https://www.allmystery.de/themen/rss/130187Allmystery: Raumzeit=Entropie=dunkle EnergieFeed zur Diskussion auf Allmystery. Es werden maximal die neusten 100 Beiträge angezeigt.2017-08-15T11:57:00+01:00Raumzeit=Entropie=dunkle Energie (nocheinPoet)https://www.allmystery.de/themen/gw130187#id198959932017-08-15T11:57:00+01:00nocheinPoet"Beitrag von nocheinPoetivy131 schrieb:Ja einfach betrachtet schon, denn im Moment geht die Naturwissenschaft auch davon aus Raumzeit ≠ Entropie ≠ dunkle Energie.Auch nicht einfach betrachtet. Egal wie Du es betrachtest, es passt nicht. Ganz einfach, eine Kugel ist kein Würfel, ein Kreis kein Quadrat, egal ob nur einfach betrachtet oder nicht.
ivy131 schrieb:Aber unser Universum ist 1 System indem diese Kräfte anscheinend abhängig voneinander wechselwirken können/müssen!?
Wieso "aber" und welche "Kräfte", es gilt auch:
Raumzeit, Entropie, dunkle Energie ≠ Kraft
ivy131 schrieb:Und dunkle Energie ist doch auch nicht mit normaler Energie gleichzusetzen.
Und?
ivy131 schrieb:Es handelt sich um etwas was der Gravitation entgegen wirkt und sich erhöht mit der Ausdehnung des Universums, mehr ist nicht bekannt.
Und?
Dennoch gilt:
Raumzeit ≠ Entropie ≠ dunkle Energie Raumzeit, Entropie, dunkle Energie ≠ Kraft
Im Nichts gibt es per Definition nichts, also kann man da keinen Punkt annehmen, sonst wäre da ja nicht nichts, sondern eben ein Punkt.
ivy131 schrieb:Und wir wollen einen 2 Punkt daneben setzten.
Unfug.
ivy131 schrieb:Dazu müssen wir doch nur die Möglichkeit haben einen daneben zu setzten. Mehr nicht.
Unfug.
ivy131 schrieb:Das heißt die Erhöhung bzw die Erschaffung einer Entropie erschafft automatisch einen Raum.
Unfug.
ivy131 schrieb:Und ohne einen Raum gäbe es auch keine Entropie.
Ohne Raum gibt es auch keine Bananen, ohne Raum ist eben nichts gegeben, dass Raum braucht. Und?
ivy131 schrieb:Je größer der Raum Desto größer die Entropie.
Unfug.
ivy131 schrieb:Und zufällig ist das ja eine ähnliche Definition wie die von der Dunklen Energie, je größer der raum desto größer die dunkle Energie.
Wo kann man denn diese "ähnliche Definition" nachlesen? Bisher hast Du nur was behauptet.
ivy131 schrieb:Am ende des Universums müsste doch die Entropie maximal sein, und man weiß ja auch das Materie die Entropie verringert und man im Vakuum einer höhere Entropie hat.
Nein müsste nicht. Wer weiß, dass Materie die Entropie verringert? Wo hast Du das her?
ivy131 schrieb:Somit dürfe es am ende keine Materie mehr geben.
Nein, alleine schon das "Ende" ist nicht näher spezifiziert.
ivy131 schrieb:Also nichts womit die dunkle Energie wechselwirken könnte. Was zu einer totalen Zerstörung der Entropie führen würde und der Urknall beginnt erneut.
Nein ...
ivy131 schrieb:Ich bin 20 und habe Abitur mit Mathe und Maschinenbau als LK in denen ich auch sehr gute Leistungen erzielt habe.
Da hat sich wohl einiges geändert, vor 30 Jahren hätte wer mit Regelschulabschluss wohl weniger Unfug fabuliert. ;)
ivy131 schrieb:Das hier ist auch nichts was dafür eine Rolle spielt, es ist eine Art Gedankenexperiment.
Doch spielt es, in einer Diskussion ist es nicht unwichtig die Wissenbasis und die geistigen Möglichkeiten des Gegenüber zu kennen, und nein da ist kein Gedankenexperiment, auch keine Art davon.
ivy131 schrieb:Und mir jetzt zu sagen ne die haben verschiedene Einheiten das ist Unsinn ist für mich keine Plausible Antwort.
Nur weil Du die Augen geschlossen hast und nichts sehen kannst, bedeutet es nichts, da ist auch nichts. Und ich frage mich, warum die Groß und Kleinschreibung so ein Problem für die Jugend ist.
Einheiten sind ganz wichtig, eventuell kannst Du es eben nur nicht sehen und erkennen, mal so erklärt, ein Meter wird auch nie ein Gramm, egal wie Du da jonglierst.
ivy131 schrieb:Gabs ja auch Zeiten wo Energie und Masse verschiedene unabhängig voneinander betrachtet wurden.
Da passen aber nun die Einheiten. Und man kann es umwandeln. Führt aber zu weit es Dir im Detail zu erklären, dafür musst Du mehr Grundwissen haben.
ivy131 schrieb:Was machst du denn? Hast du Beruflich viel mit Naturwissenschaften, speziell Physik zu tun das dir dir so sicher sein kannst?
Nein, kein Abitur, beruflich Programmierer und Unternehmensberater, bin Autodidakt, für das Forum hier reicht es aus.
So, habe nun noch mehr von Dir gelesen, Du jonglierst hier einfach nur mit "Buzzwords" - wirklich Sinnvolles mit Substanz kommt da nicht, darum überlasse ich den "Spaß" dann mal @perttivalkonen - ich muss mir das nicht antun. ]]>
Raumzeit=Entropie=dunkle Energie (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/gw130187#id198947172017-08-15T00:33:22+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenivy131 schrieb:Ich mache doch aus nichts irrealem was realem. Ob schon immer was da war oder es eine Ursache für das Universum gibt ist ja sowieso egal da es nicht davon abhängt.Trotzdem bekommst Du Dein "erst eines, dann nochwas, daher Raum und so Entropie" oder wierum auch immer nicht hin.
ivy131 schrieb:Der „Urknall“ bezeichnet keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität.
Schön aus der Wikipedia zitiert, nur leider vergessen, es als Zitat zu kennzeichnen und die Quelle anzugeben. Vor allem hast Du leider vergessen, weiterzulesen, wenigstens bis zu dem Abschnitt, an dem das Wort Singularität zum zweiten Mal in dem Artikel vorkommt.
Kosmologisches Prinzip
Das kosmologische Prinzip besagt, dass das Weltall zur selben Zeit an jedem Raumpunkt und auch in alle Richtungen für große Entfernungen gleich aussieht, und wird auch (räumliche) Homogenität genannt; die Annahme, dass es in jeder Richtung gleich aussehe, heißt (räumliche) Isotropie. Ein Blick zum Sternenhimmel mit bloßem Auge zeigt sofort, dass das Universum in der näheren Umgebung der Erde nicht homogen und isotrop ist, denn es gibt unregelmäßig verteilte Sterne. Auf größerer Skala bilden die Sterne Galaxien, die allerdings auch sehr ungleichmäßig verteilt sind und Galaxienhaufen bilden. Auf noch größerer Skala ist eine wabenartige Struktur erkennbar, die aus sogenannten Filamenten und Voids besteht.
Wendet man das kosmologische Prinzip auf die allgemeine Relativitätstheorie an, vereinfachen sich die einsteinschen Feldgleichungen zu den sogenannten Friedmann-Gleichungen. Diese beschreiben demzufolge ein homogenes, isotropes Universum. Zur Lösung der Gleichungen geht man vom heutigen Zustand des Universums aus und verfolgt die Entwicklung rückwärts in der Zeit. Die exakte Lösung hängt insbesondere von den gemessenen Werten der Hubble-Konstante sowie diverser Dichteparameter ab, die den Masse- und Energieinhalt des Universums beschreiben. Man findet dann, dass das Universum früher kleiner war (Expansion des Universums); gleichzeitig war es heißer und dichter. Formal führt die Lösung auf einen Zeitpunkt, zu dem der Wert des Skalenfaktors verschwindet, also das Universum keine Ausdehnung hatte und die Temperatur und Dichte unendlich groß werden. Dieser Zeitpunkt wird als „Urknall“ bezeichnet. Er ist eine formale Singularität der Lösung der Friedmann-Gleichungen. Damit wird allerdings keine Aussage über die physikalische Realität einer derartigen Anfangssingularität gemacht, da die Gleichungen der klassischen Physik nur einen begrenzten Gültigkeitsbereich haben und nicht mehr anwendbar sind, wenn Quanteneffekte eine Rolle spielen, wie das im sehr frühen, heißen und dichten Universum angenommen wird. Zur Beschreibung der Entwicklung des Universums zu sehr frühen Zeiten wäre eine Theorie der Quantengravitation erforderlich.
ivy131 schrieb:Das heißt es muss das zweite nicht geben sondern nur das Eine und die Möglichkeit das Theoretisch ein zweites daneben sein könnte.
Eben. Wenn Du Dir die Ausgangssingularität tatsächlich als Punkt vorstellst, dann hast Du das Problem unendlicher Energiedichte, unendlicher Temperatur und Null Drehimpuls. Sowie Null Raum und Null Zeit, also auch kein "Nachher". So ein Urknall wäre kein Rohrkrepierer, er wäre ne einzige Ladehemmung - und damit kein Urknall, weil zeitlos-anhaltend unbewegt.
Punktsingularitäten "mit Inhalt" existieren nicht (und wenn doch, dann blieben sie es).
Aus Deinem Einzelnen wäre nie ein Mehrfaches geworden. Eher noch wäre Dein Einzelnes nur ein "nichts".
ivy131 schrieb:Ja für ein Entropie reicht das Quantenvakuum. Für ein Quantenvakuum benötigt man dunkle Energie. Das die dunkle Energie wechselwirkt mit der Gravitation welche durch Masse entsteht hat doch nicht mit einer Abhängigkeit zu tun.
Seit wann brauchts für das Quantenvakuum die Dunkle Energie?
Und Dunkle Energie wechselwirkt nicht mit Gravitation. Ich habs doch extra erklärt, daß die beiden Phänomene aneinander vorbeiwirken.
Auf kleinen Skalen wird die Expansion des Universums sogar von der Gravitation vollständig nivelliert, so als gebe es keine Expansion.
Die Expansionsrate des Universums wird mit 67.740m je Megaparsec je Sekunde angegeben. Je Astronomische Einheit (Erde-Sonne-Entfernung) wäre dies nur noch 3,284 x 10^-7 m pro Sekunde. In den letzten 4,5 Milliarden Jahren hätte sich die Erde also insgesamt um 41,1 Millionen Kilometer von der Sonne entfernt, im Schnitt pro Jahr neun Meter. Heute wären es 10,36 Meter, die die derzeitige Raumexpansion die Erde pro Jahr von der Sonne entfernen müßte.
Tatsächlich entfernt sich die Erde von der Sonne pro Jahr aber nur um 15 Millimeter. Und die verdanken wir nicht der Expansion, sondern der Drehimpulsübertragung, vergleichbar der Drehimpulsübertragung von der Erde zum sich dadurch entfernenden Mond.
Mit anderen Worten: die Gravitation zwischen einem Stern und seinen Planeten ist eine zu geringe Skala, als daß hier die Expansion des Raumes, die hier ja stattfindet, etwas an den Entfernungen der Himmelskörper verändert.
ivy131 schrieb:Dunkle Energie steht in Wechselwirkung mit der Gravitation.
Nope!
ivy131 schrieb:Ihre vielleicht erstaunlichste Eigenschaft ist, dass sie das Universum in Wechselwirkung mit der Gravitation wie nach einer Explosion auseinander treibt
Dann frag mal den Prof. Dr. Christof Wetterich vom Institut für Theoretische Physik Heidelberg, wie diese Wechselwirkung aussieht! Als das Universum noch kleiner war und die Materie damit dichter, führte die Gravitation der großen Strukturen wie Galaxien, Galaxiencluster, Supercluster... nicht nur zum Aufeinanderbewegegen dieser Objekte aufeinander zu "im Raum", so als würde Cluster B sich auf Cluster A zubewegen, dadurch aber von Cluster C auf der gegenüberliegenden Seite wegbewegen. Nein, alle drei bewegten sich aufeinander zu, was zur Verkleinerung des Raumes geführt hätte. Schon damals aber existierte die Raumexpansion, sie war nur wegen des kleineren, gedrängteren Raumes zu schwach, um sich gegen diese gravitative Wirkung auf großer Skala vollständig und unabhängig durchzusetzen. Die Expansion des Universums war ausgebremst. Fand aber dennoch statt.
Und je größer der Raum wurde, desto geringer konnte die Gravitation die Expansion ausbremsen. Desto unabhängiger wurde die Expansion von der gravitativen Wirkung. Heute dürfte die Expansion des Universums auf der Größenordnung zwischen zwei Superclustern weitgehend unabhängig von der Gravitation ablaufen, womöglich bereits innerhalb eines Superclusters wie Laniakea, unserem heimatlichen Supergalaxienhaufen von gut einer halben Milliarde Lichtjahren Durchmesser. Auf der anderen Seite wie gesagt wirkt auf kleinen Maßstäben die Gravitation praktisch ungerührt von der Raumexpansion, siehe die Entfernung der Erde von der Sonne. Womöglich sind selbst einzelne Galaxien stabil gegen die Expansion des Raumes, sodaß sie sich nur nach der Gravitation von baryonischer und Dunkler Materie verhalten und nicht anwachsen.
Erst zwischen diesen beiden Skalenbereichen kann man von einer Wechselwirkung von Gravitation und Expansion des Raumes sprechen. Doch hat dies nicht mehr zur Folge, daß die Raumexpanison damit global ausgebremst wird. Die Gravitation reicht jetzt ja nur noch aus, kleinere Raumstrukturen aufeinander zu bewegen zu lassen bzw. deren Auseinanderdriften auszubremsen. Das bedeutet, daß die Gravitation nur noch zu lokalen Bewegungen aufeinander zu bzw. weniger schnell voneinander weg führt. aber nicht mehr, daß der Raum des Universums am Expandieren gehalten wird. Gravitation verlangsamt nicht mehr die Raumexpansion, sie führt nur nich zu Bewegungen durch den Raum.
Mit anderen Worten, die Raumexpansion löst sich derzeit mehr und mehr von der Gravitation. Das, was Du da Wechselwirkung nennst, ist nicht nötig; im Gegenteil befreit sich die Dunkle Energie mehr und mehr von dieser "Wechselwirkung", sodaß Gravitation nur noch zu Bewegung innerhalb des Raumes führt, nicht mehr auf den Raum selbst Einfluß hat wie am Anfang unseres Universums. ]]>
Raumzeit=Entropie=dunkle Energie (ivy131)https://www.allmystery.de/themen/gw130187#id198938752017-08-14T22:11:27+01:00ivy131"Beitrag von ivy131perttivalkonen schrieb:Du kannst aber aus einer Irrealität nichts Reales machen, nur weil es noch ne alternative Irrealität gibt. Ich mache doch aus nichts irrealem was realem. Ob schon immer was da war oder es eine Ursache für das Universum gibt ist ja sowieso egal da es nicht davon abhängt.
perttivalkonen schrieb:Dann aber gab es das Zweite neben Deinem Ersten ja schon immer. Und schon geht Dir Dein Aufbau schon wieder flöten.
Der „Urknall“ bezeichnet keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität. Das heißt es muss das zweite nicht geben sondern nur das Eine und die Möglichkeit das Theoretisch ein zweites daneben sein könnte. Stell die diesen Singularen Punkt als Quantenmechanischen Überlagerungszustand vor.
perttivalkonen schrieb:In Deinem Universum hängt Entropie von Materie ab und damit basta. Mit wieviel Zwischenstufen ist egal, sie kann ohne Materie nicht existieren. Und das ist falsch, jedenfalls in diesem Universum hier. Für Entropie reicht auch das Quantenvakuum.
Ja für ein Entropie reicht das Quantenvakuum. Für ein Quantenvakuum benötigt man dunkle Energie. Das die dunkle Energie wechselwirkt mit der Gravitation welche durch Masse entsteht hat doch nicht mit einer Abhängigkeit zu tun.
perttivalkonen schrieb:In einem sehr weiten Sinn. Die Dunkle Energie schert sich nicht um die Schwerkraft
Zu den letzten beiden Punkten Dunkle Energie steht in Wechselwirkung mit der Gravitation. Und schert sich sehr wohl um die Schwerkraft. Sie definiert sich doch gerade nur durch diese Wechselwirkung mit der Gravitation
Zitat Prof. Dr. Christof Wetterich Institut für Theoretische Physik Heidelberg
.......Es scheint, als sei die dunkle Energie auf die perfekteste Weise versteckt. Die Tatsache, dass sie die Entwicklung des Kosmos als Ganzes bestimmt, verschafft uns dennoch die Chance, ihr auf die Spur zu kommen.Ihre vielleicht erstaunlichste Eigenschaft ist, dass sie das Universum in Wechselwirkung mit der Gravitation wie nach einer Explosion auseinander treibt........ ]]>
Raumzeit=Entropie=dunkle Energie (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/gw130187#id198931732017-08-14T20:09:50+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenivy131 schrieb:Ich meine in einem Logischen und Kausalen System, ist doch die Möglichkeit etwas kommt aus dem nichts genauso unlogisch wie eine unendlich lange kette ohne Anfang und ende.Du kannst aber aus einer Irrealität nichts Reales machen, nur weil es noch ne alternative Irrealität gibt.
ivy131 schrieb:Unter der Annahme es gab schon immer was, muss ja nichts aus dem nichts kommen.
Dann aber gab es das Zweite neben Deinem Ersten ja schon immer. Und schon geht Dir Dein Aufbau schon wieder flöten.
ivy131 schrieb:Abhängig schon aber nicht direkt. Entropie ist abhängig von der Raumzeit welche wiederum von der dunklen Energie abhängt. Eine art Domino Effekt keine direkte Wirkung.
In Deinem Universum hängt Entropie von Materie ab und damit basta. Mit wieviel Zwischenstufen ist egal, sie kann ohne Materie nicht existieren. Und das ist falsch, jedenfalls in diesem Universum hier. Für Entropie reicht auch das Quantenvakuum.
ivy131 schrieb:Die Dunkle Energie wirkt der Schwerkraft der im Weltall enthaltenen Materie entgegen.
In einem sehr weiten Sinn. Die Dunkle Energie schert sich nicht um die Schwerkraft. Sie läßt den Raum expandieren, und gut ist. Zugleich wirkt die Schwerkraft im Raum, was Objekte sich aufeinander zubewegen läßt. Somit gibt es den Gegensatz zwischen raumexpansionsbedingtem steten Entfernen und gravitationsbedingtem Aufeinanderzubewegen. Und nur letzteres ist eine Bewegung. Die Raumexpansion wirkt nicht der Gravitation entgegen. Ja nicht mal wirkt sie der Auswirkung der Gravitation entgegen, dem Aufeinanderzubewegen zweier Objekte. Klar kann die Raumexpansion das Aufeinanderzubewegen im Sinne einer Annäherung ausbremsen, im Extremfall sogar dazu führen, daß die Distanz immer größer wird. Na und? Aufeinander zu bewegen sich die Objekte dennoch gravitationsbedingt. Genauso wenig wirkt die Gravitation der Raumexpansion entgegen.
Das ist jetzt schon keine Wechselwirkung. Nur zwei zugleich wirkende Phänomene. Ne Wechselwirkung wäre es, wenn die Dunkle Energie die Gravitationskraft verstärken oder abschwächen würde. So wie bei der Dunklen Materie, die dazu führt, daß die Außenregionen einer Galaxie sich schneller drehen als mit der Gravitation erklärbar ist. ]]>
Raumzeit=Entropie=dunkle Energie (ivy131)https://www.allmystery.de/themen/gw130187#id198929512017-08-14T19:33:08+01:00ivy131"Beitrag von ivy131perttivalkonen schrieb:Für ein Entstehen aus nichts? Da brauchst Du keinen Schöpfer? Laß mal hören! Mit der Erklärung solltest Du mindestens hundert Jahre hintereinander den Physiknobelpreis kassieren.Ich meine in einem Logischen und Kausalen System, ist doch die Möglichkeit etwas kommt aus dem nichts genauso unlogisch wie eine unendlich lange kette ohne Anfang und ende. Logisch wäre nur es ist nichts und bleibt nicht :D Vorausgesetzt nichts ist der Urzustand. Aber da es uns ja gibt bleibt ja nur die Möglichkeit es gibt was und es wird immer was geben. Und das sein ist einfach der Urzustand.
Wollte das ganze jetzt einfach ausklammern.
perttivalkonen schrieb:Aber nicht, wenn Du erst ein Einzelnes postulierst und dann ein Zweites, und daraus dann Schlußfolgerungen ziehen willst, was sich in welcher kausalen Abhängigkeit wovon befindet. Damit steht und fällt doch Dein ganzer Aufbau.
Unter der Annahme es gab schon immer was, muss ja nichts aus dem nichts kommen. Ich versuche nur zu beschreiben wie sich das was es gibt entwickelt.
perttivalkonen schrieb:Neenee, das Nichtmehrwirkenkönnen der Dunklen Energie führt bei Dir eindeutig zum "Zerstören der Entropie", also ist diese in direkter Linie von der Existenz der Materie abhängig.
Abhängig schon aber nicht direkt. Entropie ist abhängig von der Raumzeit welche wiederum von der dunklen Energie abhängt. Eine art Domino Effekt keine direkte Wirkung.
perttivalkonen schrieb:Äh, wo wechselwirkt die Dunkle Energie mit der Gravitation? Die Dunkle Materie tut das. Die Dunkle Energie wirkt nur auf den Raum.
Womit sich der Rest Deines Posts (und einiges Frühere) erledigt hat.
Die Dunkle Energie wirkt der Schwerkraft der im Weltall enthaltenen Materie entgegen. Und wenn das die einzige Wechselwirkung ist kann sie doch nicht mehr wirken wenn es keine Materie mehr gibt. Die Dunkle Materie hat die Eigenschaft die Fehlende Energiedichte des Universums zu erklären durch eine gravitative Wechselwirkung mit herkömmlicher Materie. Also sorgt diese sogar für Gravitation statt dieser entgegen zu wirken. Wodurch der Rest ja wieder Sinn machen würde.
perttivalkonen schrieb:Über 4 Jahrzehnte interessierter Laie, und dafür noch eher schlecht im Bilde (hab halt auch weitere Interessensgebiete).
Das ist aber schon mal einiges ]]>
Raumzeit=Entropie=dunkle Energie (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/gw130187#id198927672017-08-14T18:52:22+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenivy131 schrieb:Mit den Dimensionen habe ich mich vertan, 1 Punkt 0 Dimensionen (Für mich das wegbleiben einer Raumzeit wie wir sie kennen). Kommt ein zweiter dazu ensteht ja sie halt erst.Das ist die Frage. Kann man eine oder zwei Raumdimensionen trotz des Wortteils schon Raum nennen? Die Energiedichte unseres Raumes bedeutet pro soundo großem Raumabschnitt soundsoviel Energie. Aber sobald eine der drei Raumdimensionen Null ist, ist auch der Energiegehalt Null.
Für ein Entstehen aus nichts? Da brauchst Du keinen Schöpfer? Laß mal hören! Mit der Erklärung solltest Du mindestens hundert Jahre hintereinander den Physiknobelpreis kassieren.
ivy131 schrieb:Woher alles kommt darauf ist dabei außen vorgelassen.
Aber nicht, wenn Du erst ein Einzelnes postulierst und dann ein Zweites, und daraus dann Schlußfolgerungen ziehen willst, was sich in welcher kausalen Abhängigkeit wovon befindet. Damit steht und fällt doch Dein ganzer Aufbau.
ivy131 schrieb:Damit wollte ich sagen das diese dunkle Energie etwas braucht zum wirken
Neenee, das Nichtmehrwirkenkönnen der Dunklen Energie führt bei Dir eindeutig zum "Zerstören der Entropie", also ist diese in direkter Linie von der Existenz der Materie abhängig.
ivy131 schrieb:das diese dunkle Energie etwas braucht zum wirken, dass würde ja nach aktuellem wissen die Gravitation sein definiert durch Masse/Materie. (Vorausgesetzt wenn die dunkele Energie nur mit der Gravitation wechselwirkt und stetig zunimmt)
Äh, wo wechselwirkt die Dunkle Energie mit der Gravitation? Die Dunkle Materie tut das. Die Dunkle Energie wirkt nur auf den Raum.
Womit sich der Rest Deines Posts (und einiges Frühere) erledigt hat.
ivy131 schrieb:Darf ich fragen woher du dein Wissen hast, befasst du dich auch Beruflich mit Naturwissenschaften?
Über 4 Jahrzehnte interessierter Laie, und dafür noch eher schlecht im Bilde (hab halt auch weitere Interessensgebiete). ]]>
Raumzeit=Entropie=dunkle Energie (ivy131)https://www.allmystery.de/themen/gw130187#id198926692017-08-14T18:24:50+01:00ivy131"Beitrag von ivy131
Mit den Dimensionen habe ich mich vertan, 1 Punkt 0 Dimensionen (Für mich das wegbleiben einer Raumzeit wie wir sie kennen). Kommt ein zweiter dazu ensteht ja sie halt erst.
perttivalkonen schrieb:Letzteres. Erst ab zweik önnen sich Zustände verändern. Das Blöde daran ist, daß Du hier einen "Schöpfer" brauchst, der dem "einen" ein "zweites" spendiert. Waren hingegen immer schon mehrere, gabs immer schon Entropie. Und auch das Verhältnis von Raum, Zeit und Entropie zueinander ist dann eher so, daß alle drei zugleich von der Existenz von mehrerem Getrenntem abhängen.
Man braucht Theoretisch keinen Schöpfer, versuche das irgendwie auf unser Universum zu beziehen. Wir wissen nur das es "gibt". Woher alles kommt darauf ist dabei außen vorgelassen.
perttivalkonen schrieb:Warum sagst Du dann, daß Entropie zerstört würde, wenn es keine Materie mehr gäbe?
Damit wollte ich sagen das diese dunkle Energie etwas braucht zum wirken, dass würde ja nach aktuellem wissen die Gravitation sein definiert durch Masse/Materie. (Vorausgesetzt wenn die dunkele Energie nur mit der Gravitation wechselwirkt und stetig zunimmt) Und wenn es also keine Materie mehr gibt kann die Dunkle Energie nicht mehr wirken. Da wir wissen das eine maximale Entropie, welche früher oder später erreicht sein wird, ein art maximales Vakuum sein muss da Materie nicht mehr Existieren kann. Kann die dunkle Energie ja Plötzlich nicht mehr wechselwirken mit unserer Raumzeit. Dunkle Energie = 0 bedeutet das Universum kann diesen zustand nicht mehr halten, nichtmal das Vakuum in der Raumzeit an sich. Da es ja von der dunklen Energie gehalten/expandiert wurde. Daraus folgt das die Entropie verfällt.
Entropie, Dunkle Energie, Raumzeit = alles weg Aber da es uns gib, muss es logischerweise was geben, denn es kann ja nichts einfach so verschwinden. Übrig bleibt ein Punkt wo alles ist und somit wieder Bedingungen für das nächste Universum.
Muss dir ja recht geben wir wissen zu wenig es könnte auch alles ganz anders sein. Hatte auch niemals vor so ins Detail zu gehen muss gerade selber immer überlegen ob die Theorie noch haltbar ist ^^
Das zum beispiel wie ich gesagt habe "ohne die Lichtgeschwindigkeitsobergrenze der Raumzeit sich die Entropie erhöht" brauch ja dafür auch nicht mal der Fall sein.
Darf ich fragen woher du dein Wissen hast, befasst du dich auch Beruflich mit Naturwissenschaften? :) ]]>
Raumzeit=Entropie=dunkle Energie (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/gw130187#id198921992017-08-14T17:07:01+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonen Erstmal, ein Punkt ist nulldimensional, zwei Punkte bilden eine Dimension, wenn sie in Relation zueinander stehen. Erst ab dem dritten Punkt könnte Zweidimensionalität erreicht sein, aber nicht notwendig, da die drei Punkte auch eine gekrümmte Eindimensionalität darstellen können. Und ohne Relation zueinander hast Du einfach nur mehrere Singularitäten.
ivy131 schrieb:Das hieße ja man erschafft eine 2 Dimension, diese ist doch nur dadurch definiert das man die Möglichkeit hat einen 2 zu setzten der nicht da ist wo der erste.
Könnte man so sagen, Raum als Eigenschaft der Beziehung zweier "energetischer Objekte" zueinander. Und Zeit gleich mit, Zeit als Eigenschaft der Veränderung solcher Beziehungen bzw. der Veränderung eines solchen Objektes (was ja nur durch ein zweites möglich ist).
ivy131 schrieb:Aber ist das nicht Gleichzusetzen mit der Entropie? bzw. ist es ja irgendwie voneinander abhängig.
und
ivy131 schrieb:Das wäre ja schon eine Entropie bzw hätte man dann ja eine und vorher nicht.
Letzteres. Erst ab zweik önnen sich Zustände verändern. Das Blöde daran ist, daß Du hier einen "Schöpfer" brauchst, der dem "einen" ein "zweites" spendiert. Waren hingegen immer schon mehrere, gabs immer schon Entropie. Und auch das Verhältnis von Raum, Zeit und Entropie zueinander ist dann eher so, daß alle drei zugleich von der Existenz von mehrerem Getrenntem abhängen.
Im übrigen muß die Entropie direkt nach einem Urknall nicht notwendig minimal sein. sie könnte genauso gut am Maximum liegen. Was dann für das so entstandene Universum natürlich doof wäre. Aber da gäbs dann auch niemanden, den das stören würde.
ivy131 schrieb:Somit ist die Entstehung von Raum abhängig mit der Entstehung einer Entropie oder umgekehrt die Entstehung einer Entropie benötigt raum für Möglichkeiten.
Beide (sowie mit der Zeit sinds drei) sind gemeinsam abhängig von einer gemeinsamen Ursache.
ivy131 schrieb:Aber ich sage ja auch nicht das die Entropie an Materie gebunden ist, sondern einfach nur an was gebunden sein muss.
Warum sagst Du dann, daß Entropie zerstört würde, wenn es keine Materie mehr gäbe?
ivy131 schrieb:Somit dürfe es am ende keine Materie mehr geben. Also nichts womit die dunkle Energie wechselwirken könnte. Was zu einer totalen Zerstörung der Entropie führen würde
Hier hast Du doch genau davon gesprochen.
ivy131 schrieb:an den Grenzwerten Urknall und ende gibt es ja nichts an das sie sich binden könnte
Kommt auf die Art des "Ende" an. Beim Big Rip geht jede Art von Beziehung flöten, womit Raum, Zeit und Entropie als Eigenschaften verschwinden. Beim Ende als Strahlung kann die Beziehung nicht mehr bestimmt werden, obwohl sie weiter existieren dürfte; rein von theoretischer Überlegung wäre sogar noch immer Entropiezunahme möglich, da Licht Licht anziehen kann, wie wir mittlerweile wissen. Sollte das dann im Big Chill / Big Freeze / Big Whimper enden statt im Big Rip, dann wäre alles durch die Raumausdehnung gleich kalt, bei Null Grad Kelvin, und somit die Entropie maximal. Egal, wie weit der Raum sich noch weiter ausdehnt mit weiterschreitender Zeit. Aber weg wäre die Entropie damit nicht.
ivy131 schrieb:ohne die Lichtgeschwindigkeitsobergrenze würde sich die Entropie erhöhen.
Hä??? Wie kommste denn darauf? Maximale Entropie löst weder die Raumzeit auf noch die c-Mauer. Und selbst ohne c-Mauernützt Dir die Zweispurigkeit von Zeit nicht, die Entropie zum Abnehmen zu bringen, da dies nur geht, wenn sie in der anderen Richtung zunehmen würde. Das Dumme daran ist aber, daß Wir "am Ende" den Zustand des Entropiemaximums des betrachteten Systems haben, die Entropie sich also in Richtung Zukunft nicht mehr erhöht. Also nimmt sie andersrum betrachtet auch nicht mehr ab.
Zugenommen hat die Entropie ja nur vor dem Punkt des Erreichens des Maximums. Da aber gab es noch Unterschiede und Veränderungen, da galt die c-Schranke ja noch. Und hier kann die Zeit eben auch nur in eine Richtung verlaufen. Also nützt Dir eine Zeitumkehr nichts, da sie (von der anderen Seiten her) nur bis zu diesem Punkt führt.
ivy131 schrieb:Aber wenn die Raumzeit auch noch verschwindet hätte man keine Entropie mehr da sie an nichts gebunden ist. Dieser zustand "könnte" den zustand vor dem Urknall beschreiben.
Wenn Du an eine creatio ex nihilo glaubst, dann ja. Jedenfalls wenn Du ein "zeitliches Vor-der-Zeit" hinbekommst.
ivy131 schrieb:Die Dunkle Energie verhält sich ja ähnlich, sie nimmt stetig zu war am Anfang nicht da und wird gegen ende des Universums maximal.
Na lassen wir mal Spekulationen zur diunklen Materie außen vor, solang wir nichts näheres über sie wissen und aussagen können. Selbst das Wort "Energie" könnte falsch sein.
ivy131 schrieb:Maximale Energie definiert in einem nichts geht nicht, deswegen muss es was geben. Somit ist der zustand nicht haltbar und es entsteht etwas.
Wieso denn das? Soviel wissen wir ja über die Dunkle Energie, daß sie mit dem Raum mitentsteht, mit expandierendem Raum mengenmäßig mitexpandiert. Bei Null Raum wäre nun nicht plötzlich ganz viel Dunkle Energie, die ja in irgendwas sein muß und also den nächsten Urknall lostritt. Nee, bei Null Raum wäre eben auch Null Dunkle Energie. Denn der Energieerhaltungssatz trifft für die Dunkle Energie ja nicht zu, wie wir an der Expansion ja sehen. ]]>
Raumzeit=Entropie=dunkle Energie (ivy131)https://www.allmystery.de/themen/gw130187#id198918692017-08-14T15:55:51+01:00ivy131"Beitrag von ivy131Geisonik schrieb:Und auch nicht ohne eine Masse. Denn ohne eine Masse gibt es nichts was zu Entropie führen kann.Laut der Quantenphysik schon ^^dort ist halt eben die Entropie in einem Vakuum höher als wenn man da etwas rein tut. Glaube casimier Effekt oder so genannt, die Entropie unterschied sorgt für einen ungleichen druck und lässt zb 2 Metallplatten auf einander zu bewegen. Da die Entropie zwischen den beiden platten geringer ist als im restlichem Vakuum. (Wenn ich nicht was falsch verstanden habe)
Aber ich sage ja auch nicht das die Entropie an Materie gebunden ist, sondern einfach nur an was gebunden sein muss. Bzw bindet die sich an was sobald was existiert und an den Grenzwerten Urknall und ende gibt es ja nichts an das sie sich binden könnte und somit existiert diese dort nicht. Zerstört ist vielleicht das falsche Wort dafür gewesen.
Gehen wir davon aus das die Entropie maximal geworden und auch der letzte Beobachter der Entropie weichen muss(wenn ich das so sagen kann). Könnte man nun nicht annehmen das dieser letzte Beobachter die Raumzeit selbst sein müsste? Ich meine diese begrenzt ja alles auch auf C und ohne die Lichtgeschwindigkeitsobergrenze würde sich die Entropie erhöhen. Aber wenn die Raumzeit auch noch verschwindet hätte man keine Entropie mehr da sie an nichts gebunden ist. Dieser zustand "könnte" den zustand vor dem Urknall beschreiben. Die Dunkle Energie verhält sich ja ähnlich, sie nimmt stetig zu war am Anfang nicht da und wird gegen ende des Universums maximal. Maximale Energie definiert in einem nichts geht nicht, deswegen muss es was geben. Somit ist der zustand nicht haltbar und es entsteht etwas. Natürlich ist es an Prämissen gebunden, aber gegen so eine Annahme spricht ja im "Moment" noch nichts. ]]>
Raumzeit=Entropie=dunkle Energie (Geisonik)https://www.allmystery.de/themen/gw130187#id198910392017-08-14T13:13:24+01:00Geisonik"Beitrag von Geisonik
Deine 2 Punkte werden aber nicht einfach so "gesetzt".
Entropie entsteht ja erst durch das dasein eines Raumes, nicht durch das "setzen" eines zweiten Punktes.
Und auch nicht ohne eine Masse. Denn ohne eine Masse gibt es nichts was zu Entropie führen kann.
Oder ich verstehe dein Beispiel einfach nicht :D ]]>
Raumzeit=Entropie=dunkle Energie (ivy131)https://www.allmystery.de/themen/gw130187#id198910172017-08-14T13:07:57+01:00ivy131"Beitrag von ivy131
Ich meine damit wenn man sich einen Punkt vorstellt. 1 Dimensional ohne masse und alles einfach nur einen Punkt. Der Benötigt ja kein Raum auch Mathematisch gesehen.
Wenn man nun einen 2 Punkt in dieses nichts setzten will kann man es doch dann theoretisch über den, recht davon links usw... Aber ist das nicht Gleichzusetzen mit der Entropie? bzw. ist es ja irgendwie voneinander abhängig.
Das hieße ja man erschafft eine 2 Dimension, diese ist doch nur dadurch definiert das man die Möglichkeit hat einen 2 zu setzten der nicht da ist wo der erste.
Das wäre ja schon eine Entropie bzw hätte man dann ja eine und vorher nicht. Somit ist die Entstehung von Raum abhängig mit der Entstehung einer Entropie oder umgekehrt die Entstehung einer Entropie benötigt raum für Möglichkeiten. ]]>
Raumzeit=Entropie=dunkle Energie (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/gw130187#id198909872017-08-14T13:01:18+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenivy131 schrieb:Urknall= Keine Entropie Ende des Universums = Volle Entropie
Und eine volle Entropie bedeutet doch folglich das die Bedingungen für einen Urknall gegeben sind.Nicht nach Deinen eigenen Prämissen.
Zumal Du besser von minimaler und maximaler Entropie sprechen solltest (und selbst diese Begriffe nur in Relation zu einem betrachteten konkreten System). Entropie ist eine Zustandsbeschreibung und kein Ding.
Was zur Folge hat...
ivy131 schrieb:Somit dürfe es am ende keine Materie mehr geben. Also nichts womit die dunkle Energie wechselwirken könnte. Was zu einer totalen Zerstörung der Entropie führen würde und der Urknall beginnt erneut.
Entropie ist nicht an Materie gebunden, auch das Quantenvakuum wird damit beschrieben. Vor allem aber ist Entropie eine Beschreibung, und ohne Beschreibenden natürlich nicht da. Aber so gehts ja Zeit und Raum ebenfalls in solch einem Falle. Jedenfalls ist Entropie kein Ding, das zerstört werden kann und sich somit wieder auf Null setzen würde, um künftig wieder anwachsen zu können. Würde kurz vor Deinem skizzierten Ende des Universums quasi alles bereits aufgelöst sein mit Ausnahme eines einzigen Beobachters, würde der am Fehlen des eben noch Dagewesenen erkennen, daß praktisch alle Subsysteme des Universums sich im Zustand maximaler Entropie befinden, das System insgesamt ganz dicht davor, denn nur noch ein Subsystem, er selbst, der Beobachter, sei noch vom Entropiemaximum entfernt. Der Beobachter könnte keineswegs "sehen", daß allüberall um ihn herum die Entropie auf Null gesetzt wäre. Und für die Zukunft könnte er ebenfalls nur noch eine weitere Zunahme der Entropie bis zum Maximum prognostizieren, nämlich wenn auch er sich komplett aufgelöst hat. Allenfalls könnte alles zuletzt Existierende noch komplett verschwinden. Dann aber wäre nur noch "nichts". Und "nichts" hat keinen Zustand, keine Zustandsbeschreibung namens "Entropie" - und nicht: "Entropie = Null"! ]]>
Raumzeit=Entropie=dunkle Energie (Geisonik)https://www.allmystery.de/themen/gw130187#id198909532017-08-14T12:55:23+01:00Geisonik"Beitrag von Geisonik
Irgendwie habe ich das Gefühl bei deinem letzten Post ist es ein wenig durcheinander...
ivy131 schrieb:Das heißt die Erhöhung bzw die Erschaffung einer Entropie erschafft automatisch einen Raum
Kannst du das mal erläutern? ]]>
Raumzeit=Entropie=dunkle Energie (ivy131)https://www.allmystery.de/themen/gw130187#id198908492017-08-14T12:32:32+01:00ivy131"Beitrag von ivy131
Ja einfach betrachtet schon, denn im Moment geht die Naturwissenschaft auch davon aus Raumzeit ≠ Entropie ≠ dunkle Energie.
Aber unser Universum ist 1 System indem diese Kräfte anscheinend abhängig voneinander wechselwirken können/müssen!?
Und dunkle Energie ist doch auch nicht mit normaler Energie gleichzusetzen. Es handelt sich um etwas was der Gravitation entgegen wirkt und sich erhöht mit der Ausdehnung des Universums, mehr ist nicht bekannt.
Nehmen wir mal 1 Punkt im nichts an. Und wir wollen einen 2 Punkt daneben setzten. Dazu müssen wir doch nur die Möglichkeit haben einen daneben zu setzten. Mehr nicht.
Das heißt die Erhöhung bzw die Erschaffung einer Entropie erschafft automatisch einen Raum.Und ohne einen Raum gäbe es auch keine Entropie. Je größer der Raum Desto größer die Entropie. Und zufällig ist das ja eine ähnliche Definition wie die von der Dunklen Energie, je größer der raum desto größer die dunkle Energie.
Am ende des Universums müsste doch die Entropie maximal sein, und man weiß ja auch das Materie die Entropie verringert und man im Vakuum einer höhere Entropie hat. Somit dürfe es am ende keine Materie mehr geben. Also nichts womit die dunkle Energie wechselwirken könnte. Was zu einer totalen Zerstörung der Entropie führen würde und der Urknall beginnt erneut.
Ich bin 20 und habe Abitur mit Mathe und Maschinenbau als LK in denen ich auch sehr gute Leistungen erzielt habe. Das hier ist auch nichts was dafür eine Rolle spielt, es ist eine Art Gedankenexperiment. Und mir jetzt zu sagen ne die haben verschiedene Einheiten das ist Unsinn ist für mich keine Plausible Antwort.
Gabs ja auch Zeiten wo Energie und Masse verschiedene unabhängig voneinander betrachtet wurden.
Was machst du denn? Hast du Beruflich viel mit Naturwissenschaften, speziell Physik zu tun das dir dir so sicher sein kannst? ]]>
Raumzeit=Entropie=dunkle Energie (DrVsXenophobie)https://www.allmystery.de/themen/gw130187#id198906092017-08-14T11:59:57+01:00DrVsXenophobie"Beitrag von DrVsXenophobieRaumzeit=Entropie=dunkle Energie (nocheinPoet)https://www.allmystery.de/themen/gw130187#id198905552017-08-14T11:52:58+01:00nocheinPoet"Beitrag von nocheinPoet Also richtig ist Raumzeit ≠ Entropie ≠ dunkle Energie
Schaue Dir mal die Einheiten für Raumzeit oder Raum und Zeit, für Entropie und für Energie an, Dir sollte etwas auffallen.
Entropie: J · K −1 Energie: J = N · m
Wie alt bist Du? Welche Schulbildung besitzt Du? ]]>
Raumzeit=Entropie=dunkle Energie (stereotyp)https://www.allmystery.de/themen/gw130187#id198894592017-08-14T02:35:48+01:00stereotyp"Beitrag von stereotyp
In der speziellen Relativitätstheorie (SRT) werden die dreidimensionalen Raumkoordinaten um eine Zeitkomponente zu einem Vierervektor im Minkowski-Raum („Raumzeit“) erweitert, also . Ein Punkt in der Raumzeit besitzt drei Raumkoordinaten sowie eine Zeitkoordinate und wird als Ereignis oder Weltpunkt bezeichnet. Raumzeit – Wikipedia Wikipedia: Raumzeit Feedback Informationen zu diesem Ergebnis Raumzeit – Wikipedia Wikipedia: Raumzeit Raumzeit oder Raum-Zeit-Kontinuum bezeichnet die Vereinigung von Raum und Zeit in einer einheitlichen vierdimensionalen Struktur. Sie ist in der ... Historische Raumzeit ... · Aristoteles-Raumzeit · Newton-Cartan-Raumzeit Raumzeit | Raumfahrt und kosmische Angelegenheiten https://raumzeit-podcast.de/ Maluna.com ]]>
Raumzeit=Entropie=dunkle Energie (stereotyp)https://www.allmystery.de/themen/gw130187#id198894572017-08-14T02:35:36+01:00stereotyp"Beitrag von stereotyp
a) Wikipedia: Raumzeit : In der speziellen Relativitätstheorie (SRT) werden die dreidimensionalen Raumkoordinaten um eine Zeitkomponente zu einem Vierervektor im Minkowski-Raum („Raumzeit“) erweitert, also . Ein Punkt in der Raumzeit besitzt drei Raumkoordinaten sowie eine Zeitkoordinate und wird als Ereignis oder Weltpunkt bezeichnet.
b) Wörterbuch En·tro·pie̱ Substantiv [die]Physik
Tendenz in der unbelebten Welt zu immer größerer Unordnung.
entropie in folgende Sprache übersetzen: Übersetzungen, Wortherkunft und weitere Definitionen Feedback Entropie – Wikipedia Wikipedia: Entropie Die Entropie (Kunstwort altgriechisch ἐντροπία entropía, von ἐν en ‚an', ‚in' und τροπή tropḗ ‚Wendung') ist eine fundamentale thermodynamische ... Entropie (Begriffsklärung) · Entropie (Informationstheorie) · Bedingte Entropie c) google: Raumzeit : ]]>
Raumzeit=Entropie=dunkle Energie (ivy131)https://www.allmystery.de/themen/gw130187#id198894532017-08-14T02:27:19+01:00ivy131"Beitrag von ivy131
:)
Eigenschaften von der Raumzeit, es erhöt bzw ermöglicht eine Entropie. Im Universum nimmt die Entropie stetig zu. Die Entropie im Universum steigt und der Raum des Sichtbaren Universums ebenfalls. Und die dunkle Energie steigt zufällig auch (bzw. das Universum expandiert schneller).
Urknall= Keine Entropie Ende des Universums = Volle Entropie
Und eine volle Entropie bedeutet doch folglich das die Bedingungen für einen Urknall gegeben sind. Heißt das nicht das das Universum ein in sich geschlossene Unendlichkeit hat? Es hat also ähnliche Eigenschaften wie ein Kreis, ein Kreis kann doch Mathematisch gesehen alle Möglichkeiten (zb alle zahlen) beinhalten ohne unendlich zu sein. Die Kreiszahl pi macht es auch deutlich.
Ist das völlig aus der Luft gegriffen oder wie leise sich das Naturwissenschaftlich erklären/wiederlegen. Bzw macht das für euch überhaupt Sinn und versteht ihr meine Gedankengänge :D ]]>