https://www.allmystery.de/themen/rss/129752Allmystery: Frauenmorde in Münster und HeidelbergFeed zur Diskussion auf Allmystery. Es werden maximal die neusten 100 Beiträge angezeigt.2023-12-31T13:32:44+01:00Frauenmorde in Münster und Heidelberg (watnu)https://www.allmystery.de/themen/km129752-28#id345073052023-12-31T13:32:44+01:00watnu"Beitrag von watnuRick_Blaine schrieb:Ist das mal diskutiert worden und gibt es weitere Belege für den Zusammenhang?Auf scienceblogs ist ein informativer Beitrag aus 2011. Christian J. schreibt, er habe selbst Artikel für die Rhein-Neckar-Zeitung über unaufgeklärte Mordfälle der Polizeidirektion HD verfasst. (Falls jmd. recherchieren mag: Diese könnten evtl. unter dem im BLOG genannten Kürzel CJ erschenen sein)
In dem 2004 erschienenen Buch „River of blood” werden vier Mordfälle an jungen Frauen aus den 1970er-Jahren einem falschen Täter zugeordnet.
CJ zitiert den Heidelberger Polizeisprecher:
„Wir haben die im Buch aufgestellten Behauptungen natürlich geprüft und können nach unseren Abklärungen sagen, dass an diesen absolut nichts dran ist”
Das Buch enthalte auch viele Sachfehler über die Todesumstände der Opfer aus dem Umkreis HD / Rhein-Neckar-Krs.
Der von CJ als „Hammermörder” titulierte Bernd B. wird in u. g. Artikel über den Fall Sylvia L. als "Uni-Mörder" bezeichnet:
Der „Uni-Mörder“: Junge Mainzerin von Lehrer eiskalt ermordet
Quelle: https://merkurist.de/mainz/mainzer-faelle-bei-aktenzeichen-xy-der-uni-moerder-junge-mainzerin-von-lehrer-eiskalt-ermordet_Elk ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Rick_Blaine)https://www.allmystery.de/themen/km129752-28#id345004412023-12-30T10:38:31+01:00Rick_Blaine"Beitrag von Rick_Blainedarkstar69 schrieb:Wen könnte man dazu fragen, ob DNA-Abgleiche stattgefunden haben?Das wissen wohl nur die Ermittlungsbehörden. Zu den Tatzeiten war DNA ja noch kein allfälliges Untersuchungsobjekt. Aber man kann hoffen, dass das später überprüft wurde. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km129752-28#id345002332023-12-30T09:15:43+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69
Den Fall kenne ich zwar und auch den Artikel aus zeit Verbrechen kannte ich. Ich hatte das aber schon wieder vergessen und auch bislang wohl nicht mit diesen Fällen hier in Zusammenhang gebracht. Ich kenne und finde dazu auch nichts im www.
Ich hoffe mal, dass seine DNA auch in die DNA-Analysedatei aufgenommen wurde, so dass bei Abgleich von DNA aus anderen Fällen sofort eine Übereinstimmung gefunden würde. Da bislang wohl keine Übereinstimmung gefunden wurde, passt seine DNA wohl nicht.
Wen könnte man dazu fragen, ob DNA-Abgleiche stattgefunden haben? ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Rick_Blaine)https://www.allmystery.de/themen/km129752-28#id344999332023-12-30T05:27:15+01:00Rick_Blaine"Beitrag von Rick_Blaine
Nachspiel Zwar führten die Hinweise nach der Sendung nicht auf die Spur des Mörders, dennoch konnte ihr Mörder, der Lehrer Bernd B., drei Jahre später festgenommen werden, als er erneut, diesmal in Ingelheim, ein Mädchen ermorden wollte. Diese Tat hatte er vorher haarklein in seinem Tagebuch geplant. Am 8. Oktober 1981 wurde er zu einer lebenslänglichen Freiheitsstrafe verurteilt.
(Soweit die belegten Informationen zu dem Mordfall, denn einige internationale Quellen ordnen ihm mehrere weitere Morde zu. Es wird dabei geschildert, dass er u.a. fünf Frauen im Gebiet Heidelberg getötet haben soll - eine Serie, von der auch bei XY berichtet wurde. Auch mit den Morden an Frauen im Gebiet um Münster wurde er in Verbindung gebracht. Allerdings haben wir für diese Angaben keinerlei Belege, weshalb sie nur mit äußerster Vorsicht zur Kenntnis genommen werden sollten. Wir bitten daher um Quellen, welche diese Aussagen untermauern.)Quelle: https://www.wikixy.de/Sendung_vom_09.09.1977#Mord_an_Sylvia_L._(%22Der_Unim%C3%B6rder%22)
Ich habe hier in der SuFu nichts gefunden. Ist das mal diskutiert worden und gibt es weitere Belege für den Zusammenhang? ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Füchschen)https://www.allmystery.de/themen/km129752-28#id343447072023-11-19T15:00:56+01:00Füchschen"Beitrag von Füchschendarkstar69 schrieb:Wir wissen momentan leider wenig dazu, was da an Ermittlungsergebnissen vorliegt.Ja, ich hoffe auch, dass wir in Monaten (oder Jahren?) die Ermittlungsergebnisse gesamthaft erfahren und nicht nur sporadisch in der ZEIT oder in der Nordseezeitung.
Füchschen schrieb:Der andere Typ daneben war nur im Profil sichtbar und stand etwas im Dunkeln.
Damit meinte ich, dass der andere Typ im Dämmerlicht stand und ich deshalb sein Alter nicht einschätzen konnte.
Der Schönling hätte auch 40 Jahre alt sein können, das hätte durchaus sein können, aber durch sein Verhalten wirkte er erheblich jünger. Aber 14 Jahre war er auf keinen Fall.
Den Gassigänger kann ich im Nachhinein nicht mehr einordnen, ob er wie ein Opa wirkte oder wie ein etwas älterer Mann ab ca. 40 oder 50 Jahren. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km129752-28#id343446852023-11-19T14:50:50+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69Füchschen schrieb:Als solcher hat er natürlich auch Kontakte zu anderen LKA-Chefs aufbauen können, die er jetzt vermutlich gut nutzen kann für seine Arbeit bei der Aufklärung der Wichmann-Fälle und damit im Nebeneffekt bei der Freilegung der Spuren des von Anfang an vermuteten Mitttäters. Und man muss bedenken, dass Wolfgang Sielaff Polizei-Vizepräsident in Hamburg war ab 1997.Das denke ich auch. Ich hoffe dann eben genauso, dass alle einzelnen Polizeibehörden, Landeskriminalämter, Polizeiinspektionen, Ermittlungseinheiten usw da zusammen arbeiten und dies eben auch gemeinsam mit Medien und Hr Chedor. So können dann hoffentlich alle gegenseitig profitieren.
Der Fall Anja Aichele passt da durchaus ins Bild. Ich hoffe, dass da weiter ermittelt wird. Ich meine, dass der Fall auch in der NDR Doku Eiskalte Spur in der schriftlichen Aufzählung von Verdachtsfällen genannt wird.
Als solcher hat er natürlich auch Kontakte zu anderen LKA-Chefs aufbauen können, die er jetzt vermutlich gut nutzen kann für seine Arbeit bei der Aufklärung der Wichmann-Fälle und damit im Nebeneffekt bei der Freilegung der Spuren des von Anfang an vermuteten Mitttäters. Und man muss bedenken, dass Wolfgang Sielaff Polizei-Vizepräsident in Hamburg war ab 1997.
1997 wurde Sielaff Landespolizeiinspekteur und damit als Leiter der Landespolizeiinspektion oberster Polizist der Hansestadt Hamburg, zugleich durch das Amt Vizepräsident und Stellvertreter des Polizeipräsidenten Hamburgs.
Heidelberg ist auf dieser Karte dabei. Ob Münster mit dabei ist, kann ich nicht so richtig auseinanderhalten bei den Punkten in Nordrhein-Westfalen. Außerdem ist diese Karte ja nun auch schon wieder etwas älter und seit November 2018 sind Chedors Erkenntnisse sicher erheblich gewachsen, was die Täterschaft von KWW und des vermuteten Mitttäters anbelangt.
Irgendwann im Jahre 2020 ungefähr habe ich als Gast auf Allmy einen Aktenzeichen xy-Filmfall angeschaut zu dem Fall Anja Aichele, der Fall aus Stuttgart, wobei Karlsruhe ganz in der Nähe von Stuttgart ja mal Wohnsitz von KWW war. Zu dem Zeitpunkt wusste ich schon, dass Wolfgang Sielaff und Reinhard Chedor Birgit Meier gefunden hatten in der Garagengrube bei KWW.
Ich wusste also auch, wie KWW als junger Mann ausgesehen hatte. Und bei einer Aktenzeichen xy-Sendung aus Allmystery heraus habe ich die nachgestellte Szene gesehen auf dem Muckensturm, wie Anja Aichele von zwei jungen Männern bedrängt wurde und dass das ein Gassigänger mitbekommen hatte. Einer der Männer sah exakt aus wie KWW, so ein Schönling mit langen, blonden Haaren. Der andere Typ daneben war nur im Profil sichtbar und stand etwas im Dunkeln. Mich wunderte, dass dieser Aktenzeichen-Film und die Ähnlichkeit des Schauspielers mit KWW nie Thema wurde in Allmystery. Nun kann ich diesen AZxy-Filmbeitrag nicht mehr finden. Aus Sicht des Gassigängers sah die ganze Szene aus wie so ein Herumshakern, wie die alten Männer das damals genannt haben mochten. Deshalb ist der wohl ca. 40 - 70-Jährige Gassigänger auch nicht dazwischengegangen. Ich habe die Szene innerhalb von einigen Wochen wohl 5 - 10 Male aufgerufen, deshalb erinnere ich sie so gut.
Die Männer, die Anja Aichele bedrängt hatten, sahen ungefähr aus wie 18 - 30 Jahre alt, so wie ich es in Erinnerung habe. Der blonde Schönling verhielt sich bei dem Herumshakern wie ein grober Heranwachsender von 14 oder 16 Jahren. Sein Kumpane verhielt sich gesetzt.
darkstar69 schrieb:Und sowas wünsche ich mir für die Fälle in Münster und Heidelberg ebenso.
Ich wünsche mir das auch für den Fall Anja Aichele in Stuttgart, das ja nicht so weit von Karlsruhe und Heidelberg entfernt ist. Für mich sind die Fälle Stuttgart/Heidelberg ein Cluster. Außerdem gibt es einen Punkt, wahrscheinlich für Stuttgart, auf der Kriminal Report-Übersicht.
Der Mord an Anja Aichele (17) aus Stuttgart-Bad Cannstatt beschäftigt die Ermittler seit Jahrzehnten. Die Schülerin wird am Abend des 27. März 1987 auf dem Nachhauseweg erwürgt. Drei Zeugen geben an, sie hätten zu dieser Zeit einen Schrei im Weinberg gehört. Ihre Leiche wird drei Tage später gefunden – vergraben in einem Beet.
Die Arbeit im Senior-Team der Polizei hat Reinhard Chedor sehr verändert. Er sieht heute ganz anders aus als früher, als er noch LKA-Chef in Hamburg war. Er sieht locker aus, und Lockerheit muss er jeden Tag von Neuem entwickeln, damit er nicht aufgibt bei seiner riesengroßen Aufgabe.
GonzoX schrieb:es ist natürlich super, dass er sich da so reinhängt. Langsam aber sicher läuft ja die Zeit ab...
... aber Reinhard Chedor weiß, dass er den Wettlauf gegen die Zeit gewinnt! So sieht er jetzt aus. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km129752-28#id343420452023-11-18T17:56:24+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69GonzoX schrieb:Wi gräpen uns' Verbrekers hier sülvs..Is dat ma so?
Klar kann es sein, dass die örtliche Polizei nicht unbedingt begeistert ist. Ich weiß ja auch nicht, was im Vorfeld gelaufen ist, inwiefern Medien und Chedor usw Kontakt mit den jeweiligen Ermittlern hatten und inwiefern dieser jetzt besteht.
Dennoch zeigt der Erfolg, dass es richtig ist, jetzt nach Zeugen zu suchen.
Die Frage bleibt ja, was pflegt die Polizei für eine Kultur? Hat sie eine angemessene Fehlerkultur? Pflegt sie eine gute Selbstreflexion? Setzt sie damit ein wirksames Verbesserungsmanagement um? Es geht ja gar nicht darum, (mögliche) Fehler von früher anzukreiden, sondern darum, sie aufzudecken und nicht zu wiederholen und zu versuchen, sie auszugleichen.
Der Eindruck ist, da war die Polizei nicht erfolgreich. Weshalb? Was haben sie anders gemacht? Was können sie verbessern?
Jetzt, nachdem die Polizei die Akten geschlossen hat, was soviel heißt, man will den Fall/die Fälle nicht mehr lösen, kommen eben Medien und Privatleute und plötzlich melden sich Zeugen. Was gab es jetzt, dass diese Zeugen sich davon angesprochen fühlten und sich motiviert fühlten, sich an die Medien zu wenden? Weshalb haben die gleichen Zeugen sich nicht die Jahre und Jahrzehnte oder letztes Jahr an die Polizei gewandt? Was waren ihre Barrieren? Was haben Hr Chedor und die Medien anders gemacht, dass diese Barrieren überwunden wurden?
Hr Chedor kommt ja an sich aus der gleichen Mischpoke. Polizei ist ja eigentlich eins. Selbstverständlich, gibt es in jeder Organisationseinheit eine andere Kultur. Aber er hat ja ansich die gleiche Arbeit gemacht. Das macht er ja jetzt immer noch. Was macht er anders? Was macht ihn an manchen Punkten erfolgreicher? Im Cuxland wie auch in Lüneburg?
Daraus kann man ja auch viel für die Ermittlungsarbeit lernen, um diese kontinuierlich zu verbessern und effektive Qualitätssicherung zu betreiben. Davon profitieren dann ja alle. Und so schont man ggf auch Ressourcen.
Ich finde es jedenfalls gut, wenn Hr Chedor und die Medien da Zeugen ausfindig machen. Es wird immer schwerer und bald unmöglich werden. Und ich wünsche mir, dass die Medien, Hr Chedor usw und die Zeugen prodokuktiv und effektiv für das gemeinsame Ziel zusammenarbeiten. Und ich wünsche mir, dass alle, insbesondere die Profis, wirksam davon lernen und das in ihre zukünftige Arbeit einfließen lassen.
Und sowas wünsche ich mir für die Fälle in Münster und Heidelberg ebenso. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (GonzoX)https://www.allmystery.de/themen/km129752-28#id343419372023-11-18T17:28:17+01:00GonzoX"Beitrag von GonzoX es ist natürlich super, dass er sich da so reinhängt. Langsam aber sicher läuft ja die Zeit ab...viele Angehörige, potentielle Zeugen, vielleicht sogar der Täter sind schon verstorben. Es ist also genau das richtige, noch mal alle Register zu ziehen. Manchmal denke ich darüber nach, wie das wohl die örtliche Polizei sieht. Es ist ja eine ähnliche Konstellation, wie damals bei den Göhrde-Morden: Da kommt der große Zampano aus Hamburg und will den Landeiern mal zeigen wie so etwas läuft.. Und die antworten: Wi gräpen uns' Verbrekers hier sülvs.. So eine ähnliche klassische Situation, wie man sie aus US-Krimis kennt, wenn das FBI in Kentucky anrückt. Die Ausgangslage ist ja auch entgegengesetzt: Die regionale Polizei hat die Opfer und sucht nach dem Täter. Chedor hat den Täter und sucht nach Opfern. Man kann sich schon vorstellen, dass nicht alle begeistert sind...zumal die Hamburger sogar direkt via Zeitungsartikel nach Zeugen suchen - also eine eigene Fahndung aufgebaut haben. Andererseits hat sich ja die Sonderkommission kürzlich aufgelöst und quasi die Weiße Fahne gehisst. Aus unserer Perspektive kann man es jedenfalls nur positiv sehen. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km129752-28#id343320472023-11-16T09:41:21+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69GonzoX schrieb:Also schon wieder eine Kifferdisco die hier auftaucht. Möglicherweise wusste der Täter, wann dort etwas los war und er Tramperinnen auf den dorthinführenden (Land-)Straßen erwischen konnte.
Im Cuxland wird gerade (der unvermeidliche) KW Wichmann auch mit der KIFFERDISCO "Zum Goldenen Drachen" in Verbindung gebracht.Ich fänd es ja sehr schön, wenn sowohl im Münsterland wie auch im Heidelberger Raum es einen "zweiten Herrn Chedor" gäbe, der sich (auch unabhängig von KWW und eines potentiellen Mittäters) der Fälle erneut intensiv annimmt. Und eben auch dort nach weiteren Hinweisen, Zeugen und möglichen Opfern suchen würde. Das sowas funktioniert zeigt sich ja gerade im Cuxland. Was dabei rumkommt, bleibt noch abzuwarten. Aber wenn man es nicht macht, passiert gar nichts. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (GonzoX)https://www.allmystery.de/themen/km129752-28#id343292912023-11-15T19:19:39+01:00GonzoX"Beitrag von GonzoXKoester schrieb:Die Schleuse in Ettlingen kann man ebenfalls in dem Spektrum "Kifferdisco" einordnen, allerdings wurde Susanne G. ja bereits vor dem Besuch der Discothek misshandelt.Also schon wieder eine Kifferdisco die hier auftaucht. Möglicherweise wusste der Täter, wann dort etwas los war und er Tramperinnen auf den dorthinführenden (Land-)Straßen erwischen konnte.
Im Cuxland wird gerade (der unvermeidliche) KW Wichmann auch mit der KIFFERDISCO "Zum Goldenen Drachen" in Verbindung gebracht. Hier kann man etwas über diesen legendären Club erfahren:
Über das damalige "Flair" in St. Leon-Rot ist leider nichts weiter herauszufinden. Nur dass es sich im Ortsteil St. Leon befand - Gudrun wohnte in Rot.
Wenn man danach googelt, stößt man merkwürdigerweise ausgerechnet auf eine (schon sehr lange bestehende) Disco in Cuxhaven. Aber es scheint damals ein recht geläufiger Name für Clubs gewesen zu sein.
Das Flair in St. Leon hat wohl nicht sehr lange bestanden - sonst hätte es sicher die eine oder andere nostalgische Erinnerung im WWW hinterlassen. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (GonzoX)https://www.allmystery.de/themen/km129752-28#id343291592023-11-15T18:45:34+01:00GonzoX"Beitrag von GonzoXKoester schrieb:ganz klar das Bruchhausen bei SandhausenDann haben wir das ja geklärt. Danke.
Aus Sandhausen stammte die 1980 ermordete Erika Handschuh. In dem zugehörigen XY-Fall taucht auch Gudrun auf, allerdings ohne namentlich erwähnt zu werden. Gleich in der Einleitung spricht Zimmermann vom vermuteten Zusammenhang zur Heidelberger Serie mit 5 (!) Opfern (4 tot + 1 vermisst). (min.6:15) Am Schluss kommen noch mal die (Heidelberger u. Bad Kreuznacher) Ermittler zu Wort und sprechen ebenfalls von fünf Heidelberger Opfern (min. 16:05).
Zum Zeitpunkt der Sendung war Gudrun Thome schon zwei Jahre lang vermisst. Ich gehe davon aus, dass sie nie wieder aufgetaucht ist. Wobei ich mir da bisher nicht so sicher war. Es ist doch merkwürdig, dass ihr Fall nie wieder aufgegriffen wurde. @Koester Wie bekannt ist ihr Fall eigentlich unter Heidelbergern? Wann hast Du das erste mal davon gehört? ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Koester)https://www.allmystery.de/themen/km129752-27#id343236872023-11-14T18:02:13+01:00Koester"Beitrag von Koester ganz klar das Bruchhausen bei Sandhausen. Bruchhausen (Ettlingen) war früher wirklich ein kleines Bauerndorf und hat sich erst gegen Ende der 70er/Anfang der 80er vergrößert aber ist über die Grenzen von Ettlingen hinaus nicht sehr bekannt. Zudem sind 65 km Distanz zwischen den beiden Orten (Heidelberg/Bruchhausen) schon nicht gerade wenig.
Die Schleuse in Ettlingen kann man ebenfalls in dem Spektrum "Kifferdisco" einordnen, allerdings wurde Susanne G. ja bereits vor dem Besuch der Discothek misshandelt.
Zu der Disco Flair in St. Leon-Rot kann ich leider nichts sagen und habe auch nichts darüber gefunden. Wo genau soll diese gewesen sein? ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (GonzoX)https://www.allmystery.de/themen/km129752-27#id343229392023-11-14T14:07:47+01:00GonzoX"Beitrag von GonzoX freut mich dass Du hier dabei bist. Du hast vermutlich recht. Ich wusste nicht, dass es auch einen Ortsteil von Sandhausen gibt, der Bruchhausen heißt. Man müsste dann wissen, an welches "Bruchhausen" der durchschnittliche Heidelberger denkt, wenn er hört: "ich besuche heute meinen Freund in Bruchhausen". Vielleicht kannst Du uns da eine Einschätzung geben. Generell kann man wohl sagen, dass sowohl die scheinbare Sichtung Gudruns in Bruchhausen - wie auch diese gesamte "Susanne-Gerber-Story" - etwas vage sind. Noch interessanter erscheint mir eigentlich dieses "Verschwinden-für-immer-nach-Disco-Besuch" Gudruns. Dieses kann man doch eigentlich fast als das Alleinstellungsmerkmal des norddeutschen Disco-Mörders sehen. Hier sogar noch mit dem Zusatzkriterium "Kifferdisco". Es wäre nun interessant, etwas mehr über die Disco Flair in St. Leon zu erfahren. Kannst Du da weiterhelfen? ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Koester)https://www.allmystery.de/themen/km129752-27#id343202532023-11-13T22:29:26+01:00Koester"Beitrag von Koester
Bzgl Susanne G.: Sie hat damals in Auerbach (Karlsbad) bei einer Pflegefamilie gewohnt und hat ihrer eigenen Aussage nach, am Ortsausgang von Auerbach (wahrscheinlich in Richtung A8; L562 wäre auch eine Möglichkeit) getrampt weil sie nach Ettlingen in die Schleuse wollte (Dort gab es früher öfters auch mal Razzien). Da der Täter direkt mit ihr in den Wald gefahren ist, wird die Vergewaltigung aller Wahrscheinlichkeit nach nicht in Ettlingen bzw. in Bruchhausen stattgefunden haben.
Das einzige was für Bruchhausen (Ettlingen) als Tatort im Fall Gudrun T. & Susanne G. spricht, ist die gute Anbindung an die Autobahn (A5) welche quasi fast direkt an Linkenheim-Hochstetten vorbeiführt. Damals gab es dort eine behelfsmäßige Autobahnauf- sowie Autobahnabfahrt und man ist schnell im südlichen Hardtwald. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Rotmilan)https://www.allmystery.de/themen/km129752-27#id340461492023-09-05T16:49:26+01:00Rotmilan"Beitrag von Rotmilan
Es ist schon bedauerlich, dass es von den beiden Tatverdächtigen keine Personenbeschreibung gibt. Als KWW im April 1993 bei Heilbronn wegen Verstoß gegen das Kriegswaffenkontrollgesetz von der Polizei verhaftet wurde, war ja auch der Bruder HJW dabei. Den hatte er ja auf der Flucht wegen der Hausdurchsuchung im PKW mitgenommen.
Die Sichtung von der ermordeten Gudrun gegen 3.00 Uhr in Bruchhausen/ Ettlingen ist tatsächlich sehr interessant, besonders wenn man sich vergegenwärtigt, dass „ Susanne Gerber“ mutmaßliches KWW Vergewaltigungsopfer dort vergewaltigt wurde. Ich habe zwar Zweifel an der Täterschaft von KWW in Bezug auf die Opfer der sog. „ Heidelberg- Serie“, da offenbar auch die örtlich zuständige Kripo KWW in besagten Fällen nicht für den Täter hält.
Aber ich glaube auch nicht daran, dass sich KWW in den Jahren, in denen er bei Helga H. In Linkenheim- Hochstetten gewohnt hat, sich nichts Gravierendes mehr hat zu Schulden kommen lassen. Nach mehren Jahren „ Pause“ ( mit Vergewaltigungen und Frauenmorden, müsste er dann nach seiner Rückkehr in heimatliche Gefilde plötzlich wieder rückfällig geworden sein.
Gerade bei Gudrun würden er und evtl. der Mittäter zeitlich und räumlich sehr gut passen. Ich bin scho davon überzeugt, dass das ein oder andere weibliche Vergewaltigungs/ Mordopfer aus seiner Karlsruher Zeit ihm zuzuschreiben ist.
Nur wird es dafür keinerlei Beweise mehr geben können, da Sicherung und Untersuchung von DNA und die Lagerung von Asservaten nach heutigen Standards damals ja noch nicht erfolgt ist.
In den meisten ungeklärten Fällen aus dieser Zeit, sind etwaige Angehörige, Geschwister etc. der ermordeten jungen Frauen vermutlich auch inzwischen verstorben, sodass kein Druck mehr auf die Ermittlungsbehörden ausgeübt wird, diese Altfälle noch neu zu bearbeiten. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (GonzoX)https://www.allmystery.de/themen/km129752-27#id340457412023-09-05T13:43:41+01:00GonzoX"Beitrag von GonzoX
in den Artikeln, die ich gefunden hatte, wurden die beiden jungen Männer nicht weiter beschrieben. Was ich noch ganz interessant finde, ist diese weitere Sichtung Gudruns nachts um 3 in Bruchhausen (Stadtteil von Ettlingen). Dort geschah doch 1980 auch die vermeintliche Vergewaltigung Wichmanns von „Susanne Gerber“ (16) (siehe Lünepedia). ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Rotmilan)https://www.allmystery.de/themen/km129752-27#id340261912023-09-01T00:51:11+01:00Rotmilan"Beitrag von Rotmilan
Dieses war möglicherweise auch per Anhalter unterwegs, die Kripo hielt es auch für möglich, dass die Leiche aus einem PKW raus geworfen wurde.
Evtl ist bei der unbekannten Toten derselbe Täter am Werk gewesen, wie 1979 bei Gudrun.
Man könnte natürlich bei Gudrun annehmen, dass die beiden unbekannten Männer die Täter waren. Gibt es eine Personenbeschreibung der beiden Männer? Es wäre interessant zu wissen, wie alt die Männer waren und wie sie aussahen. Ich halte auch Kurt Werner Wichmann in diesen beiden Fällen ( evtl mit einem Mittäter) nicht für ausgeschlossen. KWW wohnte 1979 zum Zeitpunkt des Mordes an Gudrun noch bei Helga H. in Linkenheim Hochstetten, nahe Karlsruhe. Er kehrte 1981 nach Lüneburg zurück, fuhr aber häufiger nach Süddeutschland. Und Linkenheim- Hochstetten ist nur 29 km von St. Leon- Rot entfernt. Nicht zu vergessen, dass KWW bevor er zu Helga H zog, in der JVA Wolfenbüttel wegen Vergewaltigung und versuchten Totschlag an einer 17 Jahre alten Anhalterin inhaftiert war. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (GonzoX)https://www.allmystery.de/themen/km129752-27#id339807572023-08-22T14:54:22+01:00GonzoX"Beitrag von GonzoXdarkstar69 schrieb:@GonzoX In dem hier: Beitrag von GonzoX (Seite 1)
von Dir eingestellten Artikel zu unserem lieben Ede steht, dass es ein bis heute verschwundenes Mädchen in Heidelberg gibt. Damit ist doch Gudrun Thomé gemeint, oder? Weißt Du da mehr? Wer? Wie? Was ist da heute aktuell?Kürzlich hatte ich Zeit und Gelegenheit, mal wieder ein Archiv aufzusuchen und habe mich dort u.a. auch auf die Suche nach der vermissten Gudrun gemacht.
Leider gibt das Internet nur sehr wenig über den Fall her. Dieser wurde anscheinend bisher nirgendwo als cold case wieder neu dargestellt. Die Suche gestaltete sich recht mühsam, da in den wenigen verfügbaren Quellen meist Frühjar 1978 als Verschwinde-Zeit angegeben wurde. Ich konnte aber (in der Rhein-Neckar-Zeitung) monatelang keine entsprechende Meldung finden. Zwischenzeitlich bezweifelte ich schon, dass dieser Fall überhaupt existierte - wurde dann aber doch noch fündig:
Rhein-Neckar-Zeitung vom 24.04.79 + 26.04.79
(aus Urheberrechts-Gründen ist der Text unlesbar.) Ich geben diesen hier mit eigenen Worten wieder:
- Gudrun, 15, aus Rot (St. Leon-Rot, nähe Heidelberg), Schülerin wird seit Samstag, 21.04.1979 vermisst - sie besuchte die Discothek "Flair" in St. Leon (bis ca. 21/22 Uhr) - verlässt die Disco mit zwei unbekannten jungen Männern (die nicht zu Stammgästen zählen) - wird möglicherweise um 3 Uhr noch mal in Bruchhausen (Ba-Wü.) gesehen - 1,65m groß, schlank, kurzes Haar (afro-look) - trägt dunkelblaue Fliegerjacke mit Fellbesatz, dunkelblaue Cordhose, schwarze hochhackige Stiefelletten - hatte die Angewohnheit, sämtliche Wege per Anhalter zurückzulegen ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (1899Ost)https://www.allmystery.de/themen/km129752-27#id328173242022-11-29T23:19:12+01:001899Ost"Beitrag von 1899Ostdarkstar69 schrieb:Da der Mord an Erika Kunze im Oktober 1974 stattfand, müsste die Festnahme des TV zur Spur 916 vier Jahre später (also 1978) gewesen sein. Der Suizident soll sich aber ja 1974 (Monat?) erschossen haben.Der Exhumierte und der Suizidierte sind zwei verschiedene Männer, das ist bestätigt. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km129752-27#id328068742022-11-27T15:44:20+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69ThoFra schrieb:Ist mit dieser „Spur 916“ denn der Mann gemeint, der sich 1974 vor der Kneipe/Gaststätte erschossen haben soll, von dem @1899Ost hier im Thread geschrieben hatte?Da der Mord an Erika Kunze im Oktober 1974 stattfand, müsste die Festnahme des TV zur Spur 916 vier Jahre später (also 1978) gewesen sein. Der Suizident soll sich aber ja 1974 (Monat?) erschossen haben.
Es geht um einen Mann aus der Grafschaft Bentheim, der vier Jahre nach dem Mord an Erika Kunze wegen einer anderen Straftat verhaftet und vernommen wurde.
Der Regisseur schreibt auf Facebook zu dieser Sequenz:
Im Film wird alles immer einfacher erzählt damit der Zuschauer den Überblick nicht verliert…aber ja, Anrufer, Zeitungsartikel und natürlich Inhalt seiner Geschichte sind echt! Aus Rücksicht der Angehörigen wurden Namen und Ort nicht benannt.
]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (ThoFra)https://www.allmystery.de/themen/km129752-27#id328064102022-11-27T13:09:05+01:00ThoFra"Beitrag von ThoFradarkstar69 schrieb:Im Fall der Spur 916 wurde ja auch ermittelt. Und zwar wurde da ermittelt, um den Toten als Tatverdächtigen ausschließen und vom Verdacht befreien zu können.Habe im Internet gelesen, dass der Film über die Münsterlandmorde ursprünglich wohl auch „Akte 916“ (oder „Spur 916“?) heißen sollte.
Ist mit dieser „Spur 916“ denn der Mann gemeint, der sich 1974 vor der Kneipe/Gaststätte erschossen haben soll, von dem @1899Ost hier im Thread geschrieben hatte? ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km129752-27#id328061882022-11-27T11:52:26+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69
Im Fall der Spur 916 wurde ja auch ermittelt. Und zwar wurde da ermittelt, um den Toten als Tatverdächtigen ausschließen und vom Verdacht befreien zu können. Denn nur dann kann man der Wahrheit näher kommen und wissen, dass man den richtigen Täter suchen muss. Wie die Formulierungen für einen DNA-Abgleich dann tatsächlich formuliert sein müssen, weiß ich nicht. Denn aufgrund eines Tatverdachts, soll dieser ja ausgeschlossen werden. das ist eben schon eine kleine Wortklauberei. Ich sehe genau da eine Gesetzeslücke, die vielleicht geklärt werden müsste. Denn einerseits darf Opferschutz dem Täterschutz nicht untergeordnet werden, bei guter Datenlage, und andererseits muss die Polizei auch weiterkommen und Verdachtsmomente eben auch ausschließen oder bestätigen können. Und genau da wirds ja schwierig.
So wäre es hier selbstverständlich auch möglich. Sofern die Datenlage das hergibt. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (ThoFra)https://www.allmystery.de/themen/km129752-27#id328040102022-11-26T19:49:34+01:00ThoFra"Beitrag von ThoFra1899Ost schrieb:Bislang gibt es in den Lokalmedien noch nichts zu dieser möglichen Spur.Evtl aus den immer wieder gerne genannten „ermittlungstechnischen Gründen“.
Andererseits dürfte es relativ schwierig werden, in diese Richtung weiterhin zu ermitteln, denn gegen Tote darf bekanntlich nicht ermittelt werden, in anderen Fällen mit einem bereits verstorbenen Täter/Tatverdächtigen wie z. B. bei KWW wird ja als Ermittlungshypothese von einem noch lebenden Mittäter ausgegangen und somit darf dann wohl auch (weiter) ermittelt werden.
Warten wir mal ab, vll erfährt man in nächster Zeit ja doch noch weiteres über diese mögliche Spur. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (1899Ost)https://www.allmystery.de/themen/km129752-27#id328033042022-11-26T15:57:07+01:001899Ost"Beitrag von 1899OstThoFra schrieb:Sehr interessant, was Du über diesen Gastwirt (?)Missverständnis, er war nur Gast in dieser Kneipe.
Bislang gibt es in den Lokalmedien noch nichts zu dieser möglichen Spur. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (ThoFra)https://www.allmystery.de/themen/km129752-27#id327984582022-11-25T09:33:32+01:00ThoFra"Beitrag von ThoFraGonzoX schrieb:Im Cinetech-Kino Rheine feiert man heute die Premiere des Dokudramas "Münsterlandmörder". Vielleicht kann hier ja jemand darüber berichten??Hätte mir den Film auch sehr gerne angesehen, leider scheint er jedoch nur im lokalen Bereich in Kinos im Münsterland zu laufen bzw konnte ich kein Kino bei mir im Umkreis finden, wo der Film gezeigt werden soll.
Danke für den verlinkten Podcast @GonzoX , werde ihn mir anhören und bin gespannt, ob man neue Details erfährt.
Dass es einen Tatverdächtigen gab, der bereits verstorben ist, durch Exhumierung allerdings als Täter ausgeschlossen werden konnte, war mir ehrlich gesagt gar nicht mehr so präsent.
@1899Ost
Sehr interessant, was Du über diesen Gastwirt (?)
1899Ost schrieb:1974, also kurz nach der letzten Tat, habe der Mann sich im Rausch vor seiner Kneipe mit einem Gewehr das Leben genommen.
Hervorhebung von mir eingefügt.
berichtest. Hoffentlich erfährt man darüber im Laufe der Zeit nochmals etwas, also ob dieser Mann als möglicher Täter ausgeschlossen werden konnte. Wenn er bereits seit 1974 verstorben ist, dürfte es allerdings nicht ganz so einfach sein, noch DNA zum Abgleich von ihm zu gewinnen, denke, das wäre wahrscheinlich über noch lebende (nahe) Verwandte am ehesten möglich. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km129752-27#id327907182022-11-23T10:32:29+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69
Danke für den Link zum Podcast
Ich würde ja gerne bestimmte Themen von den Ermittlern genauer kommuniziert bekommen, wie zB zu den einzelnen Punkten von DNA-Funden bei den einzelnen Opfern und womit diese abgeglichen wurden. Wurde bei allen Opfern nach DNA gesucht? Und es wäre natürlich auch sehr interessant, zu wissen, inwiefern nun diese(r) DNA-Fund mit anderen Fällen/Serien abgeglichen wurde, speziell eben auch der Heidelberg-Serie. Es wurde ja nie verlautbart, ob es abgeglichen und ein Zusammenhang bestätigt oder ausgeschlossen wurde. Das lässt etwas vermuten, dass es keinen Abgleich gab. In den Aussagen in den Podcasts (zB folge 3 radiorst) wird nur von Austausch gesprochen. Mehr scheint da nicht erfolgt zu sein.
Im Folge 4 (radiorst) wird ab Minute 2:30 kurz von einem Tatverdächtigen in den Münsterlandfällen erzählt, der dann wohl in Haft ging, als die mögliche Heidelberger Serie abbrach. Dieser wurde dann aber als TV ausgeschlossen. Wie wird nicht gesagt. Aber so richtig deutlich wird da nicht gesagt, woher der TV denn nun kommt und die Orte iwie nicht eindeutig benannt und zugeordnet. War das wohl der Mann der Spur 916? Zu dieser Spur wird in dieser Folge (ab ca Minute 8) speziell zu diesem Mann nochmal gesprochen. Dieser jedenfalls wurde vier Jahre nach dem Mord an Erika Kunze auch festgenommen. Dieser wurde ja durch DNA ausgeschlossen. Ist da jedes mal der gleiche TV gemeint?
https://www.wn.de/muensterland/40-jahre-nach-anhalter-morden-neue-schlusse-aus-alten-hinweisen-1131214?&npg ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (GonzoX)https://www.allmystery.de/themen/km129752-27#id327896122022-11-22T22:42:32+01:00GonzoX"Beitrag von GonzoXRotmilan schrieb:Das wäre absolut keine Ausnahme, wenn der Münsterland Mörder sich bereits suizidiert hätte. Frauenmörder Günther Kühnapfel ( Geesthacht) hat sich bei uns um die Ecke im Medinger Forst suizidiert, Kurt Werner Wichmann (mutmasslicher Göhrdemörder und Mörder mindestens der Birgit Meier) aus Lüneburg, beging in der JVA Heinsheim Suizid, mir fielen noch mehr derartige Beispiele ein.Das ist sicher richtig. Gerade im Münsterland war es aber so, das ein solcher scheinbarer Täter - der sich umgebracht hatte - jahrzehntelang zu Unrecht verdächtigt wurde und offensichtlich die Ermittlungen lahmlegte. Es handelt sich hier um den bekannt gewordenen "Mann im Grab", Akte Nr. 916: https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/144430262
Vor ein paar Jahren wurde dann tatsächlich das Grab dieses Herrn geöffnet...seine DNA passte nicht zu der unter den Fingernägeln Barbara Storms gefundenen Spur. Über diesen damals Verdächtigen erfährt man hier mehr: (Barbara stammte aus dem Landkreis Grafschaft Bentheim (wie zwei weitere der Opfer) und war also Niedersächsin.) In diesem podcast wird der zuständige Osnabrücker Staatsanwalt Alexander Retemeyer zum Thema interviewt.
(ab min. 7:57) https://www.radiorst.de/artikel/die-muensterlandmorde-teil-4-109334.html ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (1899Ost)https://www.allmystery.de/themen/km129752-27#id327812582022-11-21T09:51:46+01:001899Ost"Beitrag von 1899Ostdarkstar69 schrieb:Wurde da irgendwie auf die DNA eingegangen? Sowohl in den Münsterland-Fällen wie auch denen aus der Nähe von Heidelberg gab es ja welches.Nein, darauf wurde nicht eingegangen.
darkstar69 schrieb:Man hatte ja auch DNA mit einem gestorbenen TV verglichen. Der war es nicht.
Genau, derjenige muss aber noch ein anderer gewesen als der im Film Bezichtigte (anhand dessen was über beide bekannt ist). Inwiefern die jetzt genannte Person der Polizei neu ist, weiß ich nicht, ebenso wenig ob diese Spur jetzt ausermittelt wird.
Nein, auf diesen Fall nicht. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km129752-27#id327806962022-11-21T06:31:59+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69
Moin und danke Wurde da irgendwie auf die DNA eingegangen? Sowohl in den Münsterland-Fällen wie auch denen aus der Nähe von Heidelberg gab es ja welches. Man hatte ja auch DNA mit einem gestorbenen TV verglichen. Der war es nicht. Und ging man auf den Fall Irmhild Stibbe ein? ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (1899Ost)https://www.allmystery.de/themen/km129752-27#id327804502022-11-20T22:53:28+01:001899Ost"Beitrag von 1899OstGonzoX schrieb:Die mögliche Weiterführung der Serie im Heidelberger Raum wurde wohl nicht angedeutet, oder?Das wurde tatsächlich im Film als Hypothese erwähnt und abgehandelt - ebenso auch kurz die Bremer Serie genannt. Erschien dabei aber nicht als besonders plausibel ob der ja auch hier genannten Unterschiede. Im Vordergrund stand auch eher die Frage, ob die vier Münsterland-Morde überhaupt tatsächlich zusammenhängen (unterschiedliche PKW und Tageszeiten). ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Rotmilan)https://www.allmystery.de/themen/km129752-26#id327795302022-11-20T19:42:55+01:00Rotmilan"Beitrag von RotmilanGonzoX schrieb:Überraschend - diese Lösung der Fälle die der Film am Ende mit dem Suizid des vermeintlichen Täters anbietet..Das wäre absolut keine Ausnahme, wenn der Münsterland Mörder sich bereits suizidiert hätte. Frauenmörder Günther Kühnapfel ( Geesthacht) hat sich bei uns um die Ecke im Medinger Forst suizidiert, Kurt Werner Wichmann (mutmasslicher Göhrdemörder und Mörder mindestens der Birgit Meier) aus Lüneburg, beging in der JVA Heinsheim Suizid, mir fielen noch mehr derartige Beispiele ein.
GonzoX schrieb:Die mögliche Weiterführung der Serie im Heidelberger Raum wurde wohl nicht angedeutet, oder?
Evtl. waren es doch unterschiedliche Täter, die Mörder der Cuxland, Münsterland und Heidelberg- Serien. Es ist ja nichts 100% gesichert.
GonzoX schrieb:Und vielleicht ergibt sich ja aus der erzeugten Aufmerksamkeit auch noch der eine oder andere Hinweis für die Ermittler.
Das kann man nur hoffen. Damit wenigstens die Angehörigen Gewißheit bekommen. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (GonzoX)https://www.allmystery.de/themen/km129752-26#id327793142022-11-20T18:56:55+01:00GonzoX"Beitrag von GonzoX vielen Dank für Deinen ausführlichen Bericht und die Filmkritik. Überraschend - diese Lösung der Fälle die der Film am Ende mit dem Suizid des vermeintlichen Täters anbietet.. Die mögliche Weiterführung der Serie im Heidelberger Raum wurde wohl nicht angedeutet, oder? Aus Deiner Kritik lässt sich schließen, dass der Film vermutlich keine Goldene Palme gewinnen wird.. Es ist eben auch eine low-budget-Produktion. Im WDR-Beitrag wurde der Regisseur als One-Man-Maschine bezeichnet. Auf jeden Fall eine tolle Sache. Und er hat nun den Opfern noch ein kleines Denkmal gesetzt. Und vielleicht ergibt sich ja aus der erzeugten Aufmerksamkeit auch noch der eine oder andere Hinweis für die Ermittler. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (1899Ost)https://www.allmystery.de/themen/km129752-26#id327756142022-11-19T23:39:51+01:001899Ost"Beitrag von 1899OstGonzoX schrieb:Im Cinetech-Kino Rheine feiert man heute die Premiere des Dokudramas "Münsterlandmörder". Vielleicht kann hier ja jemand darüber berichten?? Würde mich sehr freuen.Durch den Lokalbezug und einen schönen Rahmen (Sektempfang sowie Auftritt von Kripo, Weißer Ring, Regisseur, Schauspieler:innen) eine nette Veranstaltung für mich. Der Film hat mich aber, trotz des sympathischen Regisseurs, eher enttäuscht. Er war deutlich stärker als Doku denn als Spielfilm angelegt. Durchgehend begleitet wurde er von einer knorrigen Erzählerstimme, welche den Kommissar verkörpern sollte. Das trug leider dazu bei, dass das Vorhaben, die Opfer zu vermenschlichen und sie in den Vordergrund zu stellen, nicht so gut gelang. Hier hätte ich mir mehr authentische Spielfilmsequenzen und nachgestellte Sprechakte der Opfer gewünscht. Die Darstellung der Opfer wirkte deshalb auch etwas plakativ und dabei redundant: Edeltraud als auf die schiefe Bahn geratene Prostituierte und "Sünderin" (immerhin mit dem Vermerk: nach den Moralvorstellungen der 1970er Jahre), Barbara Storm als "leichtes Mädchen", Erika Kunze als sittlich-strebsame Studentin, der Täter als "Monster" und "Bestie" - das war zwar alles aus Sicht des Ermittlers erzählt, aber es war halt auch die einzige dargestellte Sicht. Was Requisiten anging, fehlte die letzte Professionalität, was aber bei so einem lokalen Film auch okay ist (Beispiel: Windkraftanlagen im Bild). Maske und Kamera waren zum Teil sehr gelungen, wie ich fand.
Als dokumentarische Zusammenfassung des Falls fand ich den Film ganz interessant. Spoiler:
SpoilerWenn ich das richtig verstanden habe, hat sich im Zuge der Dreharbeiten ein Mann gemeldet, der einen früheren Bekannten aus seinem Ort der Taten bezichtigte. Konkrete Verdachtsmomente wurden nicht genannt. Der Bezichtigte sei damals im Ort als komischer Kauz bekannt gewesen und es habe Gerüchte um seine Täterschaft gegeben. 1974, also kurz nach der letzten Tat, habe der Mann sich im Rausch vor seiner Kneipe mit einem Gewehr das Leben genommen. Im Film wird es so dargestellt, als habe der Zeuge ein Paket an den Ermittler geschickt ("Seien Sie um 15 Uhr zu Hause"), sich um diese Uhrzeit telefonisch gemeldet und dann so viele Einzelheiten zu dem Mann genannt, dass der leicht zu identifizieren war. Der Regisseur bestätigte im Anschluss die Authentizität dieser Szene. Es hörte sich sich bei seiner Schilderung aber so an, als habe sich der Zeuge bei "ihnen" gemeldet. Das wurde mir nicht ganz klar. Ob diese Spur schon überprüft wurde, wurde dann nicht mitgeteilt. Vielleicht recherchiert das dann einer der anwesenden Lokaljournalist:innen. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (GonzoX)https://www.allmystery.de/themen/km129752-26#id327754142022-11-19T22:53:00+01:00GonzoX"Beitrag von GonzoX
Vielleicht kann hier ja jemand darüber berichten?? Würde mich sehr freuen.
(ab min. 13:40) https://www1.wdr.de/fernsehen/lokalzeit/muensterland/videos/video-lokalzeit-muensterland---1870.html ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Ylvi)https://www.allmystery.de/themen/km129752-26#id326382722022-10-16T14:13:06+01:00Ylvi"Beitrag von Ylvi
Ich kann mir inzwischen kein Bild mehr machen, ob der Fall dazugehörigen könnte oder aber nicht. Zu komplex, die gesamten Umstände der Fälle. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (teq)https://www.allmystery.de/themen/km129752-26#id326182302022-10-11T23:17:30+01:00teq"Beitrag von teq Zwei Fälle beginnen in Münster. Der eine 'endet' direkt westlich 'hinter' Burgsteinfurt südwestlich der Linie, der andere etwas östlich abseits der Linie nahe Schüttorf und kurz vor Bad Bentheim (mit Spuren in Wettringen, ebenfalls auf dieser Linie) - beide Wege führen ab Münster über dieselbe Straßenverbindung (Steinfurter Straße, B54). Ein Fall beginnt in Bad Bentheim und endet bei Dülmen, also in Nord-Südrichtung, Luft- und Straßenlinie einige Kilomenter westlich an Burgsteinfurt und nahe Schöppingen vorbei). Der verbleibende beginnt in Rheine (oder Schüttorf), also einige Kilometer nördlich von Burgsteinfurt (oder in Schüttorf nahe Bad Bentheim), und endet bei Schöppingen, also wiederum etwas westlich von Burgsteinfurt; von Rheine quasi südlich auf einer Linie über Wettringen.
Insofern hat man einen Kernraum Steinfurt - Bad Bentheim, in dem sich quasi die Wege der Fälle treffen. Der genannte Vorschlag eines Pendlers zwischen bespielsweise Nordhorn oder Bad Bentheim und Münster oä. scheint da doch sehr plausibel. Die Ablageorte würden dann jeweils mit einem gewissen Abstand von seinem Heimatort und seiner Stammstrecke, aber auch noch im ziemlichen Nahbereich seiner vermutlich üblichen Wege liegen.
Der Fall IS 'beginnt' aber einige Kilometer westlich von Hamm und endet einige Kilometer nordöstlich desselben. Völlig andere Ecke also und wenn sich nicht Lebensmittelpunkte gerade dann verschoben haben, doch ein ziemliches Abweichen vom Muster. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Zeralda)https://www.allmystery.de/themen/km129752-26#id326163282022-10-11T17:07:47+01:00Zeralda"Beitrag von Zeraldadarkstar69 schrieb:@Ylvi Der LKW wurde ja in der Nähe von Kamen und auch dort, wo IS vorbei musste auf dem Weg nach Hause, gesehen. Aber der Ablageort war halt weit weg. Ist dennoch nur die Frage, weshalb steht ein LKW da auf der öffentlichen (Haupt-)Straße, wenn er ein Mädchen entführt.Da machen LKW, bzw.deren Fahrer üblicherweise ganz stumpf, wenn sie grade nicht mehr genau wissen, wo sie entlang müssen.......ist aber noch schlauer, als sich irgendwo fest zu fahren. @GonzoX Hast Du mal spaßeshalber die geographischen Punkte auf Karte irgendwie verbunden? Vielleicht kommt ja ein Pentagramm heraus, oder was ähnlich bescheuertes? ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km129752-26#id326148802022-10-11T10:26:19+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69
Der LKW wurde ja in der Nähe von Kamen und auch dort, wo IS vorbei musste auf dem Weg nach Hause, gesehen. Aber der Ablageort war halt weit weg. Ist dennoch nur die Frage, weshalb steht ein LKW da auf der öffentlichen (Haupt-)Straße, wenn er ein Mädchen entführt.
Im Fil sieht es ja so aus, dass der LKW dann vor den Zeugen fuhr und dann zum Wäldchen abbog. Er fuhr dann ja offenbar auch zunächst in Richtung Kamen und muss dann auf der Straße auch in Richtung Kamen gestanden haben. Am Wäldchen muss er dann iwo gewendet haben und in die andere Richtung gefahren sein, wenn er es denn war. Aber wo war IS und der LKW dann die nächsten Stunden, in denen sie noch lebte? ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Ylvi)https://www.allmystery.de/themen/km129752-26#id326134082022-10-10T23:53:02+01:00Ylvi"Beitrag von Ylvi
Kamen ist von Walstedde immerhin ca. 30km entfernt. Das kann dann ja jeder beliebige LKW gewesen sein.
Ich muss mir morgen noch einmal den FF anschauen ;)
Vor diesem hat Ede ja diesen Appell an/gegen die Eltern gerichtet alà "Hättet ihr besser auf euer Kind geachtet, wäre das alles nicht geschehen". Was für eine Zeit. Heute undenkbar. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km129752-26#id326131302022-10-10T22:31:53+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69Ylvi schrieb:Wenn ich richtig erinnere, hieß es im FF, dass der LKW, nachdem der Zeuge des Öfteren gehupt hatte, in das (das?) Waldstück fuhr. Ist halt damit der spätere Auffindeort oder ein anderes Wäldchen gemeint? Wenn dieses Waldstück gemeint war, dann müsste es ja schon mit dem Teufel zugehen, wenn dieser Kipper keine Rolle in dem Fall spielen würde.Im FF wurde der LKW gezeigt, wie er wenige Meter weiter und in absoluter Sichtweite zur Hauptstraße am Wäldchen stehen blieb und das Licht wieder löschte. Es wird nicht ausdrücklich gesagt, aber wenn es nicht das besagte Wäldchen mit Fundort war, weshalb sollte diese Beobachtung dann wichtig sein? Allein wegen der Ladung?
Ich habe jetzt nochmal grob geguckt. Im FF wird ja gesagt, dass die Zeugen aus einer Ausfahrt raus wollten und vom LKW blockiert wurden. Dann fuhren sie die Hammer Straße in Richtung Kamen. Das wäre der direkte Fahrtweg für IS nach Pelkum gewesen. Ihr Leiche wurde ja aber weiter Abseits in Walstedde gefunden. Es kann also nicht der Fundort gemeint sein. Aber wo wäre der LKW/Fahrer dann mit IS solange gewesen, bis er sie getötet hat und offenbar aber nicht vergewaltigt? ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Ylvi)https://www.allmystery.de/themen/km129752-26#id326126662022-10-10T21:17:39+01:00Ylvi"Beitrag von Ylvi
Wenn ich richtig erinnere, hieß es im FF, dass der LKW, nachdem der Zeuge des Öfteren gehupt hatte, in das (das?) Waldstück fuhr. Ist halt damit der spätere Auffindeort oder ein anderes Wäldchen gemeint? Wenn dieses Waldstück gemeint war, dann müsste es ja schon mit dem Teufel zugehen, wenn dieser Kipper keine Rolle in dem Fall spielen würde. Weiter: Was versteht man unter einem Wäldchen? Wenn es sich um bspw. ca. 100-200qm Bäume handelt, davon gibt es hier reichlich. Christa könnte ja auch zu diesem Zeitpunkt noch gelebt und z.B. bewusstlos auf der Ladefläche gelegen haben. Zu deiner Frage: In der Gegend ist, sobald es dunkel ist, nichts, aber auch gar nichts mehr los. So zumindest heute. Kann mir allerdings nicht vorstellen, dass es damals anders war, zumal es viel weniger PKW's gab. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km129752-26#id326125362022-10-10T21:03:19+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69
Dann müsste CM aber dort schon abends gegen 19 Uhr abgelegt worden sein. Und dann wäre sie schon 12 Std tot gewesen, das sind gänzlich andere sichere Todeszeichen, da kann man sich mAn nicht so leicht verschätzen. Das hätte man an der Totenstarre, den Totenflecken, den Wunden, dem Mageninhalt, der Körpertemperatur gemerkt.
Oder aber der LKW ist noch weiter in die Straße hinein gefahren? Wie frequentiert war diese denn, dass das niemand bemerkt hat? Jedenfalls hat er ja offenbar nicht mehr dort gestanden als die Zeugen zurück kamen und das war noch vor dem Fußballspiel, also höchstens ne Std später. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Ylvi)https://www.allmystery.de/themen/km129752-26#id326123802022-10-10T20:47:35+01:00Ylvi"Beitrag von Ylvi Passt mir einfach zu gut mit der Ladung und den Spuren an der Leiche. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km129752-26#id326108402022-10-10T16:04:37+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69
Von daher würde ich einen anderen Täter als den LKW-Fahrer zumindest nicht ausschließen sondern eher noch für wahrscheinlicher erachten. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Ylvi)https://www.allmystery.de/themen/km129752-26#id326101182022-10-10T12:40:42+01:00Ylvi"Beitrag von Ylvidarkstar69 schrieb:Ist der LKW-Fahrer mindestens 8-10 Stunden später nochmal zurück gekehrt mit der Leiche? Hatte er denn die Möglichkeit, die ganze Nacht (mit LKW?) weg zu bleiben, ohne dass jemand/Familie Fragen stellt?
Wenn der Fahrer nicht aus dem LK kam, hat er davon evtl gar nichts mitbekommen oder hatte Sorge, als tatverdächtig zu gelten? Womöglich hatte er ja tatsächlich eine Frau/Prostituierte im LKW (nicht IS) und hätte dies dann seinem Chef oder Ehefrau oder beiden erklären müssen?Das klingt mir alles dann doch zu abenteuerlich. Er wusste ja, dass er bereits Aufmerksamkeit erregt hatte und dann noch einmal an den gleichen Ort mit der Leiche zurück? Halte ich für sehr unwahrscheinlich. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km129752-26#id326073102022-10-09T16:42:05+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69Ylvi schrieb:Demnach befindet sich lediglich der Ablageort im Münsterland. Ob man aber innerhalb dieser Serie so straffe Grenzen ziehen kann?Das würde ich keinesfalls als Ausschlusskriterium sehen. Das Problem ist eher, dass solche Serien über die Landkreisgrenzen oder gar Bundeslandgrenzen hinweg teilweise gar nicht als solche erfasst werden oder auch nicht gemeinsam bearbeitet. Da entgeht den Ermittlern möglicherweise viel.
Ylvi schrieb:Ich finde tatsächlich, dass das Delikt an Irmhild sehr gut in diese Serie passt. Erst einmal zeitlich (dunkle Jahreszeit) und auch vom Modus Operandi (keine Vergewaltigung, Drosselung).
Ja, das würde passen. Es ist nur noch nicht diese Mordlust und Folter in dem Ausmaß zu erkennen und diese Präsentation und den Umgang mit den Leichen. Das muss aber als möglicher Erstfall gar nichts heißen.
Ist die Frage, ob die Polizei einen Zusammenhang tatsächlich geprüft hat, ggf sogar per DNA? Interessant wäre ja auch, ob die Hallo Deutschland - Ausstrahlung etwas ergeben hat.
Ylvi schrieb:Hier glaube ich wiederum das Gegenteil: Irmhild hatte Schürfwunden von Schutt o.ä. an den Beinen, eben jenes Material, welches der Kipper geladen hatte. Auffällig auch hier, dass der Fahrer sich nie gemeldet hat.
Das ist natürlich denkbar. IS könnte aber auch in einem Abbruchhaus, einem Altbau oder sonstwo unterwegs gewesen sein.
Wenn der LKW da später (eine Stunde später?) als die Zeugen zum Fußballspiel nach Hause zurück kehrten dort noch gestanden hätte, hätten sie es doch bemerkt? Da war IS aber noch nicht tot. Ist der LKW-Fahrer mindestens 8-10 Stunden später nochmal zurück gekehrt mit der Leiche? Hatte er denn die Möglichkeit, die ganze Nacht (mit LKW?) weg zu bleiben, ohne dass jemand/Familie Fragen stellt?
Wenn der Fahrer nicht aus dem LK kam, hat er davon evtl gar nichts mitbekommen oder hatte Sorge, als tatverdächtig zu gelten? Womöglich hatte er ja tatsächlich eine Frau/Prostituierte im LKW (nicht IS) und hätte dies dann seinem Chef oder Ehefrau oder beiden erklären müssen?
Ylvi schrieb:Ob die Gerichtsmedizin bzgl. des Todeszeitraums damalig schon so genaue Angaben machen konnte, bezweifle ich stark. Zumal im November sicherlich schon kalte Temperaturen herrschten.
Ich denke, dass man auch 1970 den Todeszeitpunkt schon sehr genau berechnen konnte, auch unter Berücksichtigung der Wetterlage usw. Vielleicht hatte man auch den Anhalt zum Todeszeitpunkt vom Mageninhalt her sowie die sicheren Todeszeichen. Sie wurde ja früh morgens vor acht Uhr gefunden, also maximal 6,5 Std nach Eintritt des Todes. Die sicheren Todeszeichen kann man dann ja auch einschätzen. Und eine Angabe mit Zeitfenster von zwei Stunden erscheint mir schon so, als sei sich die Rechtsmedizin da sehr sicher. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Ylvi)https://www.allmystery.de/themen/km129752-26#id326068142022-10-09T12:52:00+01:00Ylvi"Beitrag von Ylvi
Hörte sich für mich im FF ein bisschen nach "Tatort" an. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Ylvi)https://www.allmystery.de/themen/km129752-26#id326068062022-10-09T12:48:26+01:00Ylvi"Beitrag von YlviGonzoX schrieb:Was mich auch sehr interessiert ist dieser Spielfilm auf Basis jener Fälle, der im November erscheint.Oh ja, das hört sich sehr interessant an. Danke für den Tipp.
darkstar69 schrieb:Ist sie denn vergewaltigt worden? Wird das irgendwo ausdrücklich gesagt?
MMn nach wird das nicht erwähnt, auf jeden Fall nicht in der xy Folge. Danke für den Link! 😀
Irmhild kam aus Hamm-Pelkum und sollte nach Kamen radeln. Beide Orte gehören nicht mehr zum Münsterland. Dies beginnt tatsächlich erst mit den Ortschaften hinter Hamm (Drensteinfurt, Walstedde, Ahlen, Münster). Kamen liegt entgegengesetzt.
Demnach befindet sich lediglich der Ablageort im Münsterland. Ob man aber innerhalb dieser Serie so straffe Grenzen ziehen kann?
Ich finde tatsächlich, dass das Delikt an Irmhild sehr gut in diese Serie passt. Erst einmal zeitlich (dunkle Jahreszeit) und auch vom Modus Operandi (keine Vergewaltigung, Drosselung).
darkstar69 schrieb:Ich denke eher, dass der LFW-Fahrer nichts damit zu tun hatte.
Hier glaube ich wiederum das Gegenteil: Irmhild hatte Schürfwunden von Schutt o.ä. an den Beinen, eben jenes Material, welches der Kipper geladen hatte. Auffällig auch hier, dass der Fahrer sich nie gemeldet hat.
Sehr, sehr interessanter Thread. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km129752-26#id326066322022-10-09T11:34:03+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69
Ist sie denn vergewaltigt worden? Wird das irgendwo ausdrücklich gesagt? Es kann sehr gut möglich sein, dass eben als Erstfall noch einiges ganz anders ablief. Sie scheint aber ja durchaus auch Anhalterin gewesen zu sein und könnte wegen des großen Pakets keine Lust auf Radfahren gehabt zu haben. Ob der Täter sie dann stundenlang festhielt oder ob sie solange noch anderweitig unterwegs war? Gestorben ist sie ja offenbar erst zwischen zwei und vier Uhr.
Merkwürdig finde ich auch, dass sie mit dem Hanfseil des Pakets erdrosselt wurde. Sie muss dann ja schon sehr verletzt und bewusstlos gewesen sein, dass der Täter dann noch Zeit und Möglichkeit hatte, das Seil vom Paket zu lösen.
Wenn der LKW bzw dessen Fahrer damit zu tun hatte, dann dürfte er sie ja noch stundenlang am Leben gelassen haben. Im LKW am Wäldchen dort? Und dann ist der LKW voller Blut gewesen?
Ich denke eher, dass der LFW-Fahrer nichts damit zu tun hatte. Es kann also sehr gut sein, dass der Fall zur Serie gehört und diese sich erst nach und nach weiter entwickelte. Dennoch ist mein Gefühl da irgendwie anders ohne dass ich das genau begründen könnte. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (GonzoX)https://www.allmystery.de/themen/km129752-26#id326053202022-10-09T00:32:23+01:00GonzoX"Beitrag von GonzoXdarkstar69 schrieb:Irgendwie scheint mir der Fall aber nicht zur Serie zu passen.Bei den vier bisher bekannten Taten war das charakteristische, dass der Täter auf gewöhnliche sexuelle Handlungen verzichtete und seine Befriedigung anscheinend aus dem Töten selbst zog. Im Fall Irmhild scheint es gewöhnlicher abgelaufen zu sein. Also Vergewaltigung und dann zur Verdeckung der Mord. Was passen würde, ist die Jahreszeit - Herbst - und der regionale Zusammenhang.
Typisch ist eigentlich auch, dass man glaubt einen Täter ermittelt zu haben, der sich dann nach öffentlicher Vorverurteilung doch als "unschuldig" erweist. Ich möchte nicht wissen (oder doch..), wie viele Fehlurteile es damals gegeben hat. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (GonzoX)https://www.allmystery.de/themen/km129752-25#id326052422022-10-09T00:13:02+01:00GonzoX"Beitrag von GonzoXYlvi schrieb:Ich stelle gern beizeiten aktuelle Bilder ein, wohne nur 5km entfernt.Hallo @Ylvi ,
das würde mich freuen. Wir haben bisher ja die Münsterland-Fälle vor allem aus norddeutscher bzw. Heidelberger Sicht betrachtet. Was mich auch sehr interessiert ist dieser Spielfilm auf Basis jener Fälle, der im November erscheint. https://rheine.cinetech.de/aktionen-events/premiere-akte-muensterlandmoerder?id=35852 ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Ylvi)https://www.allmystery.de/themen/km129752-25#id326045522022-10-08T22:01:23+01:00Ylvi"Beitrag von YlviFrauenmorde in Münster und Heidelberg (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km129752-25#id326026322022-10-08T18:04:25+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69 Ich habe nun auch die xy-Sendung vom 4.6.71 dazu geguckt. Und wenn es tatsächlich so ist, dass der Tatverdächtige damals nicht der Täter war, müsste man das ja neu betrachten.
Irgendwie scheint mir der Fall aber nicht zur Serie zu passen. Andererseits wäre es dann der erste Fall der Serie und da muss nicht alles (muss sowieso nicht) stimmig sein und offenbar wurde Irmhild auch nicht vergewaltigt? Man weiß ja nicht, inwiefern der LKW etwas mit dem Fall zu tun hat, andererseits würden diese roten Spuren ggf passen. Mein Gefühl sagt mir, zur Serie gehört der Fall nicht. Dennoch wäre es spannend, zu wissen, inwiefern dort weiter ermittelt werden könnte oder wurde und ob es DNA gibt. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Ylvi)https://www.allmystery.de/themen/km129752-25#id326012142022-10-08T11:39:04+01:00Ylvi"Beitrag von Ylvi
dankeschön, auch für den Link 😀
Ich finde, sehr schön ausgearbeitet, von Herrn Döbele. Leider gibt es über diesen Fall darüberhinaus nur wenig bis kein Material.
Das Wäldchen, von dem die Rede sein könnte, ist wirklich nur sehr klein und nach wie vor von der Landstraße gut einsehbar. Auch der Weg, welcher durch den Kipplaster versperrt war, ist heute noch vorhanden und wird auch von Radfahrern häufig genutzt, da sich der Werseradweg in unmittelbarer Nähe befindet. Ich stelle gern beizeiten aktuelle Bilder ein, wohne nur 5km entfernt. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (GonzoX)https://www.allmystery.de/themen/km129752-25#id326008242022-10-08T10:19:04+01:00GonzoX"Beitrag von GonzoX freut mich dass Du hier mit dabei bist. Dieser Fall ist sehr interessant. Hier habe ich die zugehörige Hallo-Deutschland-Folge entdeckt:
Der Fall lässt sich jedoch aus verschiedenen Perspektiven betrachten. Ganz interessant finde ich einige Kommentare, die sich unter dem Beitrag (des blogs) befinden aus dem der Hörzu-Artikel entnommen wurde: https://www.blogxy.de/mordfall-erika-handschuh-opelwiese/
"Lydia" schreibt, dass es in Erikas Umfeld mehrere verdächtige Personen gab: Den verurteilten Sexualstraftäter Doga, in dessen Prozess auch eine Verbindung zum Fall Erika untersucht wurde. Desweiteren war sie auch mit "einer Art Zuhälter" befreundet.
Als 1991 der berühmt-berüchtigte Serienmörder Jeffrey Dahmer überführt wurde, beleuchtete man auch seinen us-army-Aufenthalt in Deutschland (Baumholder). Einer der (angeblich) fünf ungeklärten regionalen Morde aus dieser Zeit war Erikas Schicksal. Allerdings waren Dahmers bisher bekannte Opfer sämtlichst junge Männer, welche er in der regel auch noch zerstückelte. Zudem hatte er damals kein eigenes Auto zur Verfügung - und Erikas Tramp-Startpunkt (Sandhausen nähe Heidelberg) war doch weit von Dahmers Kaserne entfernt. Ich würde ihn dennoch nicht ganz ausschließen. Kürzlich recherchierte ich, dass D. wohl als junger Mann noch nicht ganz festgelegt war, was seine Sexualität betraf. Unmittelbar nach seiner army-Zeit hielt er sich in Florida auf und hatte dort ein girl-friend. https://vk.com/wall-85378351_5771?lang=en
Was die geographischen Aspekte der Tat betrifft, passen diese erstaunlich gut zur Heidelberger Serie. Erikas Wohnort Sandhausen liegt ebenfalls an der B3 (Bergstraße), dem Revier des Mehrfachtäters. Dieser verbrachte seine Opfer jeweils in Richtung Nord-West. Den Ablageort wählte er dabei drei mal direkt hinter der Bundesland-Grenze Baden-Würtemberg / Rheinland-Pfalz - vermutlich ganz bewusst, um den Ermittlern die Arbeit zu erschweren. Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Seite 14) (Beitrag von AnnaKomnene)
Im Fall Erika überquerte der Täter mit dem Opfer (bzw. der Leiche) ebenfalls die Grenze, fuhr dann aber noch viel weiter bis zur Opelwiese. Der Name dieser Ortes (eines Naturparks) hat übrigens nichts mit der Automarke zu tun, sondern mit dem Berg "Opel" in der Nähe. Wikipedia: Opel (Berg) Auch dieser liegt übrigens genau auf einer Grenze (zweier Landkreise).
Interessant finde ich aber nun noch einen weiteren geographischen Gesichtspunkt, der sich auf die Erkenntnis (dieser Diskussion) bezieht, dass sich einige der Tatorte der Großen Serie genau auf dem gleichen Längengrad befinden. Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Seite 20) (Beitrag von GonzoX) Der Mörder Erikas fuhr genau so weit nach Westen, dass sein gewählter Ablageort sich auf dem gleichen Längengrad wie die Stadt Münster befindet - dem Ausgangspunkt der Serie. Was dieses rätselhafte geographische Kriterium betrifft, schließt er also hier quasi einen Kreis und verbindet die drei jeweiligen regionalen Serien miteinander. (kann man hier nachprüfen: https://www.laengengrad-breitengrad.de/)
Auffällig ist auch das Datum der Tat: 27.11.80. Drei Tage später ereignete sich ein weiterer Vorfall der Großen Serie: am 30.11.80 verschwand Andrea Martens, die sich an einer US-Kaserne nahe Bremen zum Trampen aufstellte - und nie wieder auftauchte.
Der Ort ihres Verschwindens liegt wiederum genau auf dem gleichen Längengrad der US-Kaserne (in Garlstedt) vor der Andrea Martens letztmalig gesehen wurde. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (GonzoX)https://www.allmystery.de/themen/km129752-25#id311792412021-12-11T00:34:39+01:00GonzoX"Beitrag von GonzoX das ist ein gute Frage. Nach diesem Herrn mit dem BMW, der Monika von Ziegelhausen / Neckarhelle bis vor Ihre Haustür chauffierte, wurde schon kurz nach ihrem Verschwinden gefahndet (in der Rhein-Neckar-Zeitung, Okt. 76) Später dann, im November 77, noch einmal mit Millionen-Publikum bei Aktenzeichen XY. Zumindest in den Wochen nach der Fahndung, gab es keine Presse-Meldung, dass sich dieser Herr gemeldet hatte oder identifiziert werden konnte. Man fand offensichtlich auch nicht den jungen Mann, der Monika Sorn (1975) vor ihrem Verschwinden in die Hemsbacher Gastwirtschaft begleitet hatte, obwohl man sogar eine genaue Beschreibung samt Phantombild veröffentlichte. Und auch nicht den Münsteraner Täter, nach dem man ebenfalls mit Phantombild suchte und sogar wusste mit welchen verschiedenen Autos samt Kennzeichen er durch die Gegend kurvte.
Bei meiner Archiv-Recherche stieß ich hingegen noch auf einige weitere Frauenmorde (Beziehungstaten und Sexualmorde), die man fast alle innerhalb weniger Tage klären konnte.
Wie konnte es also der hier gesuchte Serientäter schaffen, dermaßen viele Großfahdungen zu überstehen? Ich kann nicht glauben, dass es nur Zufall und Glück / bzw. Pech war. Man kann ja auch nicht behaupten, dass er besonders vorsichtig war (Kneipen- und Discobesuche mit Opfern). Ich könnte mir also gut vorstellen, dass er Vorkehrungen traf - vielleicht sogar konspirativ lebte. Möglicherweise variierte er sein Aussehen, verschleierte seine Identität, tauschte Nummernschilder aus etc. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (ThoFra)https://www.allmystery.de/themen/km129752-25#id310621152021-11-20T11:26:56+01:00ThoFra"Beitrag von ThoFraGonzoX schrieb:- in Erwägung gezogen wird anscheinend, dass.. der Handschuhsheimer BMW-Fahrer sie wieder mitgenommen hat, sei es dass er ihr auflauerte, oder sogar eine Verabredung bestand (wie @Höhenburg vermutet)Konnte dieser BMW - Fahrer denn niemals ermittelt und von den (damaligen) EB befragt werden? Könnte mir sehr gut vorstellen, dass die Zahl der in Handschuhsheim zugelassenen BMWs in den 70er - Jahren (noch) recht überschaubar gewesen sein dürfte... Warum also konnte dieser Mann nicht identifiziert werden? ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km129752-25#id309386872021-10-24T12:02:20+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69
danke!
das ist wirklich auffallend ähnlich. Er muss damals Insiderwissen gehabt haben. Und natürlich Erfahrung und Fantasie. Nur lassen sich eben noch immer solche Indizien und Vermutungen und naheliegende Ansätze und Verdachtsmomente weiterhin nicht lückenlos belegen.
Es zeigt aber auch, dass es schon lange vor dem KWW-Hype und bevor die Polizei (wegen des Bruders wohl eher) an die Öffentlichkeit ging, diese Verdachtsmomente und Hinweise und Indizien gab. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (GonzoX)https://www.allmystery.de/themen/km129752-25#id309320992021-10-22T15:16:48+01:00GonzoX"Beitrag von GonzoX Werremeier war nicht nur gut mit Eduard Zimmermann befreundet, sondern hatte als Gerichtsreporter auch jahrzehntelang viele bedeutende Kriminalfälle begleitet. Man kann wohl davon ausgehen, dass er in dieser Szene "Gott und die Welt" kannte. Später war er zudem noch in der "Deutschen Gesellschaft für Polizeigeschichte e.V." aktiv. http://www.polizeigeschichte.com/aktuelles/jahrestreffen2000/hannover.htm Da konnte er sicher weiterhin mit dem einen oder anderen alten Kommissar über vergangene Fälle plaudern. In seinem Buch (Trimmels letzter Fall) porträtiert er leicht erkenntlich Rechtsmediziner Püschel als "Müller-Hübscher".
Gut möglich dass KWW in einschlägigen Kreisen schon lange als Göhrde-Mörder gehandelt wurde.
Die Serie des "Serienmesserwürgers" folgendermaßen (einige Formulierungen könnten fast aus unserer Diskussion hier stammen):
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Frauenmorde in Münster und Heidelberg (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km129752-25#id309081132021-10-17T22:30:29+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69
Wenn der Roman 2009 erschien, hat er ja schon damals einige spätere spätere Vermutungen und Verdachtsfälle vorausgenommen. Ob er informierte Vertraute hatte? Würde ja zu seinem Wohnort und Job und Interessensgebieten passen. Er war ja beruflich, zB hörzu, mit diesen Fällen vertraut, es waren xy-Fälle und wohnortnah bei ihm erfolgt. Dass er da informelle Informationen und persönliche Fiktion verbindet, liegt nahe ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (GonzoX)https://www.allmystery.de/themen/km129752-25#id309079712021-10-17T21:47:40+01:00GonzoX"Beitrag von GonzoX es handelt sich hier wirklich um einen ungewöhnlichen Kriminalroman. Es tauchen immer wieder neue Figuren auf - auf Seiten der Opfer, Täter und Polizisten. Auch gibt es viele Zeitsprünge. Es entsteht kaum eine Spannung oder ein Lesefluss. Viele der Figuren tauchten schon in Werremeiers Trimmel-Krimis und Tatorten auf. Meinem Verständnis nach schreibt der Autor über reale ungelöste Kriminalfälle, die er verfremdet und dann mit dem alten Trimmel-Tatort-Personal einer Lösung zuführt.
So geht es damit los, dass Kommissar Trimmel zur Kur geschickt wird. Er fährt dann mit seiner Lebensgefährin Gaby Montag (Tatort-Figur) nach Bad Salzuflen. Dort wird er bei einem nächtlichen Park-Spaziergang angeschossen - Gaby wird mittels Kopfschuss (mit einem Jagdgewehr) ermordet. Ein (befreundeter) schon pensionierter Polizist ermittelt später auf eigene Faust nachts in dem Park. Dort trifft er auf den Täter - der nochmal zum Tatort zurückgekehrt ist - und wird ebenfalls erschossen. Der Täter wird schnell (von Trimmel) ermittelt. Es handelt sich um Richard Rammthor (eine Krimi-Figur). Dieser wollte sich rächen, weil er von Trimmel überführt wurde und in den 70ern im Knast saß. Er stammt aus Lüneburg und hat auch noch einen Zwillingsbruder.
Später geht es um einen Kindermord am Hamburger Stadtrand. Der Kopf des Opfers wird vom Killer ausgerechnet in Trimmels Keller abgelegt. (als Drohung, Warnung oder sogar um ihm die Ermittler auf den Hals zu hetzen??) (an dieser Stelle musste ich an den Göhrde-Killer denken, der das Auto der Opfer quasi vor Werremeiers Haustür abstellte) Es tritt dann eine moderne Profilerin auf - die leitende Hamburger LKA-Direktorin Annette Rechberg (keine Tatort-Figur). Sie beschäftigt sich schon lange mit einem Serienkiller "Serienmesserwürger", dessen Spur sie mittels viclas verfolgt und zahlreiche - ganz verschiedene - Morde mit ihm in Verbindung bringt. Am Ende des Romans entpuppt sich "Konrad Conny Schiefelbeck" als dieser Killer. Schiefelbeck ist eine Figur aus dem bekannten Tatort "Trimmel hält ein Plädoyer". Wikipedia: Tatort: Trimmel hält ein Plädoyer Conny ermordet hier eine Prostituierte, der er auch die Handtasche abnimmt. Er wird dann mit einer ganzen Frauen-Mordserie in Verbindung gebracht, die sich im Halbjahres-Rhytmus ereignet. Hier halte ich es wieder für möglich, dass Werremeier schon damals einen realen Fall: die Münster-Heidelberg-Serie als Vorlage genommen hat. Das Buch zum Tatort schrieb er 1976, der Film wurde interessanterweise im Oktober / November 1977 gedreht. Also genau dann als die Serie mit dem Fall Anja B. vermeintlich nach Norddeutschland schwappte. Die Profilerin Annette Rechberg (aus Trimmels letzter Fall) zählt auch einen Bremen / Bremerhavener Fall zur Serie des "Serienmesserwürgers". ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km129752-25#id309016212021-10-16T13:04:55+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69GonzoX schrieb:Meinem Verständnis nach behandelt er hier (etwas verschlüsselt) die Göhrde-Morde - und bezieht diese sogar (als Drohung) auf sich selbst. Auch der vermeintliche Täter (und seine Serie), nach dem wir hier in dieser Diskussion suchen, wird mehrfach erwähnt.Hallo @GonzoX kannst Du das nochmal ein wenig weiter ausführen? Inwiefern bringt er, dann ja quasi fiktiv als Roman?, die Göhrde-Morde und die Münster- wie auch die Heidelberg- Serien in Kontext? Die Weser-Elbe-/Todesdreieck-/Disco-Morde-Serie auch? Was meinst Du mit Drohung? ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (GonzoX)https://www.allmystery.de/themen/km129752-25#id309000972021-10-16T00:29:13+01:00GonzoX"Beitrag von GonzoXhttps://www.blogxy.de/mordfall-erika-handschuh-opelwiese/
Es handelt sich um Friedhelm Werremeier. Bekannt vor allem als Drehbuchautor und Schöpfer des ersten TATORT-Kommissars Trimmel. Er war aber auch Autor mehrerer maßgeblicher Bücher über Serienmörder: - Jürgen Bartsch - Erwin Hagedorn - Fritz Haarmann Wikipedia: Friedhelm Werremeier
Etwas verblüfft stellte ich fest, dass dieser in Bad Bevensen lebte (bis er vor zwei Jahren verstarb). DER Serienmord-Spezialist der 60er bis 80er Jahre lebte also ausgerechnet am doppelten Schauplatz der Göhrde-Morde (Treffpunkt eines der Paare + Abstellort eines Autos).
Man kann wohl sicher sein, dass er damals zumindesst interessiert - vermutlich aber auch betroffen bis schockiert reagierte. Es ist aber kein Kommentar seinerseits zu diesen Fällen auffindbar. Überhaupt war er seit Anfang der 80er nicht mehr sehr produktiv.
2009 erscheint dann aber noch sein letzter Kriminal-Roman: "Trimmels letzter Fall".
Meinem Verständnis nach behandelt er hier (etwas verschlüsselt) die Göhrde-Morde - und bezieht diese sogar (als Drohung) auf sich selbst. Auch der vermeintliche Täter (und seine Serie), nach dem wir hier in dieser Diskussion suchen, wird mehrfach erwähnt. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (GonzoX)https://www.allmystery.de/themen/km129752-25#id308120792021-09-28T01:03:17+01:00GonzoX"Beitrag von GonzoX was für ein besch. Typ. Zum Glück hattest Du die Nerven, Dich so zu verhalten. Bei meiner Recherche in Zeitungsarchiven bin ich wirklich ständig auf Vergewaltigungsfälle und weitere Frauenmorde gestoßen - Sexualmorde und "Beziehungstaten". Die allermeisten davon wurden schnell geklärt und sind dann bald in Vergessenheit geraten. Es waren auch niemals Nachrichten von überregionalem Interesse. Es war auch nicht so, dass ein Aufschrei durch die Gesellschaft ging, sich Bürgerintiativen bildeten oder politische Parteien dies aufgegriffen hätten. Einzige Ausnahme war hier meines Wissens Alice Schwarzer und ihre EMMA: https://www.emma.de/mehr-zu-dem-thema/35972/Frauenmord?page=1 ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (meermin)https://www.allmystery.de/themen/km129752-25#id308102172021-09-27T19:14:52+01:00meermin"Beitrag von meerminFrauenmorde in Münster und Heidelberg (GonzoX)https://www.allmystery.de/themen/km129752-25#id308079392021-09-27T12:20:41+01:00GonzoX"Beitrag von GonzoX es gibt sogar einen Artikel, der Deine Überlegungen quasi 1:1 vorweggenommen hat:
Der Fall Gudrun ist wirklich rätselhaft. Vielleicht ist sie ja auch doch irgendwann wieder aufgetaucht. Andernfalls wäre es schwer zu verstehen, dass Medien, Polizei, Such-Portale, Angehörige etc. ihr Verschwinden nie wieder aufgegriffen haben. Vielleicht schaffe ich es in nächster Zeit mal wieder, ein Archiv aufzusuchen, dann erfahren wir sicher etwas mehr.
Aufgrund der anscheinend erfolgten Vergewaltigung im Fall Erika würde ich sie nicht zu der Großen Serie zählen; ebenso Marlies von G. (@Höhenburg's Lieblingsfall).
Durch die KBW-Brille betrachtet, bin ich nun noch auf einen Fall betrachtet, den wir noch nicht auf dem Schirm hatten. Davon ausgehend, dass sich der Killer möglicherweise von politischen Großereignissen wie Wahlen, in lang anhaltende Erregungszustände versetzen ließ, erscheint zunächst der Fall Angelika Kielmann (07.06.78, Cuxhaven) in neuem Licht: Am 04.06.78 fand eine Landtagswahl in Niedersachsen statt, zu der auch der KWB antrat. KVZ vom 21.05.78 Original anzeigen (0,2 MB) https://www.mao-projekt.de/BRD/NS/LUE/Cuxhaven.shtml
Die erfolgreichste Wahl in der Geschichte des KBW war die Kommunalwahl am 20.04.75 (mit Einzug in das Heidelberger Gemeindeparlament). Dem vorausgegegangen war ein aufwändiger Wahlkampf (u.a. mit dem Thema "Eingliederung Ziegelhausen). Dem Muster folgend wäre also ein darauffolgender Mord zu erwarten. Mit etwas googelei stößt man auf den Fall Carmen Fuchs (25.04.75 Bühl, an der B3), die auch noch ausgerechnet trampend auf dem Heimweg von einer politischen Diskussionsveranstaltung war. Dieser wäre also mein Hauptkandidat zur Aufnahme in unsere Liste. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km129752-25#id308039432021-09-26T17:27:10+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69 https://www.wn.de/muensterland/weitere-tote-in-heidelberg-1761927
Nach der XY-Sendung im Frühjahr 75, erfolgt kein weiterer Mord, der in den Rhythmus passen würde, im Münsterland, Erst im Herbst 75 dann in Heidelberg.
Im Frühjahr 77 dann der letzte offizielle Mord in Heidelberg.
von Herbst 77 bis Herbst 80 oder 86 (je nachdem, welche Fälle man dazu zählt) Serie im Weser-Elbe-Gebiet/Cuxhaven/Bremen.
Frühjahr 78 Vermisstenfall Gudrun Thomé/Heidelberg Im November 80 dann der Mord an Erika Handschuh/Nähe Heidelberg
von Dir eingestellten Artikel zu unserem lieben Ede steht, dass es ein bis heute verschwundenes Mädchen in Heidelberg gibt. Damit ist doch Gudrun Thomé gemeint, oder? Weißt Du da mehr? Wer? Wie? Was ist da heute aktuell?
Wenn man den Fall Thomé auch zur Heidelberg-Serie zählt, hat man auch dort einen Vermisstenfall, der zeitlich und vom Modus operandum an die Weser-Elbe-Serie erinnert. Auch in der Weser-Elbe-Serie sind einige Opfer gefunden worden. Parallel zur Weser-Elbe-Serie dann eben die Fälle Thomé und Handschuh. Erika Handschuh wurde allerdings vergewaltigt.
Ein Täter(paar), mit Bezug zu Heidelberg und Bremen? ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (GonzoX)https://www.allmystery.de/themen/km129752-24#id308035212021-09-26T15:39:55+01:00GonzoX"Beitrag von GonzoX freut mich dass Du hier mitliest und jetzt dabei bist. Von Anfang an wurde diese Diskussion von starker Kritik bis hin zu Sabotage begleitet. Warum auch immer.. Auf zu platte Pöbeleien möchte ich hier nicht mehr eingehen. So etwas kann erfahrungsgemäß schnell eskalieren und schlimmstenfalls dann sogar den Bestand des Ganzen gefährden. Und das wäre doch schade - gerade jetzt wo es wieder so interessant geworden ist.
Wie @darkstar69 sehe ich es auch so, dass wir uns hier nicht auf die vor 45 Jahren von der Polizei vorgegebenen möglichen Täter-Profile (wie Vertreter etc.) beschränken müssen. Und da wir nicht über so schöne Vergleichskriterien wie Fingerabdrücke und DNA-Spuren verfügen, solllten wir uns keine Grenzen setzen, auch was das angeht. Wenn beispielsweise zeit- und ortsnah jeweils Bezirksmeisterschaften des Kaninchenzüchter-Verbandes stattgefunden hätten, würde ich nicht zögern diese heranzuziehen.
So haben wir darüber nachgedacht, KWW als missing link in die Serie einzubauen. Und nun kürzlich bin ich auf den KBW (ganz ähnlich..) gestoßen - und bin eigentlich begeistert davon, wie schön das alles passt.
Ich habe sogar eine KBW-Quelle gefunden, bei der ich ein wenig (nur ein wenig) an Wischmann denken musste:
Hamburger Abendblatt vom 25.11.78
https://www.abendblatt.de/archive/1978/pdf/19781125.pdf/ASV_HAB_19781125_HA_013.pdf ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Höhenburg)https://www.allmystery.de/themen/km129752-24#id308031012021-09-26T13:44:47+01:00Höhenburg"Beitrag von Höhenburgdarkstar69 schrieb:Es gibt diverse Serienmörder, die im Laufe der Zeit ihren Modus operandum änderten. Und gerade dann, sollte er umgezogen sein und andere Möglichkeiten gehabt haben, wäre das ein möglicher Anlass. Und gerade der Modus von Gewalt und Folter usw bei den ersten Opfern und die weiteren fand man nicht und wurden auch nicht verraten. oder oder.
Und gerade weil der Münsterlandmörder trotz scheinbarem Umzug nach Heidelberg nicht aufhörte, zu töten, und weil er solch ein spezifisches Verhalten von Macht und Gewalt und Kontrolle zeigte, ist es doch recht unwahrscheinlich, dass er nach vier Taten in Heidelberg aufhört. Wo ist er also hin und wo hat er weiter getötet? Was hat er geändert? Wie hat er seine Kontrolle und seine Macht, seine Gewalt und Dominanz stattdessen ausgelebt?Es gibt genug Fälle, wo selbst "eifrige" Mörder aufhören oder Pause machen, siehe zum Beispiel der BTK-Killer Rader oder der Original Nightstalker DeAngelo. Ein solches Verhalten ist also nicht völlig unbekannt. Zudem könnte es sein, daß er tatsächlich schon verstorben ist, denn als vor etwa 10 Jahren eine Altfallkommision die Mordeserie nochmals aufrollte, gab es eine gute Spur hinsichtlich eines Mercedes-Halters von damals. Diese zerschlug sich aber dadurch, daß der Typ bereits "abgenibbelt" war und gegen Tote nicht weiterermittelt wird. Vielleicht war er das, aber man weiß es eben nicht. Wahrscheinlich ist dieser Drecksack noch unter uns.
Ich weiß nicht, wo Du zuhause bist, aber im Raum Heidelberg und angrenzenden Gegenden gab es zumindest 2 weitere Morde, die sehr stark an die Serie erinnern. Der Fall Thome im Frühjahr 79 und der Fall Handschuh im Herbst 80. Wieder "Semester-Stil", gleicher Frauentyp wie er sich durch die Serie zieht, Ablage der Leichen in der "Pampa", aber die Art Pampa, daß die Leichen ganz sicher gefunden werden, Ausweise gestohlen. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km129752-24#id308029412021-09-26T13:07:56+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69
Ich will das jetzt alles gar nicht ausdiskutieren. Das lässt sich so einfach sowieso nicht klären. Aber ein Beispiel für die Münsterlandserie noch. Dort wurde auch diskutiert, ob es ein Mörderduo war. Theoretisch muss also einer der Täter, unabhängig von KWW, nicht aus dem Münsterland stammen. Und weshalb sollte es ein Regelverstoß sein, wenn ein Freigänger nach Münster fährt? Weshalb sollten das Sperenzien sein? Das erschließt sich mir alles nicht. Und genau solche Aktivitäten waren auch damals nicht verboten, in den 50ern schon nicht. Ich wiederhole, wir wissen es nicht, wie es bei KWW war.
Es gibt diverse Serienmörder, die im Laufe der Zeit ihren Modus operandum änderten. Und gerade dann, sollte er umgezogen sein und andere Möglichkeiten gehabt haben, wäre das ein möglicher Anlass. Und gerade der Modus von Gewalt und Folter usw bei den ersten Opfern und die weiteren fand man nicht und wurden auch nicht verraten. oder oder.
Und gerade weil der Münsterlandmörder trotz scheinbarem Umzug nach Heidelberg nicht aufhörte, zu töten, und weil er solch ein spezifisches Verhalten von Macht und Gewalt und Kontrolle zeigte, ist es doch recht unwahrscheinlich, dass er nach vier Taten in Heidelberg aufhört. Wo ist er also hin und wo hat er weiter getötet? Was hat er geändert? Wie hat er seine Kontrolle und seine Macht, seine Gewalt und Dominanz stattdessen ausgelebt? ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (carrie_white)https://www.allmystery.de/themen/km129752-24#id308017952021-09-26T09:18:29+01:00carrie_white"Beitrag von carrie_white
Ich finde es unfair wie sich manche User gegenüber @GonzoX verhalten. Das hier ist ein Diskussionsforum! Jeder darf seine Meinung und Theorien hier veröffentlichten, solange sie regelkonform sind. Und ich sehe keine Regelverletzung die @GonzoX begeht. Ich persönlich glaube zwar auch nicht das diese Mordserie einen politischen Hintergrund hat. Trotzdem sorgt besagter User mitunter dafür das diese Mordfälle nicht vergessen werden und bei den Suchergebnissen oben bleiben und auch weitere potentielle Zeugen von diesen erfahren können. Obendrauf finde ich seine Beiträge sehr gut ausgearbeitet und ich lese sie viel lieber, als 80% der dahingeklatschten Einzeiler hier im Forum.
So genug geschimpft😂 Ich persönlich glaube das Serienmörder Kurt Werner Wichmann für die Heidelberger Mordserie verantwortlich sein könnte. Er hat zu der Zeit in Karlsruhe gelebt und die ermordete Monika Pfeifer ist ähnlich wie Birgit Meier aufgefunden worden. (Mit Strick und Plastiktüte über dem Kopf). Für die Mordfälle rund um Münster kann er nicht verantwortlich sein, denn er da saß er im Knast. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Höhenburg)https://www.allmystery.de/themen/km129752-24#id308012552021-09-26T02:05:51+01:00Höhenburg"Beitrag von Höhenburgdarkstar69 schrieb:Das stimmt so nicht ganz. Schon in den 50ern wurde, gerade im Jugendstrafrecht, sehr viel offener Vollzug oder Resozialisierung usw verfolgt. Das hat sich in den 60er und vor allem 70ern noch deutlich erhöht. Sogenannte ambulante Interventionen waren durchaus schon die Regel. Da gegen KWW nicht allzu hart gerichtet wurde und seine Strafe, wenn ich mich nicht irre, sogar verkürzt wurde, ist es nicht unwahrscheinlich, dass er zumindest zeitweise in offene Resozialiserungsprogramme aufgenommen wurde. Wie gesagt, wir wissen es nicht.Es stimmt zwar, daß bereits vor den 70ern Änderungen/Lockerungen im Strafrecht vorgenommen wurden, war aber doch deutlich strenger was Auflagen anging als heute. KWW war damals ein Musterhäftling, ist also nicht aufgefallen mit Sperenzien was ein "Trip zu den Kumpels nach Münster" damals sicher gewesen wäre. Aber was Wichmann noch mehr ausschließt als seine Haft, ist die Reaktion des Killers auf die erste XY-Sendung zur Serie. Er floh erst aus dem Münsterland und verbrannte dabei Teile seines Besitzes als bekannt wurde, daß er einen Mercedes mit Bad Steinfurter Kennung fuhr und die Polizei alle bekannten Besitzer abarbeitete. Es ist recht offensichtlich, daß der Münsterlandmörder mehr Glück als Verstand hatte, da damals in den 70ern die Abarbeitung sovieler Wagenhalter ohne Vernetzung der Behörden Schwerstarbeit war, die dauerte. Der Täter hatte sicher seinen Lebensmittelpunkt damals im Raum Münster, was auf den reiselustigen KWW überhaupt nicht zutrifft, der hatte seien im östlichen Niedersachsen.
darkstar69 schrieb:Weshalb sollte sich ein Serienmörder in seinem Verlangen, seiner Lust, seiner Fantasie oder seinem Fetisch über die Jahre nicht verändern? Das machen viele Serienmörder, bewusst und unbewusst. Wenn gerade die Kontrolle und die Macht seine Fetische waren, wenn es um Dominanz ging, dann ist es eine konsequente Entwicklung, die Opfer unter seiner Kontrolle und Macht zu behalten und nicht mehr der Öffentlichkeit preis zu geben. Und der Lustgewinn, auch später noch Kontrolle und Macht und Dominanz ausüben zu können, wird ja eher noch gesteigert.
Natürlich ändert sich auch ein Mörder in seinen Verhaltensweisen über die Zeit hinweg. Aber die Leichen "zu behalten" ist für mich keine logische Fortentwicklung in diesem Fall. Der Münsterlandmörder zeigte während der Serie einen äußerst starken Drang seine Opfer zur Schau zu stellen. So stark, daß er in Heidelberg genauso weitermachte, mit seiner sehr distinktiven Art der Leichenablage, obwohl er im Münsterland einer Festnahme nur um Haaresbreite entkommen war. Ich halte z.B. den Fall Handschuh für eine viel wahrscheinlichere Art der möglichen "Entwickluing" des Mörders als die Taten im Weserdreieck, denen jegliche Art der Zurschaustellung abgeht. Für einen Täter, der so lange so geil darauf war, seine Opfer plakativ abzulegen, daß jeder Ermittler weiß, er war es, der sogar seine Festnahme dafür riskierte, sind die Taten im Norden schlicht zu unauffällig.
Carietta schrieb:Ich kann dir da nur zustimmen. Ist auch ein Grund warum "seine" Threads mehr oder weniger einschlafen. Hier kam ja auch nur frischer Wind durch einen neuen User rein. Aber ich glaube da redest du an eine Wand.
Danke sehr und ein Like für dich, da man ihn anders momentan auf allmy nicht kommunizieren kann. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Carietta)https://www.allmystery.de/themen/km129752-24#id307984472021-09-25T16:38:48+01:00Carietta"Beitrag von CariettaHöhenburg schrieb:Ich schätze GonzoXs große Akribie und Einfallsreichtum, aber er hat die Angewohnheit sich in eine Theorie zu verlieben. Sobald dies passiert, fängt er an sich in Dinge zu verrennen, die manchmal offensichtlich kompletter Quark sind. Da wird dann nicht mehr die Theorie an den Fakten getestet, sondern Fakten passend zur Theorie gesucht oder passend gemacht. Das mag gut gemeint sein, aber führt nur auf Abwege. Ich blende beispielsweise inzwischen sämtliche politischen Beiträge von GonzoX aus, wenn ich die Diskussion um den Mü/Hd-Mörder lese. Seine Thesen wie das alles mit den Morden zusammenhängt, sind heute dermaßen an den Haaren herbeigezogen, daß man ihre Schreie in der halben Stadt hören kann. Er sammelt da Fakten, deren Relevanz für die Klärung der Serie in 99,99% der Fälle komplett NULL ist. Dabei hat er in anderen Bereichen ganz tolle Sachen gesammelt, aber er hat sich "beim Politikkram" und leider nicht nur dort, in seine eigene Theorie verliebt.Ich kann dir da nur zustimmen. Ist auch ein Grund warum "seine" Threads mehr oder weniger einschlafen. Hier kam ja auch nur frischer Wind durch einen neuen User rein. Aber ich glaube da redest du an eine Wand. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km129752-24#id307981932021-09-25T15:41:32+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69
Das stimmt so nicht ganz. Schon in den 50ern wurde, gerade im Jugendstrafrecht, sehr viel offener Vollzug oder Resozialisierung usw verfolgt. Das hat sich in den 60er und vor allem 70ern noch deutlich erhöht. Sogenannte ambulante Interventionen waren durchaus schon die Regel. Da gegen KWW nicht allzu hart gerichtet wurde und seine Strafe, wenn ich mich nicht irre, sogar verkürzt wurde, ist es nicht unwahrscheinlich, dass er zumindest zeitweise in offene Resozialiserungsprogramme aufgenommen wurde. Wie gesagt, wir wissen es nicht.
Innerhalb der formellen, d.h. der durch Urteil verhängten Sanktionen kam es zu einer Zurückdrängung stationärer Sanktionen zugunsten solcher ambulanter, also den Freiheitsentzug vermeidender Massnahmen. 1955 entfielen lediglich 50,4% auf ambulante Sanktionen als schwerste Massnahme, 2001 waren es dagegen 75,6% (Schaubild 29).
Demnach gab es nur ca 20-25% reinen Zuchtarrest zu Beginn der 70er Jahre.
Höhenburg schrieb:Dem Mörder kam es ganz offensichtlich darauf an, daß die Opfer gefunden werden, daß war ihm superwichtig! Selbst nach XY Sendung 1, hat er genau im selben Stil weitergemacht, weil das einer seiner Fetische war. Die Leichen zu "behalten" ist für einen so Öffentlichkeitsgeilen Mörder nicht wirklich eine Fortentwicklung.
Weshalb sollte sich ein Serienmörder in seinem Verlangen, seiner Lust, seiner Fantasie oder seinem Fetisch über die Jahre nicht verändern? Das machen viele Serienmörder, bewusst und unbewusst. Wenn gerade die Kontrolle und die Macht seine Fetische waren, wenn es um Dominanz ging, dann ist es eine konsequente Entwicklung, die Opfer unter seiner Kontrolle und Macht zu behalten und nicht mehr der Öffentlichkeit preis zu geben. Und der Lustgewinn, auch später noch Kontrolle und Macht und Dominanz ausüben zu können, wird ja eher noch gesteigert. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Höhenburg)https://www.allmystery.de/themen/km129752-24#id307979412021-09-25T14:57:45+01:00Höhenburg"Beitrag von Höhenburgdarkstar69 schrieb:as ist sehr gut möglich, muss aber nicht sein. Denn sowohl heute wie auch damals war es üblich, dass Jugendliche durch Ausbildung und Freizeit und Ausgang resozialisiert werden. Wie das in Wichmanns Fall war, wissen wir nicht und auch nicht, ob die Polizei das weiß. Es ist also denkbar, dass KWW während seiner Arbeitszeit oder Fortbildungszeit oder Ausgangszeit Freunde in Münster besucht hat oder sonstwie. Es gab eine rechte Hochburg in dem Kreis (war er damals schon rechts? Sein Vater war es). Wissen wir aber alles einfach nicht. Als Wichmann Anfang der 70er einsaß, galt noch das alte, sehr harte Strafrecht mit "Schmankerln" wie u.a. Zuchthaus. Selbst wenn er in die Resozialisierungsmaßnahmen kam, war das deutlich anders wie heute . Weniger Ausgang, viel striktere Überwachung des Ausgangs und "einfach mal so" nach Münster? Nicht damals, Weihnachten zuhause bei den Eltern, ja, aber "zu Freunden nach Münster", damals ganz sicher nein. Wichmann scheint nach allem was wir wissen, während der Haft nie aufgefallen zu sein, d.h. er hat sich an seine Auflagen gehalten. Damit ist er für Münster aus dem Rennen, denn der Ausgang war streng überwacht, mit Uhrzeit und Datum. Und wenn er da was nicht eingehalten hätte, damals war das KEIN Kavaliersdelikt und hätte Folgen gehabt.
darkstar69 schrieb:Er hat ja offenbar auch jeweils auf die XY-Sendungen reagiert. Und es ging ihm ja offensichtlich stets um Gewalt, Macht und Kontrolle. Da ist es mAn eine logische Weiterentwicklung, die Opfer eben nicht mehr öffentlich auszustellen, sondern zu behalten. Mehr Macht, Kontrolle und Gewalt geht nicht. Da geht ihm dann regelmäßig einer drauf ab.
So eine logische Weiterentwicklung ist das nicht! Dem Mörder kam es ganz offensichtlich darauf an, daß die Opfer gefunden werden, daß war ihm superwichtig! Selbst nach XY Sendung 1, hat er genau im selben Stil weitergemacht, weil das einer seiner Fetische war. Die Leichen zu "behalten" ist für einen so Öffentlichkeitsgeilen Mörder nicht wirklich eine Fortentwicklung. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km129752-24#id307975292021-09-25T13:02:48+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69Höhenburg schrieb:Ich habe allerdings Zweifel, ob der Mörder von Münster und Heidelberg in die Mordserie in Norddeutschland passt. Dem Münsterlandmörder war eine ganz spezielle Ablage der Opfer im Wald äußerst wichtig, die er nur unterließ wenn es schwerwiegende Hindernisse gab. Bei der Serie im Norden sind die meisten Opfer entweder vermisst oder nicht gefunden worden. Das ist ein komplett anderer Ansatz der Leichenverbringung und keine logische Fortentwicklung für einen Mörder, dem wohl einer abging, wenn er nur daran dachte, daß die Leichen im Wald drapiert gefunden werden.Muss nicht, aber es würde zeitlich passen als Anschluss. Und ich sehe es durchaus als möglich logische Weiterentwicklung und Lernprozess eines Serienmörders an, wenn sich solche Serien in dieser Weise ändern. Erstens, wenn der Mörder interessiert daran ist, keine auffälligen Merkmale zwischen der Serien zu hinterlassen. Er hat ja offenbar auch jeweils auf die XY-Sendungen reagiert. Und es ging ihm ja offensichtlich stets um Gewalt, Macht und Kontrolle. Da ist es mAn eine logische Weiterentwicklung, die Opfer eben nicht mehr öffentlich auszustellen, sondern zu behalten. Mehr Macht, Kontrolle und Gewalt geht nicht. Da geht ihm dann regelmäßig einer drauf ab.
Wenn man mal ein mögliches Szenario strickt, könnte es sein, dass ein Student in Münster und Heidelberg sich an Semesterzeiten orientiert hat, weil es in sein Leben passte. Dann hat die Uni Bremen eröffnet und viele neue Mitarbeiter gesucht und vielleicht auch unseren Täter gefunden. Dann ändert sich das Leben und ggf auch der Lebensrhythmus und das Interesse und die Fantasie und die Möglichkeiten.
Höhenburg schrieb:Wichmann kann die Morde in Münster nicht begangen haben,
Das ist sehr gut möglich, muss aber nicht sein. Denn sowohl heute wie auch damals war es üblich, dass Jugendliche durch Ausbildung und Freizeit und Ausgang resozialisiert werden. Wie das in Wichmanns Fall war, wissen wir nicht und auch nicht, ob die Polizei das weiß. Es ist also denkbar, dass KWW während seiner Arbeitszeit oder Fortbildungszeit oder Ausgangszeit Freunde in Münster besucht hat oder sonstwie. Es gab eine rechte Hochburg in dem Kreis (war er damals schon rechts? Sein Vater war es). Wissen wir aber alles einfach nicht. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Höhenburg)https://www.allmystery.de/themen/km129752-24#id307973792021-09-25T12:30:22+01:00Höhenburg"Beitrag von HöhenburgAble_Archer schrieb:sind aber bereits aufgefallen?
Sorry für den Fall, dass ich hier mit mangelnder Threadkenntnis aus dem Rahmen falle.
Ich dachte hieran:
Möglicherweise gehen nach Einschätzung der Polizei, die ein Bewegungsprofil Wichmanns erstellte, auch Mordfälle in anderen Gegenden auf sein Konto. So hielt Wichmann sich nach seiner ersten Haftentlassung 1975 drei Jahre lang in Karlsruhe auf, wo er bei einer älteren Frau lebte, die er durch eine Kontaktanzeige während der Haft kennengelernt hatte. In diese Zeit fallen im Raum Karlsruhe mehrere unaufgeklärte Morde an Anhalterinnen.[3] Wichmann war sehr mobil und besaß fünf Autos.Wichmann ist für diese Mordserie nur auf den ersten Blick interessant. Die bekannten 4 Morde im Raum Münster und die 4 Morde im Raum Heidelberg wurden nachweislich vom selben Täter begangen. Wichmann kann die Morde in Münster nicht begangen haben, damit ist er auch für Heidelberg raus! Was in Wikipedia steht, ist einmal mehr "Wikis Märchenstunde". Man hat tatsächlich überprüft, ob Wichmann für die Morde in HD in Frage kommt, aber da er die Morde im Münsterland nicht begangen hat, fällt HD dann auch flach. Wichmann saß zur Zeit der Münsteraner Morde ein, noch nach altem Strafrecht, also kein Freigang alle Naselang. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Able_Archer)https://www.allmystery.de/themen/km129752-24#id307972332021-09-25T11:56:13+01:00Able_Archer"Beitrag von Able_Archer Die Parallelen zwischen dem Phantombild in den Fällen Maria Elsa S. und Monika
Sorry für den Fall, dass ich hier mit mangelnder Threadkenntnis aus dem Rahmen falle.
Ich dachte hieran:
Möglicherweise gehen nach Einschätzung der Polizei, die ein Bewegungsprofil Wichmanns erstellte, auch Mordfälle in anderen Gegenden auf sein Konto. So hielt Wichmann sich nach seiner ersten Haftentlassung 1975 drei Jahre lang in Karlsruhe auf, wo er bei einer älteren Frau lebte, die er durch eine Kontaktanzeige während der Haft kennengelernt hatte. In diese Zeit fallen im Raum Karlsruhe mehrere unaufgeklärte Morde an Anhalterinnen.[3] Wichmann war sehr mobil und besaß fünf Autos.
Able_Archer. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (GonzoX)https://www.allmystery.de/themen/km129752-24#id307961372021-09-25T04:06:42+01:00GonzoX"Beitrag von GonzoXjujubur2000 schrieb:Warum sollten radikal politische Gruppen einen Mord an einer Verkäuferin begehen? Passt doch nicht richtig in deren Feindbild und dann ohne Fanal? Da würde ich dann eher ein Bekennerschreiben erwarten. So ganz bin ich nicht schlau geworden aus diesem Ansatz.Hallo @jujubur2000 ,
über diese Frage sind wir hier auch schon desöfteren "gestolpert". Es hatten sich dann mehrere Möglichkeiten ergeben: Wir hatten über eine Beteiligung des Bensheimer Neo-Nazis Manfred Roeder nachgedacht. Seine "Truppen" waren im Fall Iris Schwarz (1980, Hamburg) auffällig geworden. Iris Schwarz 1980 in Hamburg verschwunden (Seite 24) (Beitrag von GonzoX) Für den Fall Monika erscheint (immer noch) interessant, dass er auch dieses Feindbild "Deutsche Frau + Gastarbeiter" pflegte:
Nun ist allerdings - durch die neuen Ziegelhausener Erkenntnisse / bzw. Überlegungen - das Pendel für mich doch sehr in eine andere Richtung ausgeschlagen, die wir hier schon mal diskutiert hatten:
Der eingestellte Spiegel-Artikel bezieht sich auf eine Forschung die ein Psychologe in den 70ern an radikalen Heidelberger Studenten vorgenommen hatte. (Sicher ist er dabei auch auf den einen oder anderen KBWler gestoßen..)
Dieses Radikaler-Student-Profil passt wiederum sehr schön zu jenem, welches ein (Münsteraner) "Chef eins psychiatrischen Krankenhauses" für den Täter der dortigen Serie damals erstellte:
Es könnte also sein, dass der gesuchte Täter sowohl durch gewaltsame (sexuelle) Handlungen zum Höhepunkt kam, wie ihn auch radikal-politische Aktivitäten in schwere Erregung versetzten. Durch den Bundestagswahlkampf 1976 und die Geschehnisse im Collegium A. lief er womöglich tage- und wochenlang in diesem Zustand durch die Gegend - und fand dann erst wieder durch den Mord zur Erfüllung und Ruhe. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Höhenburg)https://www.allmystery.de/themen/km129752-24#id307928232021-09-24T10:52:05+01:00Höhenburg"Beitrag von Höhenburgdarkstar69 schrieb:Denkbar wäre es also durchaus, dass ein Student zunächst in Münster, dann in Heidelberg und dann in Bremen studiert oder gearbeitet hat (oder der Besuch sich dann dort auslebte, oder oder). Das waren meines Wissens nach alles "Kaderschmieden", oder? Extremistische Gruppierungen haben sich damals häufiger sowohl den rechts- wie auch linkspolitischen Denkweisen zugehörig gefühlt. Man denke nur an Herrn Mahler usw.
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb: (Ich persönlich würde mit dem uns zugänglichen Wissen auch den Fall Marlies von G. Wuppertal 1970 einaml auf eine mögliche Verbindung zum Münsterlandmörder abklopfen, denn dieser Mord zeigt erstaunlich viel enge Parallelen zum Fall Monika P.
Ich würde nach Wissensgrundlage auch den Fall Erika Handschuh dazu zählen. Mindestens.Das der Mörder im damaligen universitären Umfeld, nicht unbedingt Student, zu suchen ist, ist logisch. Da gibt es deutliche Hinweise, nicht zuletzt der "Uni-Rythmus" der Taten, der kriminalistisch eher selten auftritt. Ich habe allerdings Zweifel, ob der Mörder von Münster und Heidelberg in die Mordserie in Norddeutschland passt. Dem Münsterlandmörder war eine ganz spezielle Ablage der Opfer im Wald äußerst wichtig, die er nur unterließ wenn es schwerwiegende Hindernisse gab. Bei der Serie im Norden sind die meisten Opfer entweder vermisst oder nicht gefunden worden. Das ist ein komplett anderer Ansatz der Leichenverbringung und keine logische Fortentwicklung für einen Mörder, dem wohl einer abging, wenn er nur daran dachte, daß die Leichen im Wald drapiert gefunden werden.
Und ja, der Fall Handschuh ist definitiv einer, auf den man ein Auge haben muß, was diese Serie betrifft. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km129752-24#id307900972021-09-23T18:10:15+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69 Die Polizei sucht(e) ja immer eine Person(engruppe), die örtlich sowohl in Norddeutschland um Münster (und Bremen) herum Bezugspunkte hatte sowie eben in Heidelberg. Dies kann durchaus auch auf eine politisch aktive Person zutreffen. Diese Person muss auch nicht auf eine einzige politische Sicht fixiert gewesen sein. Und es fällt ja auf, dass eben immer in Nähe der Verschwindeorte oder Morde usw. solche prägnanten Gruppen aktiv waren. Es gab damals auch diese Ansätze von politisch motivierten Entführungen, die ja nicht gänzlich aus der Luft gegriffen waren. Und entsprechende Drogenaktivitäten gab es an solchen Orten offenbar auch. Erstmal nicht mehr und nicht weniger.
Ein Student oder eine studentische Gruppe könnte durchaus sowohl studieren und in einer religiösen Arbeitsgruppe und einer politischen Arbeitsgruppe aktiv gewesen sein. Und wenn diese Person(engruppe) eben durchaus aktiv war, hat man sich eben gegenseitig besucht oder wechselte die Wohnorte, usw., dann hat man eben auch die Bezugspunkte. Dass eine solche Person(engruppe) in der damaligen Zeit durchaus dem Drogenkonsum nahegestanden haben könnte, ist auch nicht unwahrscheinlich.
Das ist ein potentieller Ansatz, genau wie der Textilvertreter oder der Soldat. Ebenso nicht mehr und nicht weniger. Dass es offenbar einen Zusammenhang der Daten zu der veranstaltungsfreien Zeit an den Unis gibt, also Semesterferien, stützt ja die Studententheorie. Studenten waren damals oft politisch sehr aktiv.
Denkbar wäre es also durchaus, dass ein Student zunächst in Münster, dann in Heidelberg und dann in Bremen studiert oder gearbeitet hat (oder der Besuch sich dann dort auslebte, oder oder). Das waren meines Wissens nach alles "Kaderschmieden", oder? Extremistische Gruppierungen haben sich damals häufiger sowohl den rechts- wie auch linkspolitischen Denkweisen zugehörig gefühlt. Man denke nur an Herrn Mahler usw.
Höhenburg schrieb:(Ich persönlich würde mit dem uns zugänglichen Wissen auch den Fall Marlies von G. Wuppertal 1970 einaml auf eine mögliche Verbindung zum Münsterlandmörder abklopfen, denn dieser Mord zeigt erstaunlich viel enge Parallelen zum Fall Monika P.
Ich würde nach Wissensgrundlage auch den Fall Erika Handschuh dazu zählen. Mindestens. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Höhenburg)https://www.allmystery.de/themen/km129752-24#id307870192021-09-23T02:46:00+01:00Höhenburg"Beitrag von Höhenburgjujubur2000 schrieb:Aber noch zu den Fallanalysen: Warum sollten radikal politische Gruppen einen Mord an einer Verkäuferin begehen? Passt doch nicht richtig in deren Feindbild und dann ohne Fanal? Da würde ich dann eher ein Bekennerschreiben erwarten. So ganz bin ich nicht schlau geworden aus diesem Ansatz.Ich schätze GonzoXs große Akribie und Einfallsreichtum, aber er hat die Angewohnheit sich in eine Theorie zu verlieben. Sobald dies passiert, fängt er an sich in Dinge zu verrennen, die manchmal offensichtlich kompletter Quark sind. Da wird dann nicht mehr die Theorie an den Fakten getestet, sondern Fakten passend zur Theorie gesucht oder passend gemacht. Das mag gut gemeint sein, aber führt nur auf Abwege. Ich blende beispielsweise inzwischen sämtliche politischen Beiträge von GonzoX aus, wenn ich die Diskussion um den Mü/Hd-Mörder lese. Seine Thesen wie das alles mit den Morden zusammenhängt, sind heute dermaßen an den Haaren herbeigezogen, daß man ihre Schreie in der halben Stadt hören kann. Er sammelt da Fakten, deren Relevanz für die Klärung der Serie in 99,99% der Fälle komplett NULL ist. Dabei hat er in anderen Bereichen ganz tolle Sachen gesammelt, aber er hat sich "beim Politikkram" und leider nicht nur dort, in seine eigene Theorie verliebt.
Was in der Diskussion bislang auch etwas zu kurz kommt, die Polizei scheint einige gute Dinge zu wissen, selbst wenn es nicht für den Fahndungserfolg reicht. Man beachte: In den 70ern waren viele Dinge der Kriminalistik und Technik noch in den Kinderschuhen, aber man konnte bereits die Serie im Münsterland und in Heidelberg als von einem Täter verübt einstufen. Mehr noch, der Fall Monika P. ist eine totale Ausnahme in der bekannten Serie und TROTZDEM konnte man ihn als zugehörig bestätigen. (Ich persönlich würde mit dem uns zugänglichen Wissen auch den Fall Marlies von G. Wuppertal 1970 einaml auf eine mögliche Verbindung zum Münsterlandmörder abklopfen, denn dieser Mord zeigt erstaunlich viel enge Parallelen zum Fall Monika P.) bestätigen. Man weiß offensichtlich einiges über den Mörder oder zumindest seine Art zu Töten, aber es reicht(e) nicht aus oder bot nicht genug Querverbindungen um den Täter endgültig zu schnappen. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (jujubur2000)https://www.allmystery.de/themen/km129752-24#id307864172021-09-22T22:23:44+01:00jujubur2000"Beitrag von jujubur2000 .... Du fragst nach meinen Erinnerungen an dieses Haus in der Neckarhelle 5 (habe 1971 bis 74 dort in der Nähe (Nummer 21 und 13) gearbeitet und gewohnt (aber eben nicht 1976), ich bin wahrscheinlich oft daran vorbeigegangen und mir ist dabei nichts spanisch oder in diesem Fall maoistisch vorgekommen. Ich kann es aber auch nicht leugnen, es wäre höchst unwahrscheinlich, dass ausgerechnet Ziegelhausen von den studentischen Unruhen freigeblieben wäre, da auch viele Studies, dank günstiger Preise sich dort einquartiert hatten, verteilt über den Ort. Deine Berichte zeugen ja davon. Nur mitbekommen habe ich persönlich davon, laut meiner Erinnerungen, nichts.
Mir selbst ist die dortige Wohnlage weder gehoben noch kleinbürgerlich in Erinnerung. Es gab sowohl das Eine, als auch das Andere, aber eher unauffällig, wie auch die ungerade Zahlenseite der Neckarhelle kunstvoll an den Hang angeschmiegt hineingebaut war. Es gab auf der anderen Seite mehr Platz Richtung Neckar mit schöne Grundstücken und Geschäfte. Das ist im Prinzip auch dort so geblieben. Genau abgewägt habe ich das aber nie. War auch nie so mein Ding.
Vielleicht habe ich auch nicht intensiv genug hingesehen, bedingt durch eine etwas andere Betrachtungsweise, die ein Nachtjob mit einem dadurch veränderten Lebensrhythmus zwangsläufig mit sich bringt. Wenn ein Großteil der Bevölkerung zur Arbeit oder in die Uni aufbrach, war ich noch nicht ausgeschlafen und wenn für Andere der Feierabend kam, fing für mich der Dienst an. Mitte 74 endete mein Vertrag. In den Zeiten danach habe ich, wenn Not am Mann war, ausgeholfen. Gewohnt habe ich damals nicht mehr in Ziegelhausen. So habe ich auch viele Ereignisse, wie Du sie erwähnst, nicht mehr persönlich mitbekommen können.
Dazu kommt, dass auch die Medien und ihre Berichterstattung in dieser Zeit nicht 24 Stunden rund um die Uhr vielfältig präsent waren. Ohne Tageszeitung, nur mit ARD und ZDF (da auch eingeschränkt), ging doch vieles an einem vorbei. Im Rundfunk zählten die Popmusik-Sender zu den Favoriten und deren Kernkompetenz lag nicht unbedingt in der Berichterstattung.
Im Fall Monika P. ist mir klar geworden, dass wesentliche Fallindizien nicht offiziell bekannt gegeben wurden, um einem Täter nicht das Wissen über den tatsächlichen Ermittlungsstand zu ermöglichen. Für uns, die wir den Ablauf verstehen wollten, taten sich zu große Lücken auf und man war auf Vermutungen angewiesen, die letztendlich ins Leere liefen. Auch von der Rechtsmedizin in Heidelberg ist leider nur ein kurzes Statement vorhanden. Da müsste aber noch wesentlich mehr ermittelt worden sein. Die Daten lagern in wahrscheinlich verstaubten alten Ordnern und sind mit Sicherheit nicht digital, gab es damals noch nicht, erfasst worden im Journal eines Obduktionsarchivs. Der schnelle Zugriff aus dem Archiv ist also nicht vorhanden und die Akten werden dann entsorgt werden, wenn man davon ausgehen kann, dass der Täter aus Altersgründen nicht mehr lebt.
Aber noch zu den Fallanalysen: Warum sollten radikal politische Gruppen einen Mord an einer Verkäuferin begehen? Passt doch nicht richtig in deren Feindbild und dann ohne Fanal? Da würde ich dann eher ein Bekennerschreiben erwarten. So ganz bin ich nicht schlau geworden aus diesem Ansatz. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (GonzoX)https://www.allmystery.de/themen/km129752-24#id307557552021-09-16T13:02:31+01:00GonzoX"Beitrag von GonzoX Wikipedia: Kommunistischer Bund Westdeutschland
Für unsere Diskussion erscheint dessen regionale Ausrichtung interessant: ihre Hochburgen waren ausgerechnet Heidelberg und Bremen.
Dieser KBW galt unter den - aus heutiger Sicht - ohnehin schon sehr skurril erscheinenden K-Gruppen als Polit-Sekte / als die Scientology oder Zeugen Jehovas der Szene. Mitglieder wurden intensiv geschult und indoktriniert, mussten auch einen Teil ihres Gehaltes, Erbschaften usw. an die Organisation abführen. Der KBW beschränkte sich aber nicht nur auf das K-Gruppen-Dasein sondern trat ab 1974 auch als reguläre Kleinpartei zu Wahlen an. Wikipedia: Kommunistischer Bund Westdeutschland#Wahlergebnisse
Dieser Wahlerfolg in Heidelberg beruhte vermutlich auch auf ihrem massiven Engagement gegen die "Eingliederung" Ziegelhausens nach Heidelberg (01.01.75).
Als Nachklang dazu muss die Aktion im Studentenwohnheim Neckarhelle gesehen werden. (siehe eingestellter Artikel der KVZ oben) Diese diente wohl vor allem dazu, dem Ziegelhausener die Nachteile des Heidelberg-Anschlusses vorzurechnen : höhrere Steuern und Gebühren bei Müllabfuhr etc...
Um nun die Kurve zu unserer Kriminal-Diskussion zu bekommen, ist mir aufgefallen, dass es eine ganz ähnliche Strategie anlässlich der (eigentlich nicht sehr erinnerungswerten...) Kommunal-Nachwahl 1977 in Niedersachsen gegeben hatte:
Vier Tage nachdem dieser ausführliche Artikel damals in der KVZ erschien, verschwand das erste der norddeutschen Opfer ANJA BEGGERS - bis heute spurlos. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (GonzoX)https://www.allmystery.de/themen/km129752-24#id307223892021-09-10T12:51:34+01:00GonzoX"Beitrag von GonzoX ...stimmt mysteriös aber auch hochinteressant. Hast Du vielleicht irgendeine Erinnerung an dieses Haus? Ist die Neckarhelle (in diesem Bereich) eine gehobene Wohngegend, oder gibt es dort eher kleinbürgerliche Mietwohnungen?
Was diese gesamte (hypothetische) Mordserie betrifft, existieren durchaus eine ganze Menge sich wiederholende Tatmuster und auch einige plausibel erscheinende Täter-Profile.
Wenn ich mal ein erstes Fazit dieser Fokussierung auf den Fall Monika ziehen dürfte, würde ich folgern: bestätigt hat sich die Möglichkeit des Profils "Vertreter" (aufgrund der Kochtopfhändler im TopCat-Gebäude).
Und nun - aufgrund dieses "Volltreffers": maoistische K-Gruppe + radikalisierte Studenten in Tatortnähe und Tatzeitraum aktiv - die letztere Profilvariante.
Zum Vetreter-Typus fällt mir nicht viel ein (Kommentare sind aber natürlich willkommen). Die Anwesenheit dieser RADIKALEN - in Ziegelhausen und vielleicht auch an weiteren Tatorten lässt sich aber sicher noch weiter gewinnbringend beleuchten. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (jujubur2000)https://www.allmystery.de/themen/km129752-24#id306883712021-09-03T23:30:00+01:00jujubur2000"Beitrag von jujubur2000 Ich hatte das Folgende selbst gepostet, nicht mehr daran gedacht, aber wiedergefunden. Hier noch einmal kurz der Ablauf:
Die Entdeckung
In der Nähe der Mannheimer Konrad Adenauer-Brücke machte ein Arbeiter am 20. Dezember 1976 eine schreckliche Entdeckung. Gegen 19.30 Uhr sah der Arbeiter in der Nähe des Rheinufers eine Frauenleiche im Wasser treiben. Der Kopf war mit einer Plastiktüte bedeckt. Die herbeigerufenen Kriminalpolizisten und Rechtsmediziner konnten die tote Frau jedoch nicht sofort identifizieren, weil die völlig entkleidete Leiche seit mehreren Wochen im Fluss gelegen hatte und völlig unkenntlich war.
Die Obduktion
Nach einer ausführlichen Leichenschau von Spezialisten der Universität Heidelberg stellte sich dann kurz vor Weihnachten durch eine Gebissanalyse, sowie einen gefundenen Ring heraus, dass es sich bei der Toten um die seit dem 11. Oktober 1976 als vermisst gemeldete Monika Pfeifer aus Dossenheim handelte und diese ermordet worden war.
Also war die Rechtsmedizin des Klinikums der Uni Heidelberg zuständig. - Aber kein Wort über den genauen Todeszeitpunkt.
Anbei noch ein Lagebild zu deinem Bericht. Das Ganze wäre dann noch mysteriöser, wenn Neckarhelle Nr. 5 auch die Wohnadresse des Freundes von Monika P. gewesen wäre.
Original anzeigen (2,0 MB) ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (GonzoX)https://www.allmystery.de/themen/km129752-24#id306741492021-08-31T21:08:08+01:00GonzoX"Beitrag von GonzoX Vielen Dank auch für die weiteren Infos zur damaligen Szenerie in der Neckarhelle. Es lohnt sich wirklich so einen Fokus auf EINEN Fall zu legen. Es entstehen neue Assoziationen und man taucht immer tiefer in die damalige Zeit dort ein.
Nun bin ich beim Stöbern auf der Seite des MAO-Archives auf einen weiteren interessanten Ort gestoßen:
Es handelt sich um das Haus Neckarhelle 5 - also zwischen Gasthaus Rose und TopCat gelegen.
Dort befand sich also damals ein privat betriebenes (verfallenes) Studentenwohnheim. Der Artikel beschreibt ein Ereignis, das sich sowohl örtlich als auch zeitlich SEHR nah am Fall Monika abspielte. Als die - scheinbar radikalisierten - Studenten (unter Anleitung der "Zelle Ziegelhausen") damals ihre politische Aktion zelebrierten, galt Monika gerade seit drei Wochen als vermisst. Die Wohnung die sie am 11.10.76 verließ, muss sich in der unmittelbaren Nachbarschaft befunden haben - vielleicht verschwand sie sogar direkt aus diesem Haus. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (GonzoX)https://www.allmystery.de/themen/km129752-23#id306722212021-08-31T14:53:05+01:00GonzoX"Beitrag von GonzoX min. 23:19 Youtube: Serienkiller - Im Visier der Fahnder - ZDFinfo ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (GonzoX)https://www.allmystery.de/themen/km129752-23#id306441272021-08-26T01:27:01+01:00GonzoX"Beitrag von GonzoX was die Obduktion Monikas betrifft, kann ich leider gerade keine Quelle finden. Aus der Erinnerung heraus meine ich, mann konnte die Todesursache nicht genau bestimmen. Es fanden sich keine Verletzungen (Stichwunden, Hämatome etc.) an der Leiche. Wegen der über ihren Kopf gestülpten und festgebundenen Plastiktüte, ging man dann von einer Erstickung aus. Man könnte auch mal darüber nachdenken, ob die Leiche sich wohl tatsächlich länger als zwei Monate im Rhein befand. Bzw. ob sie tatsächlich schon in der Nacht ihres Verschwindens umgebracht wurde, evtl. noch gefangen gehalten wurde etc. Im Rhein herrscht ja auch eine starke Strömung. Wäre es dann nicht wahrscheinlicher gewesen, man hätte sie weit stromabwärts gefunden. Und wie gründlich muss eigentlich diese Plastiktüte verschnürt gewesen sein, damit sie zwei Monate im Fluss übersteht? ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (jujubur2000)https://www.allmystery.de/themen/km129752-23#id306393372021-08-25T01:54:26+01:00jujubur2000"Beitrag von jujubur2000
War aber lang vor meiner aktiven Zeit. Auch die Rio Lichtspiele im späteren Kurcafe / TopCat kenne ich nur vom Hörensagen. Aber man kann sich das Lokal besser vorstellen, wenn man weiß, dass es aus einem Kino entstanden ist von der Loge bis hin zum Sperrsitz. So sah es damals aus. Nach der Disko-Zeit war sinnigerweise sogar eine Zeitlang ein Polizeiposten dort beheimatet.
Um aber nochmals auf die Rose in Ziegelhausen zurückzukommen, sie lag ebenfalls in der Neckarhelle Nummer 1, (wenn mich nicht alles täuscht) , lag sehr zentral an der sogenannten "Drehscheib", am Ziegelhäuser Verkehrsknotenpunkt nach Wilhelmsfeld aufwärts, nach Neckargemünd und nach Heidelberg, an der jetzigen Umgehungsstraße mit der Zufahrt Ziegelhausen Mitte. Heute ein Lebensmittelhandel war es damals ein Lokal mit gutbürgerlicher Küche mit großem Gastraum, Nebenzimmer und dem Rosekeller, erst als Kino, später dann als Veranstaltungssaal für Vereinsfeiern, Faschingsfeten und für diverse Veranstaltungen, bis dann die Steinbachhalle gebaut wurde, die diese Aufgabe übernahm. Es gab da vielfältige auch politische Veranstaltungen in diesen Zeiten, aber bis auf diverse Fasnachtsfeste sind mir keine besonders aufgefallen. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass das je ein Gesprächsthema bei uns war.
Und nochmals zurück zum Fall Monika P. - Ich nehme an, dass sie in die Rechtsmedizin nach Mannheim kam und dort untersucht und obduziert wurde. Durch die lange Lagerung im Wasser wird die Spurensuche nicht sehr erfolgreich verlaufen sein. Sind Ergebnisse bekannt geworden? ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (GonzoX)https://www.allmystery.de/themen/km129752-23#id306321972021-08-23T21:22:15+01:00GonzoX"Beitrag von GonzoXjujubur2000 schrieb:Aber das alles sind nur vage Mosaiksteinchen, die irgendwie nicht passen wollen.Stimmt. Ich denke, auch die Polizei konnte - selbst nach ihrem XY-Aufruf - das genaue Szenario des damaligen Trampens nicht klären. Zumindest wurde in der Rhein-Neckar-Zeitung in den Wochen nach der Sendung nicht von neuen Zeugenaussagen oder Erkenntnissen berichtet.
jujubur2000 schrieb:Übrigens das schon angesprochene Lokal "Schluckspecht" oder "Zum Schluckspecht" gab es wirklich und war eine Musikkneipe und ein Treffpunkt in Dossenheim.
Gut zu wissen. Dann bewegen wir uns nun - was die Existenz dieser damaligen Discos angeht - auf festem Boden. Das Störfeuer ist beseitigt und wir können in der Wahrheitsfindung weiter fortschreiten...
Apropo "Gasthaus Rose". Auf einen gleichnamigen Laden war ich bei meiner Recherche auch mal in der Ziegelhausener Neckarhelle gestoßen - ganz in der Nähe des TopCats (damals noch Kur-Café + Kino Rio):
Hast Du von diesen benachbarten Genossen mal etwas mitbekommen? ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (jujubur2000)https://www.allmystery.de/themen/km129752-23#id305928532021-08-16T22:19:59+01:00jujubur2000"Beitrag von jujubur2000 bei Deiner Chronologie (sehr gut auf den Punkt gebracht !) war mir nicht bewusst, dass diese Ereignisse innerhalb einer Woche stattfanden und es fiel mir auf, dass ich Denkfehler in meinen Folgerungen hatte. Ich schloss eine Verabredung wegen der vergeblichen Weckversuche aus, die aber zumindest in dieser Nacht nicht belegt sind. (Wobei ich denke, wenn man jemanden dringend aufwecken muss, dann wird man Mittel und Wege finden das auch zu bewerkstelligen.)
"Wenn Du wieder mal eine Fahrgelegenheit suchst, ich bin hier des Öfteren um diese Zeiten unterwegs", könnte auch eine lockere allgemeine Verabredung gewesen sein.
Die Neckarhelle als Startpunkt zum Trampen zu wählen ist nur sinnvoll, wenn man damit rechnet, dass um diese Zeit Gäste oder Personal aus der Disco motorisiert vorbeikommen, oder eben andere Gruppierungen wie zum Beispiel die AMC Schulungsteilnehmer. Ansonsten ist da kein Durchgangsverkehr mehr gewesen. Spricht auch wieder für eine Verabredung. Zum Auflauern aber waren die Parkplätze links und rechts der Neckarhelle weniger geeignet, meist von Anwohnern belegt und boten wenig Anonymität. Auch wenn jemand ständig herumgekurvt wäre, wäre das aufgefallen. Aber das ist nur mein Eindruck von damals. Der Verkehr über die Umgehungsstraße aus Richtung Neckargemünd und weiter, wäre auch völlig an ihr vorbeigegangen. Auch die PKW´s aus Richtung Wilhelmsfeld hätte sie nur bei einem Standort ganz am Anfang der Neckarhelle mit einplanen können. Vielleicht war es auch so, dass sie auf den Weg zur Umgehung war, als sie die Wohnung des Freundes verließ, und sich zufällig sofort eine Mitfahrgelegenheit bot. Aber das alles sind nur vage Mosaiksteinchen, die irgendwie nicht passen wollen.
Übrigens das schon angesprochene Lokal "Schluckspecht" oder "Zum Schluckspecht" gab es wirklich und war eine Musikkneipe und ein Treffpunkt in Dossenheim. Diese Informationen stammen von einem Freund, der dort wohnt. Der singende Wirt Otto soll der Pächter gewesen sein, aber darauf wollte er sich nicht mehr festlegen. Früher war es ein Gasthaus und hieß "Rose" oder auch "Zur güldenen Rose" mitten im Ort in der Hauptstraße unterhalb der evangelischen Kirche. Ich selbst kannte diesen Laden nicht. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (GonzoX)https://www.allmystery.de/themen/km129752-23#id305771612021-08-13T14:12:21+01:00GonzoX"Beitrag von GonzoX diese AZ-XY-Folge vom 04.11.1977 ist leider gerade nirgendwo mehr im i-net abrufbar. Vermutlich wird sie bald mal wieder eingestellt - und nach ein paar Wochen wieder gelöscht. Immer das gleiche Spiel.
Hier noch eine kleine Chronologie des Falles Monika:
05.10.76 (Di.) Monika befindet sich in der Ziegelhauser Wohnung ihres Freundes, verlässt diese gegen 00:00 und stellt sich zum Trampen (in der Neckarhelle) auf. Wie sie einer Kollegin später berichtet, wird sie dabei von einem netten Hanschuhsheimer BMW-Fahrer mitgenommen und sogar bis an ihre Haustür nach Dossenheim gebracht.
10.10.76 (So.) - Monika besucht abends die Dossenheimer Disco "Schluckspecht". - wird dort ca. 21:00 von ihrem Freund abgeholt und zu seiner Wohnung nach Ziegelhausen gebracht. - ca. 1:30 (nach anderer Quelle 0:30) verlässt sie die Wohnung. (wie die Polizei laut AZXY vermutete) Stellt sie sich dann in der Nähe der Disco TopCat zum Trampen auf und wird schnell mitgenommen. - in Erwägung gezogen wird anscheinend, dass.. der Handschuhsheimer BMW-Fahrer sie wieder mitgenommen hat, sei es dass er ihr auflauerte, oder sogar eine Verabredung bestand (wie @Höhenburg vermutet)
20.12.76 (Mo.) Monikas Leiche wird ca. 300m unterhalb der Konrad-Adenauer-Brücke in Mannheim aus dem Rhein gezogen. Sie war völlig unbekleidet. Über ihren Kopf war eine C&A-Plastiktüte gestülpt und verschnürt. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (jujubur2000)https://www.allmystery.de/themen/km129752-23#id305298292021-08-05T12:49:41+01:00jujubur2000"Beitrag von jujubur2000 Ist diese Sendung oder Ausschnitte davon noch irgendwo anklickbar? Bei meinen Versuchen bin ich nicht fündig geworden. Aber vielleicht hat jemand den Link dazu? ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (Höhenburg)https://www.allmystery.de/themen/km129752-23#id305284772021-08-05T02:00:18+01:00Höhenburg"Beitrag von HöhenburgGonzoX schrieb:Ich bezweifle übrigens, dass es eine Zeugensichtung gab, die sie direkt trampend - oder gar in ein Auto einsteigend - auf der Neckarhelle sah. (vielleicht kann uns @Höhenburg ja mal seine Quelle dafür nennen).Das stammt aus dem XY-film von damals. Und weil ich es nur ein paar Beiträge weiter oben schon geschrieben habe, ein Selbstzitat:
Höhenburg schrieb:Aus dem Stegreif weiß ich nicht, ob es genau erwähnt wurde, wo Monika P. zu ihrem Mörder in den Wagen stieg. Die Zeugin sah Monika vor ihrem Haus ankommen, sie und ihr Mann waren entweder noch oder schon auf. Sie wechselte ein paar Sätze mit ihrem Mann und als die Zeugin sich wieder zum Fenster wandte, war Monika P. bereits weg. Der Zeugin blieb das im Gedächtnis, eben weil es doch ungewöhnlich ist, bei schlechtem Wetter, zu dieser Uhrzeit in einem eher verschlafenen Dorf dermaßen schnell per Anhalter eine Mitfahrgelegenheit zu bekommen. Darum auch meine Spekulation, ob womöglich eine Vorverabredung bestand.
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Frauenmorde in Münster und Heidelberg (GonzoX)https://www.allmystery.de/themen/km129752-23#id305284552021-08-05T01:27:57+01:00GonzoX"Beitrag von GonzoXjujubur2000 schrieb:Eine Zeit lang war auch ein AMC Laden in diesem Gebäude mit angesiedelt. Dort wurden ähnlich der Tupperware, Vertreter für den Verkauf von AMC Kochtöpfe ausgebildet für die Region.Das finde ich sehr interessant. Im Münsterländer Teil der Serie hatte man in der Profilerstellung auch den Vertreter-Typ im Auge. https://www.wn.de/muensterland/40-jahre-nach-anhalter-morden-neue-schlusse-aus-alten-hinweisen-1131214
Deren Direkt-Verkaufskonzept entspricht dem der AMC-Kochtopf-Händler. Es fällt allerdings schwer, sich hier eine Verbindung - was einen möglichen gemeinsamen Täter betrifft - vorzustellen. Aber ich finde es trotzdem erwähnenswert. ]]>
Frauenmorde in Münster und Heidelberg (GonzoX)https://www.allmystery.de/themen/km129752-23#id305283632021-08-05T00:42:53+01:00GonzoX"Beitrag von GonzoX zu Deinen Fragen:
jujubur2000 schrieb:Warum musste Monika P. überhaupt trampen? Sie hätte ja auch den Rest der Nacht bei ihrem Freund verbringen können
Das wäre naheliegend. Vermutlich hatte Sie so eine Vereinbarung mit ihren Eltern: Mach was Du willst, aber Du schläfst hier bei uns..
Sie verließ die Wohnung ihres Freundes gegen 1:30 (Montag, 11.10.76). Diese befand sich am (östlichen) Anfang der Neckarhelle.
Bisher war ich immer davon ausgegangen, dass die Umgehungsstraße 1976 noch nicht bestand. Aber sie wurde wie Du berichtest und wie man hier nachlesen kann, tatsächlich schon 1975 eröffnet. http://www.s197410804.online.de/Zeiten/1965.htm
jujubur2000 schrieb:Musste sie, bedingt durch die Lage der Wohnung, zwangsläufig am TopCat vorbei oder steuerte sie das Lokal an, weil sie Gespräche und Stimmen gehört hatte?
Zum Trampen wäre es dann ja sicher sinnvoller gewesen, die Peterstaler Straße runterzugehen und sich gleich an die L534 zu stellen. Es könnte also durchaus sein, dass sie gezielt zur Tankstelle / TopCat aufbrach. Ich bezweifle übrigens, dass es eine Zeugensichtung gab, die sie direkt trampend - oder gar in ein Auto einsteigend - auf der Neckarhelle sah. (vielleicht kann uns @Höhenburg ja mal seine Quelle dafür nennen).