werden kann, denn das erfolgreiche Streben nach Unsterblichkeit erweist sich irgendwann durch seinen Erfolg als in sich absurd
Vielleicht wird man sich das bewusst verspührt eine riesen lehre und einsamkeit als gott und will nichts anderes als den das zu vergessen ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (tic)https://www.allmystery.de/themen/ph124026#id163914452016-05-01T08:48:47+01:00tic"Beitrag von ticivy131 schrieb:Aber ist der Menschliche fortschritt nicht der evolution zu verdanken, die ermöglicht doch erst diese Forttschritte. natürlich ist der Fortschritt der Evolution zu verdanken, jedoch nur soweit das diese uns ermöglicht hat zu Denken und unser Handeln zu kontrollieren, was wir aus der Möglichkeit selbstständig zu denken und zu handeln jedoch machen ist fern ab der Evolution, den diese hat nur Anpassung an gegebene Lebensumstände im Auge @ivy131
die Evolution plant nicht, sie passt sich blos an, wenn der Mensch plötzlich nur noch in Kühlhäuser leben würde, dann würden die Menschen in ...keine Ahnung... 1000-10-000 Jahren wieder nen Fell bekommen, das hat dann jedoch nix mit "Plan der Evolution" zu tun, es ist lediglich eine Anpassung.. das wir heut so "klug" sind ist im Prinzip ja auch nur eine Art Anpassung der Evolution..
ivy131 schrieb:Das heißt ja die Natur und dessen weiterentwickelung wollen Lebenwesen die allmächtig werden wollen.
nö, sie sichert nur den Erhalt und die Anpassung einer Art damit sie sich eben weiter Fortpflanzt und überlebt.. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026#id163914312016-05-01T08:40:49+01:00Monasteriker"Beitrag von Monasteriker Dann stellt sich die Frage, warum ein Wesen mit gottgleicher Macht ein neues Universum erschafft, um darin erneut einen Evolutionsprozess zu durchlaufen, der dieselbe gottgleiche Macht wiederherstellt. Einfacher wäre es doch, dass solche Wesen ihre gottgleiche Macht behalten und nicht darauf angewiesen sind, dieselbe nach Erschaffung eines neuen Universums wieder loszuwerden. In diesem Fall wäre zu fragen, warum dann überhaupt neue Universen erschaffen werden. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (ivy131)https://www.allmystery.de/themen/ph124026#id163914192016-05-01T08:36:45+01:00ivy131"Beitrag von ivy131
Das eine schließt ja das andere nicht aus :)
Vielleicht war der Mensch schon soweit, hat sich dann ein neues universum geschaffen indem er seine alte gottgleiche macht im laufe wiedererlangen kann um am ende ein neues universum zu erschaffen.Das geht immer so weiter so war das gemeint ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026#id163914072016-05-01T08:28:14+01:00Monasteriker"Beitrag von Monasteriker Das ist aber etwas anderes als das, was Du in den Eröffnungspost geschrieben hattest. Es geht ja nicht um Leibnizens "beste aller Welten", sondern um die Möglichkeit, dass wir als Menschheit danach streben könnten, die Natur so weit zu beeinflussen, dass wir neue Universen erschaffen, und damit selber eine Art Gott werden. Es geht also vordringlich nicht um Illusionen sondern um wirkliches Tun mit wirklichem Können, welches wirkliche Resultate nach sich zieht. Und auf diesem Entwicklungsstand sind wir noch nicht. Falls wir es jemals sein werden, zieht das eben andere Folgen nach sich, die ihrerseits ihre jeweils eigene Absurdität aufweisen. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (ivy131)https://www.allmystery.de/themen/ph124026#id163913852016-05-01T08:10:09+01:00ivy131"Beitrag von ivy131tic schrieb:Evolution ist ja nur an die Natur und dessen Weiterentwicklung geknüpft, Menschlicher Fortschritt hat damit nix zu tun find ich, nen Porsche, nen Pc oder nen Atomkraftwerk etc hat nix mit Evolution zu tun..Aber ist der Menschliche fortschritt nicht der evolution zu verdanken, die ermöglicht doch erst diese Forttschritte. Das heißt ja die Natur und dessen weiterentwickelung wollen Lebenwesen die allmächtig werden wollen.
@Monasteriker Ich glaube Leibniz war das, er geht davon aus das es wirklich so ist. Das wir Menschen schon diesen Gottesmacht haben/Götter sind und alles was in der Welt passiert genau so von uns geplant ist und nicht besser sein könnte ^^ Dementsprechend passt das das sprichwort sich das Paradis auf erden schaffen, dazu gehört für mich ja auch das ich nicht weiß, dass das alles nur eine Illusion ist, die ich mir selber gemacht habe. Und habe mir deswegen ein Universum geschaffen das nicht erklärt werden kann, um meine Illusion nicht zu zerstören ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (Monasteriker)https://www.allmystery.de/themen/ph124026#id163913752016-05-01T07:59:52+01:00Monasteriker"Beitrag von Monasterikerivy131 schrieb:Ist es sinn der ganzen evolution Götter zu werden? Was kommt danachDer Sinn vielleicht nicht, aber ein mögliches Resultat schon. Und danach kommt das ewige Gegenwärtigsein der eigenen Existenz. Irgendwann genügt vielleicht die endlose Erschaffung immer neuer Universen, um sich der eigenen Existenz zu vergewissern - die Abfolge der Universen ist vielleicht dann das Analogon zu den Hirnaktivitäten, die während der Wahrnehmung ablaufen. Irgendwann genügt sich diese dann ewige Vernunft in einem Akt der beständigen Selbstwahrnehmung.
Spannend dürfte sein, ob sich so eine ewige, in Selbstgenügsamkeit erstarrte Vernunft, der Absurdität dieses Zustands bewusst werden kann, denn das erfolgreiche Streben nach Unsterblichkeit erweist sich irgendwann durch seinen Erfolg als in sich absurd und unterstreicht damit auf letztmöglicher Stufe die Absurdität der Existenz als solcher. Und das wäre dann in der Tat ein bemitleidenswerter Zustand. Also: Auch ein Gott ist nichts weiter als ein erlösungsbedürftiges Wesen. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (tic)https://www.allmystery.de/themen/ph124026#id163913732016-05-01T07:57:49+01:00tic"Beitrag von tic jeder ist der Gott von sich selbst also meint jeder auch Gott zu sein über andere. Nen Wolf im Rudel, er "denkt auch er wäre der Gott von den anderen, er bestimmt. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (ivy131)https://www.allmystery.de/themen/ph124026#id163913672016-05-01T07:55:25+01:00ivy131"Beitrag von ivy131 Also wollen wir Gott sein bzw. uns diesem maxmimum annähren mit der evolution etc.. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (tic)https://www.allmystery.de/themen/ph124026#id163913652016-05-01T07:50:44+01:00tic"Beitrag von tic
Evolutionär gesehen ist das Ziel, Fortpflanzung und Aufzucht der Jungtiere, was der Mensch in seinem Schwachsinnigen Denken voran treibt is ne andere Geschichte, grob gesagt will dieser nur Macht, Geld und Fortschritt. Nen Wolf will auch macht is aber "zu Dumm" in seiner Art um es auf Geld und Fortschritt aus zu weiten. ]]>
Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel (ivy131)https://www.allmystery.de/themen/ph124026#id163913612016-05-01T07:45:21+01:00ivy131"Beitrag von ivy131
:) Vielleicht hat uns eine KI so geschaffen das wir das Glauben,
Wäre ja blöd wenn wir wüssten das wir keinen freien Willen hätten und alles im Unterbewusstsein gesteuert wird, um den Menschen dazu zu bewegen ein gewissen Ziel zu erreichen/anzustreben. ]]>