https://www.allmystery.de/themen/rss/130441Allmystery: Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? Feed zur Diskussion auf Allmystery. Es werden maximal die neusten 100 Beiträge angezeigt.2017-09-09T16:12:23+01:00Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (Sector7)https://www.allmystery.de/themen/cl130441-2#id200736152017-09-09T16:12:23+01:00Sector7"Beitrag von Sector7Kältezeit schrieb:Könntest du etwas wollen, das du nicht willst? Nein? Geht nicht, ne? Pustekuchen mit dem freien Willen.. :DKönnte für dich vorherbestimmt sein, dass du etwas geschenkt bekommst, das du nicht geschenkt bekommst? Nein? Geht nicht, ne? Pusteblume mit dem Determinismus... :D
Kältezeit schrieb:Was du beschreibst, ist Determinismus, denn indem du die Entscheidung für eine Partnerin triffst, haben verschiedene deterministische Faktoren deine Entscheidung bestimmt. Daher ist es keine "freie Entscheidung", denn du hast nicht den Zufall entscheiden lassen, sondern eben eine eigene Entscheidung getroffen..
Per Zufall gesteuert würde ein Auto "frei" durch die Gegend fahren und den Fahrer ggfs. töten. Soll das dann den freien Willen des Fahrers widerspiegeln?
Wenn purer Zufall für ein Individuum entscheidet, dann ist das vllt. als "frei von allem" definierbar, aber nicht als "freie Entscheidung" oder überhaupt als Entscheidung eines Individuums. Eine Zufallsentscheidung ist das genaue Gegenteil einer freien Entscheidung und eindeutig mit einer Wahrscheinlichkeit determiniert, nämlich zB 50/50.
Der freie Wille bzw. die ganze bewusste Existenz eines Individuums besteht mMn. aus X determinierten Impulsen per second (unbewusste, vorbewusste, unterbewusste, latente, neuronale Impulse in Form von Instinkt, Gefühlen, Reflexen, Erinnerungen usw.), die ein Bewusstsein überhaupt erst ermöglichen.
Die "Datenbasis" dieser Impulse ändert sich aber permanent und dynamisch und damit auch die Vorbestimmung der nächsten unbewussten oder bewussten Handlung. Diese kann zB lebenslang vorbestimmt und gleich / ähnlich ausfallen, in anderen Bereichen aber auch sekündlich (vorbestimmt) variieren. (Dynamischer) Determinismus ist also quasi die technische Voraussetzung für eine bewusste Existenz und einen freiem Willen, aber kein Gegenargument desselben.
(Eine Prise Zufall, zB ein zufälliges oder gezieltes Löschen von 10% der Erinnerungen, macht eine Entscheidung mMn. nicht mehr oder weniger frei, nur ggfs. "anders" im Resultat, was positiv oder negativ sein kann. 100% Zufall zerstört dagegen alles, was mit freiem Willen zu tun hat.)
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Ich habe den Clash gelesen, des Themas wegen, mein Vote verteile ich aber per deiner Definition einer freien Entscheidung, also mit dem Würfel. :troll: ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (Kältezeit)https://www.allmystery.de/themen/cl130441-2#id200661232017-09-08T12:18:21+01:00Kältezeit"Beitrag von KältezeitBrOoS schrieb:Freier Wille heißt für mich frei entscheiden zu können.Könntest du etwas wollen, das du nicht willst? Nein? Geht nicht, ne? Pustekuchen mit dem freien Willen.. :D
Wenn du zwischen 2 Partnerinnen wählen könntest .. Anna und Berta .. und du nimmst Anna, dann könntest du nicht die Berta wollen, weil du eben die Anna willst. Das ist kein freier Wille, sondern Selektion, die auf einem deterministischen Prozess basiert.
Was du beschreibst, ist Determinismus, denn indem du die Entscheidung für eine Partnerin triffst, haben verschiedene deterministische Faktoren deine Entscheidung bestimmt. Daher ist es keine "freie Entscheidung", denn du hast nicht den Zufall entscheiden lassen, sondern eben eine eigene Entscheidung getroffen..
Ob das jetzt meine eigene Auffassung ist, ist rille, aber so war eben nunmal meine Position im Clash, die ich irgendwie zu vertreten hatte und da musste ich nunmal die Hardliner-Deterministin mimen. Du könntest mir ja sagen, wie ich es hätte besser machen sollen, gerne auch per PN. ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (BrOoS)https://www.allmystery.de/themen/cl130441-2#id200659552017-09-08T11:44:59+01:00BrOoS"Beitrag von BrOoSKältezeit schrieb:Was hat das mit freiem Willen zu tun? Es tut mir leid, aber du bist einfach komplett am Thema vorbei. Freier Wille heißt für mich frei entscheiden zu können. Und so ist es für mich auch mit der Partnerwahl. Nur weil irgendwelche Wissenschaftler meinen, Sie müssen es anderes definieren, heißt nicht, dass es dann so ist. Daher kann man ganze Thema auch als Definitionssache abtun, mit der Folge, dass es wohl niemals eine Einigung ging. Aber gut, dann würden 15 Post auch nicht reichen. :D
Kältezeit schrieb:Egal, Ende Gelände .. das Thema kann man vlt. an anderer Stelle nochmal diskutieren
Wir wollen doch nicht unnötig ein Fass Wein aufmachen nur um uns darin zu ertränken. :troll: ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (Kältezeit)https://www.allmystery.de/themen/cl130441-1#id200658652017-09-08T11:22:06+01:00Kältezeit"Beitrag von KältezeitBrOoS schrieb:Bei Tieren scheint es wohl tatsächlich deterministisch zu sein, während der Mensch anders handelt, sowohl bei der Partnerwahl als auch dem Fortpflanzungstrieb betreffend. Tut mir leid, aber das ist Schwachsinn... wonach gehe ich denn bei der Partnerwahl? Ich ziehe bereits gemachte Erfahrungen hinzu, besitze Präferenzen, die teils schon in der frühen Kindheit geprägt werden, usw. usf. Auch die Genetik spielt eine Rolle, bzw. ist erwiesen, dass der individuelle Pheromoncocktail eines Menschen ansprechend oder abtörnend auf uns wirken kann. Die Liebe ist biologisch determiniert und ich brachte das als Beispiel, weil es GERADE aufzeigt, dass hier ein "freier Wille" garnicht besteht. Jedenfalls nicht das, was ich als "freier Wille" definiere, nämlich:
In einem fachübergreifenden Sinne gehört zur Willensfreiheit die subjektiv empfundene menschliche Fähigkeit, bei verschiedenen Wahlmöglichkeiten eine bewusste Entscheidung treffen zu können.
Mir fällt gerade auf .. sogar hier heisst es "subjektiv empfunden".
BrOoS schrieb:Was ich damit sagen will, sieht die Frau nur die zur Auswahl stehenden Männer, würde sie wohl anders entscheiden, als wenn der Muskelprotz auf einmal mit Babystimme infolge seiner Steroidsucht redet, der Lümmelhans über seine Vorliebe zu pinken Unterhosen oder der Normalo nicht am loszitieren ist.
Was hat das mit freiem Willen zu tun? Es tut mir leid, aber du bist einfach komplett am Thema vorbei.
Egal, Ende Gelände .. das Thema kann man vlt. an anderer Stelle nochmal diskutieren. ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (BrOoS)https://www.allmystery.de/themen/cl130441-1#id200657512017-09-08T11:00:24+01:00BrOoS"Beitrag von BrOoSBrOoS schrieb:Was ich damit sagen will, sieht die Frau nur die zur Auswahl stehenden Männer, würde sie wohl anders entscheiden, als wenn der Muskelprotz auf einmal mit Babystimme infolge seiner Steroidsucht redet, der Lümmelhans über seine Vorliebe zu pinken Unterhosen oder der Normalo nicht am loszitieren ist. Natürlich kann es auch sein, dass die Frau auf Babystimmen steht, Fetischisten gibt es ja überall, aber das ist dann wohl ehr die Ausnahme!Und ja, du hast die Frage der Partnerwahl schon gestellt gehabt. Als ich das las hatte ich den Text schon getippt gehabt. Ich hätte mich ja hier theoretisch umentscheiden können, weil das Thema ja schon angesprochen war? Aber nein, insbesondere weil du damit ja eben genau die deterministische Entscheidung beweisen willst, während ich sage, das die ein Beweis für spontane Entscheidungen ist. Was wenn die Frau, nennen wir sie Katy, betrunken ist und nicht mehr rational denken kann? Welche Erfahrungswerte gelten hier im Gehirn dann? Sie wird sich anders entscheiden, als wenn sie bei Verstand wäre. Insbesondere lässt du hier den Vergleich mit dem Tierreich weg, wie ich erläuterte. Bei Tieren scheint es wohl tatsächlich deterministisch zu sein, während der Mensch anders handelt, sowohl bei der Partnerwahl als auch dem Fortpflanzungstrieb betreffend.
Und jetzt erklär mir noch die deterministische Entscheidungsgewalt im Schach. :troll:
Wollen wir den weiblichen Penisneid diskutieren? :troll:
Kältezeit schrieb:Fazit : nix verstanden, ich gebe dir aber dennoch eine 4+. :troll:
Juhu. Darf ich sie mir an den Kühlschrank hängen? :troll: ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (Kältezeit)https://www.allmystery.de/themen/cl130441-1#id200647932017-09-08T08:57:33+01:00Kältezeit"Beitrag von KältezeitBrOoS schrieb:Anders der Mensch. Mehrere Männer können um eine Frau balzen. Vlt. mag Sie der muskulöse Schönling augenscheinlich am meisten beeindrucken, der Mann mit dem potenten Riesenlümmel am meisten reizen, aber wenn dann der dennoch ansehnliche Normalo aus Fuck ju Göhte zitiert, schmilzt sie dahin. :troll: Ok, vlt. nicht Realitätsgetreu, aber es besteht eine Entscheidungsfreiheit! :DEben. Die Wahl eines Partners ist immer begründet, indem die Präferenzen eine starke Rolle spielen. Gegen diese Präferenzen kann man kaum angehen, sie sind ebenso dem Determinismus unterlegen.
Diese Andeutung in Form einer Frage, habe ich 2 Mal innerhalb des Clashes gemacht / gestellt und jetzt kommst du und willst anhand dessen den freien Willen erklären? Ach Gott, freu ich mich schon auf unseren Clash. :D Die Auswahl eines Paarungspartners ist wohl die determinierteste Entscheidung, die ein Mensch nur treffen kann. Ergo: :wicht: ist sehr selbstreflektiert und seine Vorlieben haben sich volle Kanne in seinem Mind manifestiert. :troll:
Fazit : nix verstanden, ich gebe dir aber dennoch eine 4+. :troll: ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (der_wicht)https://www.allmystery.de/themen/cl130441-1#id200646172017-09-08T08:04:14+01:00der_wicht"Beitrag von der_wicht
Das wäre natürlich wesentlich schlimmer, als dass ich Dich heiß finden muss, völlig gleich, ob Du es wirklich bist, oder nicht, weil mein Gehirn mir vorgaukelt, dass Du es bist? :trollking::P: ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (Kältezeit)https://www.allmystery.de/themen/cl130441-1#id200645752017-09-08T07:51:45+01:00Kältezeit"Beitrag von Kältezeit
Na wie gut, dass ich mehrmals erörtert habe, wie ich ihn interpretiere. :troll:
Wenn ich nämlich davon ausgehe, dass du mich nur zufällig heiß findest und nichts an dir diesbezüglich einen Einfluss hatte, schmälert das irgendwie das Kompliment an sich, finde ich. :D ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (der_wicht)https://www.allmystery.de/themen/cl130441-1#id200645692017-09-08T07:46:56+01:00der_wicht"Beitrag von der_wicht
Definitionssache, denn
Für den Begriff freier Wille oder Willensfreiheit gibt es keine allgemein anerkannte Definition.
Der Begriff ist nicht explizit festgelegt. Von daher kann man ihn in vielerlei Hinsicht interpretieren. :kiss: ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (Kältezeit)https://www.allmystery.de/themen/cl130441-1#id200645632017-09-08T07:43:55+01:00Kältezeit"Beitrag von Kältezeit
Danke für deine sehr ausführliche Bewertung! :)
Wie der Nerd wieder mit Schach kommt, um seine Meinung zu untermauern. :troll:
BrOoS schrieb:Kann ich mir bei lebensmüden Aktionen trotzdem nicht vorstellen. Es ließe dann höchstens den Schluss zu, dass nur eine ausgewählten Anzahl an Menschen ein freier Wille zugesprochen werden kann, der großen Mehrheit aber nicht, da diese rational handeln.
Die Begrifflichkeit "freier Wille" wird irgendwie durchweg falsch verstanden.
Die Behauptung, der menschliche Wille verfüge über sich selbst, muss schon allein aus philosophischen Gründen angezweifelt werden. Denn es fragt sich ja, ob der Wille im Gebrauch seiner angeblichen „Freiheit“ von Motiven abhängig ist oder nicht. Folgt er den jeweils stärksten Motiven des Menschen (seinen Wünschen, Bedürfnissen, Ängsten und Gründen), so kann von „Freiheit“ des Willens keine Rede sein, weil dann das Kräfteverhältnis der Motive die Entscheidungen determiniert. Sollte der Wille aber in der Lage sein, unabhängig von solchen Motiven zu entscheiden, so bestünde seine „Freiheit“ lediglich in dem Vorrecht, unmotiviert und grundlos zu handeln. Im ersten Falle herrscht Zwang. Im zweiten Willkür. Was aber „Willensfreiheit“ sein soll, bleibt im Dunkeln.
Willensfreiheit würde Willkür bedeuten, es würde bedeuten, dass irgendwer - nur nicht wir selbst - eine Münze werfen. Also keine wirkliche "Freiheit". Der Begriff "Freiheit" scheint aber in den Köpfen festzustecken bei diesem Thema, was ja logisch ist. Ich wäre daher für eine Umbenennung in "Willenswillkür". Vielleicht machen andere Worte, selber Inhalt es ja verständlicher. S. O. ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (der_wicht)https://www.allmystery.de/themen/cl130441-1#id200645612017-09-08T07:43:42+01:00der_wicht"Beitrag von der_wicht
@BrOoS @Stonechen Vielen Dank für eure Bewertung und die Mühe, die ihr euch mit der schweren Kost gemacht habt. Heute Abend lese ich auch eure Matches und werde dann bewerten. Fast versprochen. Kommt drauf an, ob ich frei Lust darauf habe, oder ich determiniert zur Faulheit greife :D ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (BrOoS)https://www.allmystery.de/themen/cl130441-1#id200643952017-09-08T02:52:24+01:00BrOoS"Beitrag von BrOoS
@der_wicht
So, hier eine kurze Bewertung für euren Clash. :)
Freier Wille oder nicht. Das ist hier die Frage gewesen. Auch wenn ich mich noch nie wirklich damit beschäftigt habe, will ich auch hier ein bisschen ein paar persönliche Ansichten einbringen.
Unser Hirn und seine neurologischen Prozesse haben diese Entscheidung gefällt.
Es stellt sich die Frage, ob die Entscheidung des Gehirns nicht das ist was unseren freien Willen definiert. Ich möchte hier einen Exkurs ins Schach machen. Ich liebe es Bulletschach zu spielen. Was ist das? Das ist eine Partie Schach, bei der jeder der Kontrahenten 1 Minute oder sogar weniger Zeit für die gesamte Partie hat. Ich hab hier manchmal Partien, die über 60 Züge lang sind. Sprich weniger als 1 Sekunde pro Zug zum Überlegen! Speziell am Ende, wenn beide nur noch wenige Sekunden auf der Uhr haben, müssen Entscheidungen in Sekundenbruchteilen gefällt werden, sobald der Gegner seinen Zug ausgeführt hat (sofern man nicht premoved). Das heißt, wenn das Gehirn seine Entscheidung bereits vorher getroffen hat, könnte es sich im Umkehrschluss nicht mit dem Zug des Gegners und der daraus resultierenden neuen Brettstellung auseinander setzen und darauf angemessen reagieren. Aber genau das ist meistens der Fall! Man reagiert auf den Gegner!
Ich bezweifle, dass ein vordiktierter Wille es dem Menschen ermöglicht sonst ein komplexes Spiel wie Schach, oder wenn wir jetzt noch körperliche Interaktionen mit einbeziehen wollen, Spiele wie Starcraft oder Warcraft. APM um die 300 teilweise. Sprich ich klicke verschiedene Tasten (Keyboard und Maus) 300x in der Minute! Und dabei reagiert man auch auf die Aktionen des Gegners oder eventuelle Klickfehler! Kann dies durch einen unfreien Willen erklärt werden?
Natürlich ist anzumerken, dass sowohl im Schach als auch bei E-Games viel Training und aneignen von bestimmten Mustern, bzw. einstudieren von Schemata dazugehören. Aber schachlich kann man aus eigener Erfahrung sagen, dass das nicht heißt, dass diese dann auch wirklich angewendet werden! Man kann schon 100te Male ein gleiches 1-zügiges Matt gegeben haben, aber irgendwann übersieht man es. Wäre der Wille nicht frei, hätte man das Matt doch gegeben oder etwa nicht?
Nur soviel zu meiner Ansicht hinsichtlich Willensfreiheit. Ich hab mich sonst nie damit auseinandergesetzt und sträubte mich auch lange, euren Clash zu lesen, da das Thema einfach, sldfjkflsdnglasg ist. :D
Deiner Annahme nach, hat mein Gehrin jedes Wort entschieden, bevor es geschrieben stand, demnach den Text fertig gehabt, bevor ich den Text fertig hatte. Ich habe mich dann während des Schreibens umentschieden, die Wortahl verändert, den Inhalt verändert. Manchmal unmittelbar, manchmal mittelbar. Wozu das, wenn der Text schon durch mein Gehirn bereits festgelegt war und ich nur noch das getippt habe, was mein nicht freier Wille bereits vor mir fest vordefiniert hat? Hat es sich das Eine überlegt und kurz darauf anders überlegt, um sich danach wieder anders zu entscheiden? Blödes inkonsequentes Gehirn... :D
Ich denke, dies unterstreicht meine Sicht direkt noch einmal! Und stimme :wicht: zu.
Ich verstehe, welches "Problem" du hier ansprichst, aber so ist das nunmal mit den Gedanken, die uns in den Kopf schießen. Auch sie werden ausgelöst vom Gehirn, durch all die elektrischen Impulse, die in den Arealen unseres Gehirns erzeugt werden. Lassen wir uns diese Gedanken erneut durch den Kopf gehen, agiert das Hirn nicht mehr als Ideengeber (wie beim ersten Mal), sondern vielmehr als "Verbesserer". Du hast demnach eine Idee nur mehr perfektioniert, indem dein Gehirn all dein gespeichertes Wissen und deine Erfahrungen zu Rate zog.
Definiert sich der Homo sapiens nicht über seine Fähigkeit zu denken? Sprich durch die Nutzung seines Gehirns? Wie :wicht: hier gut darstellt:
Nun eine andere Frage: Ist unser Gehirn nicht Teil unseres Körpers, unseres Seins? Selbst wenn unser Gehirn etwas ohne das Bewusstsein entscheidet, wer hat dann entschieden, wir, oder jemand anderes? War die Entscheidung von außen impliziert? Wenn sie nicht von außen impliziert war, wie kann sie unfrei sein, wenn mein Gehirn ich bin und ich mein Gehirn?
Der Fakt, dass der Mensch sein Gehirn benutzt, um Entscheidungen zu treffen ist es doch, was ihn vom Tier unterentscheidet? Dadurch hat der Mensch doch einen freien Willen? Ich möchte dies einmal mit der Paarungszeit von Tieren vergleichen. Diese Thematik wurde von Kälte ja auch aufgegriffen. Viele Tierarten beginnen zu einer bestimmten Jahreszeit mit dem Balzverhalten. Die Weibchen wählen dann das fähigste Männchen aus. Dann beginnt das Liebesspiel mit dem einzigen Ziel, der Fortpflanzung! Dieser Vorgang wiederholt sich immer und immer wieder.
Anders der Mensch. Mehrere Männer können um eine Frau balzen. Vlt. mag Sie der muskulöse Schönling augenscheinlich am meisten beeindrucken, der Mann mit dem potenten Riesenlümmel am meisten reizen, aber wenn dann der dennoch ansehnliche Normalo aus Fuck ju Göhte zitiert, schmilzt sie dahin. :troll: Ok, vlt. nicht Realitätsgetreu, aber es besteht eine Entscheidungsfreiheit! :D
Was ich damit sagen will, sieht die Frau nur die zur Auswahl stehenden Männer, würde sie wohl anders entscheiden, als wenn der Muskelprotz auf einmal mit Babystimme infolge seiner Steroidsucht redet, der Lümmelhans über seine Vorliebe zu pinken Unterhosen oder der Normalo nicht am loszitieren ist. Natürlich kann es auch sein, dass die Frau auf Babystimmen steht, Fetischisten gibt es ja überall, aber das ist dann wohl ehr die Ausnahme!
Ich weiteren ist die Wahl anders als bei Tieren, dann nicht zwangsweise dem Ziel der Fortpflanzung geschuldet. Beide können sich immer noch dagegen entscheiden Kinder zu kriegen. Sie entscheiden darüber frei. Anders Tiere. Ihr Instinkt diktiert ihnen eindeutig, dass sie für Nachkommen sorgen müssen!
Ich würde sagen, dass das Bewusstsein vielleicht so eine Art "Transmitter" zum Gehirn ist und wieder zurück. Dass die beiden Faktoren gewissermaßen korrellieren, ist aber nunmal ein Indiz gegen einen freien Willen, als ein Indiz dafür:
Ich möchte hier darauf eingehen, was Wicht ganz am Anfang als Beispiel brachte, die Hand von der heißen Herdplatte wegnehmen sei eine determinierte Entscheidung. Wenn man die Schmerzrezeptoren ausschaltet, oder man unter fortgeschrittener Demenz z.B. leidet, kann es sein, dass es keinen Impuls gibt, der dich dazu bewegt, die Hand wegzuziehen. Du kannst sie auch drauf lassen. So schon erlebt, dass Menschen dies nicht bewusst ist. An sich müssten sie, allein schon aus Erfahrung merken, dass sie nicht auf die Herdplatte langen sollten. Oder noch krasser, das ganze als Mutprobe. Warum sind lebensmüde Aktionen wie die Alpen mit dem Fahrrad runterfahren oder sich mit Saugnäpfen an einen ICE hängen keine freie Willensentscheidung? Ist so ein Handeln nicht vollends konträr zur allgemeinen Meinung? Gegen jegliche Erfahrung und Vernunft? Wäre eine vordeterminierte Entscheidungsgewalt dann nicht allgemein gültig? Dennoch handelt jeder Mensch unterschiedlich. Das steht für mich im Widerspruch und ist ehr ein Indikator für die Willensfreiheit des Menschen.
Du mystifizierst das Bewusstsein komplett, als wäre es irgendein unabhängiger Teil unseres Körpers, der eigenständig Entscheidungen trifft und übersiehst dabei, dass unser Bewusstsein nur das Resultat aus den Informationen ist, mit dem das Gehirn gefüttert wurde.
Wenn das Gehirn entsprechend den Infos reagiert die es sich durch Lebenserfahrung angeeignt hat, ist es doch umso abwägiger, die Alpen mit dem Rad runterzufahren, weil es doch dies als Lebensmüde erachten müsste? Vorher kommt der Impuls sich genau dafür zu entscheiden?
Bedeutet: wäre ich jemand anderes, hätte ich freilich eine andere Entscheidung treffen können. Ich besäße andere Erfahrungen, eine andere Prägung, wäre eventuell anders konditioniert.
Kann ich mir bei lebensmüden Aktionen trotzdem nicht vorstellen. Es ließe dann höchstens den Schluss zu, dass nur eine ausgewählten Anzahl an Menschen ein freier Wille zugesprochen werden kann, der großen Mehrheit aber nicht, da diese rational handeln.
In diesem Zusammenhang gefällt mir auch das Beispiel der Entdeckung der Relativitätstheorie, oder jeder anderen wissenschaftlichen Errungenschaft. Auf welcher Basis, Erfahrungen sollte diese entstanden sein? Es würde ja sonst bedeuten, der Entdecker, hätte dieses Wissen schon immer in sich gehabt.
Auch was das Thema Sucht und Täterschaft angeht, bin ich auf Seite des Wichts. Wenn man wirklich keine Wahl gehabt hätte, als so zu handeln, warum gehen viele Menschen dann einen Entzug ein, oder weisen sich selbst in die Psychiatrie ein? Die meisten Täter glauben, wohl mit ihrer Situation allein zurecht zu kommen, was der falsche Ansatz ist. Dies führt in den meisten Fällen dennoch zur Tat. Oder was ist mit Mord im Affekt? Warum handelt der Mensch so, wenn es in dem Moment nicht selbst so entschieden hätte?
Da mein Gehirn determiniert ist, kann ich nichts dafür, dass ich Dich heiß finde.
:D
Ich schätze :wicht: steht mit dieser Einschätzung nicht alleine da. Aber, vielleicht war dies der einzige Moment, wo er wirklich deterministisches Verhalten an den Tag gelegt hat. :D
Zur Bewertung: Bei Form und Stil kann man euch beiden wenig Vorwürfe machen. Kältezeit hat zwar mit Bildern gearbeitet, allerdings ist deren Bedeutung für den Diskussionsverlauf weder fördernd noch behindert. Lediglich die Augen des Lesers erhalten dadurch ein bisschen Farbabwechslung in dem sonst trockenen Thema. :wicht: hat alles mit einer Prise Humor verpackt, die bei mir gut angekommen ist. Daher sehe ich :wicht: hier leicht vorne.
Argumentation: Hier haben beide sehr tiefgründe Recherchen betrieben und ihre Thesen mit Quellen untermauert. Einige kältetechnische Quellen konnte aber geschickt umgewichtet werden, so dass die kältesche Wahl vlt. nicht immer optimal war. Es wurde hier von beiden Seite vehement versucht die eigene Standpunkte entsprechend zu vertreten. Gegen Ende hatte man nur den Eindruck, das Kälte ein bisschen zu lange heißt gebadet hat und ein bisschen zu sehr auf den :wicht: zugegangen ist, aber dennoch kaltschnäuzig ihre Meinung verpackt hat. Der :wicht: ließ sich aber auch von Duschszenen nicht beeindrucken und hat konsequent weiter seinen Standpunkt mit anschaulichen frei gewählten Beispielen untermauert. (Warum stell ich mir die ganze Zeit einen Knoblauchzehen essenden Wicht vor???) Alles in allem hat mir die Argumentationsweise vom :wicht: besser gefallen. Sie war wesentlich verständlicher, nachvollziehbarer und witziger unterlegt als Kälte. Das soll nicht heißen, dass Kälte schlecht war. Nein, sie hat auch auf sehr hohem Niveau agiert. Dennoch fällt meine Entscheidung zugunsten seiner Modheit aus. :)
Spezialwertung: Das der EP vom :wicht: einen Sonderpunkt verdient, sollte außer Frage stehen.
Sollte jemand bis hierhin gelesen haben. Ja, ich hab gerade nicht viel zu tun. :D ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (Kältezeit)https://www.allmystery.de/themen/cl130441-1#id200572692017-09-07T08:22:00+01:00Kältezeit"Beitrag von Kältezeit
Wow, danke dir .. :) mit deiner Kritik kann man echt was anfangen ..
Euer Clash wird nat. auch noch gelesen & bewertet. ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (Atrox)https://www.allmystery.de/themen/cl130441-1#id200556492017-09-06T22:16:25+01:00Atrox"Beitrag von Atrox
@der_wicht
So Mädels, auch euren Clash habe ich mir in Ruhe durchgelesen und ich möchte euch an meiner Meinung teilhaben lassen. Vielleicht schafft ihr es auch bei @obrien und mir mal reinzuschauen ;)
Form (1 Punkt)
Hier schlägt das Pendel tatsächlich in Richtung Kältezeit aus. Die Beiträge waren durch den Einsatz von Bildern und Farben sehr schmeichelnd für die Augen und haben gezeigt, dass es tatsächlich auch mal bei der Form Unterschiede geben kann. Die Beiträge von wicht waren natürlich sauber gestrickt, aber vom Gesamtbild geht der Punkt doch an Kälte.
1:0 für Kältezeit
Stil (1 Punkt)
Ich finde Kältezeit hat hier ein sehr souveränes Auftreten gezeigt, während Wicht öfter mal gestichelt hat. Bei den Sticheleien fand ich ihn aber schonmal unterhaltsamer und origineller. Aber wir müssen uns ja auch alle erstmal ein wenig eingrooven. Sticheleien von Kältes Seite gingen etwas unter, aber trotzdem mag ich ihren Stil zu schreiben sehr. Deswegen würde ich in dieser Kategorie ein Unentschieden als sinnvoll erachten.
1,5:0,5 für Kältezeit
Argumente (2 Punkte)
Ein schwieriges Thema, wie ich finde. Beide haben populäre Studien zur Hand gehabt, diese an den richtigen Stellen kritisiert und ihre Argumentationsketten stringent aufgebaut. Wicht hatte meiner Meinung nach die etwas besseren und pointierteren Gegenargumente, sowie ein gutes Timing, was das Momentum angeht. Das Pendel schlug aber auch hier wieder in Richtung Kältezeit aus, die einen wahnsinnig guten Abschluss hingelegt hat. Ich habe eigentlich keinen der Standpunkte im Vor- oder Nachteil gesehen. Das Thema Decision-Making ist heute noch in der Neurobiologie ein heiß diskutiertes Thema. 1,25:0,75
2,75:1,25 für Kältezeit
Gummipunkt (0,5 Punkte)
Den Gummipunkt erhält Wicht für seinen EP. Der hat einfach genau meinen Humor getroffen.
Damit sagt meine Wertung: 2,75 zu 1,75 für Kältezeit. Sorry, Wicht ;) ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (Kältezeit)https://www.allmystery.de/themen/cl130441-1#id200516912017-09-06T14:40:34+01:00Kältezeit"Beitrag von Kältezeit
Im Zweifelsfalle gerne für mich, aber :wicht: war nicht weniger schlecht! :troll: ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (BrOoS)https://www.allmystery.de/themen/cl130441-1#id200390392017-09-04T23:52:08+01:00BrOoS"Beitrag von BrOoS
:wicht: war einfach der burner! Alle haben davon geredet, aber ich hatte keine Zeit überhaupt reinzuschauen.
Dann hatte ich die Zeit,
...
scrollte runter war gespannt, was mich erwartet,
...
sah ihn,
...
sah nochmal hin,
...
und hab mich vor Lachen nicht mehr eingekriegt weil es einfach so absurd war. :D
Den Rest hab ich leider noch nicht gelesen. Werd ich hoffentlich noch machen, auch wenn es mich bei diesem trockenen Thema viele freie Gedanken kosten wird ...
Doch du ließt es! - Nein! - Oh doch! - Ruhe Hirn, mein Augen wollen nicht! - Doch sie wollen! - Aber nicht jetzt! - Ließ das verdammte Match! - Niemals! - Mach schon! - Mist, das Linke ließt schon! ... Schoppenhauer ... - Geistige Nahrung! - Es ist kurz vor 12! ...
;) ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (sunshinelight)https://www.allmystery.de/themen/cl130441-1#id200387552017-09-04T23:06:32+01:00sunshinelight"Beitrag von sunshinelight
Es war paranomal. ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (TerracottaPie)https://www.allmystery.de/themen/cl130441-1#id200387272017-09-04T23:01:48+01:00TerracottaPie"Beitrag von TerracottaPie Beide verbissen und engagiert.
wichts verfrühter EP sehr kreativ! Das gefällt mir sehr. Ähnlich wie damals gegen (wie hieß der nochmal? Soulhunter?) mit den Briefen. Dieses Unkonventionelle gefällt mir wirklich sehr!
Dass es nicht sein bestes Match war hat er bereits selbst zugegeben und ich teile die Meinung.
wicht mit vielen Wiederholungen. Kälte bringt an und ab neue Impulse.
Beide drehen und wenden sich.
Ich glaube letztenendes entscheiden die Kleinigkeiten. Das wird ein Kopf an Kopf Rennen. ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (bunt)https://www.allmystery.de/themen/cl130441-1#id200377132017-09-04T21:07:12+01:00bunt"Beitrag von buntStreuselchen schrieb:Der schnippische Unterton Wir verstehen uns :hombre: ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (Streuselchen)https://www.allmystery.de/themen/cl130441-1#id200372772017-09-04T20:47:36+01:00Streuselchen"Beitrag von Streuselchen
Hier ist Werbung für das Match zwischen BrOoS und Stonechen.
Lest das Match... und bewertet es !!!
oder lasst es sein :troll: ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (sunshinelight)https://www.allmystery.de/themen/cl130441-1#id200371252017-09-04T20:39:23+01:00sunshinelight"Beitrag von sunshinelight
Mach mal Werbung für euch. ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (Streuselchen)https://www.allmystery.de/themen/cl130441-1#id200370192017-09-04T20:33:05+01:00Streuselchen"Beitrag von Streuselchen Wir polarisieren nicht so :D
Ich habe übrigens meine Stimme @Kältezeit gegeben obwohl ich beide absolut toll zu lesen fand. Der schnippische Unterton und dennoch genug Informationen für Außenstehende. ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (bunt)https://www.allmystery.de/themen/cl130441-1#id200346692017-09-04T15:15:41+01:00bunt"Beitrag von bunt
:ask: ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (sunshinelight)https://www.allmystery.de/themen/cl130441#id200346472017-09-04T15:11:04+01:00sunshinelight"Beitrag von sunshinelight
:o: ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (Kältezeit)https://www.allmystery.de/themen/cl130441#id200330212017-09-04T10:07:37+01:00Kältezeit"Beitrag von KältezeitIzaya schrieb:Sollte das überhaupt eine Definition von freien Willen sein oder nur eine allgemeine Aussage? Wenns eine Def. sein sollte, ist sie falsch. Zumindest nach deiner Art zu Argumentieren. Du hast ja dem Menschen keinesfalls die Entscheidung abgenommen. Die Entscheidung bleib bewusst, halt nur determiniert. Wenn das die Def. für den freien Willen sein sollte und nicht einfach nur mein Textverständnis für dne Arsch ist, ist sie schlichtweg "ungünstig gewählt". der_wicht schrieb:Es gibt eine Entscheidung, aber eben nur eine Mögliche, da sie determiniert ist. Aber vielleicht habe ich mich etwas ungünstig ausgedrückt, ja.
Dass ich auf das Zitat im Ep nicht direkt eingegangen bin, war Absicht. Ich handhabe das fast immer so, dass ich eine Behauptung in den Raum stelle und sie dann erst im weiteren Verlauf erkläre. Hat den Hintergrund, dass das erstens zum Denken anregt, 2. ne Art Aufhänger ist und ich 3. mit diesem Zitat auch den Clash abgeschlossen habe. Sollte also so ein rundes Ding werden.
Wahrscheinlich ein Stilding, das man entweder mag oder eben nicht. Ein Zitat in den Raum zu ballern, das einleiten soll und dann im nächsten Satz zu erklären: "also, der Typ da oben, der meinte das so und so:", hätte Vieles vorweggenommen, worin im Clash aber noch eingegangen wurde.
Nur mal als kurze Erklärung. :D
Danke für dein sehr ausführliches Feedback! ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (der_wicht)https://www.allmystery.de/themen/cl130441#id200308052017-09-03T22:24:24+01:00der_wicht"Beitrag von der_wicht
5 Minuten vor Start, während ich meinen eigentlichen EP noch nachbearbeitet habe. Im Smalltalk, joa :D
@Izaya Hat nicht weh getan. Aus Erfahrung weiß ich ja, dass 15 doch nicht wenig sind und beim Clash vielleicht ein Match das überhaupt geschafft hatte. Von daher hat es wirklich nicht weh getan, wenn auch der Effekt nicht da war. Ich fand mich selbst nicht sonderlich stark :D Muss erst wieder rein kommen^^ ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (Izaya)https://www.allmystery.de/themen/cl130441#id200307112017-09-03T22:13:28+01:00Izaya"Beitrag von Izaya
Könnte ein Faktor gewesen sein, der es ein wenig prägnanter gemacht hat. Trotzdem, meiner Meinung nach, nicht genug Eindruck. Aber wenn er es sich leisten kann einen Beitrag zu Opfern, why not? ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (Dr.AllmyCoR3)https://www.allmystery.de/themen/cl130441#id200306472017-09-03T22:07:50+01:00Dr.AllmyCoR3"Beitrag von Dr.AllmyCoR3
Ich muss leider @der_wicht in Schutz nehmen, er hat die Seite des freien willens vertreten, und diesen mit seinem Ep unterstrichen, er hat sich von mir nicht sagen lassen wann der Start für seinen clash ist, obwohl ich sagte es könne erst geschrieben werden wenn ich da Go gebe, ist aber unter gegangen da ich das im Smalltalk geschrieben habe. Allmy Clash Liga - Smalltalk (Seite 77) (Beitrag von Dr.AllmyCoR3) ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (Izaya)https://www.allmystery.de/themen/cl130441#id200302432017-09-03T21:13:14+01:00Izaya"Beitrag von Izaya [quote id=20025711]Endlich wird es mal ein wenig philosophisch. [/quote]
Das war ziemlich zum Ende hin.
Das ganze schien mir kein bisschen philosophisch. Da wurde mit Neurowissenschaftlern um sich geworfen, sich wiederholt und irgendwie nicht philosophiert.
Man nehme einfach ein Beispiel. Ein Philosoph hängt zunächst mal 5 Stunden in einer Diskussion, um herauszufinden, worüber er diskutiert, Stichwort: Definition
Was war in euren EPs? Schwammige Definitionen:
[quote id=20015651]Die Möglichkeit des freien Willens eröffnet dem Menschen schier grenzenlose Freiheit. Nach der allgemeinen Definition sind Wollen und Handeln selbstbestimmt. Wir können selbst wählen und eine bewusste Entscheidung treffen, wenn mindestens eine weitere Wahlmöglichkeit vorhanden ist. [/quote]
Sollte das überhaupt eine Definition von freien Willen sein oder nur eine allgemeine Aussage? Wenns eine Def. sein sollte, ist sie falsch. Zumindest nach deiner Art zu Argumentieren. Du hast ja dem Menschen keinesfalls die Entscheidung abgenommen. Die Entscheidung bleib bewusst, halt nur determiniert. Wenn das die Def. für den freien Willen sein sollte und nicht einfach nur mein Textverständnis für dne Arsch ist, ist sie schlichtweg "ungünstig gewählt".
[quote id=20015681]Ich entscheide bewusst, was ich tue vs. ich entscheide nicht bewusst, was ich tue. Ich treffe eine Entscheidung vs. die Entscheidung war bereits fremdbestimmt, bevor ich sie bewusst treffen konnte und daher bin ich gar nicht Entscheider, sondern nur Ausführender, der Bote, das Mittel zum Zweck, ohne es zu ahnen. [/quote]
Die beiden "vs" beschreiben zwei verschiedene Sachen.... :|
Entscheidungen die vom Gehirn, nicht vom Menschen getroffen werden, Determinismus überall und niemand weiß so richtig, was sein soll. Wobei ich es witzig finde, dass :wicht: mit dem Gehirn getrennt vom Menschen angefangen hat (siehe seinen EP), aber hier:
sunshinelight schrieb:Kältezeit hat unser Hirn als etwas abgestempelt, dass die volle Entscheidungsgewalt über uns trägt. Sie vergisst aber wohl, dass unser Gehirn unser “Computer“ ist und kein Fremdkörper, der uns besiedelt wie ein Parasit seinen Wirt.
Kälte die Schuld dafür bekommt :D
Das nenne ich Rhetorik :troll::Y:
Hmm, was noch :ask:
Also, toller Clash :Y: Habe ich, glaube ich, noch nicht erwähnt. ehm...
Der Aufhänger bei Kält im EP war toll, das Zitat ist schön, hätte aber mehr in den Inhalt des EPs fließen können z.B. indem man Schopenhauers Arg. aufgreift (wie auch immer die ist).
Der Kauderwelsch-EP vom Wicht ist..... kreativ. Hat jetzt keinen Eindruck hinterlassen, der es Wert war, einen Beitrag dafür zu Opfern, um ihn in einem Satz zu erwähnen, aber gut. Vielleicht hätte man ihn irgendwie einbringen können, à la "War es determiniert, dass ich genau diese Tasten gedrückt habe?" um den Determinismus ein bisschen blöder dastehen zu lassen, hätte es aber trotzdem nicht viel eindrucksvoller gestaltet...
ähhh...
Es war ne reine Textschlacht, aber das ist bei dem Thema schwer anders möglich. Außer ihr hättet Psychologie eingebracht, dann hätte man den Versuchsaufbau in nem Bild darstellen können. Na ja, das war kein Problem, wobei die kleinen Versuche von Kälte, Bilder einzubringen, ganz schön waren. Es wird nicht weniger Text, aber immerhin sieht es so aus :D Das fand ich an Kältes Beiträgen schön, an wichts, dass er hone Zitate des Gegners auskam. Abgesehen von Fremdzitaten, gab es bei ihm keine (an die ich mich erinnere.) Wobei dafür die Fremdzitate präsenter sind, als bei Kälte. Zumindest mein Eindruck. Also hier eher ein Patt...
Bevor ich bis in alle Ewigkeit irgendetwas schreibe, höre ich einfach mal auf.
Ich schlafe drüber und weiß Morgen vllt. wen ich wähle. War mir eine Freude, keine Hilfe zu sein :troll: ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (der_wicht)https://www.allmystery.de/themen/cl130441#id200300332017-09-03T20:50:11+01:00der_wicht"Beitrag von der_wicht
Ich will nichts vorgeben. Ich bin ja schon dankbar, wenn überhaupt Feedback kommt :D ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (sunshinelight)https://www.allmystery.de/themen/cl130441#id200300252017-09-03T20:49:02+01:00sunshinelight"Beitrag von sunshinelight
Ups, hab ich was vergessen?^^ ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (der_wicht)https://www.allmystery.de/themen/cl130441#id200300172017-09-03T20:47:56+01:00der_wicht"Beitrag von der_wicht
Feedback zu Argumentation und Stil wäre dafür allerdings hilfreicher, als Feedback zum Inhalt :D ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (Kältezeit)https://www.allmystery.de/themen/cl130441#id200299912017-09-03T20:43:52+01:00Kältezeit"Beitrag von Kältezeitsunshinelight schrieb:Dennoch ist die Existenz eines Bewusstseins immernoch kein Indikator für einen freien Willen. Ich hab mir überlegt, was du mit dem Satz meinst.Dass gerade beim Determinismus die Existenz eines Bewusstseins unabdingbar ist.
Danke für deine Mühe und die ausführliche Bewertung jedenfalls. Feedback finde ich immer gut, denn immerhin hat jeder von uns jetzt noch weitere 10 Gegner. :D ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (Kältezeit)https://www.allmystery.de/themen/cl130441#id200299652017-09-03T20:41:12+01:00Kältezeit"Beitrag von Kältezeit
Das hätte ich jetzt nicht gedacht. Danke für deine Kritik! :)
@der_wicht Dann unterscheidet dich dein subjektives Empfinden von meinem Objektiven. :troll: ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (sunshinelight)https://www.allmystery.de/themen/cl130441#id200299632017-09-03T20:41:01+01:00sunshinelight"Beitrag von sunshinelight
Ja, der Determinismus ist gegeben, ich meinte nur, dass die Entscheidungen dadurch dennoch vielfältig sind. Was das Thema Krankheit anbelangt, finde ich, dass es schon ein gutes Beispiel war, nur ist das ja eine Störung und werde so in meinen Entscheidungen gestört und in meinem Verhalten. Wenn ich normal wäre, hätte ich viel mehr Möglichkeiten, denn ich kann dann ja abwägen.
sunshinelight schrieb:Dennoch ist die Existenz eines Bewusstseins immernoch kein Indikator für einen freien Willen.
Ich hab mir überlegt, was du mit dem Satz meinst.
@der_wicht Ähm, das ist mein Geheimnis.^^
der_wicht schrieb:Etwas mehr Aspekte zu beleuchten, hätte mir gefallen, war allerdings in diesem Rahmen offensichtlich nicht drin. Schade.
Ja, das hätte ich auch gerne gesehen. :| ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (der_wicht)https://www.allmystery.de/themen/cl130441#id200299452017-09-03T20:39:36+01:00der_wicht"Beitrag von der_wicht
Ich empfand Dich da schön angreifbar :D Außerdem hast Du mich auch zu Wiederholungen gezwungen. Von daher alles fair gewesen :P: ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (Kältezeit)https://www.allmystery.de/themen/cl130441#id200299212017-09-03T20:37:36+01:00Kältezeit"Beitrag von Kältezeit
Also ehrlich. Wenn du gewinnst, dann nur, weil man den Determinismus anscheinend nicht richtig verstanden hat. :troll:
Wenn hier noch jemand mit Fremdbestimmung kommt, dann raste ich aus. Da bin ich so oft innerhalb des Clashes drauf eingegangen, dass ich mich ernsthaft frage, ob ich mich umständlich ausgedrückt habe, oder es einfach nur nicht verstanden wird.
Aber wir haben über ein Thema geschrieben, bei dem sich Philosophen und Wissenschaftler seit Jahrhunderten nicht einig sind. Ich finde, wir haben das Beste aus dem Clash und unseren jeweiligen Standpunkten rausgeholt, auch wenn ich das Gefühl hatte, oft nicht verstanden worden zu sein. :D Vielleicht hab ich am Ende auch einfach nur Dich nicht verstanden. ;)
Danke, war ein schöner Einstieg auf sehr hohem Niveau. :kiss: ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (Dr.AllmyCoR3)https://www.allmystery.de/themen/cl130441#id200298792017-09-03T20:33:29+01:00Dr.AllmyCoR3"Beitrag von Dr.AllmyCoR3Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (menschenkind)https://www.allmystery.de/themen/cl130441#id200298772017-09-03T20:33:26+01:00menschenkind"Beitrag von menschenkind
Ich habe mich in vielem wiedergefunden und mich, ob meiner Entscheidungen DES TÄGLICHEN LEBENS, reflektiert. Die Auswahl an Informations Material fand ich gut und stimmig. Ich habe gemerkt das du dich eingelesen hast und wenn auch etwas eng am Thema ohne Risiko, doch sicher und zielführend.
Beim Wicht hatte ich zwischenzeitig das Gefühl, er war mal ganz bei der Sache und dann wieder nicht, schade da war mehr raus zu holen. Und ich nehme dir nicht ab das du ein Anhänger des des "freien Willens" bist!
Dieses hin und her war mir Zeitweilig so nervig so ohne Input das ich wirklich Pausen brauchte. Schade!
Mein Punkt geht hier klar an K. ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (der_wicht)https://www.allmystery.de/themen/cl130441#id200298432017-09-03T20:29:34+01:00der_wicht"Beitrag von der_wicht
Danke für Deine Bewertung, auch wenn ich mich gerade ein wenig frage, ob Du es auch zu ende gelesen hast :D
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Ich selbst bin eher zwiegespalten. Zwar würde ich mich leicht vorne einschätzen, würde aber durchaus verstehen, wenn für Kälte gestimmt wird. War nicht mein bestes Match. Muss man so sagen. Bin wohl noch etwas clashmüde vom letzten Mal. Werde aber sicher wieder meine Linie finden. Dennoch ein interessantes und streitbares Thema, bei dem Kälte ihre Position gut vertreten hat. Etwas mehr Aspekte zu beleuchten, hätte mir gefallen, war allerdings in diesem Rahmen offensichtlich nicht drin. Schade.
@Kältezeit War ein nettes Match, gleich zu Beginn. Schade, dass wir gleich in der ersten Runde aufeinander getroffen sind. Etwas mehr Vorspiel zwischen uns, wäre mehr in meinem Sinne gewesen :D Trotzdem danke, für ein gutes Match auf Augenhöhe, auch wenn es ein Mindfuck-Thema war :)
Kältezeit schrieb:Ein MiniMy, der andere Erfahrungen gemacht hat, hätte womöglich anders entschieden - logischerweise.
Hm, jetzt fällt mir ein, ich hätte nach Versuchen mit Zwillingen suchen sollen. Kacke :D ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (Kältezeit)https://www.allmystery.de/themen/cl130441#id200298172017-09-03T20:26:59+01:00Kältezeit"Beitrag von Kältezeit Der Determinismus geht nicht von einer Fremdbestimmung aus. Das hab ich auch innerhalb des Clashes oft genug erklärt. Und da die Wissenschaftler (Mathematiker, Physiker, Biologen) und Philosophen, die diesen Standpunkt vertreten, zumeist überzeugte Atheisten oder Agnostiker sind oder waren, passt das sowieso nicht.
Wenn du sagst, dass du bestimmte Verhaltensweisen an den Tag legst, weil sie von deiner Erkrankung herrühren, ist das Determinismus. Wenn du sagst, dass du bestimmte Entscheidungen im Leben triffst, weil deine Gedanken es nicht anders zulassen, ist das Determinismus.
Determinismus bedeutet nicht fremdgesteuert zu sein. Das wäre eher bei dem freien Willen so, weil er losgelöst sein müsste von all deinen Erfahrungen, Ideen, Gedanken, die du im Leben hattest und gemacht hast. Losgelöst von jeglichem subjektiven Empfinden. Also irgendeine höhere Macht, eine Ratio, die Roulette spielt und den Zufall entscheiden lässt.
Das ist doch gruselig, oder?
Deswegen glaubt ja auch die christliche Kirche an den freien Willen, weil sie mit dem Begriff der Sünde spielen kann und dem Menschen sozusagen eine Wahl lässt zwischen 2 Komponenten: gut und böse, Himmel oder Hölle.
Beim Determinismus sind deine Entscheidungen immer von dir begründet. Deine Entscheidungen könnten garnicht anders sein, weil sie von dir kommen und sie kommen von dir, weil du bist, wie du bist und du bist so, weil du Erfahrungen gemacht hast, die nur du gemacht hast. Ein MiniMy, der andere Erfahrungen gemacht hat, hätte womöglich anders entschieden - logischerweise.
sunshinelight schrieb:Kältezeit glaubt, dass wenn jemand sich als sich selbst wahrnimmt, keinen Willen haben muss. Aber etwas, dass sich selbst wahrnimmt, hat doch Bedürfnisse, nicht wahr? Und er kann entscheiden, ihnen nachzugehen.
Das steht nirgends. Wo hab ich das geschrieben? Natürlich haben wir einen Willen, aber eben nur den und keinen anderen. ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (sunshinelight)https://www.allmystery.de/themen/cl130441#id200295572017-09-03T19:58:09+01:00sunshinelight"Beitrag von sunshinelightKältezeit vs. der_wicht
Ich mache hier jetzt extra auf formell, da es meinem freien Willen entspringt und begrüße beide recht herzlich zur Userbewertung zum Match von Kälte gegen wicht von MiniMy. Ich habe mir extra dazu einen neuen Dress zugelegt und nicht aus Versehen beim Würfeln verloren...
Kältezeit war sich gezwungenermaßen sicher, es gibt keinen freien Willen und der der_wicht hielt dagegen.
Kältezeit eröffnete das Spektakel mit einem Zitat von Arthur Schopenhauer.
Wir können nicht wollen, was wir wollen... Ähä.
Sie beginnt mit einer netten Ausführung:
@der_wicht würde ganz sicher die Option Nummer 2 wählen und während er interessiert die Speisekarte durchforstet und ab und an einer Bedienung auf den knackigen Hintern starrt, denken: "meine Güte, mein freier Wille treibt mich immer wieder zu schönen Frauen. Gelobt sei meine Willensfreiheit!". Und dabei übersehen, dass - noch bevor er die Wahl bezgl. der Lokalität getroffen hatte - bereits andere Mechanismen griffen, um ihm eine Entscheidung vorzugeben (in diesem Fall ist :wicht: s Geschlechtsteil der Entscheidungsgeber bzw. jene Hirnareale, die dieses steuern).
Ich bin mir nicht sicher, ob die Wahl von netten Bedienungen ein Gegenargument des eigenen Willens sein soll, wenn man sich bewusst für diese entscheidet, statt beim McDonalds die hastenden Verkäufer seine Bestellung entgegenzubrüllen, die sowieso alle keinen Bock auf ihren Job (verständlicherweise) haben. Wenn man sich was angenehmes sucht und etwas, was einem mehr zusagt, ist es = nicht die eigene Entscheidung? Ich vermisse hier den Grund, warum es keine eigene Entscheidung sein soll, seinen Bedürfnissen nachzugehen. Hier wird zelebriert, dass Hirn und Hose Entscheidungen treffen und der arme der_wicht willenlos folgen muss. Denn natürlich würde der_wicht sich lieber für weniger angenehme Situationen entscheiden.
Dass der Mensch sich immer für das angenehmere entscheidet, ist in meinen Augen kein Argument gegen den freien Willen, auch nicht, wenn eigene Vorlieben bei der Entscheidung helfen. Die Eröffnung war nicht ganz passabel.
Die nächste Ausführung Kältezeits
Das Leben ist die Summe unserer Entscheidungen. Der Mensch ist die Summe seiner Erfahrungen. Und unser Wille ist die Summe unserer Gedanken, die durch Beobachtungen, Anschauungen, Präferenzen, Moralvorstellungen und Prägungen enstehen. Sie kommen nicht aus dem Nichts, sondern unterliegen einer Kausalität. Somit kann der Wille niemals frei sein.
beschreibt, dass nur weil der Mensch Erfahrungen macht, beobachtet, anschaut, dass der Wille niemals frei sein kann. Aber kann der Mensch nicht mehr wollen, wenn er was lernt? Klar, man packt nicht noch einmal an den Herd, weil man weiß, es tut höllisch weh. Aber man will ja auch keinen Aua, aber dennoch könnte man sich dafür entscheiden, noch mal dranzupacken. Auch hier sehe ich kein Argument von Kältezeit.
der_wicht schrieb auch von Erfahrungen:
Wir, unser Charakter, all unser sein, sind die Summe unserer Vergangenheit, also der vergangenen Erlebnisse und Erfahrungen, wie auch der Erfahrungen unserer Vorfahren und der direkten Umwelteinflüsse. Wir lernen durch Interaktion. Natürlich werden unsere Entscheidungen durch all diese Rahmenbedingungen geprägt und doch können wir selbst in diesem Rahmen entscheiden, sowie auch außerhalb dieses Rahmens Entscheidungen treffen. Doch genau das wird Kältezeit abstreiten.
Und behielt im letzten Satz Recht. der_wicht schreibt, dass man klar Erfahrungen macht, aber es nicht bedeutet, dass wir mit jeder Erfahrung vollautomatisch andere Handlungsmöglichkeiten terminieren und das Hirn uns steuert und schon keine bewusste Überlegung mehr zulässt. Er sagt, man kann Erfahrungen nehmen und sich bewusst doch wieder dagegen entscheiden.
Kennt ihr die Leute, die dieselben Fehler immer wieder machen, weil sie hoffen, dass es dieses Mal anders läuft? Sie hatten die freie Wahl.
Ich hätte mir gewünscht, dass wichtel paar Beispiele bringt um den Rahmen fester zu machen. So war alles immer ein »nein, doch, nein, doch«, aber wirklich auf den Punkt war zu dem Zeitpunkt noch keiner.
Kältezeit hat eine Reise ins Universum gemacht und wollte uns mit Gesetzen konfrontieren.
Nein, jede Entscheidung, die wir treffen, also das Resultat unseres Willens, wird durch diese Faktoren bestimmt, abgespeichert in unserem Rechenzentrum, bewusst und unbewusst. Und das ohne Ausnahme.
Das gesamte Universum untersteht einer gewissen Kausalität, den physischen Gesetzen.
Kältezeit hat unser Hirn als etwas abgestempelt, dass die volle Entscheidungsgewalt über uns trägt. Sie vergisst aber wohl, dass unser Gehirn unser “Computer“ ist und kein Fremdkörper, der uns besiedelt wie ein Parasit seinen Wirt.
der_wicht hat freundlicherweise darauf hingewiesen:
Wenn sie nicht von außen impliziert war, wie kann sie unfrei sein, wenn mein Gehirn ich bin und ich mein Gehirn?
In diesem Punkt übergebe ich einen Punkt an den der_wicht. Auch seine Ausführungen, welche Tätigkeiten das Gehirn vollautomatisch übernimmt, hätte er weiterführen können.
In etwa so: Ja, das Gehirn übernimmt für mich unbewusst das Lenken der Hand, aber dennoch will ich meine Hand bewegen. Ansonsten bewegt sie sich nicht.
Damit wäre ein Tor geschlossen gewesen.
(Ich lass die ganzen Links mal aus, bin kein Juror)
Kältezeit blieb bei ihrem Hirn/Parasit/Wirt-Schema
Ahja, also auch, wenn das Bewusstsein eine Art Vetorecht geltend macht, geht dem ein gewisser Impuls des Gehirns voraus.
Ich springe jetzt mal etwas nach vorne.
Nach Kältes Hume-Zitat schrieb sie:
Bedeutet: wäre ich jemand anderes, hätte ich freilich eine andere Entscheidung treffen können. Ich besäße andere Erfahrungen, eine andere Prägung, wäre eventuell anders konditioniert. Ich bin aber nunmal ich und daher habe ich nur die eine Wahl. Also im Grunde genau das, was ich hier die ganze Zeit versuche, zu erklären. Den Begriff der "freien Entscheidung" empfinde ich hier nur falsch gewählt, denn frei ist sie nicht, wenn ich die Option, eine andere Entscheidung zu treffen, nur besäße, wenn ich ein anderer Mensch wäre. Sprich: wenn mein Bewusstsein sich von meinem momentanen Bewusstsein unterscheiden würde.
Sie will darlegen, dass wir keine andere Wahl haben, uns so zu entscheiden, wie wir uns entscheiden, da wir uns so geprägt haben, wie wir uns geprägt haben. Ich will an dieser Stelle noch mal nach weiter oben verweisen, wo ich schrieb, dass es einfach kein Argument ist, uns FÜR unsere Bedürfnisse zu entscheiden.
Viele Dinge im Alltag zeigen auch, dass wir es trotzdem könnten. Sich bewusste Fehlentscheidungen zu erlauben, machen wir immer wieder mal gerne.
Dennoch ist die Existenz eines Bewusstseins immernoch kein Indikator für einen freien Willen.
Kältezeit glaubt, dass wenn jemand sich als sich selbst wahrnimmt, keinen Willen haben muss. Aber etwas, dass sich selbst wahrnimmt, hat doch Bedürfnisse, nicht wahr? Und er kann entscheiden, ihnen nachzugehen.
Jedenfalls waren die Bemühungen, ein paar Ansätze zu finden, da, aber leider dienten sie bis dahin nicht zu einem Strategiewechsel.
Der ganze Verlauf war jetzt auf diesem Punkt ein Hin und Her, ohne erfrischende Zusätze. Vermutlich war das gar nicht gewollt. :troll:
Dennoch sehe ich hier einen kleinen Vorsprung beim der_wicht, der aber sich dazu hinreißen lassen hat, sich immer wieder zu wiederholen.
Nichtsdestrotrotz ein lesenswertes Match, dass ich mir gewollt durchgelesen habe und mich voll gewollt dazu entschlossen habe, hier meinen Senf abzugeben und zu erklären, wer hier für mich die Nase vorn hat.
Ich wünsche beiden noch eine erfolgreiche Liga und viele spannende Themen und hoffe, es haben beide nicht ihren Willen verloren.
In diesem Sinne, einen guten Abend, werte Clasher. ]]>
Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit wer war besser? (Dr.AllmyCoR3)https://www.allmystery.de/themen/cl130441#id200295452017-09-03T19:57:42+01:00Dr.AllmyCoR3"Beitrag von Dr.AllmyCoR3 Bedenkt, dass ihr als Leserschaft auch mitentscheiden könnt wer gewinnt. Stimmt nicht einfach für eure präferierte Position und entscheidet euch nicht nach Sympathie der Teilnehmer. Vielen Dank.
Die Umfrage gilt bis Samstag den 9. September. Alle weiteren Stimmen nach Ablauf dieser Frist werden nicht mehr gezählt. Dies wird mittels des Schiebereglers möglich sein. Ausserdem werden die Umfrageergebnisse erst nach der Veröffentlichung aller Jurorbewertungen angezeigt.