Nein. Der Utilitarismus legt in der Praxis den EA nahe, aber dasselbe gilt für sehr viele nicht-utilitaristische Ethiken. Der EA ist demnach keineswegs auf den Utilitarismus festgelegt.Quelle
der_wicht schrieb:Mit dem Prinzip des Nutzens ist jenes Prinzip gemeint, das jede beliebige Handlung gutheißt oder missbilligt entsprechend ihrer Tendenz, das Glück derjenigen Gruppe zu vermehren oder zu vermindern, um deren Interessen es gehtHier ist klar definiert, um was es geht. Es steht da, schwarz auf weiß! Jede beliebige Handlung wird legitimiert, wenn ausreichend Menschen davon profitieren. Ja, es mag verschiedene Formen von Utilitarismus geben, doch reduziert man es auf die Quintessenz, ist das, was hier steht, Utilitarismus in Reinstform. Wer gibt uns die Garantie, dass sie eine utilitaristische Gesellschaft light, nicht genau so entwickelt?
der_wicht schrieb:Mein Vorwurf an Dich ist höchstens der, dass Du das Wohl eines Menschen, gegen das Wohl eines anderen aufrechnen möchtest und damit eine Entscheidung triffst, welches Leben lebens- und erhaltenswerter ist und dafür eine mathematische Formel verwendest.Genau darum geht es ja. Dass man manchmal gezwungen ist, das Wohl eines Menschen gegen das eines anderen aufzurechnen. Eine Antwort auf die Frage, nach welchen Kriterien DU entscheiden - oder wen du überfahren würdest und warum - bleibst du mir, außer intuitiv bei der AIDS-Kranken, nach wie vor schuldig.
der_wicht schrieb:Jede Handlung ist erlaubt, wenn sie die Tendenz hat, das Glück derjenigen Gruppe, die sie ausführt, zu erhöhen. Ganz genau so stehst das da. Die Intention ist nicht von Relevanz, sondern das Wohl, das Glück, der Nutzen dieser Gruppe und in welchem Verhältnis es durch die Handlung steigt. Wen interessiert da die Intention? Die bringst Du immer wieder ins Spiel, nicht ich.Die Utilitaristen interessiert die Intention (ausdrücklich nicht). Genau darum geht es nämlich in deinem Zitat.
raitoningu schrieb:rtes" Leben bewusst sterben zu lassen, sondern lediglich um die Auswahl, wem man seine begrenzten Mittel zur Verfügung stellt, um helfen zu können. Den Vorwurf, einem anderen nicht geholfen zu haben, kannst du immer machen.Das erscheint Dir nur so, weil Du meine Beispiele nicht zu Ende denkst.
Wenn ich Geld für Bildung in Bangladesh spende, weil ich das wichtig finde, ist das nach deiner Interpretation ja auch "faschistisch", weil ich dann gleichzeitig aktiv Kinder in Afrika verhungern lasse.
raitoningu schrieb:Niemand fordert einen Ausgleich. Weder der Utilitarismus an sich, noch der effektive Altruismus verfolgen in irgendeiner Form das Ziel, das Glück eines Individuums zu verringern.Aber das Glück aller zu erhöhen und wenn nötig, legitimiert es dafür das Glück eines Einzelnen zu verringern, sofern viele einen Vorteil davon haben. Das kannst Du noch so abstreiten.
raitoningu schrieb:Das bedeutet, dass der Utilitarismus die Folgen einer Handlung und nicht ihre Intention in den Vordergrund stellt.Oh man, Du zitierst es doch sogar...
der_wicht schrieb:Und jetzt bezieh das noch auf Krebskranke, andere Todkranke und ganz besonders auf Schwangerschaften, deren Frucht ein genetischer Fehler ist. Abtreibung = höherer Nutzen?Netter Versuch, das ist ein Strohmann. Du drehst nämlich das Prinzip unzulässig um.
Bekommt wieder einen faschistischen Touch? :D
der_wicht schrieb:Ich zitiere mein Zitat noch mal an dieser Stelle, auch wenn es Deiner Vorstellung nicht gefällt. Ist nunmal nicht von mir, sondern von den Begründern dieser Anschauung.Das bedeutet, dass der Utilitarismus die Folgen einer Handlung und nicht ihre Intention in den Vordergrund stellt.
der_wicht schrieb:
Mit dem Prinzip des Nutzens ist jenes Prinzip gemeint, das jede beliebige Handlung gutheißt oder missbilligt entsprechend ihrer Tendenz, das Glück derjenigen Gruppe zu vermehren oder zu vermindern, um deren Interessen es geht
der_wicht schrieb:Würde man Deinen effektiven Altruismus effektiv anwenden, müsste man Geld so umverteilen, bis es denen, denen es weggenommen wird, in gleichem Maße Schmerzen bereitet, wie es Anderen von Nutzen ist.Nein, das ist Unsinn. Dort ist nirgends die Rede von "allen soll es exakt gleich gut oder schlecht gehen".
raitoningu schrieb:Der utilitaristische Grundgedanke hinter einer Gesetzgebung, die so aufgebaut ist, dass die Rechte aller Individuen gleichermaßen geschützt sind, ist doch offensichtlich.Ist es das? Es sind Rechte Einzelner geschützt, die das Gemeinwohl beeinträchtigen können und der Nutzen Einzelner/Weniger allerdings äußerst gering ist und in keinem Verhältnis steht. Du beziehst es immer schön auf das Wohl des Einzeinen, nur das ist nicht Ziel des Utilitarismus, sondern das Wohl aller in gleichem Maße und wenn eine Entscheidung getroffen werden muss, verliert derjenige, der den geringsten Nutzen hat, oder das kleinste Übel darstellst, oder aber auch das schwächste Glied ist, in Deinem Beispiel die HIV Kranke.
der_wicht schrieb:Mit dem Prinzip des Nutzens ist jenes Prinzip gemeint, das jede beliebige Handlung gutheißt oder missbilligt entsprechend ihrer Tendenz, das Glück derjenigen Gruppe zu vermehren oder zu vermindern, um deren Interessen es gehtWürde man Deinen effektiven Altruismus effektiv anwenden, müsste man Geld so umverteilen, bis es denen, denen es weggenommen wird, in gleichem Maße Schmerzen bereitet, wie es Anderen von Nutzen ist. ]]>
der_wicht schrieb:In Deiner fantasievollen und utopischen Weltanschauung sicherlich. Viele Individueen = Gruppe = Gemeinschaft = Gesellschaft.Nein, nicht in meiner Weltanschauung, im Utilitarismus. ;)
Es gibt keinen „gleichermaßen“ Vorrang! Ein Vorrang für den Einen, bedeutet einen Nachteil eines Anderen und mit Utilitarismus wird der Nachteil des Anderen/ der Wenigen als kleineres Übel akzeptiert, wenn es zum Glück/Wohl/Nutzen eines größeren Anteiles an Individuuen (eine Gruppe) beiträgt. Da kannst doch noch so erzählen, es sei nicht so und doch ist es so. Du kannst nicht alle gleichermaßen glücklich machen! So funktioniert die Welt nicht!
Das versuchte ich Dir mit meinem Hofbeispiel darzulegen. Wenn das Wohl Vieler höher durch die Zwangsenteignung ist, dann ist die Zwangsenteignung ein legitimes Mittel. Ganz einfach!
der_wicht schrieb:Wie willst Du denn das Gemeinwohl aller Individueen gleichermaßen steigern, sicherstellen und vertreten, ohne dafür auch nur einen Einzigen zu benachteiligen?Das funktioniert nicht, hatte ich im Beitrag vor deinem schon selbst geschrieben. Es werden immer Einzelne benachteiligt, völlig egal, nach welcher Weltanschauung du entscheidest.
raitoningu schrieb:Nochmal, im Utilitarismus hat das Wohl aller Individuen in einer Gesellschaft gleichermaßen Vorrang. Die Interessen des Managers sind eben nicht wichtiger, als die der Putzfrau.In Deiner fantasievollen und utopischen Weltanschauung sicherlich. Viele Individueen = Gruppe = Gemeinschaft = Gesellschaft.
der_wicht schrieb:Warum nicht? In einer globalen utilitaristischen Gesellschaft wäre eine einheitliche Definition von absolutem Belang. Da sehe ich aber nationale und kulturelle Probleme, selbst wenn Du sie nicht sehen und es immer herunter definieren möchtest.Nein. Es gibt in verschiedenen Formen des Utilitarismus unterschiedliche Auslegungen von Wohlergehen...
der_wicht schrieb:Bei uns wird ein Mittelding gefahren, utilitaristisch undEs macht keinen Sinn, "utilitaristisch" und "vergeltend" konträr gegenüberzustellen. Vergeltung ist, wie bereits erwähnt, einer der Strafzwecke, die sich nicht auf das Individuum, sondern auf die Gesellschaft beziehen.
dennoch vergeltend.
der_wicht schrieb:Unsere Gesetze sind utilitaristisch? Das kannst Du doch sicherlich belegen?Selbstverständlich sind unsere Gesetze utilitaristisch. Sie wahren gleichermaßen die Rechte jedes Individuums - zum Wohl der Gesellschaft. Und du wiederholst leider immer wieder den gleichen Fehler. Der Utilitarismus schert sich um das Wohl jedes Mitglieds einer Gruppe gleichermaßen. Es soll nur niemandem aus persönlichen, irrationalen, egoistischen Gründen Vorrang gewährt werden.
Dazu muss ich mich leider Wiederholen, der Utilitarismus schert sich nicht um jedes ihrer Mitglieder, sondern nur um das Wohl einer größeren Gruppe, der Gesellschaft. Das einzelne Mitglied interessiert nicht, wenn die Gruppe ein höheres Interesse hat. Das ist nunmal Utilitarismus. Gesetze, die den Einzeinen schützen, sind mitnichten utilitaristisch. Bereits die Menschenrechte stehen dem entgegen.
der_wicht schrieb:Nicht zwingend. Aber die 3 hätten dasselbe Recht darauf darin zu wohnen, wenn erforderlich.Nein, jeder der fünf Personen für sich hätte grundsätzlich das gleiche Recht auf eine Wohnung. Genau das ist das Prinzip.
der_wicht schrieb:Du hast noch keines benannt. Also gehe ich von seiner extremsten Form aus.Doch habe ich. Unser Rechtssystem ist weitgehend utilitaristisch. Unsere Staatsform besitzt eine Menge utilitaristische Merkmale. Unser soziales Netz dient ebenfalls utilitaristischen Zielen. Das, wovon du hier ausgehst, ist kein Utilitarismus, sondern nur eine Mehrheitsdiktatur. Es geht eben nicht darum, die zahlenmäßig kleinere Gruppe einfach zu übergehen.
der_wicht schrieb:Wer die Weltgesamtglückssumme dadurch maximieren bzw. die Leidsumme minimieren kann, dass er einen Unschuldigen tötet (Objekt) – indem er z. B. bei Rassenun- ruhen durch die Hinrichtung eines unschuldigen „Sündenbocks“ das weitere Morden verhindert –, dessen Handlung ist trotz des Objekts „Tötung eines Unschuldigen“, das in sich schlecht ist, utilitaristisch geurteilt, gut.Dieses Beispiel ist nicht als Legitimation für Mord zum Wohl der Allgemeinheit zu verstehen, so wie du es hier verkaufen möchtest, sondern demonstriert nur die Maßstäbe, nach denen eine Handlung aus utilitaristischer Sicht moralisch zu bewerten ist.
der_wicht schrieb:Also verabschiede Dich vom rechtsstaatlichen Gedanken. Der ist dann nicht mehr von Belang.Utilitarismus ist keine Staatsform, sondern eine ethische Weltanschauung. Es geht nicht um die Erschaffung einer Dystopie, unsere Gesellschaft funktioniert bereits in sehr vielen Bereichen nach utilitaristischen Prinzipien.
Dann bist Du nur noch ein Instrument zum Zweck zum Profit Vieler. Schöne neue Welt...
Was mit denen, die sich dieser Gesellschaftsform nicht fügen wollen?
raitoningu schrieb:Wir müssen uns wohl kaum damit ablenken, über die Definition von Nutzen oder Glück zu streiten.Warum nicht? In einer globalen utilitaristischen Gesellschaft wäre eine einheitliche Definition von absolutem Belang. Da sehe ich aber nationale und kulturelle Probleme, selbst wenn Du sie nicht sehen und es immer herunter definieren möchtest.
raitoningu schrieb:Unsere Strafen sind bereits in hohem Maße utilitaristisch, wenn man sich die Strafzwecke genauer anschaut. Vor allem der Schutz der Allgemeinheit.Das ist so nicht ganz richtig. Wäre es in so hohem Maße utilitaristisch, wie Du es darstellst, würden wir wohl auch eine Art „Three Strikes“ Regel der USA anwenden, um die Gesellschaft vor Wiederholungstätern zu schützen. Bei uns wird ein Mittelding gefahren, utilitaristisch und
So bestimmt § 46 I 1 StGB, dass die Schuld des Täters die Grundlage für die Zumessung der Strafe ist. Darin ist die Vorstellung enthalten, dass die Strafe als Vergeltung dienen soll, was den absoluten Straftheorien entspricht.Quelle
raitoningu schrieb:Es existieren, wie schon mehrfach erwähnt, bereits utilitaristische Prinzipien, um eine Gesellschaft und somit auch jedes ihrer Mitglieder davor zu schützen, dass man ihnen ihren Besitz einfach wegnimmt, nämlich Gesetze.Unsere Gesetze sind utilitaristisch? Das kannst Du doch sicherlich belegen?
raitoningu schrieb:Auch das ist kein Beispiel für UtilitarismusWarum, weil Du es so möchtest? Doch, genau das ist Utilitarismus. Wenn Wohnraum fehlt, interessieren Besitztümer nicht. Das Wohl aller überwiegt! Dementsprechend haben alle das gleiche Recht auf alles und deren Nutzen größer ist, deren Recht überwiegt nunmal! Nicht jeder hat und kann sich Besitz, oder Wohnraum leisten. Somit müsste bei konsequenter Anwendung der Hofbesitzer seinen Besitz zum Wohl mehrerer aufgeben und gerecht aufteilen lassen. Das Glück und Wohl mehrer überwiegt nunmal, Punkt! Das bedeutet nicht, dass er auf die Straße müsste. Er und seine Leute könnten genauso eine Wohnung und Job in dem neuen Komplex erhalten und Teil dessen werden. Somit wäre ein Ausgleich geschaffen, das Gesamtwohl wäre höher.
raitoningu schrieb:Utilitarismus bedeutet auch nicht, dass zwei Leute aus ihrer Wohnung ausziehen müssen, wenn drei andere drin wohnen wollen.Nicht zwingend. Aber die 3 hätten dasselbe Recht darauf darin zu wohnen, wenn erforderlich.
raitoningu schrieb:Es existieren, wie schon mehrfach erwähnt, bereits utilitaristische PrinzipienDu hast noch keines benannt. Also gehe ich von seiner extremsten Form aus. ]]>
Wer die Weltgesamtglückssumme dadurch maximieren bzw. die Leidsumme minimieren kann, dass er einen Unschuldigen tötet (Objekt) – indem er z. B. bei Rassenun- ruhen durch die Hinrichtung eines unschuldigen „Sündenbocks“ das weitere Morden verhindert –, dessen Handlung ist trotz des Objekts „Tötung eines Unschuldigen“, das in sich schlecht ist, utilitaristisch geurteilt, gut.Hier ist das Beispiel Rassenunruhen, lässt sich aber durch alles x-beliebige austauschen, was einer bestimmten Mehrheit, in einer utilitaristischen Gemeinschaft, einen Vorteil verschafft, bzw. einen Nutzen.
Für den Utilitaristen ist allein das Gesamtgute unbedingter Selbstzweck. Jedes einzelne Wesen – auch jede einzelne Person – ist Zweck nur unter der Bedingung, dass es diesem Gesamtguten als Mittel dient (Texte 19-a und 19-b), anders als es in der klassischen Sicht der Fall ist (Texte 21, 22, 23, 23-a). Der Utilitarismus tendiert so zur totalitären Instrumentalisierung eines jeden Wesens.Quelle
der_wicht schrieb:Demnach baust Du auf diesen Unterhaltungswert Deine Argumentation im EP auf? Interessant :DNein, ich habe ihm zugestimmt. Meine Argumentation baut auf meinen eigenen Begründungen auf. Die findest du im Text nach dem von dir zitierten Satz.
der_wicht schrieb:Ist in dieser Diskussion nicht von Belang. Mir gefällt es ganz gut, so wie es ist und ich entscheide selbst, welchen Nutzen ich habe und welchen die Gesellschaft von mir hat.Dir gefällt es, wie es ist?
der_wicht schrieb:Würde sie nicht? Woher nimmst Du diese Erkenntnis?Hatte ich bereits erklärt. Unsere Strafen sind bereits in hohem Maße utilitaristisch, wenn man sich die Strafzwecke genauer anschaut. Vor allem der Schutz der Allgemeinheit.
der_wicht schrieb:Eine Gefahr für Viele wäre ich ausschließlich dann, wenn von mir weitere Gefahr ausgehen würde. Was, wenn aufgrund meines Motives/ Nutzens nicht? Doch genau das wäre doch entscheidend, der Nutzen, das Wohl Vieler/ einer Gruppe.Auch heute fließt diese Überlegung schon entscheidend in das Strafmaß mit ein.
der_wicht schrieb:Das grundlegendste Problem an Utilitarismus stellt schon die Definition von Nutzen/ Wohlergehen/ Glück dar, bezogen auf eine Gesellschaft. Gesellschaften wandeln sich. Was heute all das bedeutet, bedeutet es morgen vielleicht nicht mehr. Was für uns Glück, Wohl und Nutzen bedeutet, muss an anderen Orten dieser Welt nicht dasselbe bedeuten. In einer globalen Gesellschaft müssten schon mal alle dieselbe Definition haben. Nationen können unterschiedliche Ansichten diesbezüglich haben. Selbst wenn wir irgendwann das Nationengefüge überwinden sollten, ist es auch kulturell kaum praktikabel. Eine muslimische Gesellschaft sieht für sich möglicherweise andere Definitionen, so wie auch eine hinduistische, buddhistische, christliche, oder atheistische Gesellschaft. Wie ist das eigentlich mit religiösen Gesellschaften? Ich erspare Dir ein Niqab-Beispiel :DSorry, aber den Nebenkriegsschauplatz werde ich hier nicht ausführlich behandeln. Wir müssen uns wohl kaum damit ablenken, über die Definition von Nutzen oder Glück zu streiten.
der_wicht schrieb:Ein Bauer auf dem Land, hat einen großen Hof. Er ist ein wichtiges Mitglied der Gesellschaft. Er liefert Nahrung, hat Beschäftigte, viele Tiere und eine Familie, die sich auf ihn stützt. Bauland ist in der Gemeinde knapp. Die Bürger der Gemeinde fordern eine Mall. Den nötigen Platz bietet einzig das Land des Bauern. Da das Wohl Vieler überwiegt, würde das was im Umkehrschluss bedeuten?Auch das ist kein Beispiel für Utilitarismus und die Werbung wieder ein reines Ablenkungsmanöver. :D
Was, wenn dieses Wohl Vieler erst von außen impliziert wurde? Es bestand keine Nachfrage, doch diese wurde kreiert; sie wurde von außen eingepflanzt, ein Begehr geweckt, das so nicht bestand. Werbung beeinflusst uns bereits auf diese Weise.
raitoningu schrieb:Und er hatte selbstverständlich Recht.Demnach baust Du auf diesen Unterhaltungswert Deine Argumentation im EP auf? Interessant :D
raitoningu schrieb:Was hältst du denn für erstrebenswert?Ist in dieser Diskussion nicht von Belang. Mir gefällt es ganz gut, so wie es ist und ich entscheide selbst, welchen Nutzen ich habe und welchen die Gesellschaft von mir hat.
raitoningu schrieb:Aber deine Szenarien sind leider nicht wirklich utilitaristisch sondern eher unsinnig. So würde Rechtssprechung selbstverständlich nicht aussehen.Würde sie nicht? Woher nimmst Du diese Erkenntnis?
Die meisten unserer Strafzwecke beziehen sich auf das Wohl der Gesellschaft und nicht auf den Täter. Er wird inhaftiert, um die Allgemeinheit vor ihm zu schützen.
Mit dem Prinzip des Nutzens ist jenes Prinzip gemeint, das jede beliebige Handlung gutheißt oder missbilligt entsprechend ihrer Tendenz, das Glück derjenigen Gruppe zu vermehren oder zu vermindern, um deren Interessen es gehtIntroduction to the Principles of Morals and Legislation
der_wicht schrieb:Gerechtigkeit hat keinen Wert?Du hast dein eigenes Zitat nicht richtig gelesen. Da steht "keinen Wert an sich". Bedeutet, sie ist nicht Gegenstand dieser Philosophie, da der Utilitarismus nach Glück/Wohlergehen möglichst vieler strebt.
der_wicht schrieb:Was bedeutet das künftig für Verbrechen? Wird abgewägt, bei welchem Urteil mehr Menschen profitieren? Habe ich eine große Familie, kann ich jemanden straffrei töten, der eine kleine Familie hat? Das wäre die logische Konsequenz, denn würde ich hingerichtet, oder dauerhaft inhaftiert, wären mehr Menschen betroffen, als durch meinen Mord an dem Menschen mit kleiner Familie. Womöglich ernähre ich mit meinem Einkommen eine große Familie. Was dann?Ich denke, man könnte sich tatsächlich darüber streiten, wer mehr Nutzen für die Gesellschaft hat, der Manager oder die Putzfrau.
Gleichheit hat keinen Wert? Sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz durch einen Manager an einer Putzfrau. Wer wiegt mehr für die Gesellschaft? So soll Rechtssprechung aussehen?
der_wicht schrieb:Über 7 Milliarden Menschen leben auf der Welt. Das Wohl und Glück Vieler überwiegt... Erstmal ist das so nicht realisierbar, da das Glück Vieler Geld kostet und das Glück sehr, sehr, sehr Vieler nahezu unbezahlbar ist. Wie würde die gerechte Verteilung aussehen? Wer entscheidet was das Wohl/ Glück Vieler ist? Wie ist es bei schnellen Meinungswechseln in der Bevölkerung?Es geht ja gerade darum, Mittel so zu verteilen, dass es vielen Menschen möglichst gut geht. Natürlich ist das realisierbar, nirgends steht "wir müssen jetzt sieben Milliaden Auto und Eigenheim kaufen."
Das Wohl der Vielen wiegt mehr als das Wohl der Wenigen; oder des EinzelnenDieses Zitat entstammt einer Figur Gene Rodenberry‘s, Mr. Spock.
Vom Standpunkt des Utilitarismus ist Glück das höchste und alleinige Gut.Auch das klingt wahrlich schön. Mein Glück ist das höchste Gut? Nein! Mein Glück interessiert nicht! Nur das Glück Vieler ist von Relevanz. Dafür darf der Einzelne gerne unglücklich sein, denn dieses Unglück wird legitimiert und gerechtfertigt durch das Glück Vieler.
Andere ethische Güter wie beispielsweise Gleichheit, Gerechtigkeit, Freiheit oder Tugendhaftigkeit und intuitive Moralvorstellungen haben aus utilitaristischer Sicht keinen Wert an sich.Gerechtigkeit hat keinen Wert? Was bedeutet das künftig für Verbrechen? Wird abgewägt, bei welchem Urteil mehr Menschen profitieren? Habe ich eine große Familie, kann ich jemanden straffrei töten, der eine kleine Familie hat? Das wäre die logische Konsequenz, denn würde ich hingerichtet, oder dauerhaft inhaftiert, wären mehr Menschen betroffen, als durch meinen Mord an dem Menschen mit kleiner Familie. Womöglich ernähre ich mit meinem Einkommen eine große Familie. Was dann?
Somit ist es entschieden!
Thema:
Ultilitarismus. Schalter umlegen und einen Töten oder nichts tun und fünf Leute sterben lassen?
Positionen:
raitoningu Pro - Schalter umlegen und einen töten
der_wicht Contra - nichts tun und fünf Leute sterben lassen.
Modus und Nachtruhe sind geklärt.
Ihr dürft loslegen :merle:
der_wicht schrieb:Jetzt mach doch mal hinne. Wir warten...:D