rhapsody3004 schrieb:Geld macht zwar freier, aber gleichzeitig auch abhängig. Abhängig von Arbeit, die Geld bringt. Und das umso mehr umso höher die eigenen Ansprüche sind, denn umso mehr Geld und vor allem regelmäßig braucht man und umso abhängiger ist man auch von Arbeit, die Geld bringt.Die Abhängigkeit und ein seltsames Mindset hast du auch ohne Geld :-)). Eine Kostprobe wie sich Armsein anfühlt: Ich habe 10 Jahre am absoluten Existenzminimum gelebt und hatte sehr diskrete Wege, das zu kaschieren. Du hättest es mir damals nicht angesehen - aber es macht etwas mit dir ... wenn du wochenlang z.B. Bananen isst, weil das das billigste Obst im Supermarkt ist. Wenn du Mahlzeiten ausfallen lässt, damit du Rechnungen bezahlen kannst. Wenn du kein Geld hast -und keinen Plan B- hast du viel Stress und Angst, dass irgendwas passiert, das du nicht unter Kontrolle hast.
rhapsody3004 schrieb:Frei sind eigentlich nur die, die für Geld nicht mehr arbeiten müssen (von Steuerabgaben mal abgesehen) oder die, die sich grundversorgen lassen (von den Auflagen/Pflichten mal abgesehen)Die letzteren unterliegen ja sehr vielen Auflagen vom Arbeitsamt - und frei bist du nur, wenn du dir auch Dinge leisten kannst, die du auch gerne machst. Wenn du sehr reich bist (von passivem Einkommen leben kannst) - kommt es auf dich und deine Lebensgestaltung an, ob du wirklich komplett frei bist oder nicht. ]]>
mojorisin schrieb:dann muss jemand auf der anderen Seite diese Leistung bereitstellen]]>
FlamingO schrieb:Geld ist ein Zahlungsmittel.Das Geld auch als Machtinstrument dient (wer viel hat, kann viel Macht ausüben) wird halt gern mal "vergessen". ]]>
LuckyLook schrieb:Im AlgII System darf der ELO (Erwerbslose,nicht Electric Light Orchestra) nicht so ohne weiteres den Wohnort verlassen,ohne sich von seinem Herrn,sorry,meinte Sachbearbeiter,die Erlaubnis dazu einzuholen,die nur zu gerne verweigert wird.Die unreflektierte Anfeindung rsp. der verbale Ausfall springen dem Mitlesenden herauslesbar entgegen.
Vomü62 schrieb:Bis auf die, denen es dazu dient, Macht und Reichtum an zu häufen, den Staat zu kontrollieren usw. Das sind halt dann Partikularinteressen, die nichts mit dem Gemeinwohl zu tun haben.Reichtum ermöglicht es, etwas, was man haben möchte, zu erwerben (Villen, Yachten, Diamantminen etc. pp.); insofern hat Geld - sowohl bei Normalverdienenden, als auch bei Hartz IV-Regelsatz-Beziehenden als auch bei Superreichen - die Funktion, etwas im Tausch gegen die Penunze zu bekommen.
Milosz schrieb:Naja da gehst du ja jetzt vom einen Extremen ins Andere.Um meine Position zu verdeutlichen.
Milosz schrieb:Ob Jemand der viel Zeit hat, da er keine Zeit fürs Arbeiten aufwenden muss, dadurch seinen Kindern mehr Geborgenheit und Ansprechbarkeit bieten kann halte ich für sehr fraglich. Sind solche Leute denn per se weniger gestresst und ausgelaugt?Wir zumindest: Ja.
Milosz schrieb:Dem Kind auch mal etwas (wohlmöglich materielles) zu gönnen, was es nicht zwangsläufig benötigt müsstest du ja dann auch als falsch oder unangebracht betrachten wenn Du deiner Linie hier treu bleibst oder?Aufs richtige Maß kommt es an. Natürlich durfte unsere Tochter z.B. Reitunterricht nehmen und wir haben das teilweise bezahlt, die andere Hälfte hat sie aus ihren eigenen Erssparnissen bezahlt (Weihnachtsgeschenke ect. von der Verwandschaft), sodaß sie schnell gelernt hat, Prioritäten zu setzen (alle paar Wochen neues Spielzeug aus der Werbung oder lieber Reiten).
Milosz schrieb:Dann müsste man ja auch erstmal Geborgenheit für sich definieren.Ich kann da als abschreckendes Beispiel ne Anekdote erzählen: Tochter war etwa 10, als sie bekanntschaft im Dorf machte mit einer etwa jüngeren Freundin. Da die Eltern 2 Hunde hatten, kam man auch beim Gassigehen ins Gespräch usw.usf.
Vomü62 schrieb:Das hat doch nichts mit Sozialneid zu tun. Ich hab ja gar nicht das Bedürfnis nach "immer mehr, immer größer, immer teurer".Das liest sich für mich so, dass Du zwar nicht immer mehr willst, aber andere das auch nicht sollen. Dabei ist es doch jedem selbst überlassen. ]]>
Ich möchte halt einfach nur nicht anderer Leute Luxusleben finanzieren müssen.
Vomü62 schrieb:Ebenso möchte ich nicht, das der Staat Milliarden an Steuergeldern für irgendwelchen Schwachsinn zum Fenster raus wirft.Das möchte wohl niemand. Wobei die Vorstellung darüber was Schwachsinn ist sich wohl nicht immer bei allen decken wird. ]]>
Vomü62 schrieb:Falls das auf mich bezogen sein sollte: Wir beziehen keine staatlichen Leistungen und bezahlen natürlich auch Sozialabgaben im gesetzlichen Rahmen. Aber halt nur soviel, wie unbedingt nötig/vorgeschrieben.Ist für mich völlig i. O..
Vomü62 schrieb:Ja, sicher. Außer dem Anteil meiner Wertschöpfung, die er für sich behält. Er macht das "Arbeit geben" ja nicht, um mir was Gutes zu tun.Natürlich verfolgt er, genau wie du, auch seine eigenen Interessen.
emanon schrieb:Konsequent sein, nicht der Solidargemeinschaft zur Last fallen,Falls das auf mich bezogen sein sollte: Wir beziehen keine staatlichen Leistungen und bezahlen natürlich auch Sozialabgaben im gesetzlichen Rahmen. Aber halt nur soviel, wie unbedingt nötig/vorgeschrieben.
emanon schrieb:Und er entlohnt dich für deine Arbeit.Ja, sicher. Außer dem Anteil meiner Wertschöpfung, die er für sich behält. Er macht das "Arbeit geben" ja nicht, um mir was Gutes zu tun. ]]>
Vomü62 schrieb:Inwiefern "füttert" mich ein Konzernchef, der an meiner Arbeit reich wird, wenn ich krank bin?Er gibt dir eine Arbeit, die du ohne Konzernchefe wohl nicht hättest. Und er entlohnt dich für deine Arbeit. ]]>
Vomü62 schrieb:An sowas haben wir keinerlei Interesse, noch nie gehabt.
Vomü62 schrieb:Diese ganze Konsumwelt finden wir abstoßend und dekandent.Dann nehme ich meinen Hut (ernsthaft!) vor so ziemlich Werbe- Resistenten Menschen wie euch. Hätte ich manchmal wohl gerne eine Scheibe mehr von und der Welt würde es nicht schaden gebe es mehr solche Leute :) für die Wirtschaft natürlich ein Totalschaden 😂 ]]>
Vomü62 schrieb:Was kann ich denn durch diese Erkenntnis für mich ändern??Auch das würde mich einfach mal interessieren was du oder ihr da halt so macht?
Das muß schon jeder selber herausfinden.
FlamingO schrieb:Geld dient einem Jeden dazu, Dinge zu erwerben.Bis auf die, denen es dazu dient, Macht und Reichtum an zu häufen, den Staat zu kontrollieren usw. Das sind halt dann Partikularinteressen, die nichts mit dem Gemeinwohl zu tun haben.
Nerok schrieb:Du scheinst immer noch nicht zu verstehen das dies auch komplett ohne Geld gegeben wäre wenn du "Geld" mit den "Waren" an sich ersetzt.Das ist mir doch klar, nicht umsonst bringe ich ja das mit den Häuptlingstümern immer wieder auf den Tisch.
Vomü62 schrieb:Es ist zu einem großen Teil ein Macht- und Profiterwerbsmittel, das bestmmten Partikularinteressen diente und dientÄhem nein.. Das liegt nicht am Geld, sondern an dem was die Geldfunktion erfüllt ]]>
Vom westlichen Schlankheitswahn zeigen sich auch die Chinesen gänzlich unbeeindruckt. Nach dem Motto „Getting rich and eating out“ wird die üppige Esskultur hier als Statussymbol gefeiert. Wer es sich leisten kann, geht prinzipiell auswärts und in Gesellschaft essen – ganz nach dem Motto: „Sag mir, mit wem und wie Du isst, und ich sage Dir, wer Du bist.“https://www.bigtex.de/uebergewicht-in-aller-welt-die-kulturellen-bedeutungen/a-5066/ ]]>
SegaSaturn schrieb:Was kann ich denn durch diese Erkenntnis für mich ändern??Nüscht. ]]>
Fedaykin schrieb:Die Frage bleibt aber letztlich wofür das relevant ist wenn wir außerhalb der Jungsteinzeit schauen.Wir müssen endlich begreifen, das Geld eben kein "neutrales" Tauscherleichterungsmittel oder Wertaufbewahrungsmittel ist, wie es mainstreammäßig ständig behauptet wird, das irgendwie "von selbst" entstanden ist, weil es so praktisch ist.
Vomü62 schrieb:Bestreitet keiner, da gab es ja auch schon jede Menge Machthaber, die das haben wollten.Die und andere auch..
Vomü62 schrieb:Und das stimmt nun mal nicht. Das ist ein Mythos der wohl auf Adam Smith zurück geht, der die seinerzeitigen Verhältnisse des Frühkapitalismus einfach auf die Eingeborenen und frühere Zeiten rückprojizierte.Als Erklärungsmodell.. Das dem nicht überall so war bzw in einfachen stammesgesellschaften üblich ist bekannt.
Vomü62 schrieb:Bis jetzt wurde doch immer behauptet, alle wären "Tauschwirtschaften" gewesen. Und das wollte ich widerlegen.Naja das gelingt nur wenn wir sehr weit zurückgehen auf recht kleine Gesellschaften ]]>
Fedaykin schrieb:Aber schon in der Bronzezeit ging das los sei es Werkzeug aus Bronze oder der Rohstoffe selbst.Bestreitet keiner, da gab es ja auch schon jede Menge Machthaber, die das haben wollten.
Fedaykin schrieb:Natürlich fehlt das bei einfachen Gesellschaften.Bis jetzt wurde doch immer behauptet, alle wären "Tauschwirtschaften" gewesen. Und das wollte ich widerlegen. ]]>
Allein was willst du damit sagen?
Vomü62 schrieb:Und dieser Warentausch Ware gegen Ware fehlt bei vorstaatlichen Gemeinschaften oder war nur marginal vorhanden.Natürlich fehlt das bei einfachen Gesellschaften.
FlamingO schrieb:Das Tauschgütertum war bereits in vorkapitalistischen Gesellschaften etabliert.Ja, es gab bevorzugte Tauschgüter, aber der Tausch hatte keinen oder nur geringen "wirtschaftlichen" Sinn, sondern einen "sozialen", "kultischen".
Die Verbreitung von Produkten sagt nichts über die Art und Weise ihres Transports aus. In der Betrachtung der Ur- und Frühgeschichte wird Handel daher mangels ausreichender Befundlage gleichgesetzt mit dem Ferntransport von Gütern, meist Rohstoffen, welche am Fundort natürlicherweise nicht vorkommen und (nach langer Zeit) durch Archäologen noch identifizierbar sind, wie Feuerstein oder Muschelschalen und Schneckenhäuser (siehe auch Kaurigeld). Dieser Definition entsprechend betrieb der Homo sapiens Handel schon sehr lange.[3][4][5] Im Gegensatz dazu fehlt für Neandertaler jeder Nachweis des Gebrauchs von Gegenständen aus einer Entfernung von über 50 Kilometern.[3] Daher kann angenommen werden, dass dem Neandertaler die Befähigung zum Handel fehlte.[3] Es wird vermutet, dass sich dieser Unterschied für Neandertaler eher nachteilig auswirkte[3][6]; dies unterstreicht die Bedeutung des Handels für den modernen Menschen.Wikipedia: Handel#Vorgeschichte
Einen deutlichen Beleg des bereits entwickelten Handels aus der Jungsteinzeit stellen Feuersteinstraßen dar.
Vomü62 schrieb:In einem gesamtgesellschaftlich erheblichem Umfang gab es einen Warentausch im herkömmlichen Sinne erst in der frühen Neuzeit, mit dem Aufkommen des Kapitalismus.Die Umfänge werden sich nicht zweifelsfrei belegen lassen daher finde ich die Absolutheit deiner Aussage nach wie vor unangebracht. ]]>
emanon schrieb:Unterm Strich steht da allerdings dass es den warentausch anscheinend auch bereits vor dem Aufkommen des Kapitalismus gab, lediglich nicht in einem nicht näher definiertenNatürlich gab es ab einem gewissen Stadium der Entwicklung Warentausch. Vorher waren alle Selbsversorger, die das gleiche anbauten/herstellten und bei Erreichen des Produktionszieles "Bedarfsdeckung" aufhörten zu arbeiten. Und im Nachbardorf war es genau so, und 2 Dörfer weiter ebenfalls.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:
...gesamtgesellschaftlich erheblichem Umfang...
Vomü62 schrieb:Da bin ich voll bei Dir! Leider wird viel zu oft undifferenziert, generalisiert und mit nur vage definierten Begriffen um sich geworfen.Ich glaube jedem hier ist klar, dass man Sklaverei streng nach Definition nicht mit einem Angestelltenverhältnis (trotz Pflichten bei rechtmäßigem Arbeitsvertrag) vergleichen kann. Den wichtigsten Unterschied, habt ihr schon richtig geschrieben, ist der, dass kein Mensch mehr eigentumsfähig ist.
Und dann kriegt man sich sinnlos in die Haare...
Vomü62 schrieb:In einem gesamtgesellschaftlich erheblichem Umfang gab es einen Warentausch im herkömmlichen Sinne erst in der frühen Neuzeit, mit dem Aufkommen des Kapitalismus.Jetzt versuchst du dir durch Zuspitzungen zu helfen. Unterm Strich steht da allerdings dass es den warentausch anscheinend auch bereits vor dem Aufkommen des Kapitalismus gab, lediglich nicht in einem nicht näher definierten
Vomü62 schrieb:...gesamtgesellschaftlich erheblichem Umfang...:D
Freigeist38 schrieb:Superreichen sind absolut deplatzierte Phänomene in unserer Gesellschaft WENN sie nicht stärker Besteuert werden.OK. Zum Melken sind sie also noch von Nutzen.
Rise schrieb:Irgendeine Form als Währung gab es schon immer und wenn es nur Tauschwaren waren.Ich weiß nicht, wie oft ich das schon hier geschrieben habe, aber: Nein! In einem gesamtgesellschaftlich erheblichem Umfang gab es einen Warentausch im herkömmlichen Sinne erst in der frühen Neuzeit, mit dem Aufkommen des Kapitalismus. Bis dahin waren die allermeisten Leute entweder Selbstversorger oder sie lebten von den Abgaben, die Selbstversorger an Herrscher leisten mußten und die dann wieder an ihre Gefolgsleute, Beamte, Militär usw. umverteilt wurden.
FlamingO schrieb:Ein Sklave wird gegen seinen Willen situativ festgehalten; einer, der die Schnauze voll hat vom kapitalistisch basierten System, hat indes durchaus die Möglichkeit, diesem System den Rücken zu kehren.Da stimme ich Dir zu. Es ist halt keine Sklaverei im wortwörtlichen Sinne, sondern "nur" eine "systemische".
Sicherlich muss er fortan mit den Konsequenzen/Entbehrungen dieser Entscheidung rechnen. Dennoch kann sich jeder aus freien Stücken und ungehindert dazu entscheiden, ein Leben fernab des Systems, des Mammons zu führen.
Doors schrieb:Dann muss man wohl oder übel irgendwo hingehen, wo das keinen kümmert. Solche Länder gibt es, zumindest ausserhalb Europas, noch genügend. Die Frage ist nur, ob man denn tatsächlich da so leben möchte, inklusive aller Risiken und Nebenwirkungen, von Gesundheitsversorgung bis Landminen.Das geht ja noch nicht mal mehr für die, die das schon immer so machen. Wie kann man also auf die Idee kommen, man hätte die Wahl, das zu tun? https://www.regenwald-schuetzen.org/verbrauchertipps/palmoel/palmoelplantagen-und-das-klima
Doors schrieb:Manchmal denke ich, diese Idealisierung bzw. Gleichsetzung von "Kein Geld = wirklich frei" kann nur in den Köpfen derer entstehen, die stets in behüteten Wohlstandsverhältnissen aufgewachsen sind bzw. leben.Ein Gespenst geht um auf Allmy – das Gespenst der Sozialromantik.
Doors schrieb:Dann muss man wohl oder übel irgendwo hingehen, wo das keinen kümmert. Solche Länder gibt es, zumindest ausserhalb Europas, noch genügend.Correctamente. ]]>
Cyanol schrieb:da sie auch länger leben als die durchschnittlichen Menschen der Naturvölker.Es ging doch um die tägliche Arbeitszeit. Wer älter wird, muß natürlich auch heute länger arbeiten.
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Zum Beispiel die Verschleppung von MigrantInnen in Libyen durch bewaffnete Gruppen, wo Menschen tatsächlich auch verkauft werdensteht es nicht frei, wegzugehen.
Trotz der offiziellen Verbote sind gemäss ILO weltweit weiterhin 40,3 Millionen Menschen Opfer moderner Sklaverei und 24,9 Millionen Menschen leisten Zwangsarbeit. 71 Prozent der Opfer von Menschenhandel sind heute Frauen und Mädchen. [...] Der Begriff wird aber auch für Hausangestellte oder Bauarbeiter verwendet, deren Dokumente eingezogen wurden und die so in eine totale Abhängigkeit ihrer ArbeitergeberInnen geraten.https://www.solidar.ch/de/news/2018-08-23-trotz-weltweitem-verbot-sklaverei-gibt-es-noch#:~:text=Heute%20gibt%20es%20glücklicherweise%20kein,verschiedenster%20Formen%20von%20moderner%20Sklaverei.