https://www.allmystery.de/themen/rss/165927Allmystery: DoketismusFeed zur Diskussion auf Allmystery. Es werden maximal die neusten 100 Beiträge angezeigt.2021-04-22T15:43:08+01:00Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-3#id299397732021-04-22T15:43:08+01:00KL21"Beitrag von KL21perttivalkonen schrieb:Wie tief, das kann man an dieser oben zitierten Anmerkung von Dir sehen. Wenn es darum nicht geht, sondern um Gnosis, wieso sprachst Du dann vom Daoismus?Entschuldige, aber vielleicht kannst du dich ja daran erinnern, das es um gnostische Sichtweisen bei anderen Religionen ging.
Ja, mach ich, denn um ernsthafte Diskussion geht es dir ja offensichtlich nicht und um trollen geht es mir z.B. nicht. ]]>
Doketismus (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-3#id299396492021-04-22T15:27:08+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenKL21 schrieb:Darum geht es hier nicht, sondern um Gnosis.Wieso redest Du jetzt noch weiter mit mir? Nach Deinem ersten Beitrag dachte ich eigentlich, Du hättest gerafft, daß diese Diskussion auf Deinem [freiwillige Selbstzensur]-Niveau zuende ist. Aber offensichtlich liegt Dein Niveau ja noch tiefer.
Wie tief, das kann man an dieser oben zitierten Anmerkung von Dir sehen. Wenn es darum nicht geht, sondern um Gnosis, wieso sprachst Du dann vom Daoismus? Darauf hatte ich ja meinen Verweis auf "Weg im Christentum" bezogen. Echt, das ist so unterirdisch, was Du hier ablieferst...
Und nebenbei geht es hier nicht mal um Gnosis, sondern um Doketismus. Aber das sag ich Dir ja nicht zum ersten Mal, und auch das zeigt, was für ein Taubenschach das hier mit Dir ist.
Und nun laß mich in Ruhe. ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-3#id299395952021-04-22T15:15:22+01:00KL21"Beitrag von KL21perttivalkonen schrieb:Hier mal ein paar Beispiele aus der Apostelgeschichte:Darum geht es hier nicht, sondern um Gnosis.
paxito schrieb:Jep sowohl Weg als auch Erkenntnis sind recht hohle Phrasen, wenn sie nicht mit Inhalt unterfüttert werden.
Auch darum geht es nicht. In unserem Fall ist Gnosis der Weg.
In der Gnosis z.B. vom Pattloch Verlag 1995, ISBN 3-629-00643-4 Wiener Verlag Himberg: Was ist Gnosis, Seite 10
"Der Gnostiker erkennt nicht nur was ist, was bereits war und noch sein wird, er sieht die Wirklichkeit und ist als Teil von ihr, der Wirklichkeit längst voraus. Der Gnostiker hat Einsicht in die Natur des , d.h. er ist diese. Er weiß den Weg, er ist der Weg.
Zuvor ist da Arbeit, sagen die Bemühungen anderer Religionen und Sichtweisen möglicherweise aus. Das es Tatsachen sind möchte ich dabei keinesfalls behaupten ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-3#id299391072021-04-22T14:04:09+01:00KL21"Beitrag von KL21perttivalkonen schrieb:Aber stets ist es solch eine emanierte Wesenheit, die die Gnosis zu den Menschen bringt.Ok, ganz wie du meinst oder wie es die Schriften erklären. Und Doketismus.......?
im 1. Johannesbrief (der zwischen Mitte des ersten Jahrhunderts bis ins 1. Jahrzehnt des 2. Jahrhunderts datiert wird) sei Doketismus bereits als Gegnerposition gegeben (1. Joh. 1,1-3 EU[7]; 1. Joh. 4,2-3 EU[1]), so die Positionen von Weigandt und Uebele. Als Quellen werden sowohl hellenistische Auffassungen, wie die Ideenlehre Platons, gesehen, die die Materie als minderwertig betrachteten, als auch der judenchristliche Monotheismus, der an der Menschwerdung und dem Leiden Gottes Anstoß nahm.
Der Doketismus ging später im Gnostizismus und Manichäismus auf.
Gut. ]]>
Doketismus (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-3#id299339312021-04-21T20:26:03+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenKL21 schrieb:Du übersiehst dabei, das es da einen Herrn gibt, der den Weg schon empfiehlt, während es das beim gnostischen Denken nicht gibt.Sag mal, WIE WENIG AHNUNG HAST DU EIGENTLICH VON DER GNOSIS!!!
Die Erkenntnis / Gnosis, die die Menschen über ihren göttlichen Funken aufklärt und sie so fit fürs Pleroma macht, dieses Wissen wird den Pneumatikern von einer emanierten Hypostase gebracht und verkündet. In der christlichen Gnosis ist dies natürlich der Christus, der diese Wahrheit zu den Menschen bringt und ihnen so die Rettung bringt. Aber stets ist es solch eine emanierte Wesenheit, die die Gnosis zu den Menschen bringt.
"während es das beim gnostischen Denken nicht gibt" - i think i spider!
Mir reichts mit Dir. Du weißt von nix, aber spuckst große Töne, was denn "gnostisches Denken" so sei.
Arbeite Du Dich erst mal in die Anfangsgründe der Gnosis ein, bevor Du hier noch einmal verklickern willst, was Gnosis so ausmacht und was alles zu Gnosis gehört udgl. Und wenn Du dann was weißt und wieder drüber reden willst - dann woanders. Hier sollte es mal um Doketismus gehen und nicht um Gnosis generell. Und schon gar nicht um nen Schnupperkurs "Gnosis für Dunnies" (nein, das war kein verhauenes "mm" auf der Tastatur, sprach Kruger).
Ich habe fertig. ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-3#id299336892021-04-21T19:56:39+01:00KL21"Beitrag von KL21perttivalkonen schrieb:Hier mal ein paar Beispiele aus der Apostelgeschichte:Du übersiehst dabei, das es da einen Herrn gibt, der den Weg schon empfiehlt, während es das beim gnostischen Denken nicht gibt. Oder sieht man mal auf den Pilgerpfad, da steht der Herr im Vordergrund, der sich dort finden lassen möchte, das ist also abhängig vom Glauben an einen Gott, während es bei den vorgestellten Systemen gerade darum geht, sich aus geistigen Abhängigkeiten zu befreien und deshalb um Erkenntnis gerungen wird. Selbst Platon ging es nicht um Gotterkenntnis, sondern um Erkenntnis und Wahrnehmung, schließlich war er der Vorreiter der Erkenntnistheorie, er ging allerdings von Seele aus, welche beim Aufstieg zur Erkenntnis den Ursprung jeglicher Idee erkennen kann, weil sie diesen schon kennt und ihn lediglich vergessen oder verdrängt hat. ]]>
Doketismus (paxito)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-3#id299336532021-04-21T19:52:49+01:00paxito"Beitrag von paxito
Jep sowohl Weg als auch Erkenntnis sind recht hohle Phrasen, wenn sie nicht mit Inhalt unterfüttert werden. Was für ein Weg, was für eine Erkenntnis? ]]>
Doketismus (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-3#id299331412021-04-21T19:11:39+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenKL21 schrieb:Bei Jenen geht es doch durchweg um das Erkennen , egal welchen Weg sie dazu beschreiten.Der Satz gilt ja irgendwie für so gut wie alles. Wo gehts denn nicht um das "Erkennen des Richtigen"?
Hier mal ein paar Beispiele aus der Apostelgeschichte:
18,25-26: Dieser [Jude namens Apollos aus Alexandia] war im Weg des Herrn unterwiesen, und, brennend im Geist, redete und lehrte er sorgfältig die Dinge von Jesus, obwohl er nur die Taufe des Johannes kannte. Und dieser fing an, freimütig in der Synagoge zu reden. Als aber Priscilla und Aquila ihn hörten, nahmen sie ihn zu sich und legten ihm den Weg Gottes genauer aus. 19,8-9: Er [Paulus] ging aber in die Synagoge [von Ephesus] und sprach freimütig drei Monate lang, indem er sich unterredete und sie von den Dingen des Reiches Gottes überzeugte. Als aber einige sich verhärteten und nicht glaubten und vor der Menge schlecht redeten von dem Weg, trennte er sich von ihnen und sonderte die Jünger ab und unterredete sich täglich in der Schule des Tyrannus. 19,23: Es entstand aber um jene Zeit ein nicht geringer Aufruhr betreffs des Weges. 22,4: [Paulus, der ehemalige Christenverfolger, sagt: ] Ich habe diesen Weg verfolgt bis auf den Tod, indem ich sowohl Männer als Frauen band und in die Gefängnisse überlieferte 24,14: Aber dies bekenne ich dir, dass ich nach dem Weg, den sie eine Sekte nennen, so dem Gott meiner Väter diene, indem ich allem glaube, was in dem Gesetz und in den Propheten geschrieben steht 24,22: Felix aber, der von dem Weg genauere Kenntnis hatte [...] ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-3#id299301872021-04-21T12:23:14+01:00KL21"Beitrag von KL21paxito schrieb:Aber das findest du weder beim Buddhismus, noch im Tao, noch bei Platon und meines Wissens auch nicht bei den Sufis.Bei Jenen geht es doch durchweg um das Erkennen , egal welchen Weg sie dazu beschreiten. Wäre die Welt gut, müßze keiner von ihnen einen Weg beschreiten, um was Gutes oder einen guten Schöpfergott irgendwie aufzufinden.Alle wollen heraus aus der Unwissenheit, welche aus der Anhaftung an die (böse, materielle Welt) entsteht.
Oder:
[/quote]In einigen Mahayana-Schriften wird Buddha als übernatürliches Wesen dargestellt, ein ewiges universales Prinzip, dass sich immer wieder aufgrund des unermesslichen Mitgefühls auf der Erde verkörpert. Im Mahayana ist der Kosmos von Buddhas und Bodhisattvas bevölkert. Neben dem Buddha werden Bodhisattvas verehrt, die verschiedenste Erscheinungsformen haben und für unterschiedliche Bereiche zuständig sind.[/quote]
Durch Meditation und Innenschau soll Erleuchtung, also Erkenntnis erreicht werden. Bei allen genannten Positionen geht es ausschließlich um den Erwerb von Erkenntnis und nicht etwa um Glaubensbestätigung durch Annahme eines Gottes, jedoch werden hier auch immer wieder unzählige andere Emanationen angenommen.
Beim Tao geht es darum den richtigen Weg zu erkennen, wieder steht der Wunsch nach Erkenntnis im Vordergrund.
Tao steht für:
Dao (auch Tao), chinesischer Begriff für „Weg“
Quelle: Wikipedia: Tao ]]>
Doketismus (jimmybondy)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-3#id299292232021-04-21T10:12:59+01:00jimmybondy"Beitrag von jimmybondyDoketismus (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-3#id299270512021-04-20T22:38:04+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenKL21 schrieb:nur ich kann auch nur das dazu äußern, was auch existiertDann äußere Dich dazu! Das Wort Tendenz existiert ja nun mal in Deinem Zitat.Nicht existiert hingegen "gemeinsames Merkmal". Das war mein - ebenfalls existierender - Einwand. Das aber hast Du einfach ignoriert, hast Dich darüber hinweggesetzt und das Zitat erneut vorgebracht, so als wäre dem nicht widersprochen worden. Das Zitat belegt nun mal kein einheitliches Merkmal, sondern nur ne Tendenz - wie schwammig auch immer das ist und nichts besagt.
KL21 schrieb:Außerdem waren Aussagen wie nachfolgende Bestandteil.
Bestandteil? Nicht Deines Zitats, und nicht Deiner Darlegungen.
Vor allen Dingen aber kommt da weder was Neues noch was Erhellendes. Die belegten kulturellen Kontexte als Quelle gnostischen Gedankenguts zeigen eben nur an, woraus Gnosis geschöpft hat, sind aber selber nichts Gnostisches. Pars pro toto hatte ich ja gerade erst die platonischen Bezüge angesprochen und deren nichtgnostischen Charakter aufgezeigt.
Daß es dann auch noch buddhistische Bezugnahmen geben könnte, wird ja nun seit Jahrzehnten spekuliert, ohne daß seither mal irgendwas zur Fundierung vorgebracht wurde. Seit Jahrzehnten wird da wieder und wieder ne tote Sau durchs Dorf getrieben.
KL21 schrieb:Das kam gar nicht gut an, obwohl es tatsächlich bei Wiki nur hypothetisch ist.
??? ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-3#id299261712021-04-20T21:53:18+01:00KL21"Beitrag von KL21perttivalkonen schrieb:Und das ist Mumpitz. Die Bodhicitta ist zwar ein Streben nach Erleuchtung, aber sie dient nicht der eigenen Erlösung, sondern der aller anderen.Stimmt, entschuldige.
Ja sicher, nur ich kann auch nur das dazu äußern, was auch existiert. Außerdem waren Aussagen wie nachfolgende Bestandteil.
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Größere Kenntnis ermöglichen die überlieferten Quellen für gnostische Gruppen im frühen Christentum, wobei Elemente der antiken griechischen Philosophie und Religiosität (insbesondere Mittelplatonismus und Neupythagoräer, Seelenwanderungslehre), persischer (insbesondere Zoroastrismus), babylonischer und ägyptischer Religionen auszumachen sind. Auch Zusammenhänge mit dem etwa gleichzeitig in Nordindien entstandenen Mahayana-Buddhismus werden erwogen.
Das kam gar nicht gut an, obwohl es tatsächlich bei Wiki nur hypothetisch ist.
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Doketismus (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-3#id299250832021-04-20T20:40:44+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenKL21 schrieb:Wenn man die Bibel liest gibt es auch viele Ähnlichkeiten mit JahweÄhm - wie jetzt? JHWH steht nun mal in der Bibel, da sollte ein "viele Ähnlichkeiten" eher zu lasch ausgedrückt sein, vor allem aber nicht verwundern.
KL21 schrieb:Es geht auch hier um Befreiung allerdings ohne einen Gott, aber mit höchster Erkenntnis und diese ist Gnosis, darum geht es.
Nope. Die dortige Erkenntnis
KL21 schrieb:Es geht auch hier um Befreiung allerdings ohne einen Gott, aber mit höchster Erkenntnis und diese ist Gnosis, darum geht es.
Und das ist Mumpitz. Die Bodhicitta ist zwar ein Streben nach Erleuchtung, aber sie dient nicht der eigenen Erlösung, sondern der aller anderen.
Bodhichitta ist dabei die selbstlose Entschlossenheit, das Ziel der Erleuchtung nicht aus Eigennutz, sondern zum Wohle aller Wesen zu erlangen.
Und sehr wesentlich: diese Erleuchtung besteht nicht im Erlangen von Erkenntnis, sondern im Aufgeben, Loslassen, Verlieren von allem. In Leerheit, Shunyata.
Sag mal, ich hab dazu was inhaltlich entgegnet, das kriegst Du doch nicht weg, indem Du das Zitat einfach wiederholst? Was soll denn der Schei*, so funzt Diskutieren und Argumentieren nun mal gar nicht!
KL21 schrieb:Das gilt dort wo tatsächlich oder ausdrücklich Gnostizismus zugrunde liegt.
Und mit nem wahren Schotten kommste da auch nicht aus der Nummer. Damit bist Du nur mittenmank in der Krise der Gnosisforschung, daß man nicht mehr wirklich sagen kann, was Gnosis ist und was nicht. Uneinheitlichkeit, wohin man sieht, in Ermangelung von konstitutiven Merkmalen schummelt man sich mit "Tendenzen" zu nem Forschungs"konsens". Tendenzen hin zum parteiendemokratischen Alltag findeste noch in jeder Partei, die je unter Beobachtung des Verfassungsschutz stand. "Tendenz" ist ein Notbehelf; hätten wir besseres, wäre "Tendenz" nur was zum Ar***abwischen.
KL21 schrieb:Alles Andere lasse ich hier beiseite, weil ich keine Lust auf unendliche Diskussionen habe die zu nichts führen.
Merkst Du nicht, wie Du Dir "diese Sichtweise wird einheitlich vertreten" damit überhaupt erst bastelst? ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-3#id299248492021-04-20T20:19:19+01:00KL21"Beitrag von KL21perttivalkonen schrieb:Du schriebst was von deren einheitlicher Auffassung, nur die christlichen würden da etwas rausfallen. Bisher biste ja den Beleg komplett schuldig geblieben.Nochmal
Trotz aller Verschiedenheiten zeigen die gnostischen Lehren eine gewisse Grundtendenz: Eine oberste, über alle irdische Wirklichkeit schlechthin erhabene „gute Gottheit“ entfaltet sich in vielfachen Abstufungen und Ausströmungen (Emanation). Die sichtbare Welt schuf ein „Demiurg“, der auch den minderwertigen „fleischlichen“ Menschen bildete, indem er das zur göttlichen Oberwelt gehörende Pneuma mit der „bösen Materie“ vermischte. Die Erlösung des Menschen liegt in der Gnosis, d. h. in der Erkenntnis seines kosmischen Geschicks und der Göttlichkeit seines eigenen Selbst.[2
Das gilt dort wo tatsächlich oder ausdrücklich Gnostizismus zugrunde liegt. Alles Andere lasse ich hier beiseite, weil ich keine Lust auf unendliche Diskussionen habe die zu nichts führen. ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-3#id299245872021-04-20T20:03:17+01:00KL21"Beitrag von KL21paxito schrieb:Trotzdem kann es da durchaus Ähnlichkeiten geben, aber wenn du den Begriff soweit spannst endest du sprachlichen Nirgendwo.Wenn man die Bibel liest gibt es auch viele Ähnlichkeiten mit Jahwe, bis man dann schließlich beim Monotheismus landet Ist der dann deswegen unwahr ?
Nehmen wir mal den Mahayana-Buddhismus, den den hatte ich genannt:
Im Mahayana wird der Weg des Bodhisattva zum Vorbild für alle Praktizierenden. Der Wunsch, zum Wohle aller fühlenden Wesen den Erleuchtungsgeist (Bodhicitta) zu entfalten, steht am Beginn des Weges, der mit der Erlangung der Buddhaschaft gekrönt ist. Der Bodhisattva gelobt aus grenzenlosem Mitgefühl, erst dann ins Nirvana einzugehen, wenn alle anderen Wesen befreit sind.
Es geht auch hier um Befreiung allerdings ohne einen Gott, aber mit höchster Erkenntnis und diese ist Gnosis, darum geht es.
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Doketismus (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-3#id299244192021-04-20T19:57:03+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenKL21 schrieb:Ich will mich nirgendwo rauswindenWarum tust Du es dann und tust so, als ginge es jetzt nur noch um Meinungen?
KL21 schrieb:Henri-Charles Puech: Phänomenologie der Gnosis.
Hach, waren das noch Zeiten, als Gnosis ein einheitlicher Block war und man mit ein paar philosophischen Sprüchen punkten konnte.
Is ja nicht mal direkt falsch, was der da schreibt, aber was er da sagt, könnte er auch über diverse Mystiker /Mystikern sagen, ja selbst über Christen und wasweißichwen allen. Man könnte sogar das Wort "Gnosis" am Anfang durch das Wort "Eucharistie" ersetzen, und die halbe deutsche Bischofskonferenz hätt dem Puech in den Siebziger und Achziger Jahren dafür applaudiert. Selbst ne Papstaudienz wär da noch abgefallen für.
Heute würde man sagen: der hat das online im Phrasomat generiert.
Aber mit Wulst nix sagen, das paßt hier prima rein!
Trotz aller Verschiedenheiten zeigen die gnostischen Lehren eine gewisse Grundtendenz
Weißt Du auch, was "Tendenz" heißt? Es tendiert da hin, ist aber längst nicht überall dort angekommen - und muß auch nicht mal bei allen tatsächlich dort ankommen. Als "Tendenz" kann man das so halbwegs sagen, als Merkmal verkackts aber gehörig.
KL21 schrieb:Ich schrieb doch schon, das außerchristliche Ansätze nicht die gleichen sind wie die christlichen.
Du schriebst was von deren einheitlicher Auffassung, nur die christlichen würden da etwas rausfallen. Bisher biste ja den Beleg komplett schuldig geblieben. ]]>
Doketismus (paxito)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-3#id299242252021-04-20T19:41:35+01:00paxito"Beitrag von paxitoKL21 schrieb:Ach ja hat sie, wie ?Ach, das war mal eine Station auf meiner persönlichen "spirituellen Reise". So vor 15, 20 Jahren etwa. Das ist das was ich aus der Beschäftigung mit der Gnosis behalten habe, das Göttliche ist erfahrbar und will erfahren werden.
KL21 schrieb:Ich schrieb doch schon, das außerchristliche Ansätze nicht die gleichen sind wie die christlichen.
Platon, Buddhismus, Tao - das ist schlicht nicht "außerchristlich gnostisch" das ist überhaupt nicht gnostisch. Jede gnostische Richtung entspringt diesen frühen Christen. Trotzdem kann es da durchaus Ähnlichkeiten geben, aber wenn du den Begriff soweit spannst endest du sprachlichen Nirgendwo. ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-3#id299241212021-04-20T19:31:37+01:00KL21"Beitrag von KL21paxito schrieb:Zumindest hat sie mich dahin geführt.Ach ja hat sie, wie ?
paxito schrieb:Aber wenn du diese Definition auf alle die Strömungen anwenden willst,
Ich schrieb doch schon, das außerchristliche Ansätze nicht die gleichen sind wie die christlichen. ]]>
Doketismus (paxito)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-2#id299240872021-04-20T19:27:45+01:00paxito"Beitrag von paxito
Was willst du mir damit sagen? Diese Definition würde ich so teilen. Und wenn du jetzt annimmst, das sich das Göttliche / Gott in uns offenbart, ja erfahrbar sein will, da es uns zur Erlösung führt, dann ist die Erfahrbarkeit des Göttlichen ein wesentlicher Punkt in der Gnosis. Zumindest hat sie mich dahin geführt. Aber wenn du diese Definition auf alle die Strömungen anwenden willst, die du genannt hast, scheiterst du, denn das ist nicht dasselbe (oder, esoterischer, nicht der gleiche "Weg"). Es wird auch nicht wahrer oder besser, wenn du möglichst viele große Namen, Religionen und Philosophien unter einem Begriff zu vereinbaren suchst, es wird beliebig und belanglos - auch wenn in jedem dieser Pfade Weisheit stecken mag. ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-2#id299239452021-04-20T19:20:17+01:00KL21"Beitrag von KL21paxito schrieb:fass doch das typisch gnostische in der Erfahrbarkeit Gottes auf, dann wird es einfacher.Das ist doch schon bekannt.
Trotz aller Verschiedenheiten zeigen die gnostischen Lehren eine gewisse Grundtendenz: Eine oberste, über alle irdische Wirklichkeit schlechthin erhabene „gute Gottheit“ entfaltet sich in vielfachen Abstufungen und Ausströmungen (Emanation). Die sichtbare Welt schuf ein „Demiurg“, der auch den minderwertigen „fleischlichen“ Menschen bildete, indem er das zur göttlichen Oberwelt gehörende Pneuma mit der „bösen Materie“ vermischte. Die Erlösung des Menschen liegt in der Gnosis, d. h. in der Erkenntnis seines kosmischen Geschicks und der Göttlichkeit seines eigenen Selbst.[/quote
Quelle: https//de.wikipedia.org/wiki/Gnosis
]]>
Doketismus (paxito)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-2#id299238592021-04-20T19:12:04+01:00paxito"Beitrag von paxitoperttivalkonen schrieb:Die Materie ist wertfrei, sie ist einfach nur das Material. Im Gegenteil offenbart sich in der Schöpfung, in der ganzen Welt, die Fülle, das Pleroma.Ganz so wertfrei würde ich das bei Platon nicht verstehen, da die Ideen unveränderlich und unvergänglich sind, Gegenstände sind das nicht, die Ideen sind damit m.E. wahrhaftiger.
KL21 schrieb:Gemeinsamkeiten von Gnostikern sind nunmal auf der einen Seite die materielle böse Welt und auf der anderen die gute göttliche.
Erstmal wie Pertti sagt - bei Platon fällt diese Wertung völlig anders aus, als in vielen gnostischen Richtungen. Und selbst dort gibt es auch andere Strömungen. Das die materielle Welt böse und schlecht sei, würde ich zwar typisch gnostisch nennen, aber nur in diesem speziellen Sinn der "fehlerhaften" Schöpfung (und selbst dort gibt es wie gesagt Ausnahmen). Das findet sich so weder bei Platon, noch beim Buddhismus. Du musst es schon auf Trivialitäten runterbrechen um da Gemeinsamkeiten zu finden und dann hast du schwupps auch Katholiken, Schamanen und orthodoxe Juden, sowie hunderte andere Religionen mitdrin. Vorschlag: fass doch das typisch gnostische in der Erfahrbarkeit Gottes auf, dann wird es einfacher. ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-2#id299237992021-04-20T19:06:15+01:00KL21"Beitrag von KL21perttivalkonen schrieb:2) Bei Plato und Gefolge findste das nicht.Richtig.
Auch richtig, es geht um Ähnlichkeiten und heil oder gar vollkommen ist die Welt weder beim Einen noch beim Anderen.
perttivalkonen schrieb:Das gibts ja wohl nicht! Nee Du, mit "nur Meinung" und so'm Schei* kannst Du Dich da nicht rauswinden.
Ich will mich nirgendwo rauswinden
Die Gnosis ist eine Erfahrung oder bezieht sich auf eine mögliche innere Erfahrung, die zu einem unverlierbaren Zustand werden soll und durch die der Mensch — in einer Erleuchtung, die sowohl Wiedergeburt als auch Vergottung ist — sich wieder in seiner Wahrheit ergreift, sich seiner erinnert und sich wieder auf sich selbst besinnt, das heißt zugleich auf seine wahre Natur und seinen wahren Ursprung; dadurch erkennt er sich in Gott, erkennt sich in ihm wieder, er erkennt Gott und erfährt sich selber als Emanation Gottes und als fremd in dieser Welt. So erlangt er mit dem Besitz seines wahren «Ich» und seines wahren Standes die Erklärung für sein Schicksal und die endgültige seines Heils, erfährt er sich doch als ein Wesen, das — de jure und von Ewigkeit her — erlöst ist.
Henri-Charles Puech: Phänomenologie der Gnosis. (Collège de France, 1952-57)
Quelle: https://www.lyrik.ch/begriffe/gnosis.htm ]]>
Doketismus (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-2#id299237312021-04-20T18:56:09+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenKL21 schrieb:Gemeinsamkeiten von Gnostikern sind nunmal auf der einen Seite die materielle böse Welt und auf der anderen die gute göttliche.1) Bei einigen, wahrscheinlich bei vielen. 2) Bei Plato und Gefolge findste das nicht.
KL21 schrieb:Oder ist dir bekannt das dies bei gnostischen Gruppierungen irgendwo nicht zutrifft ?
Bei Ptolemaios findste das nicht. Selbst im Valentinianismus ist die materielle Welt nicht wirklich böse, sondern nur aus Unwissenheit entstanden und von Unwissenheit geprägt. Durch Erkenntnis (gebracht vom Christus) kann der Dualismus überwunden werden. Erst bei den Basilidianern wird der Dualismus unüberbrückbar. Hier scheint das Licht nicht mehr in der Finsternis, sondern anstelle dieser; nur durch Scheidung von Licht / Gnosis und Finsternis / Materie kommt Erlösung.
KL21 schrieb:Das ist eine persönliche religiöse Sichtweise und sowas gibt es schon immer , welche davon richtig ist, läßt sich leider nicht feststellen.
Das gibts ja wohl nicht! Nee Du, mit "nur Meinung" und so'm Schei* kannst Du Dich da nicht rauswinden. Auch wenn Du mit Deinem Eingeständnis im zweiten Teil immerhin schon mal Dein Dasistso selbst zerlegt hast.
KL21 schrieb:Denn ein Gott hat sich bis heute leider noch nicht auffinden lassen. Weder einer der für was noch einer der gegen was ist.
Und darum gehts ohnehin nicht. Verzieh Dich damit in einen Thread, wo's paßt. ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-2#id299235912021-04-20T18:38:58+01:00KL21"Beitrag von KL21perttivalkonen schrieb:Gerade durch diese Unterscheidung einer Erschaffung, die nicht über Emanation abläuft, mußte alles Erschaffene zu etwas Schlechtem werden, daher mußte auch der gute Demiurg zu einer negativen Figur werden. Und damit mußte auch der jüdisch-christliche Schöpfergott zu einem Widergott werden, der nicht mehr "dem Einen" entspricht.Das ist eine persönliche religiöse Sichtweise und sowas gibt es schon immer , welche davon richtig ist, läßt sich leider nicht feststellen. So Geht auch mit philosophischen Konzepten, es gibt Anhänger und es gibt Gegner. Denn ein Gott hat sich bis heute leider noch nicht auffinden lassen. Weder einer der für was noch einer der gegen was ist. ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-2#id299235012021-04-20T18:30:39+01:00KL21"Beitrag von KL21paxito schrieb:Das ist doch völlig verdreht, du findest bei den Gnostikern platonische Anleihen und nicht bei Platon gnostische. Die Gnostiker waren zeitlich deutlich später.Gemeinsamkeiten von Gnostikern sind nunmal auf der einen Seite die materielle böse Welt und auf der anderen die gute göttliche. Oder ist dir bekannt das dies bei gnostischen Gruppierungen irgendwo nicht zutrifft ? Diese Trennung in gut und böse in dualistische Sichtweisen findet man eben halt auch bei mystischen Gruppierungen außerhalb der christlichen, ohne das sie deshalb zu den gnostischen gehören müssen, welche besonders von den Kirchen als ketzerisch angesehen wurden. Wenn die Gnostiker später waren , muß das nicht bedeuten, das Platon von diesen Ideen keine Ahnung hatte. ]]>
Doketismus (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-2#id299233212021-04-20T18:09:20+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonen Aus der Einheit emaniert die Vielfalt, und zwar über verschiedene, absteigende Stufen (Hypostasen). Jede niedrigere Stufe ist geringer, sie ist nicht mehr so umfassend, dafür aber vielgestaltiger. War quasi in der obersten Stufe, dem Pleroma, noch alles vereint, so umfaßt jede niedrigere Stufe nur noch einen kleineren Teil dieser Fülle, aber alle Elemente einer Stufe besitzen dennoch in ihrer Gesamtheit die Fülle. Als Einzelnes jedoch sind sie begrenzt. Am untersten Ende, in der Welt, gibt es dann praktisch nur noch Einzelheiten, "Individuen", mit einem äußerst begrenzten Anteil an der Fülle. Dennoch ist auch hier die Gesamtheit wieder allumfassend.
Dies ist kein Dualismus zweier entgegengesetzter Sphären, sondern vielmehr ein Spektrum von Möglichkeiten mit zwei Polen, der vollen Einheit und der vollen Vereinzelung. Die Pole stehen auch nicht wie "Gut und Böse" einander gegenüber. Alles ist gut. Aber am unteren Ende ist alles eben "mangelhaft", weil es nur noch einzelne Elemente des Pleromas besitzt, die allermeisten anderen aber nicht hat. Der Kosmos ist nicht schlecht, er ist trotz der gesamten Fülle mangelhaft.
Auch die Wesenheiten sind solche Emanationen. So auch der Demiurg, der Schöpfer. Er ist ein guter, und er verhilft den vollkommenen Ideen zu einer Umsetzung in der Schöpfung, er läßt die Emanationen quasi Form gewinnen. Letztlich ist die Schöpfung kein konkreter Akt, sondern ein zeitloses Geschehen des Emanierens von oben nach unten. Ein ständiges Schattenwerfen der Ideen an Platos Höhlenwand.
In der Gnosis wurde diese Vorstellung in platonscher Philosophie aufgegriffen und mit der jüdisch-christlichen Schöpfungsvorstellung verbunden. Hier nun aber ergab sich ein Problem. Beim Emanieren hat alles einen Anteil am Pleroma, aus dem es ja ausgetreten ist. Aber beim materialen Erschaffen fehlt diese Verbindung nach oben als Quelle. So gießt in der Gnosis der Demiurg das, was von oben her ausfließt, nicht in eine Form und bildet so nur, sondern er erschafft wirklich, er nimmt Materie und stellt daraus etwas her. Die Ähnlichkeit mit den "oberen Dingen" ist nur Nachahmung, nicht mehr Ausformung des von oben Heruntergekommenen. So sieht der Demiurg Jaldabaoth den "himmlischen Menschen", eine Emanation, und erschafft aus Materie den Menschen, um diesen nachzubilden. Es ist nur noch Kopie, nicht der "echte" Schatten an der Höhlenwand. Allenfalls ein "Scherenschnitt", angefertigt nach der Vorlage des Schattens. Daher kann in Schöpfung nicht mehr etwas Emaniertes drin stecken. Hier ist ein echter, unüberbrückbarer Gegensatz erreicht. Alles, was emaniert ist, trägt das Pleroma in sich (und könnte da zurück), aber alles, was nur nach dem Vorbild geschaffen wurde, hat keine Verbindung zum Pleroma, trägt nichts davon in sich. Deswegen taugt der von Jaldabaot erschaffene Mensch auch nichts. Jaldabaot ist selbst emaniert, trägt also in sich ein (wegen vieler Emanationsschritte nur kleines) Stück des Pleromas in sich. Dies muß er nehmen und dem Menschen ein"hauchen", damit dieser erst richtig fertig wird. Und so gibt es eben auch Menschen, die ein echtes Stück vom Göttlichen in sich tragen (Pneumatiker), sodaß diese die Fähigkeit besitzen und nie verlieren können, dereinst ins Pleroma zurückzukehren.
Nicht der Platonismus ist gnostisch, und er ist nicht in der Weise dualistisch wie die Gnosis. Vielmehr hat die Gnosis den Platonismus aufgegriffen und mit jüdisch-christlicher Mythologie verbunden und so einen "feindlichen" Dualismus von Geist und Materie hervorgebracht, wie ihn der Platonismus gar nicht denken konnte. Und so benötigt denn auch die Gnosis diese Erkenntnis um das Stück Emanation im Menschen, um aus der Materie ausbrechen zu können. Im Platonismus ist Materie nicht schlecht, muß niemand ausbrechen (keine "Erlösung" nötig), und ist die Anbindung an das Pleroma oben bei allen und allem gegeben. Und auch die Gnosis / Erkenntnis spielt beim Platonismus keine Rolle. Es ist egal, ob die Hypostase um ihre Emanation weiß, das Geschöpf seinen Schöpfer kennt. Bei der Gnosis aber ist diese Erkenntnis total wesentlich und unverzichtbar.
Gerade durch diese Unterscheidung einer Erschaffung, die nicht über Emanation abläuft, mußte alles Erschaffene zu etwas Schlechtem werden, daher mußte auch der gute Demiurg zu einer negativen Figur werden. Und damit mußte auch der jüdisch-christliche Schöpfergott zu einem Widergott werden, der nicht mehr "dem Einen" entspricht.
Die Gnosis hat hier kräftig vom Platonismus übernommen, ist selbst aber keine platonistische Spielart. Ungefähr so wenig wie heutige Esoterik, die von "Quanten", "Schmetterlingseffekt" usw. spricht, deswegen ne Art Quantenphysik oder Chaosforschung wäre. ]]>
Doketismus (paxito)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-2#id299233192021-04-20T18:09:10+01:00paxito"Beitrag von paxitoKL21 schrieb:Ja natürlich, das Platon Gnostiker war, darum ging es mir ja auch nicht, eher darum wo sich da ein gnostischer Ansatz finden läßt.Das ist doch völlig verdreht, du findest bei den Gnostikern platonische Anleihen und nicht bei Platon gnostische. Die Gnostiker waren zeitlich deutlich später.
KL21 schrieb:Für Platon ist Gnosis die Erkenntnis vom wahrhaft Seienden.
Wahrscheinlich hat Platon tatsächlich irgendwo von Gnosis, im Sinne von Erfahrung / Erkenntnis geschrieben, aber mit der Gnosis der Früchchristen hat das was zu tun? Irgendwie bleibt die von dir angedeutete gnostisch-philosophische Gemeinsamkeit der ganzen unterschiedlichen Strömungen reichlich dunkel. Ja es gibt Gemeinsamkeiten und Unterschiede... trivial. ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-2#id299232412021-04-20T17:57:20+01:00KL21"Beitrag von KL21paxito schrieb:Und du kannst da mit durchaus sagen, dass das Ähnlichkeiten zu den Gnostikern sind,Ja natürlich, das Platon Gnostiker war, darum ging es mir ja auch nicht, eher darum wo sich da ein gnostischer Ansatz finden läßt. Für Platon ist Gnosis die Erkenntnis vom wahrhaft Seienden. ]]>
Doketismus (paxito)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-2#id299228332021-04-20T17:24:58+01:00paxito"Beitrag von paxito
Natürlich ist Platon Dualist, besser Idealist, im Grunde der Urvater dieser philosophischen Strömung. Das sagte ich doch schon mehrfach. Und ja die materielle Wirklichkeit ist eine unvollkommen Abbildung der Ideenwelt, Platon wertet da ganz klar, auch das sagte ich schon. Und du kannst da mit durchaus sagen, dass das Ähnlichkeiten zu den Gnostikern sind, teilweise sogar Gemeinsamkeiten. Aber sonst? Nochmal und deutlicher: was soll das "gnostische" an Platons Philosophie sein? Der Demiurg ist es sicher nicht, denn einen stümperhaften oder böswilligen Schöpfer kennt Platon nicht. Auch keine fehlerhafte Schöpfung (auch wenn die materielle Welt unvollkommen ist). Keine göttlichen Funken, die man Seelen nennt. ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-2#id299226672021-04-20T17:06:57+01:00KL21"Beitrag von KL21paxito schrieb:Platon geht von einem ewigen Kosmos aus
Platons Gegenüberstellung von Ideenwelt und materieller Welt in seiner Ideenlehre und seine Argumentation für die Unsterblichkeit der Seele stellt eine ausgearbeitete Version des Dualismus dar.[4] Platon hielt Ideen für reale immaterielle Objekte, die materiellen Dinge für deren unvollkommene Abbilder. Dies veranschaulicht er in seinem Höhlengleichnis.
Dualismus und das Leib-Seele-Problem existierte bereits bei Platon, so einfach wie du es hinstellst ist es leider nicht. Es existierten für ihn durchaus zwei Welten, die eine vollkommen, die andere nicht. ]]>
Doketismus (paxito)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-2#id299207412021-04-20T13:33:58+01:00paxito"Beitrag von paxitoKL21 schrieb:Platon hat also nischt damit zu tun Das sehe ich etwas andersDas sagte ich genau wo? Natürlich gibt es da einen ideengeschichtlichen Zusammenhang. Natürlich waren die Gnostiker durch die Ideen Platons beeinflusst. Und so wird da auch ein Schuh draus: Die Gnostiker haben platonische Ideen adaptiert, aber Platon ist deshalb kein Gnostiker.
Der Demiurg in Platons Timaos ist nicht mit dem Schöpfergott der Gnostiker gleichzusetzen, weil:
Im Mythos des Timaios werden die Schöpfungsvorgänge so beschrieben, dass der Eindruck entsteht, es sei ein Schöpfungsakt gemeint, der zu einer bestimmten Zeit stattgefunden hat. Demnach hätte die sinnlich wahrnehmbare Welt vorher nicht existiert und wäre den entstandenen, zeitabhängigen Dingen zuzurechnen. Da diese Vorstellung im Rahmen des Platonismus zu erheblichen philosophischen Schwierigkeiten führt, waren die meisten antiken Platoniker der Meinung, Platon habe die Weltschöpfung nur zum Zweck der Veranschaulichung wie einen zeitlichen Vorgang geschildert, in Wirklichkeit habe er eine überzeitliche Kausalität gemeint und den Kosmos für ewig gehalten. Nach dieser Deutung, die wahrscheinlich Platons Auffassung richtig wiedergibt, hat die Schöpfung weder einen Beginn noch ein Ende
Platon geht von einem ewigen Kosmos aus der sich in Harmonie befindet. Das beißt sich erheblich mit dem Demiurg der Gnosis, der zu einem bestimmten Zeitpunkt die fehlerhafte Welt schafft. Der Demiurg von Platon ist nicht kausal und darüber hinaus der perfekte, ordnende Handwerker - auch das passt nicht, überhaupt nicht, zur Gnosis. ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-2#id299205852021-04-20T13:13:00+01:00KL21"Beitrag von KL21
Die Idee des Guten
Die Ideen untereinander haben insofern teil aneinander, als eine bestimmte Idee allen anderen Ideen übergeordnet ist. Das Gute (agathón) ist die höchste Instanz und der voraussetzungslose Anfang von allem. Es bringt Erkenntnis und Wahrheit hervor, ist aber höher als diese beiden zu schätzen und noch schöner (Platon, Politeia 509a). Es ist ein Überseiendes, jenseits des Seins und der Erkennbarkeit, und transzendiert das Sein. Es ist die höchste Idee, da die „gewöhnlichen“ Ideen aus ihr hervorgehen. Die Idee des Guten verleiht den Ideen ihr Sein und Wesen. Da alle Ideen auf die eine Idee des Guten zurückgeführt werden, besteht also eine Beziehung zwischen dem Einen und dem Vielen. Gutsein bedeutet Geordnetsein als Bestimmtsein durch Einheit. Das Gute an sich ist eins mit der göttlichen Vernunft (Platon, Philebos 22c) und damit eins mit dem Demiurgen,Quelle: https://www.platon-heute.de/ideenlehre.html
paxito schrieb:Aus einem "ist ähnlich wie" wird einfach kein "ist das gleiche wie". Ja Platon kennt einen Dualismus zwischen der materiellen Welt und der Welt der Ideen
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Doketismus (jimmybondy)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-2#id299205132021-04-20T13:04:39+01:00jimmybondy"Beitrag von jimmybondyDoketismus (paxito)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-2#id299203832021-04-20T12:48:48+01:00paxito"Beitrag von paxito
Aus einem "ist ähnlich wie" wird einfach kein "ist das gleiche wie". Ja Platon kennt einen Dualismus zwischen der materiellen Welt und der Welt der Ideen und ja, da gibt es eine Wertung. Das haben Gnosis und Platon gemeinsam und mit ihnen eine Vielzahl von Religionen. Aber darüber hinaus? Wo nimmt Platon eine stümperhafte Schöpfung an? Wo einen Demiurg? Wo ist bei Platon die Seele ein göttlicher Funken? Da gibt es doch mehr Trennendes als triviale Gemeinsamkeiten! ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-2#id299203072021-04-20T12:38:54+01:00KL21"Beitrag von KL21
„Gnosis“ ist ein Begriff für mehrere spätantike religiöse und zugleich dualistische Auffassungen. Diese Ideen sind wahrscheinlich (!) persischer Herkunft (Zarathustra). Den heidnischen wie christlichen Strömungen der Gnosis ist gemeinsam eine streng dualistische Interpretation der Welt und des Menschen. Der Leib gilt- ähnlich wie bei Plato- als Gefängnis der Seele. Erlösung ist- bei den Heiden- durch Erkenntnis möglich, bei den Christen durch Christus, den Gesandten des göttlichen Lichtes.Quelle https://www.grin.com/document/13361
paxito schrieb:Aber das findest du weder beim Buddhismus, noch im Tao, noch bei Platon und meines Wissens auch nicht bei den Sufis.
Eigentlich schon.
Die Begründer der Gnosis waren die alexandrischen Gnostiker Basilides und Valentinos. Sie waren Vertreter der christlichen Gnosis in Ägypten, Rom und wahrscheinlich Zypern.
Sie vereinigten die Gnosis mit altorientalischen (persischen und syrischen) Religionsvorstellungen, jüdischer Theologie, platonischer, stoischer und pythagoräischer Philosophie. Daraus wurde eine elektizistische Mystik.
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Doketismus (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-2#id299202952021-04-20T12:38:00+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenKL21 schrieb:Wenden wir uns mal ab davon, das Gotterkenntnis gnostisch ist, sondern einfach nur Erkenntnis, dann ist jene bei den Gnostikern einheitlich dualistisch in ein Weltmodell eingebunden, das sich in hell und dunkel gut und böse unterteilen läßt.
Gnosis (von altgriechisch γνῶσις gnō̂sis „[Er-]Kenntnis“ bzw. Wissen) oder Gnostizismus (latinisierte Form des griechischen γνωστικισμός gnōstikismós) bezeichnet als religionswissenschaftlicher Begriff verschiedene religiöse Lehren und Gruppierungen des 2. und 3. Jahrhunderts n. Chr., teils auch früherer Vorläufer.
Quelle: Wikipedia: GnosisDa kann ich nur sagen
perttivalkonen schrieb:Und auch dieser Beitrag hat Deine Behauptung von der gemeingnostisch einheitlichen Auffassung nicht belegt
KL21 schrieb:Das Sufis z.B. einen Weg beschreiten um zur Gotterkenntnis zu gelangen, setz doch voraus, das sie in der materiellen die Erlösung nicht finden können.
Das findeste bei allen möglichen Religionen und Mystiken. Auf diesen Denkfehler von Dir hatte Dich auch Paxito schon aufmerksam gemacht. ]]>
Doketismus (paxito)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-2#id299202372021-04-20T12:32:20+01:00paxito"Beitrag von paxitoKL21 schrieb:Die Sufis werden lt. Wikipedia schon mal mit dem Gnostizismus in Verbindung gebrachtNaja es fällt ein Satz in der Wikipedia ohne irgendeine Quellenangabe:
Manchmal werden auch die Sufis (Anhänger der islamischen Mystik) zu den Gnostikern gerechnet
Ich wüsste jetzt auf Anhieb nichts das da auf eine Verbindung hindeutet.
KL21 schrieb:Wo ein solcher Weg bei den Katholiken sichtbar ist, kann ich nicht erkennen.
Etwa beim katholischen Pilgern, da wird der Weg zu Gott als Initiation, Metapher und ganz praktisch mehr als deutlich. Natürlich gibt es auch eine katholische Mystik. Auch ist Dualismus als Unterscheidung in himmlisch/gut & irdisch/schlecht jetzt nicht mit einer Weg Metapher oder Erkenntnis von Gott gleichzusetzen. Das ist schlicht nix typisch gnostisches sondern bei vielen Religionen anzutreffen. Es sei denn du verstehst darunter:
perttivalkonen schrieb:Würdest Du hingegen sagen, daß die Schöpfung von Anfang an negativ gewesen wäre, dann wäre das schon recht spezifisch gnostisch
Aber das findest du weder beim Buddhismus, noch im Tao, noch bei Platon und meines Wissens auch nicht bei den Sufis. Ich sehe immer noch keine "gnostische Philosophie" die all diese Strömungen teilen (und die sie natürlich von anderen abgrenzen müsste). Vielleicht solltest du deinen Zugang zur Gnosis überdenken, wenn dir ein Theologe und ein ehemaliges Mitglied der Eclesia Gnostica sagen, dass du da auf dem Holzpfad bist. Oder du zeigst mal konkret was deine gnostische Philosophie sein soll. ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-2#id299202332021-04-20T12:32:06+01:00KL21"Beitrag von KL21perttivalkonen schrieb:Und auch dieser Beitrag hat Deine Behauptung von der gemeingnostisch einheitlichen Auffassung nicht belegtWenden wir uns mal ab davon, das Gotterkenntnis gnostisch ist, sondern einfach nur Erkenntnis, dann ist jene bei den Gnostikern einheitlich dualistisch in ein Weltmodell eingebunden, das sich in hell und dunkel gut und böse unterteilen läßt.
Gnosis (von altgriechisch γνῶσις gnō̂sis „[Er-]Kenntnis“ bzw. Wissen) oder Gnostizismus (latinisierte Form des griechischen γνωστικισμός gnōstikismós) bezeichnet als religionswissenschaftlicher Begriff verschiedene religiöse Lehren und Gruppierungen des 2. und 3. Jahrhunderts n. Chr., teils auch früherer Vorläufer.
Das Sufis z.B. einen Weg beschreiten um zur Gotterkenntnis zu gelangen, setz doch voraus, das sie in der materiellen die Erlösung nicht finden können. ]]>
Doketismus (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-1#id299199832021-04-20T12:06:09+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenKL21 schrieb:Die strikte Trennung einer guten, göttlichen Welt von einer bösen materiellen Welt, würde ich schon als radikal dualistisch und gnostisch bezeichnen.Gibts aber nun mal auch außerhalb der Gnosis. Und es gibt das auch im NT, bei den Katholen und noch weiteren.
Würdest Du hingegen sagen, daß die Schöpfung von Anfang an negativ gewesen wäre, dann wäre das schon recht spezifisch gnostisch (ohne daß deswegen alle gnostischen Strömungen das so sehen müßten, aber schwerlich findet man sowas außerhalb der Gnosis). Aber das hast Du so nicht ausgeführt, und das kannste bei den Sufis auch erst mal aufzeigen. Oder bei sonsterwem, den Du für außerchristlich-gnostisch hältst.
KL21 schrieb:Das zentrale Thema der Gnostiker ist nunmal, der Dualismus zwischen Gottheit und Materie.
Und genauso gibt es im Stino-Christentum die Auffassung, daß seit dem Sündenfall die Schöpfung schwach, sterblich, sündgeprägt, schlecht geworden ist und in scharfem Widerspruch zum Göttlich-Geistlich-Immateriellen steht. Nur eben ist die Kosmogonie eine andere, die Herleitung, wie es zu dieser "Materie" kam.
Und auch dieser Beitrag hat Deine Behauptung von der gemeingnostisch einheitlichen Auffassung nicht belegt. Nicht ansatzweise, und genz ohne meine jetzige Anmerkung. ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-1#id299198772021-04-20T11:54:09+01:00KL21"Beitrag von KL21perttivalkonen schrieb:Kannste gerne nochmal durchsehen,Die strikte Trennung einer guten, göttlichen Welt von einer bösen materiellen Welt, würde ich schon als radikal dualistisch und gnostisch bezeichnen. Bei den nicht christlichen Systemen, welche meinst du damit genau ? Sehe ich da jetzt keinen Unterschied. Falls er gegeben ist, dann wo ? Das zentrale Thema der Gnostiker ist nunmal, der Dualismus zwischen Gottheit und Materie. Bezogen auf Jesus Christus jedoch gibt es Unterschiede in der Interpretation bei den Valtenianern, z.B.bei Ptolemäus, der ein Schüler des Valentinus war und das Elend der Welt im Sophia Mythos dargestellt wird, wonach ein guter Schöpfergott zugrunde liegt, dessen Werk aber durch die Unwissenheit der Sophia in die schlechte materielle Welt stürzt.
Wikipedia: Valentinianismus#Lehre ]]>
Doketismus (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-1#id299198352021-04-20T11:48:06+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenKL21 schrieb:Die Sufis werden lt. Wikipedia schon mal mit dem Gnostizismus in Verbindung gebrachtÄhm, da steht
Der Sufismus wird manchmal mit dem Gnostizismus in Verbindung gebracht
Ein "in Verbindung bringen" heißt nicht "ist sowas", und das wird auch nur "manchmal" so gesehen.
KL21 schrieb:Dem Sufi geht es darum Gott zu erkennen und einen Weg zu beschreiten um Gotterkenntnis zu erlangen
Ist das jetzt das Merkmal, weswegen die Sufis manchmal mit dem Gnostizismus in Verbindung gebracht werden? Wo steht das, wer stellt das so dar?
Nee Du, Du vermengst einfach mal Sachen, ohne jeglichen Halt.
KL21 schrieb:Wo ein solcher Weg bei den Katholiken sichtbar ist, kann ich nicht erkennen.
Mal abgesehen davon, daß die Bezeichnung Weg für den christlichen Glauben und Wandel im NT durchaus mehrfach vorkommt, und daß eben davon die Rede ist, daß Christen in dieser Welt Fremdlinge seien und ihre Heimat im Himmel liege, so sprach Paxito auch überhaupt nicht von nem "Weg", sondern zitierte extra Dein
KL21 schrieb:das dualistische Weltmodell, das Göttliche und das niedere irdische
und fragte, wo dies bei Katholiken fehle. Vom Ablegen / Ablehnen des Weltlich-Irdischen und der Hinwendung zum Himmlisch-Geistlichen ist das NT ebenfalls voll. ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-1#id299195332021-04-20T11:19:06+01:00KL21"Beitrag von KL21paxito schrieb:Und was daran nun typisch gnostisch ist bei Sufis aber nicht bei Katholiken, beispielsweise.Die Sufis werden lt. Wikipedia schon mal mit dem Gnostizismus in Verbindung gebracht Dem Sufi geht es darum Gott zu erkennen und einen Weg zu beschreiten um Gotterkenntnis zu erlangen
Die Sufis sehen sich selbst als Reisende (arabisch سالك, DMG sālik ‚den Weg Beschreitende‘)[15] auf dem Weg (arab. ṭarīqa) zu Gott.
Wo ein solcher Weg bei den Katholiken sichtbar ist, kann ich nicht erkennen. ]]>
Doketismus (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-1#id299194792021-04-20T11:11:03+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenKL21 schrieb:Welche Belege forderst du denn hier ein ?Dieser Thread ist gerade mal zwei Seiten und nicht mal eine Woche alt. Auf Dein
KL21 schrieb:Eben, wieder typischer Dualismus nach gnostischer Sichtweise.
schrieb ich
perttivalkonen schrieb:Erklär mir mal den Doketismus eines Valentin, Ptolemaios oder des Valentinianismus bezogen auf Jesus Christus. Oder deren Dualismus.
Dann schriebst Du:
KL21 schrieb:Ich möchte mich dahingehend auf den grundlegenden Dualismus aller gnostischen Systeme beziehen, wonach der Dualismus der Gnostiker radikal ist und nur zwei voneinander durch Gegensätze getrennte Welten zuläßt, ausgenommen zum Teil die christliche Gnosis, wo am Uranfang die Welt noch eine Einheit bildet.
und ich:
perttivalkonen schrieb:den [gnostischen Dualismus in dieser Art] beleg jetzt mal, und zwar nicht nur einfach, sondern daß diese Vorstellung dann auch für alle nichtchristlichen Gnostizismen konstitutiv ist.
Und auch sonst warste ja recht schnell mit Tatsachen. Kannste gerne nochmal durchsehen, so lang ist der Thread ja nicht. ]]>
Doketismus (paxito)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-1#id299194452021-04-20T11:03:20+01:00paxito"Beitrag von paxito
Eine Unterscheidung "göttlich/himmlisch/geistig" und "irdisch/materiell" hast du in allen Religionen die mir gerade so einfallen. Heutiges Christentum eingeschlossen. Alles gnostisch (in deinem Sinne)? Das musst du schon genauer beschreiben, was du unter:
KL21 schrieb:das dualistische Weltmodell, das Göttliche und das niedere irdische
verstanden wissen willst. Und was daran nun typisch gnostisch ist bei Sufis aber nicht bei Katholiken, beispielsweise. ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-1#id299193892021-04-20T10:53:54+01:00KL21"Beitrag von KL21paxito schrieb:Ich kann da beim besten Willen kaum Gemeinsamkeiten entdecken.Gemeinsam ist allen das dualistische Weltmodell, das Göttliche und das niedere irdische.Wenn du das nicht sehen kannst, dann hast du das gnostische Weltmodell noch gar nicht verstanden fürchte ich. ]]>
Doketismus (paxito)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-1#id299193872021-04-20T10:53:19+01:00paxito"Beitrag von paxitoperttivalkonen schrieb:Jetzt tuts mir doch etwas leid, mich so pauschal geäußert zu haben. Während ich hier und anderswo häufig genau jene Esos treffe, die alles, aber auch wirklich alles miteinander in einen Topf werfen, ist Esoterik selbst nicht zwingend das, was viele Anhänger darunter verstehen bzw. daraus machen.Esoterik ist ja ein völlig schwammiger Begriff und heutzutage meist als Abwertung gemeint. Einer der Gründe warum ich ihn als Selbstbeschreibung mag, er bietet Reibefläche und Interpretationsspielräume. Von daher nix was dir leid tun sollte. ]]>
Doketismus (paxito)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-1#id299193692021-04-20T10:46:35+01:00paxito"Beitrag von paxitoKL21 schrieb:Welche Belege forderst du denn hier ein ?Wie wäre es wenn du mal die gemeinsame "philosophische" Basis von den ganzen von dir als gnostisch benannten Strömungen aufzeigst? Ich kann da beim besten Willen kaum Gemeinsamkeiten entdecken. ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-1#id299193652021-04-20T10:45:37+01:00KL21"Beitrag von KL21perttivalkonen schrieb:Aber Gotteserkenntnis ist es nun mal nicht.Gut, lassen wir es dabei. ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-1#id299193512021-04-20T10:43:53+01:00KL21"Beitrag von KL21perttivalkonen schrieb:einen auf Belegverweigerung machst.Welche Belege forderst du denn hier ein ? ]]>
Doketismus (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-1#id299193332021-04-20T10:41:51+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenpaxito schrieb:Davon, dass Buddhismus und Sufismus neuerdings zur Gnosis gehören sollen hab ich noch nie gehört.Jetzt tuts mir doch etwas leid, mich so pauschal geäußert zu haben. Während ich hier und anderswo häufig genau jene Esos treffe, die alles, aber auch wirklich alles miteinander in einen Topf werfen, ist Esoterik selbst nicht zwingend das, was viele Anhänger darunter verstehen bzw. daraus machen.
paxito schrieb:Klassisch esoterisch wäre für mich die Überzeugung, dass die Gnostiker über geheimes Wissen verfügten
Selbstverständlich sind Gnostiker weitgehend Esoteriker, ist geradezu ein Markenzeichen. Nur sind in diesem Sinne Esoteriker so voneinander verschieden wie "Gläubige". Christusgläubige, Buddhagläubige und Wissenschaftsgläubige haben nun mal sehr unterschiedliche Vorstellungen und gehören nicht in den selben "Verein".
paxito schrieb:Alles Religiöse zu einem Brei zu verrühren ist eher New Age Hippie Denke.
Genau die hatte ich vor Augen, genau die nenne ich Esos; andere nur selten.
KL21 schrieb:Null Ahnung von gnostischer Philosophie ? Macht ja nix.
Macht schon was. Ändere das besser, sammle Dir Ahnung an.
KL21 schrieb:Für den Fall das dir die zuvor angeführten Traditionen mal wieder nicht in Kram passen.
Daß es nichtchristliche gnostische Strömungen gab und gibt, ist mir bekannt, stand aber auch gar nicht zur Debatte. Wo ist aber jetzt die von Dir behauptete Einheitlichkeit der Ansichten? Versuch doch endlich mal sachbezogen zu sein.
KL21 schrieb:perttivalkonen schrieb: Religionswissenschaftlich hingegen ist nich
Muss es hier ja auch nicht. Wenn du Wissenschaft willst, dann geh in den Wissenschaftsbereich.
Tscha, da irrst Du Dich. Auch hier gilt, daß Du nicht einfach jeden Scheiß als Tatsache behaupten kannst. Auch außerhalb des Wissenschaftsbereiches kannst Du von der Moderation gesperrt werden, wenn Du Sachen als Tatsachen hinstellst, dann aber einen auf Belegverweigerung machst.
KL21 schrieb:weil es um Gotterkenntnis (Gnosis) geht
Gnosis heißt nicht Gotteserkenntnis, und Gnosis meint nicht Gotteserkenntnis.
KL21 schrieb:Religiös und philosophisch heißt es eben nicht nur Erkenntnis.
In der Tat ist nicht jegliche Art Erkenntnis gemeint. Aber Gotteserkenntnis ist es nun mal nicht. ]]>
Doketismus (paxito)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-1#id299193292021-04-20T10:41:14+01:00paxito"Beitrag von paxito
Wenn du dir deinen persönlichen Begriff von Gnosis bastelst und alles Religiöse wo es irgendwie um Gotterkenntnis geht als gnostisch titulierst wird ein Gespräch etwas schwierig. Der Begriff ist leider anderweitig belegt. ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-1#id299193212021-04-20T10:40:37+01:00KL21"Beitrag von KL21paxito schrieb:um 10:38 Das kannst auch in der Wikipedia in Erfahrung bringen:Religiös und philosophisch heißt es eben nicht nur Erkenntnis. Ist in diesem Zusammenhang aber auch nicht immer unbedingt christlich. ]]>
Doketismus (paxito)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-1#id299193152021-04-20T10:38:44+01:00paxito"Beitrag von paxito
Gnosis (von altgriechisch γνῶσις gnō̂sis „[Er-]Kenntnis“ bzw. Wissen) oder Gnostizismus (latinisierte Form des griechischen γνωστικισμός gnōstikismós) bezeichnet als religionswissenschaftlicher Begriff verschiedene religiöse Lehren und Gruppierungen des 2. und 3. Jahrhunderts n. Chr., teils auch früherer Vorläufer.
Der Ausdruck wird auch für verschiedene Strömungen verwendet, die in wirkungsgeschichtlichem Zusammenhang mit diesen Gruppierungen stehen oder in den vertretenen Lehren Ähnlichkeiten aufweisenQuelle: Wikipedia: Gnosis#Nichtchristliche gnostische Gruppierungen ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-1#id299193112021-04-20T10:38:28+01:00KL21"Beitrag von KL21paxito schrieb:Steht damit eben auch in einem historischen und kulturellen Kontext.So gesehen ja im Sinn gnostischer Philosophie nicht. ]]>
Doketismus (paxito)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-1#id299192972021-04-20T10:36:50+01:00paxito"Beitrag von paxito
Gnosis heißt schlicht Erkenntnis, nicht Gotterkenntnis. Dann müsste da ein Theo vor oder rein. Und es geht eben nicht um eine philosophische Anschauung sondern um eine Vielzahl frühchristlicher Vorstellungen - die wirste schwerlich bei Platon finden. ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-1#id299192832021-04-20T10:34:31+01:00KL21"Beitrag von KL21paxito schrieb:Das das Tao te King, der Buddhismus oder Platon gnostisch seien ist schließlich völlig an den Haaren herbei gezogen, es passt zeitlich einfach nicht.Zeitlich muss da gar nichts passen, weil es um Gotterkenntnis (Gnosis) geht und die hat auch zu anderen Zeiten und in anderen Ländern stattgefunden. ]]>
Doketismus (paxito)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-1#id299192252021-04-20T10:29:27+01:00paxito"Beitrag von paxito
Mir scheint du meinst, dass Gnosis oder Gnostik eine philosophische Anschauung ausdrückt die man unabhängig in verschiedenen Religionen finden kann, wie etwa Polytheismus oder Animismus. Das stimmt aber einfach nicht, es ist ein Sammelbegriff für frühchristliche Sektierer (ohne das ich das abwertend meine). Steht damit eben auch in einem historischen und kulturellen Kontext. ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927-1#id299191932021-04-20T10:25:37+01:00KL21"Beitrag von KL21perttivalkonen schrieb:Religionswissenschaftlich hingegen ist nichMuss es hier ja auch nicht. Wenn du Wissenschaft willst, dann geh in den Wissenschaftsbereich. Und andere z.B. morgenländische Religionen nicht unbedingt Eso. Falls du das beweisen willst, denn mach es, aber mit Anstand. ]]>
Doketismus (paxito)https://www.allmystery.de/themen/rs165927#id299191812021-04-20T10:23:54+01:00paxito"Beitrag von paxito
Da gibt es noch gnostische Einflüsse die aber aus der christlichen Gnosis stammen, im Artikel den du verlinkt hast wird der Manchäismus doch erwähnt. Die Sufis weisen in ihrem Mystizismus Ähnlichkeiten auf, aber dafür das es da einen christlich-gnostischen Einfluss gäbe wüsste ich keine Hinweise. Das das Tao te King, der Buddhismus oder Platon gnostisch seien ist schließlich völlig an den Haaren herbei gezogen, es passt zeitlich einfach nicht. ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927#id299191272021-04-20T10:16:53+01:00KL21"Beitrag von KL21perttivalkonen schrieb:Das soll Gnosis sein? Echt jetzt?Null Ahnung von gnostischer Philosophie ? Macht ja nix.
Die Mandäer sind eine bis heute existierende Minderheit im Irak, in Iran und weltweit, wo die vorherrschende Religion gnostische Einflüsse aufweist.
Im Islam werden einige Gruppierungen der Schia (Ismailiten, Aleviten, Nusairier und Drusen), sowie die
Für den Fall das dir die zuvor angeführten Traditionen mal wieder nicht in Kram passen. ]]>
Doketismus (paxito)https://www.allmystery.de/themen/rs165927#id299191252021-04-20T10:16:41+01:00paxito"Beitrag von paxitoperttivalkonen schrieb:Unter Esos, klar, unter Esos ist das alles zusammen mit der Gnosis ganz sicher ein Brei, da hege ich keinen Zweifel, daß Esos Dir da zustimmen. Aber was läßt sich bei denen denn nicht miteinander vermanschen...Ähem. Als Eso gebe ich dir da völlig Recht und bin froh, dass du dich eingeschaltet hast. Unter gnostischem Christentum kannte ich immer eine Gruppe von frühchristlichen Sekten, die im Einzelnen sehr unterschiedliche Auffassung vertraten - etwa ob der Demiurg nun ein unbedarfter Stümper oder bösartiger Quäler ist. Davon, dass Buddhismus und Sufismus neuerdings zur Gnosis gehören sollen hab ich noch nie gehört. Klassisch esoterisch wäre für mich die Überzeugung, dass die Gnostiker über geheimes Wissen verfügten, dass weitergegeben wurde (Katharer, Alchemisten, Templer, Rosenkreuzer) und in das man auch heute noch eingeweiht werden kann, etwa in der Eclesia Gnostica. Alles Religiöse zu einem Brei zu verrühren ist eher New Age Hippie Denke. ]]>
Doketismus (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs165927#id299174372021-04-20T00:04:32+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenKL21 schrieb:Zufällig habe ich ne gnostische Schrift hierWas Dich nicht zum Gnosis-Kenner macht. Hier haben schon Leute Unfug über Gnosis geschrieben, die dürften mehr als zehn gnostische Schriften gelesen haben. Das ist ja das Problem, daß man in Schriften fremder, antiker Kulturen schnell mal Sachen hineinliest, die auf dem Hintergrund des eigenen Kulturkreises und der eigenen Zeit "logisch erscheinen". EvD nannte das mal treffend "Astronautenbrille", mit der er in antike Schriften hineinliest, was ihm selbst vertraut ist.
Und mal ganz ehrlich, daß Du meinst, das Haben einer Schrift sei hier was zum Punkten, das ist geradezu erschreckend.
KL21 schrieb:und was Bullshit ist und was nicht, liegt im Auge des Lesers solcher Schriften und dessen Verständnis.
Im Auge und Verständnis des Lesers solcher Schriften liegt allenfalls die Fähigkeit, Bullshit als solchen zu erkennen. Wenn Dir das abgeht, nun, auf Dunning & Kruger hatte ich ja bereits verwiesen. Und Du agierst weiterhin auf diesem Niveau, Deine Kompetenz für hinreichend zu halten, anstatt mal nach echter Fundierung zu streben, die Du hier abgeben könntest.
KL21 schrieb:ein Grund für Tritte unter die Gürtellinie ist das noch lange nicht.
Weder kam es schon dazu, noch würde ich sagen, daß der Weg bis dahin "noch lang" wäre. Du bringst hier echt nur laue Luft ("Hey, ich kenn mich aus, ich hab nämlich ein Buch zuhaus im Regal")
KL21 schrieb:Suche nach der Wortwurzel, dann bedeutet Gnostik Gotterkenntnis, richtig ?
Falsch. Und zwar in mehrfacher Hinsicht.
1) Gnostik entspricht dem griechischen gnôstik(os), und das bedeutet so viel wie erkenntnisfähig, einsichtsvoll, substantiviert Erkenntnisvermögen. Davon rührt das deutsche "Gnostik" aber nicht wirklich her, vielmehr ist es eine Kunstbildung zu Gnosis in Anlehnung an weitere Fremdwort-Bildungen im Deutschen mit der Endung "-ik". Gotik, Romanik, Mystik, also im Sinne der Bezeichnung einer Konvention einer Gruppe von Menschen, im Sinne eines kulturellen Phänomens. Quasi: "Erkenntik". 2) Gnosis wäre das Wort gewesen, das sich übersetzen ließe. Das aber bedeutet nicht Gotteserkenntnis, sondern nur Erkenntnis. 3) Die "Gnosis" bzw. "Gnostik" genannte Strömung war ja immerhin religiös und hatte "Den Einen" ganz groß im Programm. Doch die "Erkenntnis" die die Gnostik sich auf die Fahnen schrieb, um die es ihr ging, die war überhaupt nicht "Gotteserkenntnis", sondern Selbsterkenntnis. Die Erkenntnis, selbst göttlicher Funke und geistig zu sein, in der materiellen Welt nur gefangen zu sein, und sich durch Lösung von dieser endgültig befreien zu können. Das Verstehen, wer oder was Gott ist, ist da nur Mittel zum Zweck, nicht Ziel.
Und ich wiederhole es nochmals: Du hast schlicht keine Ahnung. Tu Dir selbst einen Gefallen und schweig, solange Du nicht verstehst, worüber Du hier faselst. Du führst Dich hier nur selber vor. Nicht ich tue das. Und unter der Gürtellinie ist wirklich was anderes; was Du mir vorwerfen kannst, ist, daß ich deutlich rede und nicht verklausuliert, hinter Blümchen und Einhörnchen versteckt. Daß Dich das ärgert, dafür habe ich vollstes Verständnis. Aber Du weißt ja, was Du tun kannst, um dem zu entgehen. Werd sachlich und fundiert oder mach den Nuhr.
KL21 schrieb:Und wenn du was über nicht christlichen Gnostizismus wissen willst dann könntest du dich ja gerne mit den Veden,Tao Te King, mit Platons Dialogen, mit dem Mahayana-Buddhismus, mit den Werken Plotins oder den persischen Sufis u.a. befassen.
Das soll Gnosis sein? Echt jetzt? Naja, irgendwie schon: ich sagte ja von Anfang an, für manchen ist "Gnosis" nur ne Projektionsfläche für seine eigenen Vorstellungen, Wünsche, Phantasien dessen, was wohl Gnosis meinen könnte. Religionswissenschaftlich hingegen ist nichts davon Gnosis. Unter Esos, klar, unter Esos ist das alles zusammen mit der Gnosis ganz sicher ein Brei, da hege ich keinen Zweifel, daß Esos Dir da zustimmen. Aber was läßt sich bei denen denn nicht miteinander vermanschen...
Und damit ist jetzt echt der Tiefstand Deiner selbstoffenbarten Ahnungslosigkeit erreicht, die Du aber - ganz Dunning-Kruger - umso tatsachiger rüberbringst. ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927#id299170792021-04-19T23:02:55+01:00KL21"Beitrag von KL21perttivalkonen schrieb:Entschuldige mal, aber das ist doch Bullshit dunning-krugerschen Ausmaßes.Danke für die Blumen.:) Zufällig habe ich ne gnostische Schrift hier und was Bullshit ist und was nicht, liegt im Auge des Lesers solcher Schriften und dessen Verständnis. Mag sein, das meines da dem deinen hinterherhinkt ein Grund für Tritte unter die Gürtellinie ist das noch lange nicht.
Suche nach der Wortwurzel, dann bedeutet Gnostik Gotterkenntnis, richtig ? Und in dieser haben sich eben auch synkretisch hellenistische Kosmogonien versucht. Das diese nicht genau biblischen Vostellungen entsprachen versteht sich von selbst.
perttivalkonen schrieb:Du hast wirklich keine Ahnung von der Materie, und mal schnell rumgoogeln kann das nicht ersetzen, sondern führt zu solchen groben Fehldeutungen,
Ja, genau und damit habe ich hier fertig Und wenn du was über nicht christlichen Gnostizismus wissen willst dann könntest du dich ja gerne mit den Veden,Tao Te King, mit Platons Dialogen, mit dem Mahayana-Buddhismus, mit den Werken Plotins oder den persischen Sufis u.a. befassen. Da hättest du was zu tun und müsstest mich hier nicht runtermachen. ]]>
Doketismus (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs165927#id299148652021-04-19T20:17:53+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenKL21 schrieb:Ich möchte mich dahingehend auf den grundlegenden Dualismus aller gnostischen Systeme beziehen, wonach der Dualismus der Gnostiker radikal ist und nur zwei voneinander durch Gegensätze getrennte Welten zuläßt, ausgenommen zum Teil die christliche Gnosis, wo am Uranfang die Welt noch eine Einheit bildet.Waaas? Du kennst also gnostisches Denken vor Aufkommen der christlichen Gnosis? Das wird ja immer schlimmer! Nicht daß es keinerlei Auffassung von einer vorchristlichen Gnosis gäbe, nur mit der Evidenz haperts halt noch immer gewaltig. Entsprechend kannst Du doch gar nichts über gnostisches Denken abzüglich christlicher Gnosis wissen. Wir kennen Gnosis nun mal zuallererst als christliche Gnosis, alles, was seither auch außerchristlich gnostisch ist, kennen wir nur als sekundär. Und daß es da was Einheitliches gibt, das wäre mir nicht nur neu, sondern Grund genug, hier endlich mal nach Belegen zu fragen. Bisher hab ich mir ja Deine Tatsachenbehauptungen gefallen lassen, aber jetzt überspannst Du den Bogen.
Darüber hinaus trifft der Dualismus, den Du hier als "gnostisch außer dem christlich Gnostischen" bezeichnest, wohl eher auf die zoroastrische Mythologie und Weltsicht zu. Jüdisch-christliches Denken dürfte von diesem persischen Dualismus beeinflußt sein, zugleich aber seinen eigenen monistischen Weltanfang beibehalten haben, was zu der Form von Dualismus führte, was Du als Dualismus der "christlichen Gnosis" bezeichnest. Aber auch im Bereich des Jüdisch-Christlichen ist das erst mal algemein und noch nicht gnostisch gedacht. Gnostisch wird das dann erst in Verbindung mit platonistischen Vorstellungen, especially dem Mittelplatonismus. Wobei die diversen Emanationen usw. dann ebenfalls aus jüdisch-christlicher Mythologie gespeist worden sein dürften. Alles, was sich fassen läßt, zeigt einen Fluß des Gedankenguts in Richtung Gnosis und dort von der christlichen zu außerchristlicher Gnosis an. Und nicht umgekehrt. Ich kenne keinen gnostischen Dualismus, der nicht einen Monismus des Pleroma am Ursprung kennt. Wie gesagt, den beleg jetzt mal, und zwar nicht nur einfach, sondern daß diese Vorstellung dann auch für alle nichtchristlichen Gnostizismen konstitutiv ist.
KL21 schrieb:Demnach gibt es für den Gnostiker auch eine gute und eine böse Welt. Beide Welten sind radikal voneinander getrennt. Eine Harmonsierung im Sinne der platonischen Lehre vom Urbild und vom Abbild gelingt in der Gnosis nicht. Ganz im Gegenteil: zwischen beiden Welten besteht ein andauernder Kampf.
In Sachen Quellen kann ich Dich nur beglückwünschen, der Sieger ist da um Längen besser! Dennoch liegt er damit falsch. Denn was er da sagt, das gilt genauso auch für die christliche Gnosis. Daß die christliche Gnosis zugleich eine Kosmogonie lehrt, die über Abstiege aus dem Pleroma erfolgt, ist zwar richtig, doch unterläßt Sieger es, mal was über die nichtchristlich-gnostische Kosmogonie mitzuteilen. So teilt er also ausschließlich Sachen mit, die christliche wie nichtchristliche Gnosis gemeinsam haben und behauptet einfach mal so, daß letzteres bei der nichtchristlichen nicht der Fall wäre. Womit will er das denn bittschön belegen? Welche nichtchristliche gnostische Schrift mit Kosmogonie würde Sieger da wohl angeben??? Wie viele nichtchristliche gnostische Schriftwerke mit Kosmogonie kennst Du?
KL21 schrieb:Den Unterschied zwischen christlichen oder religiösen gnostischen Systemen kann man doch dadurch erkennen, das in der christlich, gnostischen Version Christus selbst keine einheitliche Natur aufweist. erst im 5. und 6. Jahrhundert wurde der Lehre innerhalb der christlichen Kirchen der Doppelnatur von Jesus Christus widersprochen Also kann dem erst von da an zumindest teilweise gnostischer Einfluß abgesprochen werden
Entschuldige mal, aber das ist doch Bullshit dunning-krugerschen Ausmaßes. Die Zweinaturendebatte hat nicht wirklich mit Doketismus zu tun. Während Monophysiten und Dyophysiten sich um die Frage stritten, wie die menschliche und die göttliche Natur Christi zueinander verhalte, wird im Doketismus die menschliche Natur schlicht geleugnet. Auch der Monophysitismus leugnet die menschliche Natur Christi nicht, er ordnet diese nur eben der göttlichen unter, spielt quasi dessen Rolle herab. Das ist was völlig anderes. Du redest, wovon Du nicht mal ansatzweise Ahnung hast.
Mit einem
perttivalkonen schrieb:Erklär mir mal den Doketismus eines Valentin, Ptolemaios oder des Valentinianismus bezogen auf Jesus Christus. Oder deren Dualismus.
hat das Null zu tun!
KL21 schrieb:perttivalkonen schrieb: ist Dyophysitismus das Wort für "Zweinaturenlehre", also genau das, was das Konzil von Chalkedon vertrat.
Irgendwie scheint Deine Entgegnung dazu abhanden gekommen zu sein.
Aber vielleicht läßt Du es einfach gleich ganz sein. Ich vermute, Du hast wirklich keine Ahnung von der Materie, und mal schnell rumgoogeln kann das nicht ersetzen, sondern führt zu solchen groben Fehldeutungen, wie Du sie hier gerade abgeliefert hast. Wenn Du keine Ahnung hast, ist das nicht schlimm, das ist ja kein Stoff der Allgemeinbildung. Dann ruder halt einfach zurück, sag, daß Du da wohl übers Ziel hinausgeschossen bist, und gut ist. Willst Du da aber weiter an Deinen Äußerungen festhalten, dann mach Deine Arbeit sauber und komm nicht erneut mit sowas an. ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927#id299129072021-04-19T17:46:36+01:00KL21"Beitrag von KL21perttivalkonen schrieb:In der Regel spricht man besser nicht von "der Gnosis", sondern bezieht sich auf die einzelne, konkrete Strömung oder Schule, da man sich hier auf sichererem Terrain befindet.Da muss ich dir recht geben, es scheint in der Tat immer riskant zu sein, wenn es um gnostische Merkmale innerhalb von Diskussionen geht. Ich möchte mich dahingehend auf den grundlegenden Dualismus aller gnostischen Systeme beziehen, wonach der Dualismus der Gnostiker radikal ist und nur zwei voneinander durch Gegensätze getrennte Welten zuläßt, ausgenommen zum Teil die christliche Gnosis, wo am Uranfang die Welt noch eine Einheit bildet.
Demnach gibt es für den Gnostiker auch eine gute und eine böse Welt. Beide Welten sind radikal voneinander getrennt. Eine Harmonsierung im Sinne der platonischen Lehre vom Urbild und vom Abbild gelingt in der Gnosis nicht. Ganz im Gegenteil: zwischen beiden Welten besteht ein andauernder Kampf.
Den Unterschied zwischen christlichen oder religiösen gnostischen Systemen kann man doch dadurch erkennen, das in der christlich, gnostischen Version Christus selbst keine einheitliche Natur aufweist. erst im 5. und 6. Jahrhundert wurde der Lehre innerhalb der christlichen Kirchen der Doppelnatur von Jesus Christus widersprochen Also kann dem erst von da an zumindest teilweise gnostischer Einfluß abgesprochen werden
Obwohl das 6. in der Reihe der ökumenischen Konzile, das 3. Konzil in Konstantinopel, 680 - 681 den Monophysitismus endgültig verurteilte, gelang es ihm, in einigen Kirchen bis heute zu überleben: sowohl die armenische Kirche als auch die Syrisch-Orthodoxe Kirche (Jakobiten), die Äthiopisch-orthodoxe und die koptische Kirche vertreten die Position des Monophysitismus zumindest in der etwas abgeschwächten Form des "Miaphysitismus", weil sie zwar die eine, aber immerhin die eine doppelte - göttliche und menschliche - Natur Christi bekennen.
perttivalkonen schrieb:ist Dyophysitismus das Wort für "Zweinaturenlehre", also genau das, was das Konzil von Chalkedon vertrat.
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Doketismus (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs165927#id299085292021-04-18T22:21:28+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenKL21 schrieb:Ok und das obwohl man nicht mal weiß was gnostisch ist ?Das ist das Problem derer, die etwas als gnostisch bezeichnen. Wie gut kennst Du die laufende Debatte?
In der Regel spricht man besser nicht von "der Gnosis", sondern bezieht sich auf die einzelne, konkrete Strömung oder Schule, da man sich hier auf sichererem Terrain befindet. Und witzigerweise muß man heutzutage auch massiv zwischen den Vordenkern der gnostischen Strömungen und den diesen zugeordneten Strömungen unterscheiden. Während etwa der Valentinianismus übereinstimmend für gnostisch gehalten wird, gilt dies nicht für Valentin(ian) selbst oder seine Schüler. Hier behilft man sich oft mit "protognostisch", was freilich mehr verschleiert als aufklärt. Gnosisforschung ist ein sehr komplexes Gebiet, und in der Fachwelt weiß man eher immer weniger, was denn generell für gnostisch zu halten sei. Außerhalb von Fachpublikationen hingegen gibt es weit eher Generalaussagen, was Gnosis denn nun sei, aber wie gesagt dient hier der Begriff mehr als Projektionsfläche für eigene Vorstellungen, Wünsche, Phantasien.
KL21 schrieb:perttivalkonen schrieb: Das Materielle ist nicht in allen Gnostizismen durchgängig negativ.
Auch ok, aber dann ist` s nicht gnostisch. Warum, weil der gnostische allgemeine Dualismus es nicht anders zuläßt.
Weiß nicht, was Du damit sagen wolltest.
Bezugnehmend auf Dein folgendes Zitat möchte ich darauf hinweisen, daß Gegensätze nicht notwendig widerstreitend sein müssen, sie können u.a. auch komplementär sein (z.B. Leib-Seele-Dualismus). Der (nicht nur) gnostische Dualismus Geist-Materie etwa kann durchaus antagonistisch ausfallen, muß es aber nicht. Du hattest es aber auf zwingend antagonistisch eingegrenzt.
KL21 schrieb:Religionswissenschaftlich geht nirgendwo hervor, das die gnostischen Ausrichtungen irgendwo von einer ungetrennten Ganzheit ausgingen.
Und wieder weiß ich nicht, was Du damit sagen wolltest.
KL21 schrieb:Wenn Ptolemäus von mehr als nur einem Gott ausging
Tja, willkommen in der Gnosis. Vielleicht solltest Du Dich da erst mal ein wenig einarbeiten (und nein, dafür reicht die Wikipedia dann nicht mehr aus, bietet allerdings oft nützliche Quellen), bevor Du weiter Aussagen über Gnostisches triffst. Auch ich steh da verdammt weit am Anfang, wiewohl ich mich da seit ein paar Jahren immer eingehender damit beschäftige.
KL21 schrieb:perttivalkonen schrieb: Doketismus bestreitet die Zweinaturenlehre. Der menschliche Part Christi ist da doch nur Schein und nicht mit dem Göttlichen verbunden, keine Einheit.
Eben, wieder typischer Dualismus nach gnostischer Sichtweise.
Wie kommst Du denn bittschön darauf? Erklär mir mal den Doketismus eines Valentin, Ptolemaios oder des Valentinianismus bezogen auf Jesus Christus. Oder deren Dualismus.
KL21 schrieb:Die christliche Zweinaturenlehre beschäftigt sich mit den beiden in Jesus Christus aufscheinenden Naturen, der menschlichen und der göttlichen Natur.
Der Monophysitismus (von altgriechisch μόνος monos ‚einzig‘ und φύσις physis ‚Natur‘) oder Miaphysitismus (von μία mia ‚eine‘) ist die christologische Lehre, dass Jesus Christus nach der Vereinigung des Göttlichen und Menschlichen in der Inkarnation nur eine einzige, göttliche Natur habe. [...] Die Antichalcedonier selbst wenden sich von jeher gegen die Benennung als „Monophysiten“, die in den Quellen ohnehin erst im 7. Jahrhundert erscheint (und zudem meist in verunglimpfender Absicht), und bevorzugen die Bezeichnung Miaphysiten. Die griechische Wurzel mia bedeutet eins. Dieses Wort betont eher die Einheit als die Einzahl und reflektiert besser die Position, dass in Christus das Göttliche und das Menschliche eine Natur bilden, vereint „ohne Vermischung, ohne Trennung, ohne Durcheinander und ohne Wechsel“, wie eine seit der Spätantike übliche theologische Formel lautet. In ihrer eigenen Wahrnehmung lehnen die Mono- bzw. Miaphysiten die Zweinaturenlehre also nicht prinzipiell ab und gehen durchaus davon aus, Jesus Christus sei Gott und Mensch gewesen – sie nehmen dabei allerdings an, dass sich die beiden Naturen in Christus vollkommen vereint hätten, wobei der göttliche Logos als zweite Person der Trinität der bestimmende Handlungsträger beider Naturen sei. [...] Im 20. Jahrhundert näherten sich die monophysitischen Kirchen sowohl untereinander als auch den Östlich-Orthodoxen Kirchen wieder stärker an. Theologen beider Konfessionen sind inzwischen zur Einsicht gelangt, dass durch Sprachunterschiede verursachte verschiedene Ansichten über die Bedeutung des Wortes „Natur“ (phýsis) wesentlich zu dem Streit beigetragen hatten, und dass in vieler Hinsicht beide Seiten mit verschiedenen Wörtern jeweils das gleiche ausdrücken wollten. In den grundlegenden Streitfragen herrscht inzwischen weitgehender Konsens.
In Deinem Link hingegen liest man z.B.
Das Konzil von Chalkedon verwarf den Monophysitismus, wonach das Göttliche und das Menschliche eine vermischte gott-menschliche Natur bilden, sowie den Dyophysitismus, wonach das Göttliche und das Menschliche in Jesus geschieden sind.
Während der Monophysitismus eine solche Vermischung genauso ablehnt, ist Dyophysitismus das Wort für "Zweinaturenlehre", also genau das, was das Konzil von Chalkedon vertrat.
Kirchen- und dogmengeschichtlich ist die Wikipedia selbst oft ziemlich fern vom Forschungsstand, aber noch Längen besser als was Du da verlinkt hast.
Hey, die halten den aktuellen Papst für illegitim, den vorigen (Ratzinger) für illegitim und einen Ketzer. Erwarte nicht, daß Du da was Fundiertes findest... ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927#id299078492021-04-18T21:35:27+01:00KL21"Beitrag von KL21perttivalkonen schrieb:ist aber nicht auf die Gnosis beschränkt.Stimmt, das Leiden Christi wird im Quran doketisch beschrieben:
„157 und (weil sie) sagten: 'Wir haben Christus Jesus, den Sohn der Maria und Gesandten Allahs, getötet.' - Aber sie haben ihn (in Wirklichkeit) nicht getötet und (auch) nicht gekreuzigt. Vielmehr erschien ihnen (ein anderer) ähnlich (so dass sie ihn mit Jesus verwechselten und töteten). Und diejenigen, die über ihn (oder: darüber) uneins sind, sind im Zweifel über ihn (oder: darüber). Sie haben kein Wissen über ihn (oder: darüber), gehen vielmehr Vermutungen nach. Und sie haben ihn nicht mit Gewißheit getötet (d. h. sie können nicht mit Gewißheit sagen, daß sie ihn getötet haben).
Quelle : Wikipedia: Doketismus ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927#id299076372021-04-18T21:18:20+01:00KL21"Beitrag von KL21perttivalkonen schrieb:muß es nun mal als gnostisch bewertet werden.
Religionswissenschaftlich geht nirgendwo hervor, das die gnostischen Ausrichtungen irgendwo von einer ungetrennten Ganzheit ausgingen.
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Ptolemaios (auch in der Schreibweise Ptolemäus) (möglicherweise von der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts bis Anfang des 3. Jahrhunderts) war ein Schüler des christlich-gnostischen Lehrers Valentinus und mit Herakleon der Hauptvertreter der italienischen oder westlichen Schule der valentinianischen Gnosis.
Informationen über Ptolemaios’ Lehre bietet Irenäus von Lyon.
Nach Ptolemaios’ Meinung kann der Dekalog weder auf den höchsten Gott noch auf den Teufel zurückgeführt werden, die Gesetze kommen nicht von einem einzelnen Gott. Ein Teil davon ist allerdings das Werk eines tieferen Gottes. Ein anderer Teil stammt von Moses und ein dritter von den Ältesten des jüdischen Volkes.
Wenn Ptolemäus von mehr als nur einem Gott ausging kann er sich noch nicht mal auf das AT berufen oder auf einen christlichen und schon gar nicht auf eine ganzheitliche Schöpfung. Es spiegelt sich auch hier der immer wieder auftauchende schon erwähnte Dualismus wider.
perttivalkonen schrieb:Doketismus bestreitet die Zweinaturenlehre. Der menschliche Part Christi ist da doch nur Schein und nicht mit dem Göttlichen verbunden, keine Einheit.
Eben, wieder typischer Dualismus nach gnostischer Sichtweise.
Die christliche Zweinaturenlehre beschäftigt sich mit den beiden in Jesus Christus aufscheinenden Naturen, der menschlichen und der göttlichen Natur.
Quelle: http://monarchieliga.de/index.php?title=Zweinaturenlehre ]]>
Doketismus (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs165927#id299072672021-04-18T20:45:34+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenKL21 schrieb:Natürlicherweise kann etwas das nicht eingeordnet werden kann auch nicht als in diesem Fall als nicht gnostisch beurteilt werden.Muß es auch nicht. Damit etwas als gnostisch bewertet werden kann, muß es nun mal als gnostisch bewertet werden.
KL21 schrieb:Die Gottheit wird nach gnostischer Ansicht als das unwandelbar Gute gedacht. Ihr steht dann meist die Materie oder alles Materielle als etwas Selbständiges und Ungeschaffenes gegenüber.
Damit ist die materielle Welt, nach gnostischem Verständnis der Hort des Bösen schlechthin.
Siehste, und das ist eben nicht durchgängig. Nach Ptolemaios ist der Demiurg (der Schöpfer ausm AT) zwar nicht der Unwandelbar Gute, dennoch ein gerechter Gott. Das Materielle ist nicht in allen Gnostizismen durchgängig negativ.
KL21 schrieb:Doketismus läßt sich auch auf die Zwei-Naturenlehre in der Christologie anwenden.
Doketismus bestreitet die Zweinaturenlehre. Der menschliche Part Christi ist da doch nur Schein und nicht mit dem Göttlichen verbunden, keine Einheit. ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927#id299068512021-04-18T20:07:17+01:00KL21"Beitrag von KL21perttivalkonen schrieb:Gnosis ist ein sehr vielgestaltiges Phänomen recht unterschiedlicher Strömungen, und viele Gruppen bzw. deren Schriftwerke, die lange Zeit für gnostisch gehalten wurden, gelten heute nicht mehr als gnostisch.Natürlicherweise kann etwas das nicht eingeordnet werden kann auch nicht als in diesem Fall als nicht gnostisch beurteilt werden.
[quote
Die Gottheit wird nach gnostischer Ansicht als das unwandelbar Gute gedacht. Ihr steht dann meist die Materie oder alles Materielle als etwas Selbständiges und Ungeschaffenes gegenüber.
Damit ist die materielle Welt, nach gnostischem Verständnis der Hort des Bösen schlechthin. Doketismus läßt sich auch auf die Zwei-Naturenlehre in der Christologie anwenden.
http://monarchieliga.de/index.php?title=Zweinaturenlehre ]]>
Doketismus (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs165927#id299021312021-04-18T00:37:38+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenKL21 schrieb:Die Grundlage dazu stammt aus den verschiedenen Lehren, darüber was Gnosis ist. Eine einheitliche Schrift, Gnosis existiert nicht, da gebe ich dir recht. Doch du wolltest wissen was das ist, vielleicht habe ich das auch falsch verstanden. Doch diese verschiedenen Lehren sind schriftlich festgehalten worden.Es gibt zwar gnostisches Schrifttum, doch keines, in dem mal detailliert erklärt wird, was Gnosis ist, kein Kompendium gnostischer Glaubens- und Lehrinhalte. Das muß man schon aus den einzelnen Quellen sehr fragmentarisch zusammenstückeln. Oft ist man sogar auf jene Quellen angewiesen, die von den (groß)kirchlichen Apologeten stammen, in denen diese die Gnosis sowohl vorstellen als auch ablehnen. Solche Quellen sind natürlich mit Vorsicht zu genießen; nichtsdestrotz sind sie für manche Details die einzige Quelle.
Gnosis ist ein sehr vielgestaltiges Phänomen recht unterschiedlicher Strömungen, und viele Gruppen bzw. deren Schriftwerke, die lange Zeit für gnostisch gehalten wurden, gelten heute nicht mehr als gnostisch.
Was Gnosis wirklich ist, weiß man heute weniger als noch vor fünfzig Jahren. Gnosis ist vor allem eines: eine prima Projektionsfläche für die eigene Vorstellung dessen, was man für Gnosis halten mag.
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Doketismus dürfte unter den gnostischen Strömungen weit verbreitet gewesen sein, ist aber nicht auf die Gnosis beschränkt. ]]>
Doketismus (Rick_Blaine)https://www.allmystery.de/themen/rs165927#id298965572021-04-17T05:32:48+01:00Rick_Blaine"Beitrag von Rick_BlaineSampo schrieb:Und falls ja, ist diese Lehre in irgendwelchen Schriften bezeugt oder auf welche Zeugnisse haben sich die Vertreter dieser Lehre denn berufen?Doketismus ist, so kann man wohl sagen, ein Teilaspekt der Gnosis. Gelehrte streiten manchmal darüber, was zuerst da war, aber das ist m.E. nicht so wichtig. Ein Problem besteht darin, dass die meisten Erkenntnisse über beides nicht aus direkten Schriften ihrer Befürworter stammt, da diese heute nicht mehr erhalten sind, wenn es welche gab, sondern aus den Antworten auf diese. Und hier empfehle ich vor allem einmal Tertullian zu lesen, z.B. dessen Schrift "Adversus Marcionem." ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927#id298945312021-04-16T21:29:14+01:00KL21"Beitrag von KL21paxito schrieb:Aber das es da eine Schrift namens Gnosis geben soll wäre mir völlig neu.Die Grundlage dazu stammt aus den verschiedenen Lehren, darüber was Gnosis ist. Eine einheitliche Schrift, Gnosis existiert nicht, da gebe ich dir recht. Doch du wolltest wissen was das ist, vielleicht habe ich das auch falsch verstanden. Doch diese verschiedenen Lehren sind schriftlich festgehalten worden.
Eine übersichtliche Zusammenfassung des gnostischen Weltbildes findet sich im Artikel über das Apokryphon des Johannes. Dies kann keineswegs für die gesamte „Gnosis“ verallgemeinert werden, trifft aber zumindest auf eine (oder mehrere) ihrer größeren Strömungen zu (sethianische Gnosis / Barbelognosis).
Man muß sich da schon durch etliche Schriften arbeiten, wenn man diese Denkweise(n) verstehen will. ]]>
Doketismus (paxito)https://www.allmystery.de/themen/rs165927#id298942852021-04-16T21:01:47+01:00paxito"Beitrag von paxito
Das sind Bücher über die Gnosis. Mit Bezug z.B. auf die Texte aus Nag Hammadi. Aber das es da eine Schrift namens Gnosis geben soll wäre mir völlig neu. Das ist doch eh ein Sammelbegriff für teilweise sehr unterschiedliche Strömungen? ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927#id298938652021-04-16T20:04:20+01:00KL21"Beitrag von KL21
https://www.amazon.de/s?k=die+gnosis&hvadid=79852064032674&hvbmt=be&hvdev=c&hvqmt=e&tag=hyddemsn-21&ref=pd_sl_5bdxe7uzt1_e
Oder frag Tante Google.:) ]]>
Doketismus (paxito)https://www.allmystery.de/themen/rs165927#id298937932021-04-16T19:47:50+01:00paxito"Beitrag von paxitoKL21 schrieb:die zugrundeliegende Schrift ist die GnosisWas soll das sein und wo findet man es? ]]>
Doketismus (KL21)https://www.allmystery.de/themen/rs165927#id298937452021-04-16T19:35:01+01:00KL21"Beitrag von KL21Sampo schrieb:Und falls ja, ist diese Lehre in irgendwelchen Schriften bezeugt oder auf welche Zeugnisse haben sich die Vertreter dieser Lehre denn berufen?Diese Personen waren und sind nach eigener Ansicht Wissende. Sie bezogen/beziehen ihr Wissen unmittelbar aus dem Geist in sich, die zugrundeliegende Schrift ist die Gnosis. Gnosis bedeutet unmittelbare Erkenntnis.
Wenn wir uns die Ansicht zu eigen machen, die Gnostiker als frühe Tiefenpsychologen zu betrachten, dann wird sofort klar, warum sich die gnostischen Lehren und Praktiken radikal von den Lehren und Praktiken des orthodoxen Christen- und Judentum unterscheiden. Das Wissen des Herzens, nach dem die Gnostiker strebten, konnte nicht erlangt werden, indem man mit Jahwe einen Handel schloss oder indem ein Vertrag oder eine Vereinbarung abgeschlossen wurde, die dem Menschen körperliches und seelisches Wohlbefinden für die Gegenleistung des sklavischen Ausführens bestimmter Regeln garantierte.
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Doketismus (Sampo)https://www.allmystery.de/themen/rs165927#id298923932021-04-16T15:46:58+01:00Sampo"Beitrag von Sampo