https://www.allmystery.de/themen/rss/124740Allmystery: Nationalismus als Lösung?Feed zur Diskussion auf Allmystery. Es werden maximal die neusten 100 Beiträge angezeigt.2016-07-07T12:58:45+01:00Nationalismus als Lösung? (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-10#id168065952016-07-07T12:58:45+01:00Fedaykin"Beitrag von Fedaykin wenn man nix zu sagen hat....
Aber sag das in erster Linie den UN Mitgliedern die eben weit weit weg sind im Ansatz diese Rechte durchzusetzen. ]]>
Nationalismus als Lösung? (eckhart)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-10#id168064292016-07-07T12:36:27+01:00eckhart"Beitrag von eckhartFedaykin schrieb:Oder hat die UN oder auf Globaler Ebene schon mal eine Lösung gefunden worden die alle Nationen einhalten.
das Funktioniert ja nichtmal bei sowas fundamentalen wie den Menschenrechten.Menschenrechte sollen ja auch gar nicht funktionieren, denn sonst hätte das Konzept des Europas der Vaterländer gar keine Grundlage. Unter Vaterländern heißt es:
Das ist ja wohl deren Entscheidung. Warum sollen wir uns da einmischen?
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Nationalismus als Lösung? (taren)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-10#id168063312016-07-07T12:26:08+01:00taren"Beitrag von tarenNationalismus als Lösung? (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-10#id168040212016-07-06T22:37:41+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinGlünggi schrieb:Ich finde halt nicht, dass man solch nen Zwischenschritt braucht.Wie man sieht schon. Oder hat die UN oder auf Globaler Ebene schon mal eine Lösung gefunden worden die alle Nationen einhalten.
das Funktioniert ja nichtmal bei sowas fundamentalen wie den Menschenrechten. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-10#id168039912016-07-06T22:33:42+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinFoss schrieb:Das beschreibt nur wie sich Informationen verbreiten und da habe ich das Gefühl, dass es sich ehr anders herum verhält. Und das ist wichtig für eine Gesellschaft. Und darunter litten die Früheren Reiche ,bzw führten ja zum system des Feudalismus.
Foss schrieb:Wenn wir jetzt mal nur die Zeit nach dem 2. Weltkrieg betrachten, dann sehe ich nur eine Vereinigung, Zusammenkunft, und zwar die deutsche Wiedervereinigung. D
Das ist ne Frage wie man das Zusammengehen defniert. Vor der Wiedervereinigung wuchs Europa schon sehr zusammen. EG EWG Nato.
Zusammenwachsen ist etwas weitläufiger als eine reine Grenzverschiebung. Es betrifft auch schlichtweg die Abhängikeiten und Interaktionen von Ländern untereinander als auch das Teilen von Kultur und co.
Foss schrieb:ei es die Sowjetunion, Jugoslawien, Korea, oder ganz neu der Sudan. Aber auch in Europa gibt es Fälle, die noch nicht geklärt sind. Was ist mit Schottland? Was ist mit Katalonien? Es geht um die nationale Identität, Selbstbestimmung und Souveränität.
Teils Teils. Diese Abspaltung erfolgten eben unter der Prämisse das sie von "Gezwungenen Systemen stammte. So auch die Spaltung von Korea durch den Kim Clan.
Foss schrieb:Da haben die Informationen, die heute schneller verbreitet werden, und die Geschwindigkeit, mit der man heute reist, einen marginalen Einfluss drauf.
Doch, einfach weil sich dadurch neue Wirtschafltiche Verbindungen bieten als auch einfach die Teilnahme am Weltgeschehen sich ändert und man sich als Nation nicht mehr Isolier betrachten kann.
Früher waren Erdbeben in der Mogloei ne 2 FArbige Karte und nen Zettel mit Daten. Heute ist man Live dabei, man kann Hinreisen, man kann mit den Menschen Kommunzieren.
Wäre das erstrebsame ziel Nationalismus und fokusierung auf das Inner hätten wir doch gar nicht sowas wie eine Globalisierung am laufen.
Ich glaube auch nicht, dass Staatenvereinigungen so gerne gesehen sind. Zum Test könnte man mal bekanntgeben, dass sich Deutschland und Österreich vereinen wollen. Mal sehen wie viele sich da freuen.t
Wir reden nicht wirklcih von Staatenvereinigung im klassischem Sinne, sondern vom Vereinigen von Staaten unter anderen Gebilden, wobei das Maximum natürlich da Aufheben der jeweiligen Nationalstaaten wäre und das Schaffen eines neuen Staates. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Glünggi)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-10#id168004092016-07-06T17:06:18+01:00Glünggi"Beitrag von GlünggiFedaykin schrieb:Naja du willst Laufen bevor du Krabbeln kannst.hmm weiss nicht ob man das so bezeichnen kann. Ich finde halt nicht, dass man solch nen Zwischenschritt braucht. Und wie gesagt...ich will ja auch keine Weltregierung, sondern einen groben globalen Rahmen. Ne Art Hausordnung und Schiedsgericht. Es braucht keine Supernation die sich dazwischen schiebt. Man muss nicht alles zuerst in Blöcke aufteilen. Die Länder können auch direkt zur höheren Instanz und müssen das nicht über eine übernation tun... das schafft Distanz. Gemeinde, Bundesland, Nation, Block, Weltkonzil. Den Block kann man mMn streichen. Davon ab würde wohl keiner jemandem der mit seinem Nachbarn nicht auskommt, raten mit selbigen eine WG zu gründen. Früher als wir in getrennten Wohnungen lebten, haben wir uns gehasst, nun da wir in der selben Wohnung leben, lieben wir uns? Das tönt für mich einfach schwierig. Klar... keine Regel ohne Ausnahme. ]]>
Nationalismus als Lösung? (taren)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-10#id167997972016-07-06T15:37:55+01:00taren"Beitrag von tarenNationalismus als Lösung? (Warhead)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-10#id167997272016-07-06T15:30:44+01:00Warhead"Beitrag von Warhead
Ich sag dir was,die Schluchtis und die Piefkes,ist mir sowas von egal. Da freuen sich bestimmt Rapid und die Austria,eine Saison in der Bundesliga und dann durchgereicht werden bis Babelsberg,geil. Die ganzen ehemaligen Donaumonarchien werden hochgradig begeistert sein,die Russen noch viel mehr,was die Westalliierten sagen werden kann ich mir vorstellen... Aber in den 2+4 Verträgen gibts nen Passus der genau das ausschliesst. Man kennt ja die Deutschen,wenn sue melancholisch anfangen zu grübeln und zu brüten und sich manisch mit sich selbst beschäftigen,dann endet das meist in wahnhaften Weltherrschaftsansprüchen,Verschwörungstheorien und Schutt und Asche Als Deutschland den Zollverein gründete und die ganze Masse der Fürst entümer zu Bundesstaaten zusammenfasste war das Geschrei genauso laut wie heute,die Gründe waren so ziemlich identisch...Überfremdung,Kulturtod,gesichtslos uswusw In Berlin gabs ne Bezirksreform,da winselten auch viele herum..."NWO" Es stimmt,Tempelhof und Schöneberg sind sich so konträr wie Mitte alt und Mitte neu,aber das ist wie gehabt,nur die Verwaltungsebene ändert sich,mehr nicht. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Foss)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-10#id167993952016-07-06T14:58:12+01:00Foss"Beitrag von FossRealo schrieb:Das mit Deutschland und Österreich ist ein historischer Sonderfall, ohne den eine Vereinigung nicht das geringste Problem wäre.Wenn man schon nicht in der Lage ist über den historischen Schatten zu springen, wie will man denn anderen vorwerfen noch im letzten Jahrtausend zu leben? Grade das Beispiel zeigt, dass nur wenige bereit sind größere Machtblöcke entstehen zu lassen. Denn der Grundgedanke, der hinter der Abneigung zu Vereinigungen steht, ist ja immer der, nicht an Einfluss verlieren zu wollen.
Realo schrieb:Aber wenn die Leute eine supranationale Vereinigung wollen, ist das doch ok.
Ja, aber das wollen sie ja nicht. Niemand möchte sich hier von Brüssel aus regieren lassen. Einige haben sogar schon ein Problem, wenn die "Befehle" aus Berlin kommen. Und ich rede hier von Regional-Beamten und -Politikern. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Realo)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-10#id167992452016-07-06T14:34:25+01:00Realo"Beitrag von RealoFoss schrieb:Es geht einfach darum, dass Menschen in nationalen Staaten über ihr eigenes System entscheiden und dieses nicht eine übergeordnete Organisation machtAber wenn die Leute eine supranationale Vereinigung wollen, ist das doch ok. Dass das am Anfang der (damaligen) EWG nicht ging, hat eben auch historische Gründe. Heutzutage könnte so etwas nur über Volks- und Parlamentsentscheidungen zustande kommen. Aber wir müssen eben von der Jetzt-Situation ausgehen, und die besteht aus 28 oder 27 Staaten in einem Verbund. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Foss)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-9#id167992212016-07-06T14:31:06+01:00Foss"Beitrag von FossRealo schrieb: Auf der anderen Seite bilden sich aber eben auch supranationale Einheiten, auch gerade um den Pazifik herum. Und wenn die EU jetzt endlich mal aufpasst, kann die Krise auch was Heilsames haben.Natürlich können die Nationen untereinander auch Beziehungen eingehen. Sich als Nation verstehen und souverän sein schließt den Handel und den kulturellen Austausch mit anderen ja nicht aus. Es geht einfach darum, dass Menschen in nationalen Staaten über ihr eigenes System entscheiden und dieses nicht eine übergeordnete Organisation macht. Also die EU als Staatenbund mit gemeinsamer Währung und gemeinsamen wirtschaftlichen Absprachen, ja, aber als Superstaat mit einer zentralen Regierung, nein. Ich will keine vereinigten Staaten von Europa und damit bin ich nicht der einzige. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Realo)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-9#id167992172016-07-06T14:30:44+01:00Realo"Beitrag von RealoNationalismus als Lösung? (Foss)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-9#id167991732016-07-06T14:22:09+01:00Foss"Beitrag von Fosstaren schrieb:Deutschland und Österreich ist ein ganz schlechtes BeispielNe, grade deshalb ist es ein gutes Beispiel. Es zeigt wie es denn sein wird, wenn z.B. zwei Völker zusammenwachsen. So lautet doch die Devise: Nationale Grenzen überwinden und zusammenwachsen. Und wie ist es jetzt am Beispiel Deutschland Österreich? Wo soll denn da das Problem sein? ]]>
Nationalismus als Lösung? (Realo)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-9#id167988572016-07-06T13:34:09+01:00Realo"Beitrag von RealoFoss schrieb:Ansonsten sehe ich nur SpaltungenDas ist schon richtig. Du kannst auch damit rechnen, dass sich in absehbarer Zeit Schottland und Katalonien abspalten werden. Nationalstaaten zerfallen also teilweise. Auf der anderen Seite bilden sich aber eben auch supranationale Einheiten, auch gerade um den Pazifik herum. Und wenn die EU jetzt endlich mal aufpasst, kann die Krise auch was Heilsames haben.
Ich kann mir also nicht vorstellen, dass die Haupt-Identifikations- und Regierungseinheit in 100 Jahren noch der Nationalstaat ist. Eher sind es, wie einst, auf der einen Seite Regionen und auf der anderen größere wirtschaftliche und in der Folge auch politische Gebilde. ]]>
Nationalismus als Lösung? (taren)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-9#id167985432016-07-06T12:41:43+01:00taren"Beitrag von tarenNationalismus als Lösung? (Foss)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-9#id167983412016-07-06T12:19:02+01:00Foss"Beitrag von FossFedaykin schrieb:Bedenken wir auch das ein wirklicher Fortschritt in Kommunikation und Bewegungsgeschwindigkeit erst im 19 Jahrhundert mit der Einführung der Dampfmaschine und Telegraphen erfolgte.
Und seit dem wächst die Welt stärker zusammen als auseinander.Das beschreibt nur wie sich Informationen verbreiten und da habe ich das Gefühl, dass es sich ehr anders herum verhält. Wenn wir jetzt mal nur die Zeit nach dem 2. Weltkrieg betrachten, dann sehe ich nur eine Vereinigung, Zusammenkunft, und zwar die deutsche Wiedervereinigung. Der Wortanteil "Wieder" drückt also noch zusätzlich aus, dass die Staaten vorher mal zusammen waren. Ansonsten sehe ich nur Spaltungen. Sei es die Sowjetunion, Jugoslawien, Korea, oder ganz neu der Sudan. Aber auch in Europa gibt es Fälle, die noch nicht geklärt sind. Was ist mit Schottland? Was ist mit Katalonien? Es geht um die nationale Identität, Selbstbestimmung und Souveränität. Da haben die Informationen, die heute schneller verbreitet werden, und die Geschwindigkeit, mit der man heute reist, einen marginalen Einfluss drauf. Ich glaube auch nicht, dass Staatenvereinigungen so gerne gesehen sind. Zum Test könnte man mal bekanntgeben, dass sich Deutschland und Österreich vereinen wollen. Mal sehen wie viele sich da freuen. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-9#id167972692016-07-06T09:17:44+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinGlünggi schrieb:Jedoch wie gesagt, hört die Welt nicht an der EU Aussengrenze auf. Darum hätte ich gerne eine höhere Instanz ... halt eben eine globale.Naja du willst Laufen bevor du Krabbeln kannst. Da sehe ich das Problem. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-9#id167972212016-07-06T09:09:15+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinDerKlassiker schrieb:Kroatien und Serbien waren fast während des gesamten 20. Jhs. sogar in einem Bundesstaat vereint, am Ende haben sie sich gegenseitig die Köpfe eingeschlagen. Griechenland und Türkei waren beide in der NATO, als sie sich wegen Zypern in die Haare bekamen. Die Schweiz, die keinem Bündnis oder Staatenbund o. ä. angehört, hat dagegen noch nie Krieg geführt.Wurde erwähnt wo das Bespiel hakt. Das war weniger Ein Bundesstaat sondern eine Zwangsehe.
die NATO ist kein Staatenbund sondern ein V Bündniss. Über Griechenland reden wir nicht. allerdings hat die NATO Mitgliedschaft wohl einen "All out war" zwischen beiden Nationen verhindert. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-9#id167971772016-07-06T09:00:40+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinFoss schrieb:Es geht ja um Zusammenkunft und da gab es schon einige Großreiche in der Geschichte, die bis jetzt alle etwas gemeinsam hatten, sie waren nicht ewig. Wenn ich so zurück blicke, gibt es ehr mehr Nationen. Also der Trend geht klar in eine andere Richtung.. Nee, allein das HRD war viel zersplitteter. Oder gehen wir soweit zurück als die Nation im Verständnis nicht existierte.
Man Muss unterscheiden zwischen "Freiwilligen Zusammenschlüssen zu einer Nation oder Staatenbund und klassischen Reichen deren Ausdehnung meist Militärisch erfolgte.
Bedenken wir auch das ein wirklicher Fortschritt in Kommunikation und Bewegungsgeschwindigkeit erst im 19 Jahrhundert mit der Einführung der Dampfmaschine und Telegraphen erfolgte.
Und seit dem wächst die Welt stärker zusammen als auseinander. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-9#id167971532016-07-06T08:56:28+01:00Fedaykin"Beitrag von Fedaykin
tHätte, hätte Fahrradkette. Ich schreibe hier von einem Szenario was imo eine Möglichkeit für ein gutes Miteinander wäre. DU wiederum bist einfach nur Anti und versuchst mit Einzeilern meine Idee bzw. Vorstellung zu zerstören....not your best moveOh , du bist der mit der Fahrradkette. Du beschreibst auch kein Szenario sondern erstmal ne Fantasie.
Bedenke eine UN wo die meisten Länder keine Demokratischen Rechtstaaten sind, und die zwar alle Mitglied der UN sind und dennoch auf Menschenrechten pfeifen, das ist die UN die wir haben und bis es eine Andere wird vergeht viel viel Zeit.
Hägngt auch davon ab wie erfolgreich ein Gebilde wie die EU geführt werden kann. ]]>
Nationalismus als Lösung? (DerKlassiker)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-9#id167964892016-07-06T01:08:29+01:00DerKlassiker"Beitrag von DerKlassikercanales schrieb:Na, dann ist ja gut, dass Griechenland nach dem Konflikt der EU beigetreten ist...seitdem gab es weniger Säbelrasseln.Oh ja, Griechenland war seit seinem EU-Beitritt im Jahre 1982 im Säbelrasseln nur unwesentlich schlechter als im Geld versenken. Neben einem immens aufgeblähten Militäretat und kleineren Scharmützeln mit der Türkei um irgendwelche Ägäisfelsen kam dann noch der irre Namensstreit mit der benachbarten Balkanrepublik Mazedonien dazu. Hier muss ich dir leider recht geben, die EU verhinderte tatsächlich möglicherweise einen gewalttätigen Konflikt. Seither darf Mazedonien nämlich den ulkigen Namen "Former Yugoslavian Republic of Macedonia" (FYRoM) tragen. Seine Flagge konnte das Land auch nicht behalten, denn da hatte Hellas nämlich auch was dran rumzukritteln. Ruhiger ist es um Griechenland erst seit der Eurokrise geworden, jetzt kann es sich seine selbstbezogene Umtriebigkeit wohl nicht mehr leisten, weil zu bedürftig. Irgendwie ja auch ein Verdienst der EU ;) ]]>
Nationalismus als Lösung? (Warhead)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-9#id167964092016-07-06T00:52:31+01:00Warhead"Beitrag von Warhead
Der Nordirlandkonflikt wurde schliesslich auch aufgrund des Drucks der EU gelöst,ebenso wie die EU bei den Basken und den Korsen Druck machte um die Konflikte zu befrieden. Nun muss man sich an die Probleme heranmachen welche die russischsprachige Minderheit in den baltischen Staaten und Polen betrifft,sowie das Problem der Deckelung der türkischen Minderheiten in Bulgarien und Griechenland,sowie die schwelenden Konflikte mit der ungarischen und bulgarischen Minderheit in Rumänien. Die einzelnen Staaten selber können diese Probleme nicht lösen,aber mit der Mediationshilfe und dem.nötigen Druck der EU geht das. Naja eine Weltregierung ist derzeit eher nicht machbar,so grosse Probleme würde das eigentlich gar nicht bereiten,die Verwaltungsebenen ändern sich geringfügig,was Siedlungsräume und Sprachgrenzen angeht würde sich doch nichts ändern,Franken wären immer noch Franken,Badenser und Ostwestphalen blieben das auch nach der Ausrufung des cosmopolitischen Weltstaates. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Glünggi)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-9#id167964032016-07-06T00:50:45+01:00Glünggi"Beitrag von Glünggi
Naja im Moment sehe ich eher einen transatlantischen und einen chinesischen Block die sich wohl um die "Vormachtstellung" konkurrieren werden. China hat zumindest verkündet dass es zum Ziel hat die Industrielle Vormachstellung anzustreben. Das bedeutet dass da einer das Krönchen abgeben muss. Das wird er aber nicht freiwillig tun. Gewisse Geister können solch eine Ankündigung auch als Kriegserklärung verstehen... vornehmlich jenige mit den Krönchen aufm Kopp. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Realo)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-9#id167963632016-07-06T00:43:51+01:00Realo"Beitrag von RealoGlünggi schrieb:Im Moment sehen wir auch eher so ne Art Blockbildung und keine vereinte Welt. Ich weiss nicht ob man Blöcke als Fortschritt bezeichnen kann. Ein globales Abkommen sähe ich schon positiver... es braucht irgendwie keine Blockzwischenstufe... die ist mMn überflüssig.Das sehe ich ähnlich. Der schlimmste Horror wäre eine Weltregierung, die würde früher als jedem lieb sein kann totalitär, und dann kommt da niemand mehr raus.
Befürworten würde ich hingegen eine Erde mit 5, 6, 7, 8 "Einheiten" - ich will den kontaminierten Begriff "Machtblöcke" lieber nicht verwenden, etwa aus:
Kerneuropa (EU mit Euro) greater Europe (dazu kann auch die Ukraine und Russland zählen, jedenfalls westlich vom Ural) USA + Kanada + Austalien/Neuseeland Mittel- und Südamerika Türkei + Arabien Zentral- und Südafrika Süd- und Südostasien China und Ostasien, Ozeanien ]]>
Nationalismus als Lösung? (Glünggi)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-9#id167963592016-07-06T00:43:24+01:00Glünggi"Beitrag von Glünggi
Naja ich fänds halt noch gut wenns grobe globale Regeln geben würde an die sich alle halten. Doch wie die Völker zusammenleben wollen sollen sie für sich entscheiden. Wie gesagt... möglichst klein. ich sehe die Macht einfach gern möglichst breit verteilt. Aber grundsätzlich gilt für mich, dass man Reisende nicht aufhalten sollte. Wenns einem keinen Spass macht im Club dann soll er halt gehen oder einem anderen Club beitreten. Ohne da gross Blut vergiessen zu müssen. ]]>
Nationalismus als Lösung? (canales)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-9#id167963372016-07-06T00:39:09+01:00canales"Beitrag von canales Naja, die UN ist nicht Europa...und deren Einfluss ist wahrlich begrenzt. Ist aber nun kein Vergleich mit einem Staatenbund mit eigener Regierung und entsprechenden Machtbefugnissen. Da sollte man eher die schwachen Staatenbünde in Lateinamerika oder Afrika vergleichen... ]]>
Nationalismus als Lösung? (Glünggi)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-9#id167963172016-07-06T00:35:30+01:00Glünggi"Beitrag von Glünggi
Das darfst Du glauben. Darüber kann man sich endlos streiten denke ich. Wie's halt so ist bei Glaubensfragen ;) Jedoch wie gesagt, hört die Welt nicht an der EU Aussengrenze auf. Darum hätte ich gerne eine höhere Instanz ... halt eben eine globale. Aber die UN kannste leider auch rauchen. Auch sie hat dringend ein paar Reformen nötig und ein Ausmisten in Sachen "Vetternwirtschaft". ]]>
Nationalismus als Lösung? (canales)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-9#id167962792016-07-06T00:28:40+01:00canales"Beitrag von canales Jo ist einfach eine Frage der Wahrscheinlichkeit...und ich denke halt, dass ein Staatenbund EU eher die Probleme friedlich löst als 30 Nationalstaaten...
@DerKlassiker
Na, dann ist ja gut, dass Griechenland nach dem Konflikt der EU beigetreten ist...seitdem gab es weniger Säbelrasseln. ]]>
Nationalismus als Lösung? (DerKlassiker)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-9#id167962632016-07-06T00:24:47+01:00DerKlassiker"Beitrag von DerKlassiker
Natürlich ist es einfach, alles mögliche zu behaupten. Da du aber offensichtlich eher flüchtig liest :), ist dir wohl entgangen, dass es keine Verhandlungen anderer Staaten waren, die den Krieg verhinderten, sondern letztendlich die Unfähigkeit Griechenlands, militärisch mitzuhalten, sowie ein regime change. Der Zypernkonflikt schwelt nach wie vor (nun innerhalb des EU-Rechtsraumes wohlgemerkt), auch wenn er zugegebenermaßen derzeit eher kalt ist; in den unmittelbaren Nachbarregionen der EU herrscht jedoch ohne Zweifel Krieg, in den die EU teilweise verwickelt ist (zur Erinnerung: Ukraine), reicht das nicht?
Dass sich zwei EU-Staaten bekriegen, habe ich ja auch nicht behauptet. Dennoch ist es wohl so, dass es sich bei der EU eben höchstens um einen "Schein-Friedensengel" handelt, denn sämtliche Mitgliedsländer befanden sich zum Zeitpunkt ihres Beitritts ohnehin nicht in kriegerischen Auseinandersetzungen mit irgendeinem anderen EU-Staat.
Zum Zypernkonflikt, damit nicht nur behauptet wird, hier: Wikipedia: Zypernkonflikt ]]>
Nationalismus als Lösung? (Glünggi)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-9#id167962592016-07-06T00:24:05+01:00Glünggi"Beitrag von Glünggi
Ja richtig... auch dafür gibt es keine Garantie. Auch keine Garantie dass sich die Eu im Worstcaseszenario zu einem diktatorischen Polizeistaat entwickelt. Aufgrund der Bedrohung aus dem Osten , der Terrorangst und inneren Unruhen. Gibt für nichts eine Garantie. Und halt eben auch nicht für den Frieden innerhalb Europas durch die Schaffung eines Superstaates. Was ja mein Einwand war. Da die EU immer als Friedensgarant herhalten muss. Ja im Moment garantiert sie uns den Frieden durch Wohlstand.. mehr schlecht als recht... Ich will nur darauf hinweisen, dass man sich nicht darauf ausruhen sollte. Es ist keine Selbstverständlichkeit sondern harte, mühsame Arbeit ohne Erfolgsgarantie. ]]>
Nationalismus als Lösung? (canales)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-8#id167962252016-07-06T00:17:58+01:00canales"Beitrag von canales Nein, du erhälst auch keinen Garantieschein, dass bei irgendeinem nationalen Staat in Europa nicht mal wieder wer an die Macht kommt, der meint Probleme mit dem Nachbarn mit Gewalt lösen zu können.... ]]>
Nationalismus als Lösung? (Glünggi)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-8#id167961992016-07-06T00:14:39+01:00Glünggi"Beitrag von Glünggi
Möglich, aber keiner stellt mir da einen Garantieschein aus. Wie gesagt... ich finde Zweifel sind angebracht. Ich sage nicht dass es unweigerlich anders kommen muss. Aber ich schliesse es nicht kategorisch aus. ]]>
Nationalismus als Lösung? (canales)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-8#id167961832016-07-06T00:13:25+01:00canales"Beitrag von canales Und ich denke, dass in der EU ebenfalls kein Bürgerkrieg ausbricht wegen der EU...da mag das eine oder andere Land Probleme haben, vielleicht auch austreten, aber das wird ohne Gewalt gelöst werden. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Glünggi)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-8#id167961572016-07-06T00:09:07+01:00Glünggi"Beitrag von Glünggi
Der Röstigraben ist eine ethnische Grenze innerhalb der Schweiz die bei gewissen Abstimmungsthemen zu Tage tritt. Hat aber nicht wirklich etwas mit Abspaltungsgelüsten zu tun. So tief ist der Graben nicht. Ich kann die Frage nicht ganz nachvollziehen, sorry... versteh nicht was Du meinst. Der Jura spaltete sich ab vom Kanton Bern.. das hielt sich aber in gewissen Grenzen, was die Gewaltanwendung betrifft... kam aber auch nicht ganz ohne aus. ]]>
Nationalismus als Lösung? (canales)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-8#id167961292016-07-06T00:04:09+01:00canales"Beitrag von canalesGlünggi schrieb:Naja schau mal.. Du hast einfach EU Gegner.. ich nenne sie Separatisten.Meinst Du nicht, dass danach schon längst Krieg im Röstigraben herrschen müsste? ]]>
Nationalismus als Lösung? (Glünggi)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-8#id167961212016-07-06T00:02:31+01:00Glünggi"Beitrag von Glünggicanales schrieb:Das Ziel wäre eine Nation ohne Nationalisten...Naja schau mal.. Du hast einfach EU Gegner.. ich nenne sie Separatisten. Wenn sich jene radikalisieren, radikalisieren sich auch die Unionisten. Das ist irgendwie ein ganz normaler Vorgang. Ergo wirst Du fanatische Unionisten haben und somit Nationalisten. Europäisches Denken ist nationales Denken... kein globales.
Ja klar, sagte ich ja auch. Ist vorerst einfach eine Meinung eines Eu Politikers die im Raum steht. Jedoch nicht ganz freischwebend.. da die Vision ja nicht neu ist und schon spätestens seit ende des zweiten Weltkrieges visioniert wird. Es gibt also durchaus EU Politiker die Reformen in diese Richtung anstreben und darum sollte man das nicht einfach als Spinnerei abtun. Schlussendlich hat die EU ein Problem und benötigt Reformen. Sind dir denn noch andere Lösungsvorschläge diesbezüglich bekannt? Also bis auf die eine die ich noch vernommen habe, die einen Neuanfang im kleineren Rahmen anstrebt, ist mir irgendwie noch nichts zu Ohren gekommen. ]]>
Nationalismus als Lösung? (canales)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-8#id167960832016-07-05T23:55:55+01:00canales"Beitrag von canales Da muss er selbst sehen, wie realistisch im Moment die Umsetzung ist...Visionen darf er gerne haben. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Glünggi)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-8#id167960252016-07-05T23:48:01+01:00Glünggi"Beitrag von Glünggi
Ich denke nicht dass ein Verhofstadt die EU diskreditieren will. Nein er spricht uns ja darauf an uns an der Vision der Gründerväter zu orientieren. Also halt eben die Vision von den vereinigten Staaten von Europa. ]]>
Nationalismus als Lösung? (canales)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-8#id167960152016-07-05T23:46:27+01:00canales"Beitrag von canales Das Ziel wäre eine Nation ohne Nationalisten...aber bis dahin vergeht noch viel Zeit. Ich seh da noch keine Supernation heranwachsen...scheint mir eher ein Gespenst zu sein, welches gerne als Argument genommen wird um die EU zu diskreditieren. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Glünggi)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-8#id167959712016-07-05T23:41:33+01:00Glünggi"Beitrag von Glünggicanales schrieb:aber Europa ist nicht die Schweiz.Naja die EU ist auch nicht das Ende der Nationalstaaten sondern der Beginn einer Supernation. Wenn die EU wie angestrebt zum Bundesstaat wird, dann ist sie in meinen Augen eine Nation. In Anbetracht dass ja dann auch eine gemeinsame Armee angestrebt wird. Dann schreien die Nationalisten halt "EU" statt "Deutschland." über die innere Stabilität lässt sich natürlich streiten. In den USA gibt's auch heute noch Separatisten. Ich will hier aber auch zu bedenken geben, dass die EU Unionisten zur Zeit nur knapp in der Mehrheit sind. Noch denken die meisten, dass sie von der EU profitieren. Aber es wurde sich zu lange auf den Lorbeeren ausgeruht. Die Tendenz ist abfallend und man muss handeln. ]]>
Nationalismus als Lösung? (canales)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-8#id167959112016-07-05T23:34:39+01:00canales"Beitrag von canales Wenn Du denkst, dass ohne die Verhandlungen der anderen Staaten der Konflikt friedlich verlaufen wäre... Ist natürlich einfach zu behaupten, aber es gibt nun mal seit der Gründung der EU oder EWG keine militärischen Konflikte zwischen den beigetretenen Staaten. Jugoslawien und die Türkei sind ja keine Mitglieder...also zeig mal die Nachteile, was militärische Auseinandersetzungen angeht.
@Glünggi
Ja, für die Schweiz als kleine Zelle mag das funktionieren...aber Europa ist nicht die Schweiz. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Glünggi)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-8#id167958472016-07-05T23:27:29+01:00Glünggi"Beitrag von Glünggi
ich weiss nicht. Ich habe lieber viele kleine Zellen. Genug gross um zu funktionieren und klein genug um nicht grössenwahnsinnig zu werden. So ein riesen Gebilde ist halt einfach blöd, wenns da nen Getriebeschaden gibt ist halt einfach alles hinüber und keiner da der helfen könnte. Dann steht halt die Karre still. Im Moment sehen wir auch eher so ne Art Blockbildung und keine vereinte Welt. Ich weiss nicht ob man Blöcke als Fortschritt bezeichnen kann. Ein globales Abkommen sähe ich schon positiver... es braucht irgendwie keine Blockzwischenstufe... die ist mMn überflüssig. ]]>
Nationalismus als Lösung? (DerKlassiker)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-8#id167958452016-07-05T23:27:10+01:00DerKlassiker"Beitrag von DerKlassikercanales schrieb:Auch dank des Bündnisses kam es eben nicht zum Krieg zwischen Griechenland und der Türkei.Zum offenen Krieg zwischen den beiden Staaten kam es v. a. deshalb nicht, weil die Militärdiktatur in Griechenland rechtzeitig gestürzt worden war. Griechenland war damals allerdings derart marode, dass es einen militärischen Konflikt mit der Türkei wohl kaum durchgestanden hätte. Der Bürgerkrieg in Zypern tobte dennoch, die Türkei besetzte schließlich den Nordteil der Insel. 2004 hätte dann die EU die Chance gehabt, die Wiedervereinigung Zyperns herbeizuführen, offenbar war jedoch das Interesse Brüssels, endlich mal einen nach wie vor schwelenden militärischen Konflikt friedlich zu lösen, zu gering. Stattdessen hat man wie immer das rücksichtslose Verhalten der Griechen belohnt, denn deren Inselteil kam solo in die EU, die Türken im Nordteil wären für eine Wiedervereinigung gewesen. Im Gegenzug hatten die Brüsseler Eurokraten nicht einmal den Hintern in der Hose, Nordzypern als eigenständigen Staat anzuerkennen. Ich möchte nicht wissen, was nun passiert, wenn Erdogan vlt aus irgendeiner Laune heraus Zypern "wiederentdeckt".
Wer nach diesem gerne verschwiegenen Debakel heute noch glaubt, die EU könne irgendetwas Sinnvolles etwa auf dem Balkan ausrichten, ist hoffnungslos naiv. Eine andere Geschichte ist die Sache in der Ukraine. Ohne die russische Aggression außer Acht zu lassen, die letztendlich zur Eskalation führte, hat sich auch hier die EU, gelinde gesagt, äußerst ungeschickt verhalten, indem sie aufgrund eines ebenso unermesslichen wie realitätsfernen Expansionsdranges der ukrainischen Bevölkerung vorgaukelte, ein Ticket für den Beitritt lösen zu können. Obamas Beraterin Victoria Nuland hat in diesem Zusammenhang wohl nicht ganz zu Unrecht ihren berüchtigten Ausspruch: "F..k the E.U." getan. ]]>
Nationalismus als Lösung? (canales)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-8#id167957832016-07-05T23:21:39+01:00canales"Beitrag von canales Es gibt ja durchaus Entscheidungen, die auch mit einfacher Mehrheit gefällt werden können. Mir wäre eine Erweiterung dessen auch lieber...aber dasselbe Problem wie oben angesprochen.
Dennoch ist die EU ein großer Fortschritt im Bezug auf reine Nationalstaaten und dies nicht nur auf wirtschaftlicher Ebene. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Glünggi)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-8#id167957552016-07-05T23:16:09+01:00Glünggi"Beitrag von Glünggicanales schrieb:Man hat 28 Kommissare, weil es 28 Länder gibt Das habe ich angenommen ;) Aber das Problem ist, dass es zuviele Interessen sind und gepaart mit dieser Einstimmigkeitsregel, verkommt die EU zum trägen oder gar handlungsunfähigen Riesen. Ich mein bei der Flüchtlingsproblematik, tritt dieser Umstand ja ganz gut zu Tage. Mit einer Änderung in dieser Klausel, könnte man die Staaten die blockieren umgehen und handeln. Jedoch halt eben zu Missgünsten jener Länder. Wenns immer die gleichen träfe, könnte das extrem auf die Stimmung schlagen. Aber nun gut das sind die Vorstellungen von Verhofstadt... doch dass man reformieren muss finden eigentlich die meisten. Des weiteren denke ich hält die EU nur solange , wie sie nicht den Wohlstand behindert. Sie kriegt schon Probleme, wenns an Wohlstand mangelt... weil alle nach Brüssel zeigen. Ich mein.. schlussendlich ist die Wirtschaft das Fundament auf dem die EU steht. Wenns gut Kohle schneit ist Ruhe im Karton und die Mehrheit ist zufrieden. Schlussendlich ist der Wohlstand der Friedensgarant. ]]>
Nationalismus als Lösung? (canales)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-8#id167956732016-07-05T23:06:31+01:00canales"Beitrag von canales Man hat 28 Kommissare, weil es 28 Länder gibt und man jedem Land damit ein Mitspracherecht ermöglichen will, auch den kleinen Ländern. Meinetwegen kann man diese auch durch eine Regierung ersetzen, welche sich aus dem Parlament bilden kann, aber ich hör schon die Stimmen bezüglich Fremdbestimmung, die dann anschwellen. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Glünggi)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-8#id167956012016-07-05T22:58:00+01:00Glünggi"Beitrag von Glünggicanales schrieb:Der Föderalismus war nurmehr eine Farce.Hast Du keine Bedenken, wenn ein Verhofstadt davon spricht, dass man die europäische Regierung entschlacken muss... dass man keine 28 Kommisäre brauche. Ebenso solle die Einstimmigkeit abgeschafft werden... und wohl einer Mehrheit weichen. Ich mein kann man vertreten, jedoch entsteht so ein Ungleichgewicht. Ich mein man kann den ein oder andern auch mal übergehen und muss ihn nicht überzeugen. Dafür ist man schneller bei Entschlüssen.
canales schrieb:die Schweiz ist so neutral, dass es eben keine Feinde hat
Und so klein, dass sie nicht wirklich einen Feldzug beginnen kann. Darüberhinaus hat sie zuviel Steine. ;) ]]>
Nationalismus als Lösung? (canales)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-8#id167953752016-07-05T22:30:26+01:00canales"Beitrag von canales Jugoslawien war eben kein Staatenbund, sondern ein zentralistisch und diktatorisch regierter Nationalstaat mit verschiedenen Bevölkerungsgruppen. Der Föderalismus war nurmehr eine Farce.
Auch dank des Bündnisses kam es eben nicht zum Krieg zwischen Griechenland und der Türkei.
Und die Schweiz ist so neutral, dass es eben keine Feinde hat...was im Übrigen kaum Aussagekraft hat, ein Beispiel gegen 10 Gegenbeispiele dürfte kaum ins Gewicht fallen. ]]>
Nationalismus als Lösung? (DerKlassiker)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-8#id167952972016-07-05T22:23:20+01:00DerKlassiker"Beitrag von DerKlassikercanales schrieb:Ne Begründung für den Zweifel wäre vielleicht ganz nett...Die Begründung steht bereits in einem früheren Beitrag von mir, der witzigerweise auch noch an Dich gerichtet war:
DerKlassiker schrieb:Kroatien und Serbien waren fast während des gesamten 20. Jhs. sogar in einem Bundesstaat vereint, am Ende haben sie sich gegenseitig die Köpfe eingeschlagen. Griechenland und Türkei waren beide in der NATO, als sie sich wegen Zypern in die Haare bekamen. Die Schweiz, die keinem Bündnis oder Staatenbund o. ä. angehört, hat dagegen noch nie Krieg geführt.
]]>
Nationalismus als Lösung? (Glünggi)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-8#id167950012016-07-05T22:00:16+01:00Glünggi"Beitrag von Glünggi
Bürgerkrieg... ist auch Krieg. Kalter Krieg... kann heiss werden. Ich finde Zweifel sind angebracht. ]]>
Nationalismus als Lösung? (canales)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-7#id167947312016-07-05T21:32:32+01:00canales"Beitrag von canalesDerKlassiker schrieb:Du behauptest, irgendwelche Staatenbünde seien besonders geeignet, Kriege zu verhindern, ich bezweifle das. Ne Begründung für den Zweifel wäre vielleicht ganz nett... ]]>
Nationalismus als Lösung? (DerKlassiker)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-7#id167946032016-07-05T21:15:26+01:00DerKlassiker"Beitrag von DerKlassikerRealo schrieb:Staatenbunde sind, wie du selbst schreibst, das beste KriegsverhinderungsmittelWo habe ich denn so etwas bitte geschrieben? Das kann ja auch schon deshalb nicht sein, weil dies doch das Sujet ist, wegen dem wir uns hier streiten. Du behauptest, irgendwelche Staatenbünde seien besonders geeignet, Kriege zu verhindern, ich bezweifle das.
Realo schrieb:Du meinst, je dichter am Äquator, umso heißblütiger die Bevölkerung. Das ist ja fast schon... na ich sags lieber nicht. Zeigt mir aber, dass du im politischen und sozialen Denken noch etwas unreif bist. Es hat wie gesagt nichts mit der Bluttemperatur zu tun, sondern mit einer Jahrtausende alten Geschichte
Den Vorwurf der Unreife gebe ich unumwunden zurück, denn zumindest in puncto Wort- und Textverständnis ist bei Dir wohl auch noch Luft nach oben. "Heißblütig" ist ein metaphorischer feststehender Begriff, der als "leidenschaftlich, emotional" zu verstehen ist. Keinesfalls ist damit die Temperatur des Blutes im eigentlichen Sinne gemeint, auch wenn der Wortsinn einen das möglicherweise glauben lässt. Ohne Biologe oder Mediziner zu sein, würde ich mal behaupten, dass die Bluttemperatur auch bei Menschen unterschiedlicher Herkunft in der Tat nicht signifikant divergieren dürfte. Dass aber die Bewohner der Mittelmeerraumes im Allgemeinen ein klein wenig emotionsgeladener oder auch temperamentvoller sind als diejenigen, deren Heimat nahe der Nordsee liegt, kann man, denke ich, auch sagen, ohne gleich mal wieder von Dauerempörten als Rassist bezeichnet zu werden.
Realo schrieb:Die Konsequenzen bei einem Scheitern deuten sich ja bereits mit dem Brexit an, zumindest in wirtschaftlicher Hinsicht.
Abgesehen davon, dass Großbritannien nach wie vor in der EU ist, gibt es keinen Beleg dafür, dass die Existenz eines Staates außerhalb der EU von Armut geprägt wäre, Norwegen und die Schweiz lassen grüßen. Auf der anderen Seite steht Griechenland, dass leichtfertig am vermeintlichen großen Integrationsprojekt Euro teilnahm und nun damit untergeht. Kurzfristige Turbulenzen an Börse und Währungsmarkt sind allein dem Alarmismus geschuldet. Das legt sich wieder, sobald die Verhandlungen beginnen und ein wenig Ruhe in der Angelegenheit eingekehrt ist.
Realo schrieb:Spätestens wenn der ganze Balkan in der EU ist, erübrigt sich diese Frage von selbst.
Ob das soweit kommt, wollen wir erstmal sehen. So wie es momentan aussieht, fliegt uns die EU um die Ohren noch bevor Serben und Kosovaren sich ganz doll lieb haben werden. Aber vielleicht kommen sie dazu ja auch ganz ohne psychologische Beratung aus Brüssel oder Berlin. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Purusha)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-7#id167922612016-07-05T16:44:38+01:00Purusha"Beitrag von Purusha Ich habe nicht im Sinn, diesen Armleuchter Farage irgendwie zu verteidigen :)
Ich argumentiere eher daher, dass die Zuwanderung nicht erst seit der Brexit-Abstimmung diskutiert wurde. Eher war die Abstimmung die Folge dieser schon länger anhaltenden Diskussion.
Hier z.B. auf die Schnelle zwei Links von 2014 resp. 2015:
Da ging es hauptsächlich um die zu hohe EU-Zuwanderung. Cameron konnte sein Wahlversprechen bez. Reduzierung der Zuwanderung nicht halten ----> Brexit. Die Flüchtlingskrise war sicher auch mit ein Grund, aber die ging ja erst im Herbst 2015 so richtig los, da war die Brexit-Diskussion doch schon in vollem Gange. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-7#id167922052016-07-05T16:33:20+01:00Narrenschiffer"Beitrag von NarrenschifferPurusha schrieb:Es ging beim Brexit hauptsächlich um Osteuropäer, nicht um Asylanten.Bei Farage nicht. Der hat ein Getty-Foto aus Slowenien 2015 durch die Gegend gekarrt:
Hier wurde das grafische Motiv eingehender beleuchtet:
King_Kyuss schrieb:UK ist kein Teil des Schengen-Raumes und dementsprechend keine offenen Grenzen. Asylanten wurden bisher in Calais durch Frankreich daran gehindert nach UK zu reisen.
Es ging beim Brexit hauptsächlich um Osteuropäer, nicht um Asylanten.
King_Kyuss schrieb:England wird fremdgesteuert? Bisher wurde durch die EU dem Empire massig Zugeständnisse und Kostenerleichterungen gewährt wie keinem anderem EU-Land.
Das ist richtig, ändert aber nichts daran, dass die Zuwanderung in ganz Europa fremdgesteuert (durch die EU) ist. Kein EU-Land kann diesbezüglich souverän agieren.
King_Kyuss schrieb:Die Brexit Befürworter hätten sich mal informieren sollen bevor sie lauter Blödsinn verbreiten!
?? Meinst du mich? Ich halte den Brexit auch für unklug. ]]>
Nationalismus als Lösung? (King_Kyuss)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-7#id167920772016-07-05T16:12:49+01:00King_Kyuss"Beitrag von King_KyussPurusha schrieb:Ich denke, als erstes würden wohl 10 von 10 "Leavers" antworten, dass sie bei der unkontrollierten Zuwanderung fremdbestimmt sind, da weder sie noch ihre Regierung etwas dagegen erreichen konnten, obwohl 75 % der Briten sie seit Jahren als viel zu hoch kritisierten.So die Einwanderung in UK ist zu hoch?
UK ist kein Teil des Schengen-Raumes und dementsprechend keine offenen Grenzen. Asylanten wurden bisher in Calais durch Frankreich daran gehindert nach UK zu reisen.
England wird fremdgesteuert? Bisher wurde durch die EU dem Empire massig Zugeständnisse und Kostenerleichterungen gewährt wie keinem anderem EU-Land.
Die Brexit Befürworter hätten sich mal informieren sollen bevor sie lauter Blödsinn verbreiten! ]]>
Nationalismus als Lösung? (Doors)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-7#id167920732016-07-05T16:11:40+01:00Doors"Beitrag von DoorsNationalismus als Lösung? (Purusha)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-7#id167920232016-07-05T16:02:48+01:00Purusha"Beitrag von Purushacanales schrieb:Die Regierung in GB hat selbst entschieden ab 2004 die Freizügigkeit nicht einzuschränken, anders als z.B. die BRD. Da frag ich mich was da nun fremdbestimmt war?Da hast du schon recht. Allerdings war das damals Labour, welche heute nicht mehr an der Macht sind.
Fremdbestimmt war die Ablehnung der EU auf Vorschläge Camerons zur Reduzierung der Freizügigkeit. "Take it or leave it, there's no room for discussion about it". DAS wird auf der Insel als fremdbestimmt wahrgenommen. ]]>
Nationalismus als Lösung? (canales)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-7#id167919832016-07-05T15:57:09+01:00canales"Beitrag von canalesDeepthroat23 schrieb:Meinst du auf der anderen Seite ist die Quote nennenswert höher?Nein, die empfinden sich jedoch offensichtlich nicht als fremdbestimmt...
@Purusha
Man hat ja die Zuwanderung in einen Topf geworfen Freizügigkeit, Flüchtlinge und Commonwealth...obschon GB nicht dem Schengener Abkommen beigetreten ist. Die Regierung in GB hat selbst entschieden ab 2004 die Freizügigkeit nicht einzuschränken, anders als z.B. die BRD. Da frag ich mich was da nun fremdbestimmt war? ]]>
Nationalismus als Lösung? (Purusha)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-7#id167919332016-07-05T15:45:56+01:00Purusha"Beitrag von Purushacanales schrieb:Jo, da könnte ich wetten, dass 9 von 10 Leave-Anhänger das nicht sagen könnten bei welchen Gesetzen sie denn nun fremdbestimmt sind...sondern einfach die Schlagworte wiederholen, die ihnen vorgesetzt wurden.Ich denke, als erstes würden wohl 10 von 10 "Leavers" antworten, dass sie bei der unkontrollierten Zuwanderung fremdbestimmt sind, da weder sie noch ihre Regierung etwas dagegen erreichen konnten, obwohl 75 % der Briten sie seit Jahren als viel zu hoch kritisierten.
Ob sich das allerdings durch einen Brexit resp. durch nachfolgende bilaterale Verhandlungen verbessern lässt, steht auf einem ganz andern Blatt, ich denke eher nicht. Da werden auch wir in der Schweiz auf (EU-)Granit beissen. Aber als fremdbestimmt haben sie das sehr wohl wahrgenommen, was ja auch stimmt. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Deepthroat23)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-7#id167916892016-07-05T15:18:24+01:00Deepthroat23"Beitrag von Deepthroat23canales schrieb:Jo, da könnte ich wetten, dass 9 von 10 Leave-Anhänger das nicht sagen könnten bei welchen Gesetzen sie denn nun fremdbestimmt sind...Meinst du auf der anderen Seite ist die Quote nennenswert höher?
Frag mal 100 Leute auf der Straße wer Martin Schulz ist. Oder wer zur Zeit Innenminister der Bundesregierung ist. Und dann frag sie wer die erste Big Brother Staffel gewonnen hat. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Foss)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-7#id167915792016-07-05T15:06:21+01:00Foss"Beitrag von Foss
Die Menschen handeln nach dem was sie glauben und nicht nach dem was du für richtig hältst. Und selbstverständlich kann jeder für seine Idee werben und Anhänger rekrutieren. ]]>
Nationalismus als Lösung? (canales)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-7#id167915172016-07-05T14:53:43+01:00canales"Beitrag von canalesFoss schrieb:Frag mal die Briten.Jo, da könnte ich wetten, dass 9 von 10 Leave-Anhänger das nicht sagen könnten bei welchen Gesetzen sie denn nun fremdbestimmt sind...sondern einfach die Schlagworte wiederholen, die ihnen vorgesetzt wurden. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Foss)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-7#id167914792016-07-05T14:46:48+01:00Foss"Beitrag von FossKing_Kyuss schrieb:Da möchte ich dir doch mal folgenden Link näher bringen:Toll, darin geht klar hervor, dass es die Schuld der Hutu-Extremisten ist und nicht der UNO.
Klar, jetzt wissen wir auch gleich wieder von wo der Vogel pfeift. ]]>
Nationalismus als Lösung? (taren)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-7#id167914752016-07-05T14:46:43+01:00taren"Beitrag von tarenKing_Kyuss schrieb:Sind sie nicht?????? Die Polizei ist auch nicht Schuld wenn sie dabei versagt hat einen Mord zu verhindern. Hätte es keine UN dort gegeben, dann wäre es auch passiert. Sie hätte es vielleicht verhindern können aber deswegen sind sie nicht Schuld. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Foss)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-7#id167914452016-07-05T14:40:40+01:00Foss"Beitrag von FossKing_Kyuss schrieb:DU wiederum bist einfach nur Anti und versuchst mit Einzeilern meine Idee bzw. Vorstellung zu zerstörenDas schafft man auch mit viel weniger. ]]>
Nationalismus als Lösung? (King_Kyuss)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-7#id167914332016-07-05T14:39:09+01:00King_Kyuss"Beitrag von King_KyussFedaykin schrieb:Nein die UN ist auch nicht Schuld am Völkermord, das sind immer noch die Täter.Sind sie nicht??????
Ein Alarmruf, der nicht deutlicher hätte sein können. Hellsichtiger auch nicht. Per Fax warnt der Kommandeur der in Ruanda stationierten 2500 Blauhelm-Soldaten der Vereinten Nationen (UN), der Kanadier Roméo Dallaire, seine Chefs am 11. Januar 1994 vor einer bevorstehenden "Vernichtung" der Tutsi-Minderheit. Diese werde heimlich von Hutu-Extremisten vorbereitet. Ein Insider habe ihm das verraten.
Abgesehen davon wird der Völkermord in Ruanda häufig als Beispiel zum Versagen der UNO genannt..., dass das Tutsi-Hutu Denken in Form einer Rassenideologie durch den weißen Imperialisten kam sollte auch bekannt sein.
So, da das geklärt wäre back to Topic..... ]]>
Nationalismus als Lösung? (Foss)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-7#id167914312016-07-05T14:39:04+01:00Foss"Beitrag von Fosscanales schrieb:Ist ja immer die Frage wie man sich als Europäer von den Europäern fremd bestimmt fühlt...Frag mal die Briten.
Fedaykin schrieb:Je mehr man voneinander Abhängig ist desto weniger Sinn und Nutzen macht ein Krieg weil man sich nur selber ins Fleisch schneidet.
Kommt darauf an wie man Sinn und Nutzen definiert. Mach aber nicht den Fehler aufkommende Konflikte rational zu betrachten. Denn nach deiner reinen Logik sollte es auch keine Selbstmordattentäter geben.
Fedaykin schrieb:Denn bislang überwiegen die Nachteile von solch einem Verhalten.
Wie erwähnt, es gibt unterschiedliche Ansichten über die Vorteile. Einige wollen mehr Wohlstand, andere wollen Mitsprache, andere wiederum wollen nationale Identität. Entscheidend ist immer, wie weit diejenigen gehen würden um das zu erreichen, was sie wollen.
Fedaykin schrieb:Und die lässt sich nicht so ohne weiteres Rückgängig machen, so wenig wie die Industrielle Revolution.
Das sind dann aber schon unterschiedliche Sachen. Es geht ja um Zusammenkunft und da gab es schon einige Großreiche in der Geschichte, die bis jetzt alle etwas gemeinsam hatten, sie waren nicht ewig. Wenn ich so zurück blicke, gibt es ehr mehr Nationen. Also der Trend geht klar in eine andere Richtung. ]]>
Nationalismus als Lösung? (King_Kyuss)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-7#id167913752016-07-05T14:33:06+01:00King_Kyuss"Beitrag von King_KyussFedaykin schrieb:Wenn die UNO so laufen soll wären schon 50% aller Nationen erstmal draußen.Hätte, hätte Fahrradkette.
Ich schreibe hier von einem Szenario was imo eine Möglichkeit für ein gutes Miteinander wäre.
DU wiederum bist einfach nur Anti und versuchst mit Einzeilern meine Idee bzw. Vorstellung zu zerstören....not your best move. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-7#id167913192016-07-05T14:29:14+01:00Fedaykin"Beitrag von Fedaykin Nein die UN ist auch nicht Schuld am Völkermord, das sind immer noch die Täter.
die UN erwies sich nur als Unfähig die Tat zu verhindern. ]]>
Nationalismus als Lösung? (King_Kyuss)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-6#id167912672016-07-05T14:26:04+01:00King_Kyuss"Beitrag von King_KyussFedaykin schrieb:Die UNO ist in der jetzigen Form völlig Ungeeignet.
Allein schon weil noch massig Dikaturen und co dort drin sind.Und genau deswegen habe ich ja geschrieben, was sich in der UNO ändern sollte.
Habe ja nicht gesagt das die UNO (der wir u.a. den Völkermord in Ruanda zu verdanken haben) wie sie ist der "Heilsbringer" ist ]]>
Nationalismus als Lösung? (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-6#id167912432016-07-05T14:23:51+01:00Fedaykin"Beitrag von Fedaykin Allein schon weil noch massig Dikaturen und co dort drin sind.
Man sollte die UN nicht als eine Art Weltparlament sehen, es ist eher ein Debattierclub. ]]>
Nationalismus als Lösung? (King_Kyuss)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-6#id167912172016-07-05T14:20:30+01:00King_Kyuss"Beitrag von King_Kyuss Nationalismus führt immer nur zur Abgrenzung, in einer globalisierten Welt wie heute kann eine Nation abgegrenzt nicht überleben, außer man heisst Nordkorea und lässt seine Bevölkerung verhungern.
Was Abgrenzung bringt sieht man am Brexit, Investoren werden abgeschreckt und die Firmen ziehen um, dadurch gehen weitere Arbeitsplätze verloren und die Wirtschaft stagniert bzw. versinkt in einer Rezession.
Nationalismus ist mMn etwas für geistes-schwache Menschen die unbedingt ein nationales Gemeinschaftsgefühl brauchen, da sie selber nicht in der Lage sind sich in dieser Welt zurechtzufinden. Angst und Indoktrinierung tun dabei ihr übriges.
Die Welt kann nicht so fortbestehen und es nicht weiter zulassen, dass Staaten sich immer mehr abgrenzen. Der imo einzig richtige Schluss ist es das die Nationen ihre Kompetenzen an die UNO abgeben und so ihre Souveränität einbüßen. Die Generalversammlung der UNO sollte wie ein richtiges Parlament regional gewählt werden mit einem demokratisch gewähltem Kanzler oder Präsidenten. Natürlich bedarf es da noch div. Institutionen die einen Lobbyismus und eine Kontrolle durch die Konzerne verhindert.
Nur so ist mMn eine friedliche und miteinander lebende Gemeinschaft möglich, die sich nicht länger wegen jeder Kleinigkeit gegenseitig blockiert.
:merle: ]]>
Nationalismus als Lösung? (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-6#id167911272016-07-05T14:13:04+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinFoss schrieb:lar, aber genau so kann man argumentieren, wenn jeder sich lieb hat, gibt es keinen Streit. Und manchmal führt schon der Versuch, Verknüpfungen zu vertiefen, zu Streit, bzw. zu Abwehrreaktionen, wenn man das Gefühl hat, fremdbestimmt zu werden. (Geht so, denn man sieht ja das es so Eindeutig gar nicht ist. Aber das ist letzendlich einem Alten Denken des Nationalismus geschuldet, diese ABwehrreaktion.
Denn bislang überwiegen die Nachteile von solch einem Verhalten. Noch ist es realistisch in einer immer weiter Globalisierten Welt.
Und die lässt sich nicht so ohne weiteres Rückgängig machen, so wenig wie die Industrielle Revolution. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-6#id167910152016-07-05T14:03:47+01:00Fedaykin"Beitrag von FedaykinDerKlassiker schrieb:Das leuchtet bei Faktenlage nicht unbedingt ein.Aber sicher tut es das von der Logik. Je mehr man voneinander Abhängig ist desto weniger Sinn und Nutzen macht ein Krieg weil man sich nur selber ins Fleisch schneidet.
DerKlassiker schrieb:a, genau. Was nicht passt, ist dann halt "eine andere Geschichte". Wieso? Möglicherweise sind Kroaten und Serben, das lässt die geografische Lage vermuten, etwas heißblütiger als Dänen und Schweden oder Engländer und Schotten, was möglicherweise auf das entsprechende "Konfliktmanagement" Auswirkungen haben könnte.
Da hatten wir einen Bürgerkrieg. Wir hatten einen Staat der unter einem Dikator geschweißt wurde und die Einwohner gemäß Etnischer Herkunft unterschiedlich behandelt hat.
DerKlassiker schrieb:Kriege entstehen letztendlich, weil die Konfliktparteien dazu bereit sind, nichts ist sakrosankt und auf Unendlichkeit angelegt, auch wenn das den jeweiligen Zeitgenossen oft so erscheinen mag und entsprechende Bündnisse können höchstens zeitweise den Deckel auf Konflikte legen.
Konflikte gibt es Immer. KRieg ist nur ein Werkzeug der Politik bzgl Konflikt und Interessendurchsetzung
Allerdings ändern sich eben die Umweltbedingungen und damit auch die Wahl der Werkzeuge.
Denn das Ziel eines Krieges ist es immer einen besseren Frieden zu erreichen wenn auch mininmal nur für sich selbst.
DerKlassiker schrieb:ass die EU maßgeblich zur Überwindung des Balkankonfliktes beiträgt, halte ich für ein Gerücht. Der Balkankrieg wurde 1995 übrigens unter Vermittlung der USA (Abkommen von Dayton) beendet, die EU war da eher Randfigur, der nur pro forma eine Rolle zugeschanzt wurde. Zudem muss man bedenken, dass auch hier Russland als Player auftritt.
Ja, überwindung. Denn schaue mal nach welche Länder in der EU sind und welche von den Balkan Ländern dazukommen.
Es geht schlichtweg darum das der Konflikt überwunden wird und nicht wieder eine neue Erbfeindschaft entsteht.
Btw 1995 war die Sache noch gar nicht gegessen, sondern erst mit dem Ende des Kosovokrieges. ]]>
Nationalismus als Lösung? (canales)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-6#id167909892016-07-05T14:02:14+01:00canales"Beitrag von canales Ist ja immer die Frage wie man sich als Europäer von den Europäern fremd bestimmt fühlt...
Das gab es m.W. zuletzt bezüglich der Bayern und der deutschen Republik nach dem WK1. ]]>
Nationalismus als Lösung? (paranomal)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-6#id167908492016-07-05T13:53:12+01:00paranomal"Beitrag von paranomalFoss schrieb:Klar, aber genau so kann man argumentieren, wenn jeder sich lieb hat, gibt es keinen Streit. Und manchmal führt schon der Versuch, Verknüpfungen zu vertiefen, zu Streit, bzw. zu Abwehrreaktionen, wenn man das Gefühl hat, fremdbestimmt zu werden. (Bsp: EU)Mit Betonung auf "Das Gefühl hat". Nationalkonservative und neurechte zeichnen sich durch fast schon esoterisch anmutende Meinungsbildung aus (was in Bezug auf gemeinsame Schnittmengen sogar Sinn macht). ]]>
Nationalismus als Lösung? (Foss)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-6#id167907792016-07-05T13:45:11+01:00Foss"Beitrag von FossFlatterwesen schrieb:So ist es bei Rechtspopulisten, wenn es ernst wird, Schwanz einziehen, aber vorher grosse Reden schwingen.Sicherlich nicht! Wenn alle Rechtsextremen so wären wie du behauptest, wäre es gar nicht zum 2. Weltkrieg gekommen. Und wie sieht es mit denen von PEGIDA aus? http://www.focus.de/politik/deutschland/tatjana-festerling-ehemalige-pegida-frontfrau-patrouilliert-mit-bulgarischer-buergerwehr_id_5689871.html
Ehemalige Pegida-Frontfrau patrouilliert mit bulgarischer Bürgerwehr
Die tut auch was und labert nicht nur rum. Ist das denn gut so? ]]>
Nationalismus als Lösung? (Foss)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-6#id167907412016-07-05T13:39:58+01:00Foss"Beitrag von FossFedaykin schrieb:Je Stärker die gegenseitigen Verknüpfungen desto geringer ein zwischenstaatlicher Krieg. Ist so.Klar, aber genau so kann man argumentieren, wenn jeder sich lieb hat, gibt es keinen Streit. Und manchmal führt schon der Versuch, Verknüpfungen zu vertiefen, zu Streit, bzw. zu Abwehrreaktionen, wenn man das Gefühl hat, fremdbestimmt zu werden. (Bsp: EU) ]]>
Nationalismus als Lösung? (Realo)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-6#id167899552016-07-05T11:20:11+01:00Realo"Beitrag von RealoDerKlassiker schrieb:Frankreich und Deutschland sind beides Länder, in denen Vernunft einen hohen Stellenwert genießtDaher ja auch die blutigen Kriege im 19. Jh.
DerKlassiker schrieb:deshalb fanden sie es wohl nach einem Jahrhundert andauernder Konflikte und Kriege irgendwann ziemlich unvernünftig, ihre nachbarschaftliche Beziehung auf so unselige Art und Weise weiterzuführen
Hm, ich dachte bisher immer, Deutschland hätte aus WK1 nicht gelernt und daher einen Revanchekrieg angezettelt, der sich nach Polen zunächst mal als erstes gegen Frankreich ganz speziell richtete, um den Vertrag von Versailles rückgängig zu machen. Ich weiß nicht, was das mit Vernunft zu tun hat. Nach WK2 war Deutschland "tot", zerstört und zerlegt in diverse Einzelteile, womit das Thema Nationalismus sich politisch erledigt hatte, leider nicht in den Köpfen einiger unverbesserlicher Nationalisten, die auch heute wieder groß die Klappe aufreißen. Immerhin ist Deutschland eingehegt, wegen dem es in erster Linie die EU überhaupt gab und gibt. Von daher ist schon die Fragestellung "Nationalismus als Lösung?" absurd.
DerKlassiker schrieb:Im Grunde beschreibst Du doch selbst, dass es da Gegensätze gibt, die sich nicht so einfach aufbrechen lassen und dass selbst irgendwelche gemeinsamen Bündnisse, seien die nun militärischer, wirtschaftlicher oder politischer Natur diese Gegensätze offenbar nicht einebnen können.
Nein, das habe ich nicht geschrieben, sondern vielmehr, dass sich der Konflikt wohl nur durch die beidseitige Mitgliedschaft in der EU endgültig aufheben und "natürlich" lösen lässt. Staatenbunde sind, wie du selbst schreibst, das beste Kriegsverhinderungsmittel, und ich füge noch hinzu, in dessen Verlauf auch die nationalistische Denkweise sich mäßigt und eine erweiterte Perspektive, die beide mit einschließt, zulässt. Das ist allerdings ein langwieriger Prozess, denn wir stellen gerade am Brexit fest, dass das europäische Bewusstsein noch längst nicht so weit ist wie die Staatenunion an sich. Aber allemal besser als voll souveräne, isolierte Einzelstaaten.
DerKlassiker schrieb: das Problem ist allerdings immer, dass man hier auf Biegen und Brechen eine Vereinigung letztendlich nur um der Vereinigung willen herbeiführen will.
Die Konsequenzen bei einem Scheitern deuten sich ja bereits mit dem Brexit an, zumindest in wirtschaftlicher Hinsicht. Bei einem tatsächlichen Brexit dürfte sich Großbritannien, zumindest England und Wales, aber auch mental noch weiter von Kontinentaleuropa entfernen und eine größere Nähe zu den USA und Kanada suchen.
Das Problem mit Europa ist aus meiner Sicht ein ganz anders: Dass es zu lange und zu ausschließlich als reine Wirtschafts- und Währungsunion ausgelegt war und die europäische Idee eines frpedlichen, supranationalen Kontinents dabei zu kurz kam. Erst im Verlauf dieses Prozesses waren es gerade die Grünen Cohn-Bendit und der damalige Außenminister Fischer, die dieses Manko erkannten und ein Europa mit einem gemeinsamen starken Parlament und einer gemeinsamen Verfassung forderten, um einen richtigen Staatenbund voranzubringen, den mehr eint als allein der wirtschaftliche Vorteil. Schließlich ist Europa auch ein "Kulturraum". Es fehlte permanent die emotionale Komponente, eben die Erkenntnis, dass es mehr gibt als nur Abwesenheit von Krieg. Die leider nur vorübergehend gefallenen Grenzen innerhalb des Schengen-Raums ließen immerhin erahnen, wohin die Reise hätte gehen können. Nun ist man aufgrund der unsäglichen Flüchtlingspolitik, des Streits um die Krümmung von Gurken, Bananen und Möhren und des drohenden Brexits zu der Erkenntnis gekommen, dass man Europa als Idee im Prozess der Vereinigung falsch konzipiert und vergessen hatte, "das Volk mitzunehmen". Der zunehmende Rechtspopulismus in Europa ist das dunkle Kind dieses falschen, undemokratischen Prozesses.
Daher sollte man aus meiner Sicht JETZT anfangen, ein Europa der zwei Geschwindigkeiten zu bauen, eben das Kerneuropa der einstigen 6 Gründerstaaten, erweitert evtl. um Österreich, falls die ihr FPÖ-Problem rechtzeitig lösen können, und einem umfassenderen Europa der anderen 22 Staaten, die gerne auch wieder nationale Eigenwährungen einführen können, die aber auch dem Kerneuropa beitrten können, wenn sie den echten Wunsch dazu haben und bereit sind auch die verantwortung mit zu tragen.
Je Stärker die gegenseitigen Verknüpfungen desto geringer ein zwischenstaatlicher Krieg. Ist so.
Das leuchtet bei Faktenlage nicht unbedingt ein.
Ich bin ja selten mit Fedaykin mal einer Meinung, aber hier ist mir tatsächlich das Hemd näher als der Schuh, ums mal abgewandelt zu sagen.
DerKlassiker schrieb: Möglicherweise sind Kroaten und Serben, das lässt die geografische Lage vermuten, etwas heißblütiger als Dänen und Schweden oder Engländer und Schotten, was möglicherweise auf das entsprechende "Konfliktmanagement" Auswirkungen haben könnte.
Du meinst, je dichter am Äquator, umso heißblütiger die Bevölkerung. Das ist ja fast schon... na ich sags lieber nicht. Zeigt mir aber, dass du im politischen und sozialen Denken noch etwas unreif bist. Es hat wie gesagt nichts mit der Bluttemperatur zu tun, sondern mit einer Jahrtausende alten Geschichte, und da braucht es mehr als ein paar Jahre, um diese Mentalitäten zumindest was den nationalistisch-revanchistischen Aspekt angeht, zu überwinden. Das ist ein sehr schwerer Lernprozess, frag mal Anonymus.
DerKlassiker schrieb:Dass die EU maßgeblich zur Überwindung des Balkankonfliktes beiträgt, halte ich für ein Gerücht. Der Balkankrieg wurde 1995 übrigens unter Vermittlung der USA (Abkommen von Dayton) beendet, die EU war da eher Randfigur
Auch da spielten leider noch relativ nationalistische Gedankengänge eine Rolle, sonst hätte sich Deutschland nicht "aus historischen Gründen" ungefragt, ungebeten und vorschnell auf die Seite Kroatiens gestellt, worüber Frankreich, England und die USA überhaupt nicht amüsiert waren. Aber inzwischen sind wir >20 Jahre weiter und der 2. Weltkrieg liegt um eben dieselbe Distanz ebenfalls weiter zurück, und Merkel ist weniger nationalistisch als Kohl.
Spätestens wenn der ganze Balkan in der EU ist, erübrigt sich diese Frage von selbst. Bis dahin: Auch Serben und Kosovaren lernen dazu, es ist inzwischen eine neue Generation, die nachgewachsen ist. Man muss nicht dauernd die Fehler der Vorfahren erneut wiederholen. ]]>
Nationalismus als Lösung? (DerKlassiker)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-6#id167895932016-07-05T09:48:26+01:00DerKlassiker"Beitrag von DerKlassikerFedaykin schrieb:Je Stärker die gegenseitigen Verknüpfungen desto geringer ein zwischenstaatlicher Krieg. Ist so.Das leuchtet bei Faktenlage nicht unbedingt ein.
Fedaykin schrieb:Joguslawien war ja noch eine etwas andere Geschichte wobei man sieht wie die EU hilft das zu überwinden.
Ja, genau. Was nicht passt, ist dann halt "eine andere Geschichte". Wieso? Möglicherweise sind Kroaten und Serben, das lässt die geografische Lage vermuten, etwas heißblütiger als Dänen und Schweden oder Engländer und Schotten, was möglicherweise auf das entsprechende "Konfliktmanagement" Auswirkungen haben könnte. Ich verweise in diesem Zusammenhang nochmals auf die aus meiner Sicht recht klugen Beiträge von @Foss hier in diesem Thread. Kriege entstehen letztendlich, weil die Konfliktparteien dazu bereit sind, nichts ist sakrosankt und auf Unendlichkeit angelegt, auch wenn das den jeweiligen Zeitgenossen oft so erscheinen mag und entsprechende Bündnisse können höchstens zeitweise den Deckel auf Konflikte legen.
Dass die EU maßgeblich zur Überwindung des Balkankonfliktes beiträgt, halte ich für ein Gerücht. Der Balkankrieg wurde 1995 übrigens unter Vermittlung der USA (Abkommen von Dayton) beendet, die EU war da eher Randfigur, der nur pro forma eine Rolle zugeschanzt wurde. Zudem muss man bedenken, dass auch hier Russland als Player auftritt.
Was ist z. B. mit Kosovo? Serbien wird die Existenz dieses Staates wohl niemals akzeptieren. Die EU erkennt die Eigenständigkeit Kosovos an, wobei sich die Mitgliedstaaten auch hier uneins sind. Neben dem notorischen Griechenland scheren auch Spanien und die Slowakei von der offiziellen EU-Linie aus. ]]>
Nationalismus als Lösung? (DerKlassiker)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-6#id167893912016-07-05T08:55:51+01:00DerKlassiker"Beitrag von DerKlassikerRealo schrieb:Das ist zwar menschlich sehr nett und human gedacht, aber Staaten "denken" anders. Man kann diese rivalisierenden Versuche, die Vormachtstellung zu erlangen, nicht durch Kriege oder gutes Zureden überwinden, sondern eher durch einen Staatenbund, sofern die gemeinsamen Interessen die jeweiligen Einzelinteressen übersteigen.Wieso sollten Staaten anders "denken" als Menschen, sie bestehen doch aus nichts anderem. Vormachtstreben gibt es auch unter Menschen und ob ich eine glückliche Beziehung führe, hängt wohl kaum von einem Ehegelübde ab. Auch kann ich in einer WG leben, es ist aber auch keine Katastrophe, wenn einer der Mitbewohner auszieht und derjenige, der auszieht muss deshalb nicht gleich dumm sein. Man hat geradezu den Eindruck, die EU sei eine Art Fetisch oder eine Sekte, die mit Drohungen reagiert, will ein Mitglied die Veranstaltung verlassen. Wie ein Staat seine Beziehungen zu anderen Staaten gestaltet, hängt auch von seiner Mentalität ab, die zu großen Anteilen aus der Mentalität seiner Bevölkerung besteht. Frankreich und Deutschland sind beides Länder, in denen Vernunft einen hohen Stellenwert genießt, deshalb fanden sie es wohl nach einem Jahrhundert andauernder Konflikte und Kriege irgendwann ziemlich unvernünftig, ihre nachbarschaftliche Beziehung auf so unselige Art und Weise weiterzuführen und erkannten dabei, dass sie aufgrund ähnlicher Wertstellungen doch ganz gut miteinander klarkommen. So ist es trotz aller Unstimmigkeiten eher unwahrscheinlich, dass die beiden Staaten in absehbarer Zeit wieder Krieg gegeneinander führen, ungeachtet des kleinen, rund zweistündigen "Kriegsersatzes" mit Ball am Donnerstagabend versteht sich :)
Realo schrieb:Das ist auch ein uralter Konflikt, denn zwischen dne beiden Staaten verlief einst die Grenze zwischen dem katholischen Westrom und dem orthodoxen Ostrom, zwischen lateinischer und kyrillischer Schrift, später dann im Krieg zwischen Faschismus (Kroatien) und Kommunismus (Serbien). Jugoslawien war das Versprechen, diesen Konflikt endlich beizulegen, hatte aber nicht lange genug Kraft und Bestand.
Im Grunde beschreibst Du doch selbst, dass es da Gegensätze gibt, die sich nicht so einfach aufbrechen lassen und dass selbst irgendwelche gemeinsamen Bündnisse, seien die nun militärischer, wirtschaftlicher oder politischer Natur diese Gegensätze offenbar nicht einebnen können. Und wie lange muss man denn Deiner Meinung nach in einer unglücklichen Beziehung leben, bis es funktioniert? Wenn es nicht funktioniert, ist es doch berechtigt, sich zu trennen. Nach meinem Geschmack am besten ohne anschließenden Rosenkrieg. Jugoslawien hat im Übrigen schon seit 1918 als "Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen" bestanden. Wären diese 70 Jahre nicht lang genug gewesen?
Realo schrieb:Es gibt ínzwischen einige erfrischend neue Ansätze zu einer radikalen Reformation der EU.
Schulzens Forderung nach einer "europäischen Regierung" habe ich selbstverständlich auch bereits vernommen. "Erfrischend und neu" sind diese Ansätze m. E. allerdings nicht, eher etwas betriebsblind, da sie wie immer ausschließlich in eine Richtung gehen, nämlich in die der Totalvereinigung. Diese scheint aber gerade nicht zu funktionieren und ist auch immer weniger vermittelbar. Wie die anderen Ansätze zu bewerten sind, lasse ich mal außen vor, das Problem ist allerdings immer, dass man hier auf Biegen und Brechen eine Vereinigung letztendlich nur um der Vereinigung willen herbeiführen will.
Realo schrieb:Man muss nur wollen, und da scheint ausgerechnet Merkel am stärksten auf der Bremse zu stehen.
Richtig, Merkel ist immer schuld ;) ]]>
Nationalismus als Lösung? (Fedaykin)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-6#id167893792016-07-05T08:52:53+01:00Fedaykin"Beitrag von Fedaykin Je Stärker die gegenseitigen Verknüpfungen desto geringer ein zwischenstaatlicher Krieg. Ist so.
Joguslawien war ja noch eine etwas andere Geschichte wobei man sieht wie die EU hilft das zu überwinden. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Flatterwesen)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-6#id167888572016-07-05T00:47:50+01:00Flatterwesen"Beitrag von Flatterwesen
So ist es bei Rechtspopulisten, wenn es ernst wird, Schwanz einziehen, aber vorher grosse Reden schwingen. ]]>
Nationalismus als Lösung? (che71)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-6#id167888532016-07-05T00:46:49+01:00che71"Beitrag von che71DerKlassiker schrieb:Wenn man nun auch noch sieht, welche Häme, Drohungen u. ä. sich aus Brüssel über Großbritannien ergießen, habe ich umso mehr Zweifel, ob dieser tolle und ach so vernünftige Staatenbund EU das ist, was er verspricht mit Vertretern, die sich verhalten wie zickige Teeniegören, die Verrat wittern, wenn jemand mit ihrem Weg nicht mehr einverstanden ist; gleichzeitig ist man offenbar nicht bereit, über die Richtigkeit des eingeschlagenen Weges überhaupt nur nachzudenken.Ich habe das vor einigen Tagen schon geschrieben, die Briten werden diesen Austritt noch bitter bereuen ! Heute hat der UKIP-Spinner Farage seinen Rückzug aus der Politik bekannt gegeben. Was für eine Witzfigur ! ]]>
Nationalismus als Lösung? (Realo)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-6#id167888352016-07-05T00:36:53+01:00Realo"Beitrag von RealoDerKlassiker schrieb:Ist das wirklich so? Kroatien und Serbien waren fast während des gesamten 20. Jhs. sogar in einem Bundesstaat vereint, am Ende haben sie sich gegenseitig die Köpfe eingeschlagen. Griechenland und Türkei waren beide in der NATO, als sie sich wegen Zypern in die Haare bekamen.Man kann das nicht so leicht übers Knie brechen mit Beispielen und Gegenbeispielen. Der Griechenland-Türkei-Konflikt - wiewohl beide in der Nato, was aber kein Staatenbund ist, sondern eine Verteidigungsgemeinschaft, bei der es sonst keine weiteren Allianzen gibt - hat gleich 3 Ursachen: Rivalität zwischen Staaten um die Vormacht in der Ägäis / am Bosporus, was noch im 19. Jahrhundert automatisch zum Krieg geführt hätte, Rivalität zwischen 2 verschiedenen Ethnien und zwischen 2 verschiedenen Ideologien. Byzanz/Konstantinopel war einstmals oströmisch ("griechisch") und dann als Istanbul osmanisch ("türkisch"). Die Rivalität ist also schon recht alt und war lange Zeit eine symbolische für den Kampf zwischen Morgenland und Abendland. Zwischen Serbien und Kroatien gab es auch schon weit vor dem Jugoslawien als Bundesstaat Erzrivalitäten. Das ist auch ein uralter Konflikt, denn zwischen dne beiden Staaten verlief einst die Grenze zwischen dem katholischen Westrom und dem orthodoxen Ostrom, zwischen lateinischer und kyrillischer Schrift, später dann im Krieg zwischen Faschismus (Kroatien) und Kommunismus (Serbien). Jugoslawien war das Versprechen, diesen Konflikt endlich beizulegen, hatte aber nicht lange genug Kraft und Bestand.
DerKlassiker schrieb:Das einzige probate Mittel gegen Krieg sind eben keine Staatenbünde oder sonstige Konglomerate sondern schlicht und ergreifend, dass man bereit ist, trotz aller noch so erheblichen Meinungsverschiedenheiten normal miteinander zu reden und sich dennoch gegenseitig zu respektieren
Das ist zwar menschlich sehr nett und human gedacht, aber Staaten "denken" anders. Man kann diese rivalisierenden Versuche, die Vormachtstellung zu erlangen, nicht durch Kriege oder gutes Zureden überwinden, sondern eher durch einen Staatenbund, sofern die gemeinsamen Interessen die jeweiligen Einzelinteressen übersteigen. Damit sich Serben und Kroaten endlich grün werden, wäre also nur die gemeinsame Mitgliedschaft in der EU ein solcher Bund gegenseitigen Interesses. Aber offenbar hat die EU an Serbien nicht genug Interesse. Da spielen auch noch alte Vorbehalte aus einem Krieg (WK2) und einem fast schon Genozid an den Bosniern (1995) eine lang nachwirkende Rolle.
DerKlassiker schrieb:Das einzige probate Mittel gegen Krieg sind eben keine Staatenbünde oder sonstige Konglomerate sondern schlicht und ergreifend, dass man bereit ist, trotz aller noch so erheblichen Meinungsverschiedenheiten normal miteinander zu reden und sich dennoch gegenseitig zu respektieren
Es gibt ínzwischen einige erfrischend neue Ansätze zu einer radikalen Reformation der EU. http://www.spiegel.de/politik/ausland/martin-schulz-plan-nach-brexit-warum-die-eu-keine-regierung-bekommt-a-1101241.html http://www.spiegel.de/politik/deutschland/brexit-folgen-wie-das-briten-votum-die-grosse-koalition-spaltet-a-1101131.html Man muss nur wollen, und da scheint ausgerechnet Merkel am stärksten auf der Bremse zu stehen. ]]>
Nationalismus als Lösung? (canales)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-6#id167866292016-07-04T20:05:16+01:00canales"Beitrag von canales Na, Du vergleichst den Jugoslawien-Konflikt mit dem 1. und 2. Weltkrieg...na, das wär genau das was meine These stützt. Wobei die Konflikte in Jugoslawien bereits während dessen Gründung begannen. ]]>
Nationalismus als Lösung? (DerKlassiker)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-6#id167866212016-07-04T20:01:55+01:00DerKlassiker"Beitrag von DerKlassikercanales schrieb:Keiner will Nationen verbieten...es geht nur darum einen Zusammenhang herzustellen zwischen Staaten, welche eher nationalistisch ausgerichtet sind und Staaten, welche in größeren Staatenbünden sich befinden. Und das kann man im 20. Jahrhundert durchaus feststellen, dass bei den Letzteren die Gefahr der kriegerischen Auseinandersetzungen abnimmt.Ist das wirklich so? Kroatien und Serbien waren fast während des gesamten 20. Jhs. sogar in einem Bundesstaat vereint, am Ende haben sie sich gegenseitig die Köpfe eingeschlagen. Griechenland und Türkei waren beide in der NATO, als sie sich wegen Zypern in die Haare bekamen. Die Schweiz, die keinem Bündnis oder Staatenbund o. ä. angehört, hat dagegen noch nie Krieg geführt. @Foss hat absolut recht, Krieg kommt, wenn es Zeit dafür ist, das hat überhaupt nichts mit irgendwelchen Bündnissen zu tun. Die (west)europäischen Länder haben Mitte des 20. Jhs. nach Jahrzehnten des Krieges nur eingesehen, dass das eben nichts bringt und sie mussten während des Kalten Kriegs schließlich auch gegen die Bedrohung aus dem Ostblock zusammenstehen, das ist alles.
Das einzige probate Mittel gegen Krieg sind eben keine Staatenbünde oder sonstige Konglomerate sondern schlicht und ergreifend, dass man bereit ist, trotz aller noch so erheblichen Meinungsverschiedenheiten normal miteinander zu reden und sich dennoch gegenseitig zu respektieren, sich mit Argumenten zu begegnen und nicht mit Vorhaltungen, Drohungen, Diffamierungen und sonstigen emotionalen Ausbrüchen. Dies scheint allerdings auch hier im Forum nicht immer allen Teilnehmern ganz leicht zu fallen, unabhängig von ihren politischen Ansichten.
Wenn man nun auch noch sieht, welche Häme, Drohungen u. ä. sich aus Brüssel über Großbritannien ergießen, habe ich umso mehr Zweifel, ob dieser tolle und ach so vernünftige Staatenbund EU das ist, was er verspricht mit Vertretern, die sich verhalten wie zickige Teeniegören, die Verrat wittern, wenn jemand mit ihrem Weg nicht mehr einverstanden ist; gleichzeitig ist man offenbar nicht bereit, über die Richtigkeit des eingeschlagenen Weges überhaupt nur nachzudenken. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Venom)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-6#id167850412016-07-04T17:15:22+01:00Venom"Beitrag von VenomNationalismus als Lösung? (canales)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-6#id167846832016-07-04T16:35:03+01:00canales"Beitrag von canales Keiner will Nationen verbieten...es geht nur darum einen Zusammenhang herzustellen zwischen Staaten, welche eher nationalistisch ausgerichtet sind und Staaten, welche in größeren Staatenbünden sich befinden. Und das kann man im 20. Jahrhundert durchaus feststellen, dass bei den Letzteren die Gefahr der kriegerischen Auseinandersetzungen abnimmt. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Foss)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-5#id167846352016-07-04T16:29:05+01:00Foss"Beitrag von Foss
Es sind aber immer noch Nationen. Und radikaler Nationalismus ist nicht Bestandteil jeder Nation. Aus dem gleichen Grund könnte man auch Religionen verbieten. ]]>
Nationalismus als Lösung? (canales)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-5#id167845372016-07-04T16:20:09+01:00canales"Beitrag von canales Ein Zusammenhang mit Staaten, die dem Nationalismus frönten ist ja wohl vor allem im 20. Jahrhundert recht eindeutig zu sehen. Interessanterweise hat sich dies nach dem 2. Weltkrieg verändert, als die Idee des Nationalismus zurück ging und die Staaten sich mittels wirtschaftlicher und/oder politischer Abkommen sich annäherten. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Foss)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-5#id167844052016-07-04T16:03:34+01:00Foss"Beitrag von Foss
Es gab auch davor Kriege und das es so viele Opfer gab, lag an der Industrialisierung. Es gibt kein plausible Erklärung, warum Nationen grundsätzlich die Ursache für Kriege sind. ]]>
Nationalismus als Lösung? (canales)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-5#id167842872016-07-04T15:41:34+01:00canales"Beitrag von canalesFoss schrieb:Wenn es Zeit ist für Krieg, dann kommt er, auch ohne Nationen.Nennt man dann eher Bürgerkrieg...allerdings waren in der Vergangenheit, also während der letzten 3 Jahrhunderte das Gros der Kriege zwischen Nationen, bzw. Nationalstaaten und auch die mit den meisten Opfern. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Foss)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-5#id167842452016-07-04T15:33:51+01:00Foss"Beitrag von FossFlatterwesen schrieb:Diese Denkensweise führt zu den Massakern im Balkankrieg, das führt dazu das sich Araber und Juden immer noch im das "Heilige Land" Streiten, sie führte zum HC und zu so vielen unmenschlichkeiten.Das ist Quatsch! Diese Denkweise führt genau so wenig zu den von dir beschriebenen Taten, wie Ballerspiele zu Schulmassaker. ]]>
Nationalismus als Lösung? (Foss)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-5#id167841512016-07-04T15:23:39+01:00Foss"Beitrag von FossRealo schrieb:...hat zu 2 verheerenden Weltkriegen geführtDer Menschen ist die Ursache für Krieg. Egal ob aus nationalen, religiösen, ideologischen, oder wirtschaftlichen Interessen, Krieg ist eine Form der Auseinandersetzung auf der höchsten Ebene. Also wenn alle anderen Ebenen wie z.B. Diplomatie nicht zum gewünschten Ergebnis geführt haben. Wenn es Zeit ist für Krieg, dann kommt er, auch ohne Nationen.
Realo schrieb: gerade jetzt wieder, da zieht man sich gern auf Bekanntes und Bewährtes (besser: Bewehrtes) zurück, als obn das eine Lösung sei, die irgendwo anders als in erneutem Blutbad enden könnte,
Man hat halt einfach eingesehen, dass man Kriege eh nicht verhindern kann. Warum sollte denn ein Staatenbund Kriege besser verhindern können, wenn es Staaten auch nicht können? Staaten entstehen, verändern sich, oder lösen sich auf. Das kann auch mit Allianzen, Unionen wie mit der EU auch passieren. Es gibt also kein absolutes Mittel gegen Krieg und früher oder später wird er eh kommen. Warum sich denn also in einem Staatenbund unterwerfen, wenn es eh keine absolute Lösung gibt? Und das die EU nun mal nicht alle Probleme besser lösen kann als einzelne Nationalstaaten hat man ja auch mitbekommen. ]]>
Nationalismus als Lösung? (dasewige)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-5#id167706052016-07-02T18:03:37+01:00dasewige"Beitrag von dasewige bei dem inklusiven fehlt mir noch in der definition, das er sich nicht über anderen nationen erhebt sondern kooperationfähig ist. ]]>
Nationalismus als Lösung? (DoctorThrax)https://www.allmystery.de/themen/pr124740-5#id167695052016-07-02T14:18:29+01:00DoctorThrax"Beitrag von DoctorThrax
Lexikon der Politikwissenschaft: Theorien, Methoden, Begriffe, Band 2 den inklusiven vom exklusiven Nationalismus. Dabei ist insbesondere die Definition des inklusiven Nationalismus interessant:
Und dieser sogenannte inklusive Nationalismus ist ein überaus wichtiges Element, welches die innere Stabilität und den inneren Zusammenhalt eines Staates sichert. Ich denke diese Form vom Nationalismus fehlt uns in Deutschland und würde uns gerade im Hinblick auf den erwähnten Verfassungspatriotismus sehr gut tun.