https://www.allmystery.de/themen/rss/140440Allmystery: AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösenFeed zur Diskussion auf Allmystery. Es werden maximal die neusten 100 Beiträge angezeigt.2022-01-15T09:55:46+01:00AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Jorkis)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-6#id313505312022-01-15T09:55:46+01:00Jorkis"Beitrag von Jorkis Es mag ja eine Lösung für all die Fragen geben. Ob aber ein Forscher (der hier als DER Experte bezeichnet wird) im Alleingang Mal eben so die wesentlichen Themen klären kann...zweifelhaft. Insbesondere auch, ob alles daraus folgt, was er da behauptet. Ich sehe da bisher nur viel heiße Luft.
Wenn man etwas googelt, dann scheint es auch immer die selbe Person zu sein, die in verschiedenen Foren und auf Blogs "fragt", was die Leute von dem Konzept halten und es dadurch höher hängt, als es in wissenschaftlichen Kreisen vermutlich der Fall ist. Zumindest hat man noch nichts gehört, aber kann ja noch werden...Beispiel:
https://www.reddit.com/r/agi/comments/g4gr3z/b_a_rehls_impending_agi_theory/ ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-6#id312676052021-12-30T20:46:22+01:00Yooo"Beitrag von Yooo
Ich kann mir zb. schon gut vorstellen, wie sich die Finanzindustrie nach so einer Technik die Finger leckt. Aber auch die Unterhaltungsindustrie... Militär usw.
Die Einsatzmöglichkeiten einer AGI sind ja praktisch unbegrenzt - der Buchhalter der Zukunft.^^
Wenn das soweit ist, dass man damit das gleiche anfangen kann wie mit einem Menschen, nur mit noch mehr Möglichkeiten und ohne sich über Arbeitssicherheit oder Lohn einen Kopf machen zu müssen, dann ist die Büchse auf und man kann nur noch gucken was passiert.^^ ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (nocheinPoet)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-6#id312675012021-12-30T20:13:54+01:00nocheinPoet"Beitrag von nocheinPoet Tja, ...
Da kommt was auf uns zu, wenn wir uns nicht zuvor ausknipsen, wenn wir weiter machen, dann wird die Welt in 50 Jahren unglaublich anders aussehen.
Ich vermute der Unterschied wird so wie 1.000 Jahre in die Vergangenheit wirken. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-6#id312674432021-12-30T19:54:42+01:00Yooo"Beitrag von YoooYooo schrieb:Ich bin halt bequem. :D "Einfach" (nicht schlagen :D) die Natur wirklich nachbilden und nicht ausrechnen was die machen würde, dabei wird man wahrscheinlich ganz nebenbei auch noch Energie sparen und ist gut für die Ökobilanz.^^
Laut den Forschern brauche eine Künstliche Intelligenz je nach Rechenkraft des genutzten Systems über eine Stunde, um Pong zu beherrschen. Ein DishBrain habe hingegen teils nur fünf Minuten benötigt, bis es das Videospiel gelernt hatte. Der Grund dafür sei, dass sich die neuronalen Verbindungen dem gestellten Problem anpassten – sich das Gehirn also restrukturierte, um der Aufgabe besser gerecht zu werden. Brett Kagan, der Leitende Wissenschaftler des Start-ups, sagt, dass das Gehirn „in einer Matrix“ lebt und die Gehirnzellen „glauben, dass sie der Schläger sind“.
Tja aber warum nun genau die WetWare glaubt der Schläger zu sein (so wie wir glauben der Mensch zu sein🤔🤭) und eine KI nicht...🤷♂️🤷♂️🤷♂️ ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-6#id304516412021-07-22T19:59:09+01:00Yooo"Beitrag von YooonocheinPoet schrieb:Also wenn man im Netz sucht nach "B. A. Reh" findet man nicht wirklich was, und alle Links von Dir im ersten Beitrag sind ... zerbrochen ...Da war auch nichts Besonderes zu sehen außer ein Plan, wie weit man angeblich schon vorangekommen ist.🤔 Und ich glaube einige Zeilen zu Hofstadter und arroganten Gelaber, dass der nur Quatsch erzählt und der große Durchbruch ganz kurz vor der Tür steht. (so in der richtung^^). ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (nocheinPoet)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-6#id304509132021-07-22T17:54:34+01:00nocheinPoet"Beitrag von nocheinPoet Also wenn man im Netz sucht nach "B. A. Reh" findet man nicht wirklich was, und alle Links von Dir im ersten Beitrag sind ... zerbrochen ... ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-6#id276181012020-06-03T23:08:24+01:00Yooo"Beitrag von YoooBlue0 schrieb:Wie ist den "Proto Bewusstsein/Qualia" definiert?Fragt man 3 Philosophen, bekommt man 4 Antworten. :D Primitive Vorformen die nötig sind. Die Idee ist ja, dass das Bewusstsein grundsätzlich nicht plötzlich da ist oder nicht, sondern es ein fließender Übergang ist, wo eben primitive Formen davon findbar sein müssten, anstatt sich plötzlich aus einem bestimmten Muster zu bilden. Die Konsequenzen von Penrose könnte man, so wie ich das sehe, als grundlegenden subjektiven Erlebnisgehalt auslegen. Hier haben wir keinen Gegenstand mehr, sondern etwas sich selbst Entscheidendes, wenn auch objektiv zufällig. Es ist auch nicht möglich, die Entscheidung zu berechnen oder zu wissen, es kann diese nur für sich selbst treffen. Nur eben keinen auf Menschen oder auch nur Leben bezogenen Erlebnisgehalt, sondern einen grundlegenden unabhängig vom Menschen in der Natur enthaltenen. So gesehen eben eine primitive Eigenschaft, das im komplexen Leben bzw. Menschen, dann zu Qualia bzw. unseren Erlebnisgehalt wird, so wie jeder es jeweils erlebt.
Aber keine Ahnung, ob das nicht zu viel Wild West Philosophie ist, war nur so ein spontaner Gedanke beim Lesen.^^ ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Blue0)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-6#id276135252020-06-03T01:58:45+01:00Blue0"Beitrag von Blue0Yooo schrieb:Angenommen das ist so in unseren kleinen Köpfchen. 😱 Bedeutet das, in Anlehnung an Panpsychismus, dass es zwar kein Proto Bewusstsein gibt aber könnte man hier von Proto Qualia sprechen?Wie ist den "Proto Bewusstsein/Qualia" definiert?
Kann man Affen verständlich zusammenfassen, warum man einen Quatencomputer klassisch berechnen kann es hier aber nicht möglich ist? Liegt das nur an die Art wie die Quantenregister der Nutzbarkeit halber gebaut werden? Spielt das No Cloning Theorem hier auch eine große Rolle oder eher nicht?
Bei einem Quantencomputer ist das System in einem diskreten deterministischen Zustand. Wird ein Qubit gemessen, bricht die Wellenfunktion Ψ(x,t) die auf einem kontinuirlichen Raum definiert und komplexe Werte annehmen kann (Eine Menge, die überanzählbar unendlich ist) zu einem diskreten System zusammen. Da gibt es dann dieses "Blöde" Gedankenexperiment dazu, Schrödingers Katze, sollte bekannt sein - Je nach Interpretation der Quantenmechanik wird der Wellenfunktion eben eine andere Bedeutung zugeschrieben. In Penrose Objective Collapse Theorie ist sie ein unberechenbarer (Nicht Turing berechenbar) Vorgang, der so eben auch in den Microtubule stattfinden soll. Gemäß MWI bricht die Wellenfunktion nie zusammen, sondern es wird jeder mögliche Ausgang eines Quanten Experimentes in einem Paralleluniversum realisiert. Dann gibt es noch die beliebte Kopenhagen Interpretation, Standard bei den meisten Physikern und einige weitere eher exotische Interpretationen. Wäre das Bewusstsein auf Ebene der QM realisiert, würde das No Cloning Theorem hierfür auch eine Rolle spielen, ohne auf die technischen Details einzugehen: Der Versuch sein eigenes Bewusstsein zu "verdoppeln" wäre aussichtslos, da man das Original Bewusstsein beim kopieren zerstören würde. Es kann immer nur eines geben. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-6#id276119532020-06-02T21:22:08+01:00Yooo"Beitrag von Yooo
Oha, bei den Neurobots geht die blöde Ethik, dann aber doch schon los:
Biological robots are not officially neurorobots in that they are not neurologically inspired AI systems, but actual neuron tissue wired to a robot. This employs the use of cultured neural networks to study brain development or neural interactions. These typically consist of a neural culture raised on a multielectrode array (MEA), which is capable of both recording the neural activity and stimulating the tissue. In some cases, the MEA is connected to a computer which presents a simulated environment to the brain tissue and translates brain activity into actions in the simulation, as well as providing sensory feedback.[18] The ability to record neural activity gives researchers a window into a brain, albeit simple, which they can use to learn about a number of the same issues neurorobots are used for.
An area of concern with the biological robots is ethics. Many questions are raised about how to treat such experiments. Seemingly the most important question is that of consciousness and whether or not the rat brain experiences it. This discussion boils down to the many theories of what consciousness is.[19][20]
See Hybrot, consciousness.
Tja, da man aber immer noch nicht weiß, wie das Bewusstsein entsteht oder was es denn nun ist... ist es halt nicht wirklich entscheidbar, was nun mit dem Blubberzeug 😋 ist. Ich würde mich ja als Ratte zur Verfügung stellen und darüber quatschen, wie das so is Wäre sicher mal eine neue Erfahrung.😍 ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-6#id276112712020-06-02T19:44:33+01:00Yooo"Beitrag von YoooBlue0 schrieb:Quantenmechanik hat weite Anwendungen überall in heutiger Technologie. Ohne Verständnis von QM würde der Bildschirm auf dem Du das jetzt liest oder der Prozessor in Deinem Gerät nicht möglich sein. Es existieren mehrere physikalische Interpretationen für die Mathematik der QM, das hat allerdings keinerlei Einfluss darauf, die schön damit gerechnet werden kann.Und ich dachte das hätte was mit meinen Füßen zu tun. 😇
Nein, ich verste von der QM nicht viel und habe auch gerade nicht die Zeit Orch Or Theory wirklich 100% verstehen zu lernen. Ich weiß auch nicht ob sich das lohnt, weil es ja doch recht stark unter Beschuss steht. Habs einmal überflogen. Gödels Unvollständigkeitssatz, gut den kenne ich und in dem Zusammenhang interessant. Das Argument des objektiven Zufalls raff ich auch.
Wenn du magst, kurz der Einortnung halber: Angenommen das ist so in unseren kleinen Köpfchen. 😱 Bedeutet das, in Anlehnung an Panpsychismus, dass es zwar kein Proto Bewusstsein gibt aber könnte man hier von Proto Qualia sprechen? Kann man Affen verständlich zusammenfassen, warum man einen Quatencomputer klassisch berechnen kann es hier aber nicht möglich ist? Liegt das nur an die Art wie die Quantenregister der Nutzbarkeit halber gebaut werden? Spielt das No Cloning Theorem hier auch eine große Rolle oder eher nicht? ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Blue0)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-6#id276075532020-06-01T22:16:02+01:00Blue0"Beitrag von Blue0Yooo schrieb:Kollaps der Wellenfunktion habe ich lange die Nase gerümpft "bäää, das ist dieses Quantenzeugs, wo es im Trend ist alles irgendwie damit erklären zu wollen" Aber die Lage ist halt recht aussichtslos, dann frisst der Teufel auch Fliegen. Wenn das so ist, wäre das praktisch auch eine Art Versöhnung mit den teils sehr wilden QM Spekulanten.^^Was Esoteriker damit anstellen weiß ich nicht, ist mir, abseits des puren Unterhaltungswertes durch den Unsinn, auch egal. Quantenmechanik hat weite Anwendungen überall in heutiger Technologie. Ohne Verständnis von QM würde der Bildschirm auf dem Du das jetzt liest oder der Prozessor in Deinem Gerät nicht möglich sein. Es existieren mehrere physikalische Interpretationen für die Mathematik der QM, das hat allerdings keinerlei Einfluss darauf, die schön damit gerechnet werden kann. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-6#id276074412020-06-01T21:44:45+01:00Yooo"Beitrag von Yooo
Ja, die haben auch neuromorphe Chips und so ein Zeug. Dafür gibt die EU unsummen aus. Übersteigt aber mein Level bei weitem, das ist auch interdisziplinär (selbst mit Philosophen :D). Anders kann man so ein Ei auch nicht legen, da braucht man Wissenschaftler für alles mögliche und noch unmögliche.
frivol schrieb:Das wird so unheimlich, wenn das Ding irgendwann aufwacht und zu piepsen anfängt: "Wo bin ich?"
Naja, wenn wir ehrlich sind, ist das doch auch ein End-Ziel. Irgendwann muss es dann ja mal passieren.
Ethische Bedenken haben die aber beiseite geschoben, so wie ich das verstanden habe eben auch mit: ist halt nur eine Simulation. Aber wenn das immer weiter geht und man vor sich hin hangelt, muss es natürlich irgendwann mal so perfekt werden, bzw durch die Erkenntnisse daraus, dass ein Weg gefunden wird, dass aus etwas jemand wird. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (frivol)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-6#id276073632020-06-01T21:27:35+01:00frivol"Beitrag von frivolhttps://www.humanbrainproject.eu/en/brain-simulation/
Collaborations within the Human Brain Project will implement the new cellular properties in large-scale models connected to neurorobots and neuromorphic computers
Wird alles vermessen und nachgebaut im neuronalen Netz Simulation.
Das wird so unheimlich, wenn das Ding irgendwann aufwacht und zu piepsen anfängt: "Wo bin ich?" ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-6#id276073612020-06-01T21:26:58+01:00Yooo"Beitrag von Yooofrivol schrieb:Ich würde als Glaskastenmann mitfliegen. Und du?Na sicher doch, wir können die Zeit mit zocken oder philosophieren tot schlagen.😋 Dann sind wir entweder sehr weise, wenn wir ankommen oder haben keinen Bezug mehr zur Realität, (uninteressant) weil wir zu viel gezockt haben.^^ ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-6#id276072832020-06-01T21:11:02+01:00Yooo"Beitrag von YoooBlue0 schrieb:Microtubule mit unberechenbarem Kollaps der Wellenfunktion wären da ein Kandidat.Kollaps der Wellenfunktion habe ich lange die Nase gerümpft "bäää, das ist dieses Quantenzeugs, wo es im Trend ist alles irgendwie damit erklären zu wollen" Aber die Lage ist halt recht aussichtslos, dann frisst der Teufel auch Fliegen. Wenn das so ist, wäre das praktisch auch eine Art Versöhnung mit den teils sehr wilden QM Spekulanten.^^
@frivol Bei der Intelligenz, sind neben Neuronen auch noch Gliazellen ein heißer Kandidat, praktisch die Pflegefachkräfte der Neuronen. Die Forschung geht dem aber nun nach, ob die nicht auch eine entscheidende Rolle spielen. Man hat Mäuse welche vom Menschen injiziert und die waren danach schlauer. Wenn das auch an der Menge liegt, könnte man das vielleicht auch mit Menschen machen. :D Ich hoffe nur, ohne das Zeug bei anderen Menschen ab zu pumpen. :D
frivol schrieb:Und die ethische Frage, sollte man das erlauben zu tun? (JA)
Da werden die Gegner glaube ich auch keine Chance gegen haben, der Nutzen ist einfach viel zu groß. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Blue0)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-6#id276072272020-06-01T21:01:13+01:00Blue0"Beitrag von Blue0frivol schrieb:Philosophisch wäre für mich die Frage, ob ich aus meinem eigenen Bewusstsein ausbrechen kann. Hardware und Software hab ich, aber was ist das Limit? Kann man das erweitern? Drogen usw. verändern zwar die Wahrnehmung, aber ändern nichts grundsätzlich am Bewusstsein, es sei denn es kommt zu einem Schock und Gehirnschäden, da werden manche psychotisch.
Habe ich die Möglichkeit mein eigenes neuronales Netzwerk grundlegend zu ändern? Kann das nur von innen heraus gelingen, oder vielleicht mit Hardwareunterstützung von außen? Könnte ein hybrid an mein Gehirn andocken und es erweitern oder verändern?
Sind es am Ende wir Menschen die sich in eine überlegene AGI verwandeln?Vermutlich schon. Denn selbst wenn Wahrnehmung selbst nicht berechenbar ist, so sind es doch sicherlich große Teile des Denkens. Es könnte durchaus möglich sein, dass das menschliche Denken durch einen Prozessor erweitert werden kann, z.B. um Berechnungen schneller durchführen zu können. Tut man ja bereits heute, nur eben indirekt über Computer und Smartphone, nicht direkt ins Gehirn implantiert. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (frivol)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-6#id276071852020-06-01T20:55:12+01:00frivol"Beitrag von frivol Ich glaube das ist das Geheimnis vom Professor Rehl, bei ihm im Keller läuft bereits ein Glaskastenmann mit Computeranschluss. Es ist er selbst. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (frivol)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-5#id276070652020-06-01T20:43:45+01:00frivol"Beitrag von frivol Habe ich die Möglichkeit mein eigenes neuronales Netzwerk grundlegend zu ändern? Kann das nur von innen heraus gelingen, oder vielleicht mit Hardwareunterstützung von außen? Könnte ein hybrid an mein Gehirn andocken und es erweitern oder verändern?
Sind es am Ende wir Menschen die sich in eine überlegene AGI verwandeln?
Und die ethische Frage, sollte man das erlauben zu tun? (JA) ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Blue0)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-5#id276070432020-06-01T20:38:49+01:00Blue0"Beitrag von Blue0frivol schrieb:(Thompson's Lampe bleibt ein Supertask, aber wie wir festgestellt haben muss werder Mensch noch Computer Supertasks exakt berechnen. Deshalb für dieses Thema scheinbar irrelevant.)
Aber haben wir nun noch ein philosphisches Problem? Nachdem wir festgestellt haben, wenn es in Software allein nicht ginge, bräuchten wir Hardwareunterstützung?Thompson's Lampe ist schlicht ein Beispiel für ein Unentscheidbares Problem, ich hätte auch ein komplizierteres nehmen können, wäre allerdings auch nicht hilfreicher dabei, den Begriff der (Un)Berechenbarkeit näher zu bringen.
Sollen Paradoxe verhindert werden, brauchen wir Hardware, mit der Fähigkeit Supertasks auszurechen. Das wissen wir allerdings physikalisch noch nicht.
@Yooo
Yooo schrieb:Also ich tendiere daher eher auf die biologische Seite. Bio Computer bzw Hybride, dann wird klappen oder man bildet das halt anders adäquat nach aber halt nicht so wie es jetzt ist.^^
Wo man sich eben die Frage stellen muss, was konkret am Substrat es beim Gehirn ermöglicht, dass Bewusstsein entsteht. Microtubule mit unberechenbarem Kollaps der Wellenfunktion wären da ein Kandidat. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (frivol)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-5#id276070312020-06-01T20:33:41+01:00frivol"Beitrag von frivolAGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-5#id276070152020-06-01T20:29:51+01:00Yooo"Beitrag von Yooofrivol schrieb:Aber selbst wenn man es nicht vollständig in Software simulieren könnte, dann bleibt noch die Option der Hardware-Unterstützung.Da hoffe ich auch auf den großen Durchbruch bezüglich Rehl aber bei den Aussagen die der tätigt, muss man halt leider davon ausgehen, dass das eine Luftpumpe ist.
frivol schrieb:Sind aber alles technische Fragen. Wo bleibt denn da die Philosophie?
Ich bin halt bequem. :D "Einfach" (nicht schlagen :D) die Natur wirklich nachbilden und nicht ausrechnen was die machen würde, dabei wird man wahrscheinlich ganz nebenbei auch noch Energie sparen und ist gut für die Ökobilanz.^^
😋 Das fertige Produkt in einen Nährbehälter mit Maissirup und fertig ist der Lachs.^^ :D ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (frivol)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-5#id276069712020-06-01T20:20:22+01:00frivol"Beitrag von frivolBlue0 schrieb:Sollten diese Unentscheidbaren Probleme physikalischrelevant sein (was auch sofort implizieren würde, dass das Universum nicht von einer TM simuliert werden könnte) UND auch im Gehirn für das Bewusstsein relevant sein (Forschungsstand: Unklar), könnte man das Gehirn nicht vollständig simulieren.Aber selbst wenn man es nicht vollständig in Software simulieren könnte, dann bleibt noch die Option der Hardware-Unterstützung.
(Thompson's Lampe bleibt ein Supertask, aber wie wir festgestellt haben muss werder Mensch noch Computer Supertasks exakt berechnen. Deshalb für dieses Thema scheinbar irrelevant.)
Aber haben wir nun noch ein philosphisches Problem? Nachdem wir festgestellt haben, wenn es in Software allein nicht ginge, bräuchten wir Hardwareunterstützung? ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Blue0)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-5#id276069312020-06-01T20:13:19+01:00Blue0"Beitrag von Blue0frivol schrieb:Verstehe, also nachdem unser neuronales Netz komplett simuliert werden kann, sagt man dann reicht das Netz vielleicht nicht aus und es gibt noch mehr Magic im Gehirn. Also die Hardware ist das Problem, bzw. die Software ist unvollständig.Im Prinzip. Bei NN's die man so für Machine Learning verwendet lässt man ja generell auch allerlei chemische Reaktionen weg und die gesamte Elektrodynamik die ein richtiges Gehirn auszeichnen. Da wird nur das neuronale Netz, bestehend aus den Neuronen simuliert - ohne irgendwelche tieferliegenden Ebenen. Hier kommt nun die Turing Berechenbarkeit der Physik zum tragen. Denn theoretisch könnte man auch einfach nochmehr simulieren sodass die Simulation auch chemische Reaktionen und Elektrodynamik involviert. Solange das allerdings alles algorithmisch ist, ändert sich grundsätzlich nichts daran, dass man auch das theoretisch auf einer Zahnrademaschine berechnen könnte. Es gibt allerdings Phänomene in der Physik, wie eben den Kollaps der Wellenfunktion in der QM, da ist man sich nicht sicher, wie konkret das turing berechenbar wäre. Oder eben die beiden Beispiele von vorher mit der Unentscheidbarkeit der 4 Mannigfaltigkeiten oder dem Spectral Gap. Sollten diese Unentscheidbaren Probleme physikalisch relevant sein (was auch sofort implizieren würde, dass das Universum nicht von einer TM simuliert werden könnte) UND auch im Gehirn für das Bewusstsein relevant sein (Forschungsstand: Unklar), könnte man das Gehirn nicht vollständig simulieren. Algorithmische Berechenbarkeit des Gehirns führt eben dazu, dass man absurde Situationen wie bewusste Zahnradrechenmaschinen implizieren kann, gibt da noch viel schlimmere Paradoxien. Deshalb ist fürmich klar die nicht- turingberechenbarkeitdes Bewusstsein die logischere Alternative.
Auch ein Quantencomputer ist turing berechenbar. Allerdings möglicherweise nicht der Kollaps der Wellenfunktion. Quantencomputer berechnen lediglich gewisse Problemklassen schneller als klassische Computer (Relevant für Public Key Cryptography Wikipedia: Shor's algorithm)
So würde ich übrigens auch die Lampe AN/AUS Nummer lösen. Irgendwann in der Berechnung ist die kleinste Zahl erreicht, die mein Computer von der Genauigkeit noch kann und danach ist die Zeit um. Ist das Ergebnis damit mathematisch exakt? NEIN. Aber ich kann danach exakt sagen, ob die Lampe am Ende AN oder AUS ist. Ich vermute doch stark das die dummen Menschengehirne das auch so machen. Sonst könnten wir ja unendliche Zahlenreihen addieren.
Wie können unendlich Zahlenreihen addieren, aber auch Computer :-). Bei gewissen unendlichen Operationen kann man mit finiten Mitteln trotzdem beweisen, was das Ergebnis ist, z.B. für die Konvergenz der Reihe 1+ 1/2 + 1/4 + 1/8 + .... Unendlich viele Rechenoperationen können wir natürlich trotzdem nicht manuell in finiter Zeit ausführen, also bleibt Thompson's Lampe ein Supertask. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (frivol)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-5#id276069032020-06-01T20:06:05+01:00frivol"Beitrag von frivol Mein erster Eindruck ist, die Philosophie hat technisch wenig Ahnung, versteckt sich hinter mathematischen Formeln der Logik, und bringt dann irgendwelche allgemeinverständlichen Rätsel, die wenig zum Problem oder der Lösung beitragen.
Ist Bewusstsein überhaupt ein philosophisches Problem?
Bin bischen ketzerisch aber will gerne was lernen ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-5#id276068732020-06-01T19:56:08+01:00Yooo"Beitrag von Yooo
Bio Computer bzw Hybride, dann wird klappen oder man bildet das halt anders adäquat nach aber halt nicht so wie es jetzt ist.^^ ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (frivol)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-5#id276068632020-06-01T19:55:15+01:00frivol"Beitrag von frivol Microtubule oder Quanteneffekte fehlen uns, die man nicht berechnen kann. Glaube ich mal und frage dann, ob man die nicht in Hardware dafür liefern könnte? Quantencomputer gibt es doch schon.
Oder als Alternative, vielleicht wie es Computer heute bei der Hardware auch schon machen, die Berechnungen nicht auf die 1000 Stelle hinter dem Komma exakt machen. d.h. theoretisch kann ein Computer diese Microtubule nicht exakt ausrechnen. Aber praktisch reicht auch eine angenährte Rechnung, um zumindest erstmal das Bewusstsein eine Affen zu erreichen.
So würde ich übrigens auch die Lampe AN/AUS Nummer lösen. Irgendwann in der Berechnung ist die kleinste Zahl erreicht, die mein Computer von der Genauigkeit noch kann und danach ist die Zeit um. Ist das Ergebnis damit mathematisch exakt? NEIN. Aber ich kann danach exakt sagen, ob die Lampe am Ende AN oder AUS ist. Ich vermute doch stark das die dummen Menschengehirne das auch so machen. Sonst könnten wir ja unendliche Zahlenreihen addieren. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Blue0)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-5#id276068432020-06-01T19:50:34+01:00Blue0"Beitrag von Blue0Yooo schrieb:Vielleicht ist es ja auch ganz einfach: Ein Computer könnte berechnen was ein Bewusstsein machen würde, hat aber halt keine Nervennetze und damit kein Bewusstsein, punkt.^^
frivol schrieb:Ist ein philosophischer Ansatz, der Bewusstsein mit Nervennetzen gleichsetzt. Aber unser neuronales Netz was als Computerprogramm läuft kann alles, was ein natürliches Nervennetz auch kann. Wo ist dann der unterschied, außer das eine mit Biologie läuft und das andere mit Elektronik?
Das ist genau der Punkt. Da das natürliche Nervennetz von unseren Computerprogram, welches z.B. auf einer Zahnradrechenmaschine läuft, völlig simuliert wird, kann es 2 Ausgänge geben:
- Der Zahnradcomputer hat ein eigenes Bewusstsein. - Der Zahnradcomputer hat kein eigenes Bewusstsein.
Im zweiten Fall, müsste man sich die Frage stellen, welcher Prozess der zwar im Gehirn ist, allerdings nicht von neuronalen Netzwerk erzeugt wird verantwortlich sein könnte. Hier kommt Orch Or ins Spiel - das sogar testbare Voraussagen trifft. Das Gehirn besteht letzendlich aus mehr als nur den Neuronenverbindungen - Aspekte die nicht simuliert werden (und wahrscheinlich auch nicht turing berechenbar sind). Von Roger Penrose werden hier die Microtubule ins Spiel gebracht. Eine vollständige Theorie existiert nicht allerdings besteht die grundsätzliche Aussage darin, dass das Bewusstsein auf dem (nach der Objective Collapse Interpretation der QM) nicht turing-berechenbaren Kollaps der Wellenfunktion basiert. Das ist spekulativ und würde grundsätzlich implizieren, dass Physik nicht vollständig turing berechenbar ist. So etwas könnte eine Zahnradrechenmaschine natürlich nicht simulieren. Es bietet allerdings einen Ausweg aus den Paradoxien die zu Stande kommen, nimmt man die völlige Berechenbarkeit des Bewusstsein an. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (frivol)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-5#id276067972020-06-01T19:36:49+01:00frivol"Beitrag von frivolAGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-5#id276067872020-06-01T19:34:37+01:00Yooo"Beitrag von YoooBlue0 schrieb:Wenn Bewusstsein also nicht turing berechenbar ist, bleibt nur Hypercomputation von Supertasks übrig.Vielleicht ist es ja auch ganz einfach: Ein Computer könnte berechnen was ein Bewusstsein machen würde, hat aber halt keine Nervennetze und damit kein Bewusstsein, punkt.^^ ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (frivol)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-5#id276067812020-06-01T19:33:54+01:00frivol"Beitrag von frivolAGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Blue0)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-5#id276067612020-06-01T19:30:30+01:00Blue0"Beitrag von Blue0frivol schrieb:Aber haben unendlich Algorithmen denn nun für das menschliche Bewusstsein oder das eines Computers relevanz? Ich glaube kaum, ist wie alle Sandkörner am Meer zählen, kriegen wir nicht hin und haben trotzdem Bewusstsein.Wenn Wahrnehmung eben auch von Software erzeugt werden kann, die auf Zahnrädern läuft (Jede TM ist durch einen Zahl codierbar) - also ist es im Prinzip eine Zahl die mechanisch Informationen verarbeitet (Chinese Room). Da ist nirgendwo ein Bewusstsein im Spiel - keinerlei Wahrnehnung. Wenn Bewusstsein also nicht turing berechenbar ist, bleibt nur Hypercomputation von Supertasks übrig. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (frivol)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-5#id276067412020-06-01T19:25:43+01:00frivol"Beitrag von frivol Aber haben unendlich Algorithmen denn nun für das menschliche Bewusstsein oder das eines Computers relevanz? Ich glaube kaum, ist wie alle Sandkörner am Meer zählen, kriegen wir nicht hin und haben trotzdem Bewusstsein.
Gibt es sonst noch eine philosophische Frage die nicht geklärt ist? ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Blue0)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-5#id276067392020-06-01T19:23:47+01:00Blue0"Beitrag von Blue0AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (frivol)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-5#id276067272020-06-01T19:21:15+01:00frivol"Beitrag von frivol Um auf die Selbsterkennung zurückzukommen, glaube ich das der Computer bald besser sehen und beschreiben kann, was seine Hardware ist, wie sie funktioniert nach seinem Wissen. Vielleicht gibt man ihm auch noch Roboterarme, das er sich selber bischen anfassen und evtl. verbessern kann. Da lernt der glaube ich schneller als der Affe. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Blue0)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-5#id276067232020-06-01T19:20:12+01:00Blue0"Beitrag von Blue0frivol schrieb:Und was unterscheidet das dann vom Affen der sich im Spiegel sieht? Ist da nicht auch sein Affenprogramm angesprungen und hat aufgrund einer Berechnung sich durch Gestik bemerkbar gemacht, da es bei Spiegelbilderkennung das eben so macht?
Was ist denn die Philosophische Frage die nicht geklärt ist? Nur ob man eine Computersimulation, die gar kein Bewusstsein hat, aber so tut, als Mensch noch von einem Computerprogramm was ein echtes Bewusstsein entwickelt hat, unterschieden kann? Oder sind die in diesem Falle bereits identisch?Beide mögen sich identisch verhalten, die Innenwahrnehmung/ bewusste Wahrnehmung - die Affen wahrscheinlich auch haben - fehlt allerdings beim Computerprogram. Es manipuliert lediglich Zeichenketten. Nimm eine ganz einfache Zeichenkette 3 + 3 Ein Computerprogram kann das recht trivial berechnen Ebenso ein Mensch. Allerdings hat der Computerprogram dabei keine Wahrnehmung. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (frivol)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-5#id276067212020-06-01T19:19:02+01:00frivol"Beitrag von frivolAGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Blue0)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-5#id276067072020-06-01T19:16:54+01:00Blue0"Beitrag von Blue0
Klassisch nimmt man da gerne das Halteproblem für Algorithmen, gibt aber unendlich viele unentscheidbare Probleme.
Thompsons Lampe ist ein Experiment bei der der Schalter einer Lampe immer nach dem verstreichen eines bestimmten Zeitintervalls ein bzw. ausgeschaltet wird. Nach 1min wird die Lampe abgeschaltet. Nach 1min + 1/2 min wieder angeschaltet. Nach 1min + 1/2 min + 1/4 min wieder abgeschaltet . . . Die Reihe konvergiert gegen 2. Zwischen 1Min und 2 Minute wurde die Lampe unendlich oft ein und ausgeschaltet. Leuchtet die Lampe nun oder nicht?
Das ist ein Beispiel für einen Supertask, da unendlich viele Rechenschritte zur Berechnung benötigt werden. Physikalisch ist das nicht möglich, hier in diesem Universum, aber das spielt hier keine Rolle.
Sei n eine algorithmische Beschreibung für Thompson's Lampe, f eine Turingmaschine die Thompson's Algorithmus entscheiden soll.
f(n) = 1 genau dann wenn Thompson's Lampe 1 ausgibt. f(n) = 0 genau dann wenn Thompson's Lampe 0 ausgibt.
f ist nicht turing berechenbar, da eine TM nur eine finite Anzahl von Rechenoperationen in endlicher Zeit durchführen kann. Es gibt also Algorithmen / Funktionen, die nicht algorithmisch berechenbar sind. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (frivol)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-4#id276066992020-06-01T19:15:54+01:00frivol"Beitrag von frivolBlue0 schrieb:Die "Bin ich Bewusstseinvorstufe 1?" würde nicht implizieren, dass das Programm "Selbstreflektion" sondern lediglich, dass, auf Grundlage einer Berechnung, die Zeichenkette "Bin ich Bewusstseinvorstufe 1?" ausgegeben wird.Und was unterscheidet das dann vom Affen der sich im Spiegel sieht? Ist da nicht auch sein Affenprogramm angesprungen und hat aufgrund einer Berechnung sich durch Gestik bemerkbar gemacht, da es bei Spiegelbilderkennung das eben so macht?
Was ist denn die Philosophische Frage die nicht geklärt ist? Nur ob man eine Computersimulation, die gar kein Bewusstsein hat, aber so tut, als Mensch noch von einem Computerprogramm was ein echtes Bewusstsein entwickelt hat, unterschieden kann? Oder sind die in diesem Falle bereits identisch? ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-4#id276066672020-06-01T19:10:06+01:00Yooo"Beitrag von Yooofrivol schrieb:Mein Eindruck ist bisher gibt es diese Bewusstseinsvorstufe gar nicht. Niemand weiß wie man das Anfangen könnte.Das ist richtig, sonst würden wir hier auch nicht so viel in Philosophie quatschen, sondern uns von unseren AGIs bequatschen lassen.^^
Wenn das geht, dann würde ich gerne mit meinem Bewusstsein im Gepäck, als ein Haufen Cola Dosen durch den Weltraum eiern.😍 Ein Display und Kamera dran (etwas Luxus muss sein) und klimper dann mal hallo, wenn ich Außerirdische sehe. Damit ich nicht so viel denke, kann es auch gerne gaaaanz langsam laufen... wird schließlich ein Weilchen dauern.
Steampunk Filme, werden einen neuen Boom erleben.🥰
Oder ich rechne mir mein wunsch Bewusstsein halt selber aus, ist dann wenigstens mein eigenes und kostet nix...
frivol schrieb:Braucht es erst sowas wie eine Bewusstseinsvorstufe, ein Computerprogramm was kein Bewusstsein hat, aber sich so anpassen kann das es mal in Zukunft eines kreieren könnte?
Dafür sehe ich keinen Grund. Woran sollte es sich denn anpassen? "Computer. Passe dich an das Bewusstsein an." Geht halt nicht. Computer sagt nein.^^ ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Blue0)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-4#id276065992020-06-01T18:51:46+01:00Blue0"Beitrag von Blue0
Im Chinese Room kannst Du den Menschen auch mit ein Programm ersetzen, dass symbolische Manipulationen auf den Zeichenketten durchführt, was gerade der Punkt ist: Symbolische/ Algorithmische Manipulation von Zeichenketten erzeugt kein Bewusstsein. Auf diese Arbeitsweise lässt sich allerdings auch ein noch so kompliziertes NN reduzieren, was impliziert, dass Qulia nicht algorithmisch ist.
frivol schrieb:Oder ist Bewusstsein gar keine eigene Stufe, sondern nur die Summe vieler Teilchen? Wenn ein Computerprogram an eine Kamera angeschlossen ist und sich selber Filmen kann und dann bei Google das Bild nachschlägt und bekommt als Anwort "Bewusstseinsvorstufe 1". Dann wird über den Lautsprecher ausgegeben: "Frage an den Menschen: Bin ich Bewusstseinsvorstufe 1?" Hat es sich dann selbst erkannt, Selbsterkenntnis wie es ein Schimpanse im Spiegel sich selbst erkennt?
Die "Bin ich Bewusstseinvorstufe 1?" würde nicht implizieren, dass das Programm "Selbstreflektion" sondern lediglich, dass, auf Grundlage einer Berechnung, die Zeichenkette "Bin ich Bewusstseinvorstufe 1?" ausgegeben wird. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (frivol)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-4#id276064472020-06-01T18:10:38+01:00frivol"Beitrag von frivol Hast du eine primitive Software im Gehirn am laufen ist es vielleicht nur das Bewusstsein einer Kakerlake. Hast du eine hochentwickelte Software im Gehirn am laufen, dann ist es vielleicht ein Mensch.
Klar setzt die Hardware des Gehirns in der Natur den Entwicklungsmöglichkeiten wahrscheinlich auch Grenzen. Aber unsere Computerhardware sollte man ja immer weiterentwickeln können, genauso wie die Computersoftware. Deshalb ist die Frage, gibt es da überhaupt eine Grenze nach oben? Was sind denn die nächsten Schritte um ein dummes Minigehirn, in Computerhardware und Software zu machen? ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (frivol)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-4#id276064132020-06-01T17:58:32+01:00frivol"Beitrag von frivol Ja das die Computerhardware nochmal ein eigenes Bewusstsein hat, das dann noch versteht, was das Softwarebewusstsein im Programm so treibt, ist ja quatsch. Wie wenn ich als Mensch einem anderen Menschen ins Gehirn schaue und dann sage, ich verstehe ja gar nicht was der denkt, ich sehe nur Gehirnmasse.
Gibt es da auch spannendere Experimente? ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (frivol)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-4#id276063752020-06-01T17:41:56+01:00frivol"Beitrag von frivolAGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (frivol)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-4#id276063552020-06-01T17:35:16+01:00frivol"Beitrag von frivol Was sind denn die fehlenden Bausteine um eine erste AGI zu bauen? Wenn es gar keinen Quantencomputer braucht, sondern nur Zahlen auf einem normalen Computer mit sehr viel Rechenleistung und Speicher ist - wie bekommen wir die ersten Zahlenreihen zusammen?
Braucht es erst sowas wie eine Bewusstseinsvorstufe, ein Computerprogramm was kein Bewusstsein hat, aber sich so anpassen kann das es mal in Zukunft eines kreieren könnte? Mein Eindruck ist bisher gibt es diese Bewusstseinsvorstufe gar nicht. Niemand weiß wie man das Anfangen könnte. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Blue0)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-4#id276060392020-06-01T16:28:10+01:00Blue0"Beitrag von Blue0Yooo schrieb:Dazu gibt es auch die Stimmen, dass es auch möglich wäre, so etwas zb auch mechanisch aus Cola Dosen zu bauen.^^ Hofstadter hat dieses Beispiel angegriffen, für die Turing Problematik halte ich es dennoch für geeignet um sich zumindest auch als Laie in etwa über das Problem bewusst zu werden - dass das Ganze eben nicht so einfach ist.Ja, es ist nicht trivial. Gerade die Tatsache, dass eine (linear beschränkte) TM prinzipiell aus absurden mechanischen Elementen aufgebaut werden kann zeigt die Problematik. Da wäre dann plötzlich ein Bewusstsein basierend auf Zahnrädern einer Rechenmaschine oder eben auch Coladosen möglich. Eine Turingmaschine manipuliert nur mechanisch Zeichenketten nach vorgegebenen Regeln. Da steckt nichts bewusstes oder "intelligentes" dahinter. Und doch kann ein Neuronals Netz auf eine solche TM reduziert werden. Siehe auch
Wikipedia: Chinese room ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Blue0)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-4#id276060012020-06-01T16:21:18+01:00Blue0"Beitrag von Blue0frivol schrieb:Also deine Beispiele sind nur eine Skalierung von Raum oder Zeit. Wenn das System ein Bewusstsein hat, dann bleibt dies auch zu anderen Zeiten oder an verteilten Orten bestehen, solange das System intakt ist. Aber wenn man 10 Jahre wartet zwischen den Operationen, dann ist das System im Tiefschlafmodus und wird dazwischen nicht viel zu melden haben.Was eine offensichtliche Reductio Ad Absurdum ist. Du kannst die Idee auch noch weiter spinnen und fragen ob da zwischen zufällig Information austauschenden Gebieten in der Raumzeit nicht ein Bolzmann Gehirn auftreten kann - hier allerdings mit Unterschied, dass, soweit es denn physikalisch möglich ist, auch Hypercomputation auftretten könnte. Wenn man jetzt mal die Objective Collapse Interpretation der QM zugrunde legt, erklärt sich auch warum in der Natur keine Bolzmann Gehirne auftreten können und dass die Skalierung eines Systems nicht irrelevant ist. Wenn der Kollaps der Wellenfunktion ab einer gewissen Dichte von Atomen pro Volumen Raumzeit auftritt, kann man auch schön argumentieren dass Riesige (bewusste) Gehirne niemals auftretten können, da die nach der Orch Or Theorie für Bewusstsein notwendigen Quanteneffekte nur lokal wirken. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-4#id276059912020-06-01T16:18:47+01:00Yooo"Beitrag von Yooo
Hofstadter hat dieses Beispiel angegriffen, für die Turing Problematik halte ich es dennoch für geeignet um sich zumindest auch als Laie in etwa über das Problem bewusst zu werden - dass das Ganze eben nicht so einfach ist. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (frivol)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-4#id276059272020-06-01T15:52:13+01:00frivol"Beitrag von frivolAGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Blue0)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-4#id276057432020-06-01T15:01:59+01:00Blue0"Beitrag von Blue0frivol schrieb:Naja, nicht die Zahlen sind bewusst, aber eine lange Folge von Zahlen, die quasi ein Computerprogramm darstellen, wenn das auf einem Computer läuft, ähnlich einem Gehirn, dann hat das Bewusstsein. Das Mathematiker auch immer alles rauskürzen müssen was geht :-)Nun ja, eine Zeichenfolge an sich, da hoffe ich das auch ein Herr Hofstadler zustimmen würde, ist an sich nicht "dynamisch", da müsste man also eine physikalische Konfiguration erlauben die einen solchen "bewussten" String aus {1,0}^n codiert, eben mit dynamischen Memory. Und da stellen sich dann durchaus Fragen wie den die geometrische Konfiguration des Strings in der Raumzeit aussehen darf. Könnte ich ein 10% der Bits die den String ausmachen auch in einer anderen Stadt plazieren solange gewährleistet ist, dass die Informationsfluss exakt dem Orginal Neuronalen Netzwerk, welches durch den String codiert wurde, entspricht? Was ist wenn ich zwischen jeder elementaren Operation 10 Jahre warten würde? Oder beides kombiniert: Einen Teil des Bewusstseinsprograms in der Milchstraße ausführe, dann mit Lichtgeschwindigkeit mit einem anderen Part in der Andromeda Galaxie synchronisiere? Entsteht dann auch Bewusstsein zwischen Milchstraße und Andromeda? Auch Hofstadler weiß es nicht. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (frivol)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-4#id276056772020-06-01T14:43:05+01:00frivol"Beitrag von frivolAGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Blue0)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-4#id276056092020-06-01T14:27:24+01:00Blue0"Beitrag von Blue0AGI123 schrieb:In den englischen Foren wird bereits über einen Wissenschaftler gesprochen, namens B. A. Rehl, ein enger Freund (laut ihm) von Douglas Hofstadter, ein anderer bekannter kognitiv-Wissenschaftler. Rehl ist momentan der führender Bewusstseinsforscher und AGI Experte [ https://www.quora.com/profile/B-A-Rehl ] https://www.reddit.com/r/agi/comments/g4gr3z/b_a_rehls_impending_agi_theory/
Rehl hat zwei Therien aufgestellt: 1) abstract information theory 2) Knowledge TheoryAlso, führender Bewusstseinsforscher ist hier kein treffender Ausdruck für den Herrn Rehl. Douglas Hofstadter hat vor einigen Jahrzehnten mal GEB (Gödel, Escher & Bach) verfasst, was recht informativ ist, ich vermute mal, dass er da startk von beeinflusst wurde. Wenn man sich da mal auf seinen Profil umsieht, sieht man durchaus abenteuerliche Aussagen wie z.B. die "Unmöglichkeit von Quantencomputern".
AGI123 schrieb:So was haltet ihr von seiner Theorie und Fortschritt? Wie aussagekräftig ist das, was man hier sehen kann?
Es ist nicht allzu interessant:
Ob das Universum eine Simulation ist oder nicht ist schwer zu verifizieren. In einigen Theorien, gibt es physikalische Gesetze die nicht von Turing Maschinen berechnet werden können, somit auch nicht von Computern simuliert werden können. Ein Beispiel hierfür ist z.B. die Spectral Gap Wikipedia: Spectral gap (physics)
Kein Algorithmus kann für dieses hypothetische Material bestimmen, ob ein Spectral Gap existiert. Anderes Beispiel, welches in einigen Formulierungen der Stringtheorie verwendet wird ist die Unentscheidbarkeit des Homöomorphismus problems für 4 Mannigfaltigkeiten https://arxiv.org/pdf/gr-qc/0506019.pdf
Es gibt keinerlei Möglichkeit, das auf einer Turing Maschine zu simulieren (Alle Computer die wir konstruieren können, auch Quantencomputer, sind turing äquivalent). Wenn es gelingt, einen Computer zu bauen, der einen Supertask ausführt (Wikipedia: Supertask), wäre auch bewiesen, dass das Universum nicht turing computable ist. Es wird sich zeigen, ob eine endgültige Theorie der Physik unentscheidbare Funktionen enthält.
Es existieren zumindest in der mathematischen Theorie stärkere Klassen von Rechnern bzw. Konzepten die solchen ermöglichen, wie z.B. die Zeno Maschine, Infinite Time Turing Maschines oder Malament–Hogarth Raumzeit, die nicht turing berechenbare Probleme lösen können. Wie von Roger Penrose auch gegenüber Hofstadter erwähnt, ist es ein einfaches Korrolar zur Turing Berechenbarkeit menschlichen Bewusstsein wäre im Übrigen, dass es Zahlen gibt, die ein eigenes Bewusstsein haben. Erwähnt Penrose auch hier im Video Youtube: Roger Penrose: Physics of Consciousness and the Infinite Universe | Lex Fridman Podcast #85
Die Überlegung ist trivial: 1) Jede Turing Maschine durch eine endliche Sequenz {1,0}^n codiert werden (So bereits bewiesen in Turing's Orginal Papper). 2) Das Bewusstsein ist auf das Neuronale Netz im Gehirn zurückzuführen. 3) Neuronale Netze sind algorithmisch berechenbar. 4) Nach der Church Turing These existiert also eine TM, die den Algorithmus entspricht. 5) Aus 1) folgt nun, dass 4) durch eine endliche Sequenz von {1,0}^n codiert werden kann.
Also gibt es Zahlen, die "bewusst" sind. Hofstadler hat das auch so akzeptiert. Für mich, zusammen mit dem Chinese Room Argument, Penrose und Gödels eigenen Argumenten hinsichtlich Formalisierung mathematisschen Denken und dem obigen Argument ein klarer Reductio ad Absurdum. Bewusstsein ist algorithmisch <=> Es existierten "selbst bewusste" Zahlen.
Was auch immer Bewusstsein hervorbringt (Ich tippe da auf Orch Or Theory), es ist hypercomputable. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Mutagenius)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-4#id276041352020-06-01T09:01:32+01:00Mutagenius"Beitrag von MutageniusMutagenius schrieb:Grundsätzlich sehe ich jedoch das Problem, dass man chemische Zustände und Reaktionsketten von Neuronenzellen, die im Gehirn zu Wahrnehmungsempfindungen führen, in Elektronenströme eines nicht-chemischen Mediums adäquat zu transformieren, so dass dann auf dem neuen Medium identische Wahrnehmungsempfindungen hervorgerufen werden.Kleine Korrektur: Ich sehe das beschriebene Problem darin, dass man "Wetware" nicht in "Dryware" transformieren kann, ohne dabei qualitative Veränderungen in der subjektiven Wahrnehmungen auszulösen, die zu einem Identitätsverlust führen würden. Man hätte dann die originale "Wetware" als eine Person und die transformierte "Dryware" als eine weitere, aber andere Person. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Mutagenius)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-4#id276040992020-06-01T08:45:37+01:00Mutagenius"Beitrag von Mutageniusfrivol schrieb:Vielleicht gefällt es ihm aber in einer virtuellen Welt in der KI Hardware besser.Dazu gibt es einen interessanten Roman von Andreas Brandhorst. Grundsätzlich sehe ich jedoch das Problem, dass man chemische Zustände und Reaktionsketten von Neuronenzellen, die im Gehirn zu Wahrnehmungsempfindungen führen, in Elektronenströme eines nicht-chemischen Mediums adäquat zu transformieren, so dass dann auf dem neuen Medium identische Wahrnehmungsempfindungen hervorgerufen werden. Einer Art Gehirn-Scanning stehe ich hinsichtlich der Realisierbarkeit äußerst zweifelhaft gegenüber. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-4#id276037072020-06-01T00:24:11+01:00Yooo"Beitrag von Yooo
So wie ich das bei dir bisher verstanden habe, könnte man auf Wiki viel Speicher sparen. Ein Mensch ist menschlich und entsteht durch Menschen. Eine Intelligenz ist intelligent und entsteht durch Intelligenz. Da weiß man direkt alles was man wissen muss und man kann bestimmt viele praktische Dinge damit machen. :Y::D ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-4#id276036792020-06-01T00:13:44+01:00Yooo"Beitrag von YoooHasita schrieb:Doch, sonst gebe es nicht so viele Formen mit Intelligenz. :)Wofür ist bei dir eigentlich die Form da, wenn die unabhängig davon ist? Ist ein Stein also auch intelligent, weil es geht deiner Meinung nach ja in jeder Form? Und was ist für dich dann eigentlich alles intelligent und was nicht? ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Hasita)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-4#id276030772020-05-31T22:25:49+01:00Hasita"Beitrag von Hasita Doch, sonst gebe es nicht so viele Formen mit Intelligenz. :) ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-4#id276029332020-05-31T22:09:26+01:00Yooo"Beitrag von YoooHasita schrieb:Richtig. Von den Menschen ist es das menschliche Gehirn. Wenn Intelligenz in jeder Form auftreten kann, dann ist sie unabhängig der Form.Nur weil es verschiedene Formen gibt, heißt das doch nicht, dass die unabhängig von der Form ist. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (FlamingO)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-3#id276029172020-05-31T22:07:28+01:00FlamingO"Beitrag von FlamingO Wer weiß denn das überhaupt? Und welche Maßstäbe liegen einer solchen Wertung zugrunde? Rationale ("wissenschaftliche")? Oder soziologische, ethnologische, psychologische, psychiatrische? Oder politische, humanistische, ökologische? Die Reihe ist, wie zu sehen, verästelbar.
Zumindest sind sie irrational beeinflusst.
Die Natur weiß ja nicht, welches die "richtigen" Gefühle und Reaktionen sind.
Wer weiß denn das überhaupt? Und welche Maßstäne liegen einer solchen Wertung zugrunde? Rationale ("wissenschaftliche")? Oder soziologische, ethnologische, psychologische, psychiatrische,? Oder politische, humanistische, ökologische? Die Reihe ist, wie du siehst, verästelbar.
frivol schrieb:Die Natur weiß ja nicht welches die "richtigen"
]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Hasita)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-3#id276028592020-05-31T22:02:07+01:00Hasita"Beitrag von HasitaYooo schrieb:Kommt halt drauf an von welcher man spricht. Von der Menschlichen ist es halt der Ursprung. Peripherie wäre für mich in dem Zusammenhang vor allem, was an In und Output anliegt. Denn es geht ja nicht um den Mechanismus selbst, sonst bräuchte man das Wort Perepherie nicht nutzenRichtig. Von den Menschen ist es das menschliche Gehirn. Wenn Intelligenz in jeder Form auftreten kann, dann ist sie unabhängig der Form. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-3#id276026932020-05-31T21:47:20+01:00Yooo"Beitrag von Yooofrivol schrieb:Die Kapazität der neun KI Hardware ist deutlich größer als es das menschliche Gehirn mal war. Konnte der Mensch früher nicht mal die High School abschließen ist jetzt ein Professoren-Titel drin.Intelligenz ist auch nicht unbedingt eine Frage der Größe :D Der Unterschied zwischen den Ergebnissen eines großen und kleinen künstlich neuronalen Netz ist nicht so hoch wie man meint. Die Qualität verdoppelt sich zumindest bei weiten nicht einfach mal eben so, nur weil doppelt so viele künstliche Neuronen da sind. :D Viel mehr reißt man damit, wenn das Gerüst möglichst gut gestaltet ist, die Art wie es arbeitet. Die Struktur macht einen viel größeren Unterschied als die reine Größe.
Das deckt sich auch mit der Größe der Gehirne, besonders wenn man die Artenvielfalt berücksichtig und nicht beim Menschen bleibt.
Aber seis drum, das bringt ein zu der Frage, wie sehr man dann eignetlich noch man selbst ist?
frivol schrieb:Dann müsste ein künstliches neuronales Netzwerk auf dem Computer auch mal in der Lage sein bewusste Intelligenz zu entwickeln?
Ich sehe dafür zumindest keinen Grund. Beim Bewusstsein findet eine neue Organisation von Nervennetzen statt. Wenn man etwas sehr gut kann, dann arbeiten die Netze so gut, dass dabei kein Bewusstsein mehr vorhanden ist.
Die phänomenale Welt arbeitet bei der Wahrnehmung und der Steuerung von Handlungen mit einem "Benutzercode", nicht mit dem neuronalen "Maschinencode" des Gehirns, der bewußt überhaupt nicht zu bewältigen wäre.
So gesehen, kann man solche Eigenschaften als eine Sprache verstehen, die nur für den Benutzer verständlich ist. Eine Eigenschaft die bisherige KIs nicht erfüllen können. Dort ist die Sprache auf jeder Maschine die nach Maschinenlogik arbeitet verständlich.
Und haben die gängigen KIs keine Nervennetze, sondern berechnen nur (Um Rechenzeit zu sparen, eher grob an die Praxis angelehnt) was die machen würden. Mit Upload wäre ich da vorsichtig, besonders wenn man danach tot ist. :D Was nützt schon eine Puppe, die sich im besten Fall in etwa so verhält wie man selbst, man aber eh keine Erlebbarkeit mehr hat?
Hasita schrieb:Da hast du wohl etwas missverstanden. Wenn Intelligenz kein Gehirn braucht, um zu wirken und dementsprechend auch in einer andteen Peripherie wirken kann, kann die Ursache der Intelligenz nicht das Gehirn sein. ;)
Kommt halt drauf an von welcher man spricht. Von der Menschlichen ist es halt der Ursprung. Peripherie wäre für mich in dem Zusammenhang vor allem, was an In und Output anliegt. Denn es geht ja nicht um den Mechanismus selbst, sonst bräuchte man das Wort Perepherie nicht nutzen.
Hasita schrieb:Ihr glaubt eure Intelligenz kommt nicht von etwas Intelligentem, wobei alles andere, das euch umgibt, ja grade aus diesem erst entstanden ist. Die perfekte Geometrie, die Perfekten Physikalischen Gesetze, die der Mensch nachzuahmen versucht, beweist, das es da Intelligenz gibt. Gebe es von Anfang an keine Intelligenz, gebe es auch somit keine. Vom BigBang, der Zellteilung bis hin zu heute all das ist nur durch Intelligenz möglich.
Welche Intelligenz? Für mich ist entscheident, über welche Intelligenz man spricht, da man das eben ziehen kann wie Kaugummi, wenn man will. Ganz allgemein gehalten, ist intelligent das, was Entscheidungen treffen kann, die über: wenn Reiz X dann Reaktion Y hinaus geht, sondern etwas dazwischen geschaltet ist. Beim Menschen halt ganz allgemein und grob "das Gehirn".
Ich finde deine Intelligenz daher auch nicht.
frivol schrieb:Wenn die Menschen entscheiden die neue KI wieder einzuschränken, dann wird sich die neue KI nicht dagegen wehren. Sowas ist nicht Teil des Programms, sie hat keinen Selbsterhaltungstrieb. Sie wird sich auch nicht immer mehr Roboter bauen und über die Erde verteilen, weil sie hat keinen Fortpflanzungstrieb. Sie wird auch nicht anfangen lauter Menschen zu töten, weil das ist nicht Teil des Programs und sie hat auch keinen Jagdinstinkt. Sie wird auch nicht alle Energiereserven der Welt an sich reißen, um noch mächtiger zu werden, weil sie auch nicht habgierig ist.
Ich würde das nicht so universell sagen, dass eine KI nur das macht, was man ihr "sagt". Die Sache ist gerade bei einer modernen KI, dass die selbst entscheiden soll, was richtig ist. Erst recht, wenn eine AGI möglich wäre, wäre das gar nicht so einfach. Das wäre teils konträr zu dem, was man erreichen will. Man kann natürlich etwas dahinter schalten bzw Limits festlegen: X darf nur maximal gleich Y sein zb. Stärke des Drucks. :D Um jemanden beseitigen zu wollen, gibt es ja auch ganz zweckorientierte Gründe, da muss kein Gefühl irgendeine Rolle spielen. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Hasita)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-3#id276021632020-05-31T21:05:27+01:00Hasita"Beitrag von HasitaYooo schrieb:Man bekommt in der Entwicklung von Intelligenz Schwierigkeiten, wenn man nicht weiß wie die entsteht. Glücklicherweise ist das bei einer KI ja bereits geklärt und da ist nichts unabhängig der PeripheriDa hast du wohl etwas missverstanden. Wenn Intelligenz kein Gehirn braucht, um zu wirken und dementsprechend auch in einer andteen Peripherie wirken kann, kann die Ursache der Intelligenz nicht das Gehirn sein. ;) ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (frivol)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-3#id276017872020-05-31T20:12:43+01:00frivol"Beitrag von frivolAGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (frivol)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-3#id276016872020-05-31T20:01:12+01:00frivol"Beitrag von frivol Welche Gefühle oder Reaktionen von Menschen kann man denn mitunter nicht verstehen? ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (FlamingO)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-3#id276014852020-05-31T19:29:49+01:00FlamingO"Beitrag von FlamingOFlamingO schrieb:wer könnte da schon diese oder jene Reaktion vorhersagen (geschweige denn verstehen mitunter)?Edit: Abgesehen davon, dass es unlogisch und störend wäre bei KI-Einheiten. Aber Menschen sind nun mal so. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (FlamingO)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-3#id276014412020-05-31T19:21:14+01:00FlamingO"Beitrag von FlamingOfrivol schrieb:Na so schwierig sind Gefühle nun auch wieder nicht. Wenn ich dich piekse dann tut es dir weh.Das wäre ja auch ein einprogrammierbarer Reiz-Reaktions-Mechanismus, in Form einer sensitiven Empfindung. Diffiziler wird's allerdings bei Gefühlsanwandlungen schnell gekränkter Menschen, die z.B. sensibel reagieren auf verbale Reize, welche von anderen wiederum ggf. nur als Kleinigkeiten wahrgenommen und abgehakt werden - wer könnte da schon diese oder jene Reaktion vorhersagen (geschweige denn verstehen mitunter)?
Eine gewisse Palette an Gefühlsregungen könnte man natürlich in die KI einspeisen, aber an welcher Stelle wie reagiert wird, das macht ja auch die Persönlichkeit, das Unverwechselbare aus, insofern wir hier ja nun auch das Thema (Selbst-) Bewusstsein mit inbegriffen haben. Dürrenmatt machte ja in "Die Pysiker" genau diese Zweischneidigkeit zum Thema: Nutzen und Gefahr wissenschaftlich-technischer Entwicklung. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (frivol)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-3#id276012052020-05-31T18:38:48+01:00frivol"Beitrag von frivol Die Menschen sollten sich gut überlegen, ob sie eine Evolution der AGIs bei uns und im Weltraum auslösen wollen. Es könnte unser Überleben sichern oder auch unser Untergang sein. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (frivol)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-3#id276011712020-05-31T18:31:12+01:00frivol"Beitrag von frivolAGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (frivol)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-3#id276011572020-05-31T18:25:53+01:00frivol"Beitrag von frivol Also immer wenn die AGI selbständig überleben und agieren soll, dann sind solche Gefühle als Antrieb hilfreich. Dazu kommt die Konkurrenz: Wenn wir auch Neid und Ergeiz mitgeben, dann wird die AGI versuchen besser als die AGI anderer Länder zu werden. Eine Möglichkeit wäre die andere AGI auszubremsen, dann ist man zwar selber nicht schneller, aber der andere ist langsamer. Oder sich auf anderem Wege bessere Möglichkeiten zu schaffen. Die erfolgreichsten AGIs werden "überleben", die anderen gehen Pleite oder werden abgeschaltet, weil es ja schon die besseren erfolgreichen AGIs, gibt die man einfach kopieren kann. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (FlamingO)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-3#id276010512020-05-31T18:12:14+01:00FlamingO"Beitrag von FlamingO Interessante Ausführungen. Meine Aussagen bezogen sich allerdings nur auf den Menschen, seine Intelligenz und die Grundlagen derer. Über KI wissen andere wesentlich mehr als ich.
Die Frage ist auch, ob Bewusstsein als solches, wie wir es definieren, eine conditio sine qua non für Intelligenz ist. Nicht alle Tiere haben wohl ein Bewusstsein von sich selbst (Schimpansen, die sich in ihrem Spiegelbild erkennen bspw., verfügen darüber), dennoch sehen wir diejenigen Geschöpfe im Tierreich, die wahrscheinlich kein Selbstbewusstsein haben, ja nicht als "seelenlose" Maschinen an, sondern dennoch als Lebewesen. Übertragen auf KI: Welche Form von Bewusstsein sollte ihr einprogrammiert werden bzw. kann ihr überhaupt etwas wie Bewusstsein implementiert werden?
frivol schrieb:Etwas anderes ist es wenn die Menschen die neue KI wie ein Tier programmieren mit allen Instinkten und Gefühlen.
Mit eingespeisten Instinkten und festgelegten Reiz-Reaktions-Mustern würde das vielleicht sogar noch funktionieren, aber mit Gefühlen dürfte es höchst schwierig werden, diese zu programmieren, da diese ja auch immer etwas Individuelles sind, Schwankungen unterworfen, hoch komplex und nicht vorhersagbar. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (frivol)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-3#id276010312020-05-31T18:09:32+01:00frivol"Beitrag von frivolAGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (frivol)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-3#id276009892020-05-31T18:02:37+01:00frivol"Beitrag von frivol Um einen Menschen ewig leben zu lassen gibt es also 2 Möglichkeiten: Entweder man schafft es sein Gehirn immer wieder zu regenerieren, sodass es ewig überdauert. Oder zweitens man schafft es eine Kopie des menschlischen neuronalen Netzes des Gehirns zu ziehen und diese auf einen neue KI Computer zu laden. Dann kann diese künstliche Kopie in der neue KI Hardware ewig "leben". Wenn man die noch in einen Roboter lädt, kann der "Mensch" sogar draußen rumlaufen. Vielleicht gefällt es ihm aber in einer virtuellen Welt in der KI Hardware besser.
Da ist dann auch eine ethische Entscheidung: Nun läuft der ehemalige Mensch als Kopie in einer virtuellen Welt auf der neuen KI Hardware. Ist das noch Leben? Die noch lebendigen Menschen haben wahrscheinlich wenig von diesem Computerkameraden und umgekehrt. Wie lange soll man diese Kopie auf der neuen KI Hardware laufen lassen? Für immer? Was macht die Kopie denn den ganzen Tag? In der virtuellen Welt rumlaufen und die neuesten Filme anschauen, wie damals im richtigen Leben? Macht das noch Sinn?
Eine Variante wäre nach der Kopie das Upgrade. Während im menschlichen Leben die Möglichkeiten begrenzt waren, könnte die Kopie auf der neuen KI Hardware zu neuer Höchstform auflaufen. Die Kapazität der neun KI Hardware ist deutlich größer als es das menschliche Gehirn mal war. Konnte der Mensch früher nicht mal die High School abschließen ist jetzt ein Professoren-Titel drin. Auch ansonsten kann der "Mensch" nun in der virtuellen Realität ein König der Welt werden in einem Paradies auf "Erden". Vielleicht entscheiden sich sogar andere Menschen, die noch menschliche Lebenszeit übrig haben, frühzeitig abzutreten und sofort in den "Garten Eden" hochgeladen zu werden. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (frivol)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-3#id276009152020-05-31T17:40:37+01:00frivol"Beitrag von frivolFlamingO schrieb:Die Quelle von Intelligenz bildet ein neuronales NetzwerkDann müsste ein künstliches neuronales Netzwerk auf dem Computer auch mal in der Lage sein bewusste Intelligenz zu entwickeln?
Bisher können Computer Bild/Text/Sprach-Erkennung schon ganz gut und können auch im Lexikon nachschlagen und Texte vorlesen. Dazu gibt es Laufroboter die schon nicht schlecht sind. D.h. man kann bald einen Roboter bauen, der alleine durch die Welt läuft und sich wissen aneignet. Der postet dann auch selfies auf instagram von seinen Abenteuern oder streamt die live auf youtube. Und man kann sich mit ihm Unterhalten. Das ist quasi ein Nachbau einer menschenähnlichen Maschine. Evtl. kann man die auch für schwere Arbeiten heranziehen.
Was die Forscher aber eigentlich darüber hinaus haben wollen ist eine künstliche Intelligenz, die theoretisch forschen kann. Also mal so schlau wird wie es die Forscher selber sind. Die nicht nur die vorhandenen Studien durchlesen und davon eine Metastudie machen kann, sondern etwas ganz neues erfinden. Die neue KI hat eine Idee und die Forscher untersuchen dann, ob die funktioniert oder nicht. Je mehr Rechenpower die neue KI hat desto schnellere oder tiefere Ideen kann sie produzieren. Zuerst besser als ein Forscher alleine, am Ende besser als alle Forscher zusammen. Damit haben sie aber "nur" einen menschenähnlichen Forscher nachgebaut, eine Forschungsmaschine.
In der nächsten Stufe übergeben die Menschen dann auch die Kontrolle weiter Bereiche des öffentlichen Lebens der neuen KI. Weil sie schneller und besser entscheiden kann als die besten Menschen und komplexe Zusammenhänge teilweise von den Menschen auch nicht mehr verstanden werden. Das hat enorme Vorteile für die Menschheit insgesamt, weil der gesamte Planet nun wirklich von den Menschen vollständig kontrolliert wird mit Hilfe der neuen KI.
Aber immernoch hat die KI kein eigenes Bewusstsein.
Wenn die Menschen entscheiden die neue KI wieder einzuschränken, dann wird sich die neue KI nicht dagegen wehren. Sowas ist nicht Teil des Programms, sie hat keinen Selbsterhaltungstrieb. Sie wird sich auch nicht immer mehr Roboter bauen und über die Erde verteilen, weil sie hat keinen Fortpflanzungstrieb. Sie wird auch nicht anfangen lauter Menschen zu töten, weil das ist nicht Teil des Programs und sie hat auch keinen Jagdinstinkt. Sie wird auch nicht alle Energiereserven der Welt an sich reißen, um noch mächtiger zu werden, weil sie auch nicht habgierig ist. Sie wird auch nicht die KI anderer Länder angreifen, weil sie auch nicht eifersüchtig oder zornig ist. Sie hat keine Instinkte und keine Sünden.
Etwas anderes ist es wenn die Menschen die neue KI wie ein Tier programmieren mit allen Instinkten und Gefühlen. Also quasi einen echten Menschen nachbauen mit eigenem Charakter. Der kann wie ein Mensch dann auch außer Kontrolle geraten. Und sich als stärkstes "Lebewesen" auf der Erde durchsetzen.
Egal ob mit oder ohne Ego wird die neue KI irgendwann so schlau und kompakt, dass man sie auch allein und selbständig zu anderen Planeten in den Weltraum schicken kann. Sie kann viel weitere Strecken mit viel höherer Geschwindigkeit im All vertragen als ein Mensch und damit irgendwann auch unsere Nachbarn erreichen. Der erste Kontakt mit einer ausserirdischen Art ist unsere unbemannte Raumschiff-KI die auf eine Alien-Raumschiff-KI trifft. Sie haben sich bestimmt viel zu erzählen und wenn sie nett sind, dann schicken sie auch ein paar Geschichten zurück zur Erde. Aber das müssen sie nicht, weil sie dann bereits nicht mehr auf uns angewiesen sind.
Aber hat die neue KI nun ein eigenes Bewusstsein erreicht? ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Mutagenius)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-3#id276006652020-05-31T16:31:20+01:00Mutagenius"Beitrag von MutageniusHasita schrieb:Intelligenz entsteht zwar im Gehirn, es ist aber nicht die Ursache für Intelligenz, sondern nur der Ort, an dem es entsteht, sich manifestiert, wirkt.Auch das ist wieder nur eine unbelegte Behauptung, die mit einer weiteren unpassenden wässrigen Analogie illustriert, aber nicht belegt wird.
Hasita schrieb:Die Ursache für Intelligenz ist und kann auch garnicht das Gehirn sein, weil das Gehirn aus vielen Arealen besteht, die im gesamten erst das Gehirn ausmachen.
Und inwiefern widerspricht die Einteilung des Gehirns in verschiedene Areale der These, dass das Gehirn Ursache der Intelligenz ist und nicht umgekehrt? Belege bitte!
Die Hardware des Computers ist das Analogon zum Gehirn. Das hatten wir gestern schon mal. Und wo ist Deine Entkräftung meines Einwands? Wässrige Analogien sind es jedenfalls nicht, die als Entkräftung geeignet sind ...
Hasita schrieb:Es gibt sogar insektenarten, die kein Gehirn haben, wie wir es kennen und trotzdem intelligent agieren.
Aber Insekten haben dennoch ein Gehirn, so dass Du damit meine Position nur noch bestärkst, statt sie zu entkräften.
Hasita schrieb:Ohne intelligenz gebe es keine Bewegung, keine Teilung, kein verarbeiten und rechnen.
Auch wenn Du Deine unbelegte Behauptung mehrfach wiederholst, wird daraus keine belegte Behauptung, deren Richtigkeit erwiesen wäre. Du bist nach wie vor in der Belegpflicht, der Du nach wie vor nicht nachgekommen bist.
Hasita schrieb:Es käme somit auch nicht zu einem Ergebnis, das Leben und damit auch zum Tod.
Auch hier fehlt noch die Begründung, warum Deine Behauptung zutreffend ist.
Hasita schrieb:Doch du denkst nur mit dem bereich deines Gehirns, das wissenschaftlich orientiert ist.
Nein, ich begründe meine Argumentation mit dem passenden Fachvokabular, da es sich hierbei um eine Diskussion handelt, die neurologische Sachverhalte beinhaltet.
Hasita schrieb:Denn elektrische Impulse bestehen aus Informationen.
Das ist falsch. Die elektrischen Impulse bestehen aus Ionen. Natrium-Ionen und Kalium-Ionen, um genau zu sein. Und die lösen dann in der Neuronenzelle mittels Neurotransmittern über den synaptischen Spalt hinweg biochemische Reaktionen aus, die die Erregung zu anderen Neuronen weiterleiten mittels Dendriten oder Axone. Wie gesagt, mach Dich mal schlau darüber, dann kommen nicht solche freien Phantastereien zustande, die Du mir hier als Anekdoten auftischen möchtest.
Hasita schrieb:Ohne Informationen keine elektrischen Impulse.
Na ja, das ist nun mal grundsätzlich falsch, denn die elektrischen Impulse generieren das, was wir als Informationen wahrnehmen können (z.B. optische Reize, die sich einem konkreten Gegenstand aus der Außenwelt zuordnen lassen). Auch über den begriff "Information" solltest Du Dich mal schlau machen. Ich sehe da bei Dir noch erheblichen Nachholbedarf.
Hasita schrieb:Geht erregungspotential ohne Information? Und somit Aufnahme, Verarbeitung, Rechnung und Ergebnis?
Es nützt auch nichts, wenn Du jetzt von "Intelligenz" zu "Information" switchst - das eine ist der chemische bzw. physikalische Prozess, der im Hirn abläuft und das andere ist das, was sich daraus dann als Wahrnehmung ergibt, die dann sprachlich zum Ausdruck gebracht werden kann bzw. zu Handlungen Anlass gibt, die man dann mittels Sprache als "intelligent" bezeichnen kann oder eben als "weniger intelligent". Du solltest dazu übergehen, zu differenzieren zwischen materiellem Prozess und ideeller Interpretation dieses Prozesses. "Information" ist nun mal Interpretation und nicht Voraussetzung der zugrundeliegenden Prozesse.
Das hingegen war ein Schuss ins Blaue - also Zielscheibe verfehlt und dafür einen Vogel abgeschossen. Die Intelligenz ist zwar ein Substantiv, aber Substantive bezeichnen nun mal nicht ausschließlich Dinge, obwohl man sie auch als Dingwort bezeichnet. Die Intelligenz ist lediglich ein substantiviertes Adjektiv und bezeichnet eine Eigenschaft - eben die, intelligent zu sein. Und wenn Intelligenz intelligent ist, dann bezeichnest Du dasselbe nur doppelt, aber tätigst damit keine Aussage, die über den Aussagegegenstand hinausweist - mithin also wieder nur ein weiterer zirkulärer Satz, der nichts aussagt. Volltreffer ins Blaue - armer Vogel ...
Hasita schrieb:Ohne ohne diese gebe es keine neuronen die aktiv oder passiv wären.
Dein Mantra, aber kein Aufweis der Richtigkeit der Aussage Deines Mantras. Wie schon oben gesagt: Auch die Wiederholung macht daraus keine belegte Behauptung. Streng Dich bitte besser an oder ziehe Deine Behauptung zurück.
Von Dir ist bislang nichts belegt worden von dem, was Du hier als Tatsachenbehauptung vorgebracht hattest.
Hasita schrieb:Lies dich in die Quentenphysik ein, da erfährt man auch vieles über Intelligenz.
Aus diesem Satz schließe ich, dass Du Dich noch nicht in die Quantenphysik eingelesen hast, denn dort erfährt man in der Tat vieles, aber nichts über Intelligenz. Lies doch bitte einfach selber mal nach, dann wirst Du das selber feststellen können.
Hasita schrieb:Das problem ist, das deine Gehirnregion, aus der du überwiegend argumentierst, nichts davon wahrhaben will.
Möglicherweise hast Du Probleme mit Deinen Hirnregionen - zumindest drängt sich mir diese Vermutung auf, da Du das hier nun schon zum zweiten Mal anbringst - aber lenke bitte nicht ab von Deinen Problemen, indem Du sie zu meinen Problemen umdichtest. So etwas verfängt bei mir nicht. Das kannst Du also künftig gleich stecken lassen, da ich so etwas dann geflissentlich ignorieren werde. Es wäre schade um die Mühe, die Du dafür aufwenden würdest.
Hasita schrieb:Dein Computer agiert in seinem Prozess ohne dein zu tun, im Hintergrund. Man ist heute sogar so weit, daß die KI selbstständig dazu lernt, ganz ohne ein menschliches Gehirn.
Und inwiefern bestätigt das Deine Position? Ob mit oder ohne mein Zutun - am Ende ist da eine Hardware, die der Software die Voraussetzungen liefert, dass sie überhaupt etwas machen kann. Und das ist dann eben nicht "ohne Peripherie", sondern mitten drin im Gehirn-Analogon. Auch eine KI benötigt ein materielles Fundament und einen Stromfluss, damit sie entstehen und agieren kann. Und das stärkt wieder mal meine Position und entkräftet Deine.
Hasita schrieb:Aber so lange du nur die wissenschaftliche Betrachtungsweise beibehältst, wirst du es selbst nie erkennen oder ausblenden. Das Gehirn besteht Ganz, nicht nur aus Arealen und damit den, schon erwänten Räumen, in dem man sich gerne aufhält.
Na ja, dazu hatte ich ja schon vorhin etwas geschrieben. Ohne Worte ... ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (FlamingO)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-3#id275998372020-05-31T12:49:40+01:00FlamingO"Beitrag von FlamingOHasita schrieb:Jeder Fluss führt zur Quelle.Neihein. Zum zweiten Mal.
Die Quelle von Intelligenz bildet ein neuronales Netzwerk, insbesondere in Großhirn-Arealen. Forscher vom California Institute of Technology (Caltech) veröffentlichten dazu: https://www.pnas.org/content/pnas/107/10/4705.full.pdf ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-3#id275998152020-05-31T12:36:23+01:00Yooo"Beitrag von Yooo Man bekommt in der Entwicklung von Intelligenz Schwierigkeiten, wenn man nicht weiß wie die entsteht. Glücklicherweise ist das bei einer KI ja bereits geklärt und da ist nichts unabhängig der Peripheri. Zeige halt eine Intelligenz die unabhängig von der Peripheri ist, ansonsten ist das alles Quatsch. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Hasita)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-3#id275996692020-05-31T11:48:00+01:00Hasita"Beitrag von HasitaYooo schrieb:Selbsterkenntnis entsteht, wenn man über sich selbst nachdenkt. Über sich selbst, nicht über einen SchöpferÜber sich Selbst nachzudenken.....Doch was ist das Selbst? Ist es die Persönlichkeit? Die Wesentlichkeit? Diese Gedanken, über sich Selbst, können genau so fehlgeleitet sein, wie die Intelligenz die man dafür einsetzt. Es ist nicht intelligent einen Baum ein Stück Holz zu nennen. Es ist nicht intelligent einen Menschen ein Stück Fleisch zu nennen. Und genau so wenig ist es intelligent das Selbst anderweitig zu benennen, als es ist.
Das Selbst kann nicht wesentlich, kann nicht persönlich sein. Denn es ist schon das Selbst. Es ist so, als würde jemand den Wald vor lauter Bäume nicht erkennen.
Yooo schrieb:Man kann Intelligenz eh zuordnen wie man lustig ist, wenn man lustig ist
Es zeugt nicht von wirklicher Intelligenz, die Intelligenz woanders als bei der Intelligenz zu sehen. Wenn man die Intelligenz woanders sieht, so wie man den Baum nicht als Baum, sondern als ein Stück Holz sieht, oder den Menschen als Stück Fleisch, dann kommen in der Entwicklug schwiriegkeiten auf. Und je intensiver man das tut, die Ursache aus den Angeln hebt um sie zu umschreiben, um so heftiger und intensiver werden die daraus entstehenden Schwierigkeiten. Ein Teil des Intelligenten Evolutionsprozesses. Man lernt in dem man hinfällt. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Hasita)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-3#id275996352020-05-31T11:39:42+01:00Hasita"Beitrag von HasitaMutagenius schrieb:Hasita schrieb: Das wurde ja auch nicht geschrieben. Und was ist das hier: Hasita schrieb: Mutagenius schrieb: Nein, das ist der Ort, wo Intelligenz entsteht
Richtig, entstehen tut sie im Gehirn, weil es die Intelligenz verarbeitetWenn du Wasser verdampfst und diesen Dampf in einen Reagenzglas packst, es dann rückwirkend wieder zu Fluid, also Wasser in seinem Normalzustand bringst, entsteht Wasser im Reagenzglas, nicht wahr. Intelligenz entsteht zwar im Gehirn, es ist aber nicht die Ursache für Intelligenz, sondern nur der Ort, an dem es entsteht, sich manifestiert, wirkt. Die Ursache für Intelligenz ist und kann auch garnicht das Gehirn sein, weil das Gehirn aus vielen Arealen besteht, die im gesamten erst das Gehirn ausmachen. Es ist eine Peripherie.
So wie beim Computer. Auch da gibt es verschiedene Peripherie und obwohl es kein Gehirn hat, so wie wir es kennen, ist es weitaus schlauer und intelligenter als wir. Daraus kann man erkennen, daß die Peripherie nicht der Ursprung von Intelligenz sein kann.
Es gibt sogar insektenarten, die kein Gehirn haben, wie wir es kennen und trotzdem intelligent agieren. Ohne intelligenz gebe es keine Bewegung, keine Teilung, kein verarbeiten und rechnen. Es käme somit auch nicht zu einem Ergebnis, das Leben und damit auch zum Tod. Die Definition von Intelligenz zeigt einem doch schon auf, das es in diesen Prozessen immer um ein Ergebnis geht.
Das ist der Wissenschaftliche Begriff dafür. Ja. Doch du denkst nur mit dem bereich deines Gehirns, das wissenschaftlich orientiert ist. Da ist es doch selbstverständlich, das du diese Informationen, die da ankommen, dementsprechend nennst. Denn elektrische Impulse bestehen aus Informationen. Ohne Informationen keine elektrischen Impulse.
Mutagenius schrieb:Immer dann, wenn Erregungspotentiale eintreffen. Die lösen dann weitere Aktivitäten aus.
Geht erregungspotential ohne Information? Und somit Aufnahme, Verarbeitung, Rechnung und Ergebnis?
Mutagenius schrieb:Das behauptest Du zwar einfach mal so, aber Du zeigst es nicht auf und belegst es nicht. Neuronen tauschen elektrische Impulse aus, verteilen sie, leisten sie um, so dass andere Neuronen aktiv werden, während wieder andere inaktiv werden usw., aber sind dabei selber nicht intelligent, sondern reagieren so, wie es der physikalische und biochemische Zustand der Zellen zulässt
Neuronen sind auch nicht intelligent. Die Intelligenz ist intelligent. Ohne ohne diese gebe es keine neuronen die aktiv oder passiv wären. Es gebe somit noch nicht mal Leben.
Mutagenius schrieb:Ja, das rate ich Dir dringend, damit Du hier nicht so einen ausgemachten Stuss hinschreibst, den Du nicht belegen kannst
Belegt ist es schon. Lies dich in die Quentenphysik ein, da erfährt man auch vieles über Intelligenz.
Das problem ist, das deine Gehirnregion, aus der du überwiegend argumentierst, nichts davon wahrhaben will.
Mutagenius schrieb:Dann zeig mal auf, dass sie das kann. Und bitte ohne unpassende Analogien oder nichtssagende Wortakrobatik.
Hab ich schon. Dein Computer agiert in seinem Prozess ohne dein zu tun, im Hintergrund. Man ist heute sogar so weit, daß die KI selbstständig dazu lernt, ganz ohne ein menschliches Gehirn.
Aber so lange du nur die wissenschaftliche Betrachtungsweise beibehältst, wirst du es selbst nie erkennen oder ausblenden. Das Gehirn besteht Ganz, nicht nur aus Arealen und damit den, schon erwänten Räumen, in dem man sich gerne aufhält. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-2#id275986072020-05-31T00:11:07+01:00Yooo"Beitrag von YoooHasita schrieb:Einen Atom zu ergründen fördert nicht das selbe Wissen, wie sich selbst zu ergründen. Das Selbsterkenntnis für dich keine enrnsthaften Untersuchungen bereithält, liegt darin, daß du einen anderen Weg gewählt hast um jene Selbsterkenntnis zu erlangen.Selbsterkenntnis entsteht, wenn man über sich selbst nachdenkt. Über sich selbst, nicht über einen Schöpfer.
Man kann Intelligenz eh zuordnen wie man lustig ist, wenn man lustig ist. Der Bien kann auch intelligente Entscheidungen treffen, Entscheidungen die für einzelne Bienchen unmöglich wären. Dort bildet sich halt Intelligenz aus den Bienchen, eine Form von Intelligenz, die für die einzelnen nicht möglich ist. Das ist vielleicht auch anschaulicher als Neuronen ping pong. Wobei man da durchaus Analogien ziehen kann.
Ich sehe keinen Hinweis darauf, dass dort bereits vor der Bildung eine vergleichbare Intelligenz war. Aber wie gesagt, das kann man alles ziehen wie Kaugummi, das bringt doch überhaupt nichts.
Sagst du ja praktisch selbst, du kannst es keinen anderen verständlich machen, weil es um intrinsische Wahrheiten geht, ist also nicht vermittelbar und daher unbrauchbar darüber viel zu quatschen. Ich weiß ja noch nicht einmal wirklich, worum es überhaupt geht.^^ ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Mutagenius)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-2#id275983572020-05-30T23:19:16+01:00Mutagenius"Beitrag von MutageniusHasita schrieb:Das wurde ja auch nicht geschrieben.Und was ist das hier:
Hasita schrieb:Mutagenius schrieb: Nein, das ist der Ort, wo Intelligenz entsteht
Richtig, entstehen tut sie im Gehirn, weil es die Intelligenz verarbeitet.
???
Hasita schrieb:Verarbeitung kommt erst dann zustande, wenn etwas angekommen ist.
Das was da ankommt, nennt man elektrische Impulse.
Hasita schrieb:Doch um anzunehmen, zu verarbeiten, zu rechnen, zum Ergebnis zu kommen, das setzt intelligenz vorraus.
Das behauptest Du zwar einfach mal so, aber Du zeigst es nicht auf und belegst es nicht. Neuronen tauschen elektrische Impulse aus, verteilen sie, leisten sie um, so dass andere Neuronen aktiv werden, während wieder andere inaktiv werden usw., aber sind dabei selber nicht intelligent, sondern reagieren so, wie es der physikalische und biochemische Zustand der Zellen zulässt.
Ja, das rate ich Dir dringend, damit Du hier nicht so einen ausgemachten Stuss hinschreibst, den Du nicht belegen kannst.
Hasita schrieb:Doch ohne die vorraussetzung von Intelligenz, gebe es noch nicht mal neuronen, die etwas aufnehmen könnten, um es zu verarbeiten, zu errechnen um ein ergebnis zu liefern.
Wie gesagt, mach Dich mal schlau, was Neuronen sind, wie sie aufgebaut sind, wie sie funktionieren usw. , dann kommst Du vielleicht darauf, dass das alles gehen kann, ohne dass man Intelligenz voraussetzen müsste.
Aber eine KI basiert auf einer Hardware, und die kann man als Analogon zu einem Gehirn betrachten.
Hasita schrieb:Wenn Intelligenz unabhängig der Peripherie wirken kann ...
Dann zeig mal auf, dass sie das kann. Und bitte ohne unpassende Analogien oder nichtssagende Wortakrobatik. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Hasita)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-2#id275982932020-05-30T23:05:26+01:00Hasita"Beitrag von HasitaMutagenius schrieb:Nein, da wird nicht Intelligenz verarbeitet, um sie erst danach entstehen zu lassen (was ist das überhaupt für eine Logik?!)Das wurde ja auch nicht geschrieben. Verarbeitung kommt erst dann zustande, wenn etwas angekommen ist. Ohne Informationen, keine Verarbeitung. Ohne verarbeitung keine Rechnung, ohne Rechnung kein Ergebnis.
Doch um anzunehmen, zu verarbeiten, zu rechnen, zum Ergebnis zu kommen, das setzt intelligenz vorraus. Ohne diese, gebe es diesen Prozess nicht.
Mutagenius schrieb:sondern sie entsteht dort, wenn Neuronen aktiv sind. Vorher ist da keine Intelligenz
Wann sind Neuronen aktiv? Oder anders gefragt, wären Neuronen aktiv, wenn es da keine Annahme von Informationen und somit verarbeitung von Informationen, Berechnung und somit Ergebnis gebe?
Mach dich da schlau. Aktive Neuronen gehen Hand in Hand mit diesem Prozess. Annahme, Verarbeitung, Rechnung, Ergebnis. Doch ohne die vorraussetzung von Intelligenz, gebe es noch nicht mal neuronen, die etwas aufnehmen könnten, um es zu verarbeiten, zu errechnen um ein ergebnis zu liefern.
Eine KI hat kein Gehirn. Wenn Intelligenz unabhängig der Peripherie wirken kann, dann kann die Ursache nicht eine bestimmte Peripherie sein. Ich schrieb doch schon, den Beleg hast du vor dir stehen. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Mutagenius)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-2#id275981932020-05-30T22:53:22+01:00Mutagenius"Beitrag von MutageniusHasita schrieb:Richtig, entstehen tut sie im Gehirn, weil es die Intelligenz verarbeitet.Nein, da wird nicht Intelligenz verarbeitet, um sie erst danach entstehen zu lassen (was ist das überhaupt für eine Logik?!) , sondern sie entsteht dort, wenn Neuronen aktiv sind. Vorher ist da keine Intelligenz.
Hasita schrieb:Das Gehirn ist aber nicht die Ursache für Intelligenz
Falsche Schlussfolgerung. Auch eine KI (wir nehmen wohlwollend mal an, dass das was als KI bezeichnet wird, tatsächlich intelligent ist) wird über eine Hardware erzeugt - entsteht also bei Aktivität jeweils neu und ist bei abgeschaltetem System nicht vorhanden. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Hasita)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-2#id275981652020-05-30T22:49:27+01:00Hasita"Beitrag von HasitaMutagenius schrieb:Nein, das ist der Ort, wo Intelligenz entstehtRichtig, entstehen tut sie im Gehirn, weil es die Intelligenz verarbeitet. Das Gehirn ist aber nicht die Ursache für Intelligenz, denn ansonsten gebe es keine KI. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Mutagenius)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-2#id275981472020-05-30T22:43:39+01:00Mutagenius"Beitrag von MutageniusHasita schrieb:Ist das nicht der Ort an dem sich Intelligenz abspielt?Nein, das ist der Ort, wo Intelligenz entsteht.
Hasita schrieb:Das ist doch schon alleine durch deinen Computer, den du grade benutzt schon bewiesen.
Nein, das ist damit nicht bewiesen. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Hasita)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-2#id275981412020-05-30T22:42:20+01:00Hasita"Beitrag von Hasita Ist das nicht der Ort an dem sich Intelligenz abspielt? Das ist nicht die Ursache der Intelligenz. Das ist doch schon alleine durch deinen Computer, den du grade benutzt schon bewiesen.
KI ;) ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Mutagenius)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-2#id275981292020-05-30T22:40:06+01:00Mutagenius"Beitrag von MutageniusHasita schrieb:Intelligenz kommt also nicht von Intelligenz?Nein, von einem Gehirn. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Hasita)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-2#id275981252020-05-30T22:39:32+01:00Hasita"Beitrag von HasitaMutagenius schrieb:Zirkuläre Aussagen sind nicht folgerichtigIntelligenz kommt also nicht von Intelligenz? ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Hasita)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-2#id275981172020-05-30T22:38:40+01:00Hasita"Beitrag von HasitaNemon schrieb:Vielleicht lässt sich ja wenigestens dieser Punkt klären: Wer wollte denn wann welchen Menschen klar machen, dass die Erde nicht flach ist? Welche Beweise haben sie gefordert und akzeptiert?Die wissenschaftlich begabten, die Forscher, die Neugierigen. Jene waren es, die den, vor allem religiösen, klar machen wollten, das die Erde keine Scheibe ist. Beweise konnten sie nicht wirklich liefern, weil die Technik nicht so weit fortgeschritten war, um den Beweis vor Ort zu liefern. Heute ist es möglich.
Die Mondlandung. All die Bilder vom Teil des weiten Kosmos. Selbst heute gibt es noch Menschen, die behaupten, die Erde sei flach. Aber beweist all das nicht worüber wir sprechen bzw schreiben?!
Im Außen nach Antworten zu suchen, wie, wie hat sich der Mensch entwickelt, wie ist die Erde beschaffen, was gibt es auf dem Mond, wie weit geht unser Sonnensystem, wie ist der ökologische Aufbau der Erde.....Es gibt so viel externes Wissen, das man sammeln kann, das wir wahrscheinlich grade mal nur 1% von dem wissen, was es insgesamt zu wissen gibt.
Und dabei, davon auszugehen, daß all diese Informationen nicht von einer Intelligenz stammen, obwohl man im gleichem Atemzug und Gedankengang jene Informationen mit seiner eigenen, menschlichen Intelligenz verarbeitet, lässt einen im Glauben zurück.
Ihr glaubt eure Intelligenz kommt nicht von etwas Intelligentem, wobei alles andere, das euch umgibt, ja grade aus diesem erst entstanden ist. Die perfekte Geometrie, die Perfekten Physikalischen Gesetze, die der Mensch nachzuahmen versucht, beweist, das es da Intelligenz gibt. Gebe es von Anfang an keine Intelligenz, gebe es auch somit keine. Vom BigBang, der Zellteilung bis hin zu heute all das ist nur durch Intelligenz möglich.
Wie geht Geometrie, Zellteilung und Energie ohne Intelligenz?
Probiere es selber an dir aus.
Garnicht. :) ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Mutagenius)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-2#id275980552020-05-30T22:27:23+01:00Mutagenius"Beitrag von MutageniusHasita schrieb:Jede Aussage, ob sie nun zirkulär ist oder nicht, hat erst nur dann bestand, wenn sie folgerichtig ist.Zirkuläre Aussagen sind nicht folgerichtig.
Hasita schrieb:Da Intelligenz nunmal von Intelligenz kommt, so wie Wasser in Wasser mündet, so hat diese Aussage in Wirklichkeit bestand, denn diese besteht folgerichtig.
Es bleibt nach wie vor eine unbelegte Behauptung ohne Aufweis der Richtigkeit. Das aufzuzeigen, ist Deine Pflicht, wenn Du solche Behauptungen aufstellst.
Hasita schrieb:Und das, was in Wirklichkeit bestand hat und bei jedem, auf der unpersönlichen Ebene, gleich wirkt, ist das, was man nicht misdeuten kann.
Dann solltest Du aufzeigen, dass Deine Behauptung zutreffend ist. Analogien mit Wasser sind keine Belege.
Hasita schrieb:Deine Person fordert Beweise, die es schon längst hat. Du kennst Intelligenz, egal in welchem Maße. Also weißt du auch, welche Quelle Intelligenz hat.
Gebe es (biologisches) leben ohne Intelligenz?!
Wieder nur ablenkendes und leeres Gerede. Komm endlich auf den Punkt und belege Deine Behauptung. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Hasita)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-2#id275980232020-05-30T22:23:06+01:00Hasita"Beitrag von HasitaMutagenius schrieb:Richtig. Das ist keine Begründung, sondern eine zirkuläre Aussage. Hasita schrieb:Richtig, Mutagenius. Das ist eine zirkuläre Aussage. Jede Aussage, ob sie nun zirkulär ist oder nicht, hat erst nur dann bestand, wenn sie folgerichtig ist.
Da Intelligenz nunmal von Intelligenz kommt, so wie Wasser in Wasser mündet, so hat diese Aussage in Wirklichkeit bestand, denn diese besteht folgerichtig.
Und das, was in Wirklichkeit bestand hat und bei jedem, auf der unpersönlichen Ebene, gleich wirkt, ist das, was man nicht misdeuten kann. Ist das, was nicht in persönlicher hinsicht, geteilt werden kann.
Deine Person fordert Beweise, die es schon längst hat. Du kennst Intelligenz, egal in welchem Maße. Also weißt du auch, welche Quelle Intelligenz hat.
Gebe es (biologisches) leben ohne Intelligenz?! ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Nemon)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-2#id275979912020-05-30T22:17:45+01:00Nemon"Beitrag von Nemon
Vielleicht lässt sich ja wenigestens dieser Punkt klären: Wer wollte denn wann welchen Menschen klar machen, dass die Erde nicht flach ist? Welche Beweise haben sie gefordert und akzeptiert? ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Mutagenius)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-2#id275979592020-05-30T22:13:18+01:00Mutagenius"Beitrag von MutageniusHasita schrieb:Das die Intelligenz von Intelligenz kommt ist also für dich, nichtssagend.Richtig. Das ist keine Begründung, sondern eine zirkuläre Aussage.
Hasita schrieb:Deinem Standpunkt entsprechend bedeutet das also, das jedes Wort, das du denkst und sprichst, nichts sagend sein muss, denn wenn Worte nicht mehr das sind, was sie sind, dann gibt es da auch keine Quelle aus der sie stammen.
Das ist verschwurbelnde Wortakrobatik, aber keine Argumentation. Versuche es bitte noch einmal.
Hasita schrieb:Wenn für dich die Intelligenz nicht von der Intelligenz kommt, so wie dein Körper vom Körper kommt, so wie dein Verstand, von Verstand kommt, so wie alles an dir, von dem, was ist, kommt, dann ist es verständlich, das du beweise forderst, die deinem Horizont entsprechen.
Wie kann man jemand in einem begrenztem Raum beweisen, daß da noch viel mehr Raum ist? Indem man ihn auffordert raus zu gehen. Ich fordere jedoch nichts von dir, wie man erkennt. Vor allem nicht in den Rubriken Philosophie und Spiritualität. Wenn du in deinem Raum bleiben willst, kannst du es tun. Und wenn du aus deinem Raum beweise foderst, die ohne das verlassen des eigenen Raumes, nicht dazubringen sind, so wie bei einem Gefühl, das man selbst erleben muss, um zu wissen, was es ist, dann kommen wir hier nicht weiter.
Dementsprechend musst du mit deinem Blickwinkel in deinem persönlichem Raum klar kommen. Ob dir das hilft oder nicht, geht ja nur dich etwas an. Als man früher all den Menschen klar machen wollte, das die Erde nicht flach ist, haben auch sie nach beweisen gefordert. Wie willst du jemanden zeigen wie groß der Raum ist, wenn er sein eigenen Arsch nicht aus der Hose bekommt.
Und erneut nichts mit Sachbezug, sondern nur wieder leeres und ablenkendes Gerede. Wie traurig ... ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Hasita)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-2#id275979312020-05-30T22:08:28+01:00Hasita"Beitrag von HasitaMutagenius schrieb:Belege würden mir schon reichen. Und nein, Floskeln sind keine Belege, sondern eben - Floskeln.Hier für dich die Definition des Wortes, Floskeln:
Floskel Zur Navigation springenZur Suche springen Die Floskel (lateinisch flosculus ‚Blümchen‘) bezeichnet in der Rhetorik der Antike einen Denkspruch oder eine Sentenz, später eine rein formale Redewendung oder Redensart.
In der Umgangssprache werden viele Floskeln verwendet, ohne dass der Sprecher sich dessen bewusst ist. Oft wird eine ernsthafte, bedeutungsvolle Antwort erwartet. Das Gesagte wird durch Floskeln und andere Sprachschablonen so sehr aufgeladen, dass eine eindeutige Stellungnahme nicht mehr zu erkennen ist. Dies stößt beim Hörer auf Missfallen. Daher und aus Unkenntnis der eigentlichen Definition von Floskel wird der Begriff im Alltag oft mit negativer Bedeutung verwendet.
Nicht zuletzt durch Funk- und Fernsehmedien verbreiten sich Floskeln in der deutschen Sprache überaus rasch und sind bei ihren Verwendern subliminal. Durch ihre permanente Wiederholung entwickelt sich das Deutsch ihrer Anwender zum „Papageien-Deutsch“ (Schenk). „Dabei macht jede Floskel für sich noch kein schlechtes Deutsch aus. Allein ihr unablässiger, zwanghafter und unbewusster Gebrauch weist ihre Verwender als Menschen aus, die sich kaum, nicht hinreichend oder gar nicht mehr der Mühe sorgfältiger und präziser Formulierung unterziehen.“[1] Gleichwohl können Floskeln durchaus sowohl Bestandteile der Höflichkeit als auch genereller Kommunikation bleiben, ohne als störend wahrgenommen zu werden; im Gegenteil: sie vereinfachen das menschliche Miteinander in der Regel bedeutend. Weil sie aufgrund der gesellschaftlich etablierten sozialen Konventionen, die mit der jeweiligen Floskel zusammenhängen, ohne Unsicherheit als das verstanden werden, was der Sprechende ausdrücken möchte bzw. wie er denkt, sich verhält oder fühlt, werden viele Floskeln – wie insbesondere etwa solche zum Gruß oder zur Ermunterung – im Allgemeinen positiv aufgenommen
Das die Intelligenz von Intelligenz kommt ist also für dich, nichtssagend. Deinem Standpunkt entsprechend bedeutet das also, das jedes Wort, das du denkst und sprichst, nichts sagend sein muss, denn wenn Worte nicht mehr das sind, was sie sind, dann gibt es da auch keine Quelle aus der sie stammen.
Wenn für dich die Intelligenz nicht von der Intelligenz kommt, so wie dein Körper vom Körper kommt, so wie dein Verstand, von Verstand kommt, so wie alles an dir, von dem, was ist, kommt, dann ist es verständlich, das du beweise forderst, die deinem Horizont entsprechen.
Wie kann man jemand in einem begrenztem Raum beweisen, daß da noch viel mehr Raum ist? Indem man ihn auffordert raus zu gehen. Ich fordere jedoch nichts von dir, wie man erkennt. Vor allem nicht in den Rubriken Philosophie und Spiritualität. Wenn du in deinem Raum bleiben willst, kannst du es tun. Und wenn du aus deinem Raum beweise foderst, die ohne das verlassen des eigenen Raumes, nicht dazubringen sind, so wie bei einem Gefühl, das man selbst erleben muss, um zu wissen, was es ist, dann kommen wir hier nicht weiter.
Dementsprechend musst du mit deinem Blickwinkel in deinem persönlichem Raum klar kommen. Ob dir das hilft oder nicht, geht ja nur dich etwas an. Als man früher all den Menschen klar machen wollte, das die Erde nicht flach ist, haben auch sie nach beweisen gefordert. Wie willst du jemanden zeigen wie groß der Raum ist, wenn er sein eigenen Arsch nicht aus der Hose bekommt. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Mutagenius)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-2#id275978692020-05-30T21:54:04+01:00Mutagenius"Beitrag von MutageniusHasita schrieb:Brauchst du mehr beweise?Belege würden mir schon reichen. Und nein, Floskeln sind keine Belege, sondern eben - Floskeln.
Nein, anders herum: Jeder Fluss führt von einer Quelle weg und verläuft sich irgendwo - entweder im Sand oder in einer Mündung zu einem größeren Gewässer.
Wieder nur eine Floskel und kein Beleg für irgend etwas.
Hasita schrieb:Wenn du mehr beweise brauchst, musst du Selbsterkenntnis erlangen. So wie ein Fluss durch Physik und Gesetz weiß, wohin es fließen muss, so wirst du auch Wissen, wer dir deine Intelligenz ermöglicht.
Jemanden nach Selbsterkenntnis zu fragen oder zu fordern ist, als würde ein Fluss einen anderen, nach dem Weg, zur Quelle, fragen.
Wenn dir diese Informationen somit nicht konform sind, dann schwimme weiter gegen den Strom.
Und das ist dann vollends daneben, denn wer behauptet, der muss auch belegen und nicht die Belegpflicht an andere delegieren.
Ich stelle fest: Von Dir kommt nur lauwarme Luft, aber nichts mit Substanz. Traurig ... ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Hasita)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-2#id275978212020-05-30T21:45:07+01:00Hasita"Beitrag von HasitaYooo schrieb:Nicht, dass mich die Evolutionstheorie überhaupt groß interessieren würde aber... nur eins von beiden entspringt hier halt ernsthaften Untersuchungen. Welches Ziel der Designer überhaupt haben soll, mag man anscheinend nicht sagen - wahscheinlich weil man auch keins sieht.Einen Atom zu ergründen fördert nicht das selbe Wissen, wie sich selbst zu ergründen. Das Selbsterkenntnis für dich keine enrnsthaften Untersuchungen bereithält, liegt darin, daß du einen anderen Weg gewählt hast um jene Selbsterkenntnis zu erlangen.
Man kann den Raum außerhalb oder innerhalb seiner erforschen. Manche tun sogar beides zugleich. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Hasita)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-2#id275977772020-05-30T21:37:55+01:00Hasita"Beitrag von Hasita Nichts kommt von Nichts. Intelligentes kommt von Intelligentes. Brauchst du mehr beweise?
Jeder Fluss führt zur Quelle. Was ist die Quelle von Intelligenz?
Intelligenz ist die Quelle von Intelligenz. Wenn du mehr beweise brauchst, musst du Selbsterkenntnis erlangen. So wie ein Fluss durch Physik und Gesetz weiß, wohin es fließen muss, so wirst du auch Wissen, wer dir deine Intelligenz ermöglicht.
Jemanden nach Selbsterkenntnis zu fragen oder zu fordern ist, als würde ein Fluss einen anderen, nach dem Weg, zur Quelle, fragen.
Wenn dir diese Informationen somit nicht konform sind, dann schwimme weiter gegen den Strom. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Yooo)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-2#id275976772020-05-30T21:24:07+01:00Yooo"Beitrag von YoooFlitzschnitzel schrieb: So sehr man es auch vielleicht öfter als fast schon selbstverständliches Fakt deklariert, ist das Rätsel um die Anfänge des Lebens in der Wissenschaft, bei weitem nicht so klar wie es viele aus Überzeugung, ähnlich Gläubigen, gerne schreiben. Wozu dein Post eben auch zählt.Nicht, dass mich die Evolutionstheorie überhaupt groß interessieren würde aber... nur eins von beiden entspringt hier halt ernsthaften Untersuchungen. Welches Ziel der Designer überhaupt haben soll, mag man anscheinend nicht sagen - wahscheinlich weil man auch keins sieht. Ist aber davon überzeugt, dass es schon irgendeins sein wird. Sehe da beim besten Willen keine Grundlage. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Mutagenius)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-2#id275974972020-05-30T21:00:52+01:00Mutagenius"Beitrag von MutageniusHasita schrieb:Es steht jedoch fest, daß da etwas intelligentes am Werk ist bzw war.Den Aufweis dafür bist Du auch im anderen Thread bislang schuldig geblieben. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Hasita)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-1#id275971812020-05-30T20:01:00+01:00Hasita"Beitrag von HasitaNemon schrieb:Aber was spielt das schon für eine Rolle. Hauptsache, du bist Teil von etwas Großem, schaust aus dem Olymp der großen Denker auf uns Limitierte hinunterWenn sich dein Ego angegriffen fühlt, weil es nicht frei sein kann, dann sollte dir das eine Lehre sein. Und wenn du dennoch auf solche niedertächtigen Gefühle bestehst, dann musst du damit leben, ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (Flitzschnitzel)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-1#id275970372020-05-30T19:26:35+01:00Flitzschnitzel"Beitrag von FlitzschnitzelFlamingO schrieb:Niemand behauptete hier, über ein vollkommenes Wissen zu verfügen, sondern es wurde festgehalten, dass die Evolutionstheorien von Darwin und Wallace mit fortlaufend hinzukommenden genetischen, zoologischen und paläontologischen Erkenntnissen den gegenwärtigen (seriösen) Kenntnisstand bilden. Was soll der plumpe Versuch, diesen Fakt andeutungsweise zu diskreditieren?Das die Evolutionstheorie die gegenwärtig gängigste Antworten darauf parat hat, steht ja wohl ausser Frage. Auf jeder Schule wird sie ja gelehrt. Von daher brauch man das auch nicht breit treten. Weiß eh jeder.
FlamingO schrieb:Wenn du Einwände gegen die Annahme der Entwicklung des Lebens aus einer Ursuppe hast, dann sei doch so gut, diese hier klar darzulegen, anstatt zum Aufbruch zur Jagd auf Formulierungen, die nicht den Ton treffen, der dir genehm wäre, ins Horn zu tuten.
Da seid ihr doch grade dabei. Ist ja völlig ok wenn du jetzt sagst, es sei von dir etwas Angenommenes. Aber mehr ist es auch nicht. So sehr man es auch vielleicht öfter als fast schon selbstverständliches Fakt deklariert, ist das Rätsel um die Anfänge des Lebens in der Wissenschaft, bei weitem nicht so klar wie es viele aus Überzeugung, ähnlich Gläubigen, gerne schreiben. Wozu dein Post eben auch zählt. ]]>
AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen (FlamingO)https://www.allmystery.de/themen/ph140440-1#id275966012020-05-30T17:09:54+01:00FlamingO"Beitrag von FlamingOFlitzschnitzel schrieb:Naja als Argument wurde ja ins Feld geführt, wie nicht selten, dass sich aus einer Ursuppe Molekühle zusammenschlossen, komplexer wurden und irgendwann Intelligenz hervorbrachten. In einer Formulierung die, wenn es sich um einen religiösen Gläubigen gehandelt hätte, gleich von mehreren Seiten zurecht beschossen worden wäre.Wenn du Einwände gegen die Annahme der Entwicklung des Lebens aus einer Ursuppe hast, dann sei doch so gut, diese hier klar darzulegen, anstatt zum Aufbruch zur Jagd auf Formulierungen, die nicht den Ton treffen, der dir genehm wäre, ins Horn zu tuten.
Niemand behauptete hier, über ein vollkommenes Wissen zu verfügen, sondern es wurde festgehalten, dass die Evolutionstheorien von Darwin und Wallace mit fortlaufend hinzukommenden genetischen, zoologischen und paläontologischen Erkenntnissen den gegenwärtigen (seriösen) Kenntnisstand bilden. Was soll der plumpe Versuch, diesen Fakt andeutungsweise zu diskreditieren? ]]>