https://www.allmystery.de/themen/rss/166621Allmystery: Seltsam hohe Altersangaben in der BibelFeed zur Diskussion auf Allmystery. Es werden maximal die neusten 100 Beiträge angezeigt.2021-11-04T00:39:10+01:00Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (Nobody.121212)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-4#id309860872021-11-04T00:39:10+01:00Nobody.121212"Beitrag von Nobody.121212Sampo schrieb:Seltsam hohe Altersangaben in der BibelPassende Angaben dazu findet man in der hinduistischen Mytholgie: Die Lehre von den Zeitaltern = Yugas.
Gold, Silber, Bronze, Eisen Satya, Treta, Dvapara, Kali 12 / 9 / 6 / 3 x 144.000 Jahre 1 Maha Yuga = 30 x 144.000 Jahre
Wir befinden uns seit ca. 5000 Jahren im Kali Yuga. Lebenserwartung: 100.000 / 10.000 / 1.000 / 100 bis 20 Jahre. Körpergröße: 9,6m - 6,4m - 3,2m - 1,6m. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (Sampo)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-4#id307709672021-09-19T19:54:11+01:00Sampo"Beitrag von Sampoperttivalkonen schrieb:Einfach nur zu sagen "na weil mit dieser Umrechnung um Faktor X halt sinnige Jahre rauskommen" reicht da nicht.Da gebe ich Dir Recht. Ich denke, es will nicht so recht in meine Birne, dass die damals derart lange Lebensalter für Menschen in ihren Texten angegeben haben, nur um ein magisch-mystisches goldenes Zeitalter darzustellen. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-4#id307696892021-09-19T16:40:55+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenSampo schrieb:Eventuell könnte es ja doch Sinn machen einmal sozusagen die Mathematiker auf die vorsintflutlichen Altersangaben auch der Bibel mit der Fragestellung loszulassen, ob dort nicht doch ein konsistentes numerisches System verwendet wurde.Nope. Denn was die Gute unter "Entziffern" versteht, das bedeutet schlicht ein Anpassen an die Zeiträume, die die Bibel hergibt. Und zwar mit der Annahme, daß die biblischen Typen wortwörtlich so alt wurden, wie da zu lesen ist.
So kommt sie etwa für die ermittelbaren Regierungsjahre des Alalgar von 36.000 Jahren auf "tatsächlich" hundert Jahre. Quasi 36.000 Tage. (Sie geht von vorsintflutlich nur 360 Tagen eines Sonnenjahres aus.) Und kommt für die acht Vorsintflutler der sumerischen Königsliste WB 444 auf 670 Jahre Diese koreliert sie dann ausdrücklich mit den letzten 670 Jahren der Bibel vor der hiesigen Sintflut. Und kommt so auf den Schluß, daß das Königtum, das in jener Königsliste vorkommt, ein Jahr vor Henochs Entrückung eingesetzt wurde.
Wie willst Du denn bitteschön mit dieser "Entzifferung" auch noch die biblischen Vorsintflutlerjahre umziffern? Damit wäre Engelbrites "Entzifferung" ja sofort hinfällig.
Letztlich besteht ihre "Entzifferung" aus nichts anderem als dem, was für die biblischen Angaben schon mit "wie wärs denn, wenns garkeine Sonnenjahre wärn, sondern Mondmonate?" probiert wurde. Doch die Differenz zwischen den Gesamtaltersangaben und den Vateralterangaben ist zu groß, als daß sich die biblischen Angaben überhaupt in ein normal menschliches Maß umgestalten lassen. Grundsätzlich nicht. Dazu muß man nur mal das jüngste Vateralter nehmen: 65 Jahre. Nehmen wir einfach mal an, es wäre einer mal frühpubertierend mit bereits 13 Vater geworden, so ergäbe dies eine Umrechnung von [Bibelalter durch fünf gleich Alter in echten Jahren]. Damit nun könnten wir auch das höchste erreichte Lebensalter von Methusalem umrechnen und erhielten 193,8 Jahre. Rechnen wir hingegen mal mit "realistischen" 160 Lebensjahren für Methusalem, dann hätten Mahalalel und Henoch zurückgerechnet beide an ihrem zehnten Geburtstag Sex haben müssen, um mit 10 3/4 Jahren Vater zu werden.
Es ist aussichtslos, die biblischen Jahresangaben für die Vorsintflutler in ein "normal menschliches Maß" umzurechnen.
Ein Problem ist auch: Welche sumerische Königsliste wollen wir denn zugrundelegen für eine "Entzifferung"? Die vier bekannten Listen mit den z.T. abweichenden Personen (auch die Personenzahl) und vor allem den abweichenden Jahresangaben hatte ich bereits hier eingestellt: Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (Beitrag von perttivalkonen)
Selbst die biblischen Jahresangaben sind in drei Versionen erhalten:
Die allermeisten heutigen chronologischen Modelle, die sich auf die biblischen Annahmen beziehen, nehmen die Version des Masoretischen Textes der Hebräischen Bibel. Allerdings wird in der Forschung das System der griechischen Bibelübersetzung der Septuaginta oft für ursprünglicher gehalten.
(Die 100 bei Noah ist die Zeit zwischen Erstsohnesgeburt und Sintflut.)
Mit der Septuaginta immerhin ließen sich die Altersangaben immerhin zu normalen menschlichen Bedingungen umrechnen. Mit einem Umrechnungsfaktor von 8 ergäbe dies für Methusalems 969 Jahre ein "echtes" Alter von 121 Jahren und anderthalb Monaten, für die 162 Jahre von Papa Jered käme ein Vateralter von 20 1/4 Jahren bei heraus. Auch einfach ne Kommastelle verrutscht (also Faktor 10) ergäbe Sinniges: 96,9 vs. 16,2 Jahre.
Allerdings hätte Methusalem so die Sintflut um 14 (genauer: 1,75 bzw. 1,4) Jahre überlebt, was nach biblischen Angaben ausgeschlossen ist.
Vor allem, worauf soll sich denn diese Umrechnung gründen? Frau Engelbrite immerhin versucht, die sumerischen Zeitangaben neu zu verstehen, und auch das mit den Mond"jahren" orientiert sich immerhin an einer realen, meßbaren Zeiteinteilung. Einfach nur zu sagen "na weil mit dieser Umrechnung um Faktor X halt sinnige Jahre rauskommen" reicht da nicht. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (Sampo)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-4#id307690292021-09-19T14:11:12+01:00Sampo"Beitrag von SampoSeltsam hohe Altersangaben in der Bibel (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-4#id307640232021-09-18T02:05:42+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonen
Zwei Links, bei denen schon der Titel die nötige Antwort gibt: https://www.deutschlandfunk.de/jahresringe-bei-saeugetieren.676.de.html?dram:article_id=210600 https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/menschenleben-zaehne-sind-die-neuen-jahresringe ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (Marfrank)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-4#id307638212021-09-17T23:44:11+01:00Marfrank"Beitrag von MarfrankSeltsam hohe Altersangaben in der Bibel (Sampo)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-4#id307590232021-09-16T22:15:16+01:00Sampo"Beitrag von Sampoperttivalkonen schrieb:Es ist mir nicht piepegal, daß Du sowas machst, Nur warum Du es machst, absichtlich oder nicht, ist dabei piepegal.Ich tat es nicht absichtlich.
perttivalkonen schrieb:Du hast definitiv gesagt, daß die Kultur beliebig ist, und sei es die von Takatukaland, jeder würde sich zu dieser Fragestellung gedrängt fühlen.
Ja, habe ich gesagt. Um der Wahrheit die Ehre zu geben, möchte ich auch dabei bleiben. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-4#id307585452021-09-16T21:14:52+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenSampo schrieb:Wenn es Dir Piepegal ist, wieso merkst Du es dann an?Es ist mir nicht piepegal, daß Du sowas machst, Nur warum Du es machst, absichtlich oder nicht, ist dabei piepegal.
Sampo schrieb:In der Tat ist es übrigens egal, ob sich mein einer Beitrag so liest als würde ich davon ausgehen, dass 100% der Häuptlinge oder 95% von diesen davon ausgehen, dass die Sintflutgeschichte einen historischen Kern hat. Es geht darum, dass ich nicht denke, dass die wegen kultureller Prägung der Geschichte einen wahren Kern zu- oder je nach dem absprechen.
Du hast definitiv gesagt, daß die Kultur beliebig ist, und sei es die von Takatukaland, jeder würde sich zu dieser Fragestellung gedrängt fühlen. Und um das Zu- oder Absprechen eines historischen Kernes ging es auch nicht, denn beides setzt ja bereits die historische Fragestellung voraus. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (Sampo)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-4#id307584672021-09-16T21:04:56+01:00Sampo"Beitrag von Sampoperttivalkonen schrieb:Mir isses Piepegal, ob Du hier dreist lügst, was Du zuvor behauptet haben willst, oder ob Du Dich wirklich nicht daran erinnern kannst,Wenn es Dir Piepegal ist, wieso merkst Du es dann an? In der Tat ist es übrigens egal, ob sich mein einer Beitrag so liest als würde ich davon ausgehen, dass 100% der Häuptlinge oder 95% von diesen davon ausgehen, dass die Sintflutgeschichte einen historischen Kern hat. Es geht darum, dass ich nicht denke, dass die wegen kultureller Prägung der Geschichte einen wahren Kern zu- oder je nach dem absprechen.
Ok. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-4#id307580252021-09-16T20:19:06+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenSampo schrieb:Ich will ja nicht behaupten, dass jeder Häuptling die Mutmaßung aufstellen würde, dass dem Sintflutmythos ein historischer Kern zugrunde liegt, wohl aber, dass die Annahme, dies sei für einen Häuptling weniger plausibel als für einen Westler, bar jeder Plausibilität ist.Mooooment!
Sampo schrieb:Ich gehe mal davon aus, dass irgendetwas die biblische Flutlegende ausgelöst haben muss
perttivalkonen schrieb:Und schon dieser Annahme fehlt die Berechtigung. Das ist ein historisierender Ansatz.
...
perttivalkonen schrieb:Auf diese Annahme kommst Du durch nichts anderes als durch Deinen eigenen kulturellen Kontext, nicht etwa durch Deine Kenntnis dessen, worauf jene antike Kultur gemeinhin zurückgreift, wenn sie eine mythische Erzählung bildet.
Sampo schrieb:... bezweifle ich, dass ich zu der Annahme, dass der Sintflutmythos historische Erfahrungen verarbeitet, durch meinen kulturellen Kontext komme. Wenn ich ein Häuptling in Takatukaland wäre, dann würde sich mir die genannte Annahme doch auch aufdrängen.
Du hast behauptet, daß jeder Häuptling so reagieren würde. "Wäre ich einer von denen, würde sich mir das aufdrängen". Du hast nicht gesagt, daß es auch eine konkrete Kultur gibt, in der ein dortiger Häuptling ebenfalls nach der Historizität fragen müsse.
Daß es neben der unseren auch weitere Kulturen geben kann, denen sich beim Lesen der Sintflutstory die historische Frage aufdrängt, das ist was völlig anderes. Denn damit wäre Dein "jeder muß diese Frage stellen" mitnichten gestützt, hingegen mein "nur mit entsprechendem kulturellen Hintergrund" nicht infragegestellt.
Mir isses Piepegal, ob Du hier dreist lügst, was Du zuvor behauptet haben willst, oder ob Du Dich wirklich nicht daran erinnern kannst, welchen Standpunkt Du vor wenigen Stunden noch vertreten hast. So oder so ist das kein Diskutieren mit Dir.
Sampo schrieb:Und woher will man jetzt wissen, um welches Genre es sich bei der Sintfluterzählung handelt?
Indem man sich mit den erzählerischen Genres, dem Weltbvild und Mythos einer Kultur beschäftigt, aus der eine Story stammt. In Deiner eigenen Kultur hast Du doch auch kein Problem, zwischen der Tagesschau und dem anschließenden Tatort zu unterscheiden. Oder klappt das auch nur, wenn Du mit ner Punkteliste verschiedener erzählerischer Genres abgleichst, was was ist?
Merkmale, an denen sich erkennen läßt, ob eine z.B. biblische Geschichte von der "normalen Menschenzeit", also der Historie, handelt oder von der "mythischen Vorzeit", der Nichthistorie, hatte ich hier durchaus schon angesprochen.
Sampo schrieb:Steht die Geschichte im Gilgameschepos? Ich dachte, es handle sich dabei um das Ziusudra-Epos, der separat vom Gilgameschepos existiert.
Wieso denkst Du, es dürfe keine Flut im Gilgamesch-Epos geben, nur weil es andernorts eine Ziusudra-Flutstory gibt? Elfte Tafel, hier heißt der Flutheld Utnapischtim. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (Sampo)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-4#id307577372021-09-16T19:36:31+01:00Sampo"Beitrag von Sampoperttivalkonen schrieb:Wie jetzt? Deine Tatsachenbehauptung, daß jeder die Frage nach dem historischen Ursprung einer Sintflutlegende stelltIch will ja nicht behaupten, dass jeder Häuptling die Mutmaßung aufstellen würde, dass dem Sintflutmythos ein historischer Kern zugrunde liegt, wohl aber, dass die Annahme, dies sei für einen Häuptling weniger plausibel als für einen Westler, bar jeder Plausibilität ist.
perttivalkonen schrieb:Nee Du, früher kannte man mehr Genres, nicht nur historischen Tatsachenbericht und Münchhausiade. Gerade in einer mythisch geprägten Kultur.
Und woher will man jetzt wissen, um welches Genre es sich bei der Sintfluterzählung handelt?
perttivalkonen schrieb:Da findeste eine allgemein menschliche Erfahrung mit Flutereignissen, egal welchen Ausmaßes.
Das ist eine mögliche Deutung, wobei ich die Unterscheidung zwischen historischem Kern und historischem Kolorit etwas haarspalterisch finde.
perttivalkonen schrieb:Im Gilgamesch-Epos gibt es ne ganz andere Vorstellung davon, wer alles mit ins Boot mit, um eine lebensfähige Gesellschaft über die Flut zu retten.
Steht die Geschichte im Gilgameschepos? Ich dachte, es handle sich dabei um das Ziusudra-Epos, der separat vom Gilgameschepos existiert. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-4#id307576372021-09-16T19:16:16+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenSampo schrieb:Aus der Aussage, eine Annahme sei unbegründet, lässt sich - die epistemische Modalität vorausgesetzt - folgern, dass sich diese verbietet. Von der alethischen Modalität ausgehend ist Dein Hinweis auf den Unterschied zwischen "falsch" und "unbegründet" freilich logisch.Der Knackpunkt liegt ganz woanders.
Könnte es sein, daß es Hippelties aufm Mars gibt, und daß Schnampfen aufm Saturn leben? Kann man nicht ausschließen, also isses möglich. Gibt es Gründe, irgendne Berechtigung dazu, dies anzunehmen? Nein. Also ist das keine gerechtfertigte Annahme.
Ausdenken kann man sich unzählige "grundsätzliche Möglichkeiten". Damit könnteste das Allmy-Forum zuschütten und lahmlegen, weil niemand hinterherkommt, sich mit allesm davon auseinanderzusetzen.
Also isses sinnvoll, einige solcher Annahmen einfach mal vorweg abzuweisen. Ihnen die Berechtigung abzusprechen.
Scheiß auf die doxastische Modalität oder die im engeren Sinne.
Sampo schrieb:Ich denke schon. Wenn ich einfach so annehme, dass der Mond aus Käse besteht, wäre das ein Beispiel für eine Annahme, der die Berechtigung fehlt.
Wenn ich ein Häuptling in Takatukaland wäre, dann würde sich mir die genannte Annahme doch auch aufdrängen.
Wieso?
Weil es eben nicht (immer) vom kulturellen Kontext abhängt, ob man eine Mutmaßung für plausibel oder abwegig hält.
Wie jetzt? Deine Tatsachenbehauptung, daß jeder die Frage nach dem historischen Ursprung einer Sintflutlegende stellt, ist damit begründet, weil Du es als Tatsache behauptest, daß das so ist? Und damit muß es ja zu den Sachen gehören, die für plausibel zu halten kulturunabhängig ist, wie etwa "2+2=4"? Ist das Dein Ernst?
Warum stellt wohl niemand die Frage nach dem historischen Ursprungsgeschehen hinter Jesu Gleichnis vom Schatz im Acker oder den Arbeitern im Weinberg? Nur, weil etwas erzählt wird, stellt sich nicht die Historizitätsfrage. Auch nicht bei Harry Potter. Erst wenn jemand nicht bemerkt hat, was für ein erzählerisches Genre hier vorliegt, könnte diese Frage gestellt werden. Und in einem kulturellen Umfeld, in dem auch auf Allmystery viele nur noch Wahrheit und Lüge, Chronik und Märchen als erzählerische Genres kennen, in so einem Umfeld ist die Frage nach "welche historische Begebenheit steht dahinter" tatsächlich geradezu zwangsläufig. In der Präastronautik werden mit diesem kulturellen Apriori ganze Alienlandungen "entdeckt". Wenn so ein Prophet von einer Gotteserscheinung im cherubengetriebenen Thronwagen berichtet, dann muß das historisch sein. (Aber weil Götter ja kein Gefährt brauchen, sinds Aliens gewesen.)
Nee Du, früher kannte man mehr Genres, nicht nur historischen Tatsachenbericht und Münchhausiade. Gerade in einer mythisch geprägten Kultur.
Sampo schrieb:Schliemann hat damals ja auch angenommen, dass Homers Texten ein historischer Kern zugrunde liegt, als Troja dann ausgebuddelt wurde, bestätigte sich das. Schliemans Vermutung war aber nicht kulturell begründet.
Entschuldige mal, aber: Bremer Stadtmusikanten! Da steckt kein historischer Kern drin, kein historisches Ursprungsgeschehen. Da steckt "historisches Kolorit" drin, nämlich die Stadt Bremen. Das war es aber auch schon. Und auch ein Homer hat da eine echte historische Stadt und einen echten historischen Kampf um die Vorherrschaft im Ägäisraum als "historisches Kolorit" aufgegriffen, um dann daherum eine Ereignisabfolge zu basteln, die sich garantiert nicht historisch verifizieren läßt. Wenn Du also bei der Sintflut nicht nach "historischem Kern" fragst, sondern nach "hiostorischem Kolorit", dann wirst Du fündig. Da findeste eine allgemein menschliche Erfahrung mit Flutereignissen, egal welchen Ausmaßes. Aber Du findest auch das historische Kolorit von Bootsbau und Schiffsrumpfverpichung, ferner von einer bäuerlichen Gesellschaft mit autarken, selbstversorgenden Familien(betrieben). Im Gilgamesch-Epos gibt es ne ganz andere Vorstellung davon, wer alles mit ins Boot mit, um eine lebensfähige Gesellschaft über die Flut zu retten. Neben der Familie kommen auch noch Angestellte mit und Handwerker, und nicht zu vergessen Material für den Handel. Hier findet sich eine urbane Gesellschaft wieder.
Aber das hat nichts mit einem historischen Ursprungsgeschehen hinter der Story zu tun.
Was das "historische Kolorit" betrifft, so lieben Historiker alte Geschichten. Auch die biblischen. Aber die suchen darin nicht nach der Sintflut oder nach dem Acker, in dem der Schatz stecken muß. Und auch ein Schliemann hat "nach Bremen gesucht, nicht nach den Bremer Stadtmusikanten".
Sampo schrieb:Schliemans Vermutung war aber nicht kulturell begründet.
Naja, in gewisser Hinsicht hat Schliemann durchaus auch "nach den Bremer Stadtmusikanten" gesucht und "den Schatz des Priamos", äääh, "gefunden". Da ist er mit dem historischen Ernstnehmen dann doch übers Ziel hinausgeschossen. Auch Bibelarchäologen haben mitunter "mit der Bibel in der Hand" ausgegraben und interpretiert. Die moderne Palästinaarchäologie verzichtet betont auf diesen Aspekt des "biblisch", wiewohl auch die die Bibel durchaus zu schätzen weiß (Stichwort "Kolorit", Irgendwer hat das mal "erzählende Zeit" im Unterschied zur "erzählten Zeit" genannt). ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (Sampo)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-4#id307573492021-09-16T18:06:57+01:00Sampo"Beitrag von Sampoperttivalkonen schrieb:Siehst Du keinen Unterschied zwischen falsch und unbegründet?Aus der Aussage, eine Annahme sei unbegründet, lässt sich - die epistemische Modalität vorausgesetzt - folgern, dass sich diese verbietet. Von der alethischen Modalität ausgehend ist Dein Hinweis auf den Unterschied zwischen "falsch" und "unbegründet" freilich logisch.
perttivalkonen schrieb:Du weißt aber schon, was es bedeutet, von einer Annahme und einer berechtigten Annahme zu sprechen, ja?
Ich denke schon. Wenn ich einfach so annehme, dass der Mond aus Käse besteht, wäre das ein Beispiel für eine Annahme, der die Berechtigung fehlt.
Wenn ich ein Häuptling in Takatukaland wäre, dann würde sich mir die genannte Annahme doch auch aufdrängen.
Wieso?
Weil es eben nicht (immer) vom kulturellen Kontext abhängt, ob man eine Mutmaßung für plausibel oder abwegig hält. Schliemann hat damals ja auch angenommen, dass Homers Texten ein historischer Kern zugrunde liegt, als Troja dann ausgebuddelt wurde, bestätigte sich das. Schliemans Vermutung war aber nicht kulturell begründet. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-4#id307565492021-09-16T15:31:32+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenSampo schrieb:Falsch hast Du nicht geschrieben, wohl aber dass der historisierenden Annahme die Berechtigung fehlt.Ja, hab ich eben sogar nochmal geschrieben. Siehst Du keinen Unterschied zwischen falsch und unbegründet?
Sampo schrieb:Zum einen verstehe ich nicht, wieso eine Annahme von vornherein unberechtigt sein kann.
Du weißt aber schon, was es bedeutet, von einer Annahme und einer berechtigten Annahme zu sprechen, ja?
Kannste doch auch. Ich sprach doch nicht vom Rechtsstatus einer Berechtigung. Sondern von einer inhaltlichen Berechtigung. Geht schließlich um die Inhalte von Annahmen, nicht von moderierenden Entscheidungen, was hier nicht erlaubt ist.
Sampo schrieb:Zum anderen bezweifle ich, dass ich zu der Annahme, dass der Sintflutmythos historische Erfahrungen verarbeitet, durch meinen kulturellen Kontext komme.
Schön für Dich. Kauf Dir was von.
Sampo schrieb:Wenn ich ein Häuptling in Takatukaland wäre, dann würde sich mir die genannte Annahme doch auch aufdrängen.
Wieso? ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (T.Rick)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-4#id307565172021-09-16T15:25:54+01:00T.Rick"Beitrag von T.Rickperttivalkonen schrieb:Ach nee!!! Na sowas hätteste gleich zu Anfang mal dem Tsurukawa sagen sollen. Tsurukawa schrieb: Mein Familienname z.B. leitet sich von Siegfried ab und ein alter Onkel aus meiner Sippe hat einmal die These aufgestellt, weil das Präfix "Sieg-" in verschiedenen Varianten in der Sippe des Arminius weit verbreitet gewesen sei, könnte unsere seit Urzeiten im ehemaligen Cheruskerland ansässige Abstammungsreihe möglicherweise auch auf Siegfried bzw. Arminius zurückzuführen sein... Ein Familienname der sich von Siegfried ableitet, ist erstens deutlich später entstanden - lange nach Arminius und dem Nibelungen-Siegfried - und zweitens mit hoher Wahrscheinlichkeit eher per Zufall zustandegekommen. Also garantiert kein Beweis für eine Abstammung bis in legendäre Zeiten, da sollte man sich lieber auf die nachweisbaren Abstammungslinien laut Erbgut berufen.
Was man heute als "Familienname" bezeichnet waren ursprünglich oft einfache Herkunftsbezeichungen wie "(von) Hundingshausen", oder Tätigkeitsbezeichnungen (Müller, Meier, Schulze, Wagner) oder entstand vor allem auf dem Land aus einem "Hausnamen", der sich auf eine Tätigkeit siehe oben, auf einen Eigen/Vornamen (Simon, auch wenn der letzte Eigentümer namens Simon schon vor Jahren verstorben war), aber auch auf landwirtschaftlichen Besitz (Breitenfeld, Krummholz) beziehen konnte. (Solche Hausnamen, die auf dem Grundstück liegen und mit dem Namen des momentanen Hauseigentümers nichts zu tun haben, gibt es bis heute in einigen Gegenden Deutschlands.) Farben als Namen bezogen sich oft auf die Haarfarbe des Trägers (Weiß/kopf, Schwarz, Rot/h), seltener auf Farben von Kleidung, einem Wappen oder sogar des Hauses oder Örtlichkeit (Schwarzbach). Auch Spitz- und Spottnamen wurden zuweilen als Familiennamen verewigt. Dazu gab es bewußt angenommene Namen wie bei den europäischen Juden (Rosental) oder aufgrund Konversion wie bei Nostradamus, der als Christ jüdischer Abstammung nach der Kirche Notre-Dame (Michel de Notredame) benannt wurde. Die Benutzung des Vornamens von Vater und Mutter als Nachname ist in nordischen Ländern bis heute üblich (z.B. Island), bei uns allerdings nicht. (Aufzählung keineswegs vollständig) Wikipedia: Familienname#:~:text=Die deutschen Familiennamen haben sich,eingeführt und die Namen festgeschrieben. ausführliche Auflistung samt Unterschiede zwischen einzelnen Ländern. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (paxito)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-4#id307563792021-09-16T15:05:26+01:00paxito"Beitrag von paxitoSampo schrieb:Zum anderen bezweifle ich, dass ich zu der Annahme, dass der Sintflutmythos historische Erfahrungen verarbeitet, durch meinen kulturellen Kontext komme.Doch, dir fehlt das Verständnis für mythische Erzählungen, du fragst - völlig deiner Kultur entsprechend - nach dem wahren Kern, dem historischen Fundament/Ereignis. Ist okay, aber zu glauben das diese Art des Fragens normal sei oder gar:
Sampo schrieb:Wenn ich ein Häuptling in Takatukaland wäre, dann würde sich mir die genannte Annahme doch auch aufdrängen.
Nein, die würde sich wahrscheinlich nicht aufdrängen. Genau das hat @perttivalkonen schon häufiger und auch hier im Thread belegt und er hat völlig Recht damit. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (Sampo)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-4#id307559972021-09-16T13:53:47+01:00Sampo"Beitrag von SampoSeltsam hohe Altersangaben in der Bibel (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-4#id307559812021-09-16T13:48:54+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenSampo schrieb:Wieso ist es a priori falsch, zu historisieren?Habe ich falsch geschrieben? Als ernstzunehmende Annahme fehlt ihr jegliche Berechtigung, Begründung, Anhalt. Auf diese Annahme kommst Du durch nichts anderes als durch Deinen eigenen kulturellen Kontext, nicht etwa durch Deine Kenntnis dessen, worauf jene antike Kultur gemeinhin zurückgreift, wenn sie eine mythische Erzählung bildet. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (Sampo)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-4#id307559192021-09-16T13:37:09+01:00Sampo"Beitrag von Sampoperttivalkonen schrieb:Und schon dieser Annahme fehlt die Berechtigung. Das ist ein historisierender Ansatz.Wieso ist es a priori falsch, zu historisieren? ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-4#id307558912021-09-16T13:32:39+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenT.Rick schrieb:Zu den Sieg-Namen gehören aber auch die Seg-NamenUnd was ändert das jetzt? Hast Du Dir mal den Spaß gemacht, auf die von mir verlinkten Seiten zu gehen, speziell die zweite mit den Verteilungsdarstellungen? Nein, natürlich nicht. Sonst hättest Du ja gewußt, daß auch die Seg-Namen keinerlei keinerlei cheruskischen Ursprung erkennen lassen.
Diesmal habe ich für die Verteilung der fünf nicht unter genealogy.net auffindlichen Namen die Darstellung von https://www.ancestry.de/learn/learningcenters/namedist.aspx?name=armin übernommen. Hier wird allerdings die absolute Verteilung gezeigt, was zuweilen eine "falsche Konzentrierung" eines Namens anzeigt. Mal als Beispiel:
Nehmen wir mal die Familie "Arschkarte". Die lebt in einem Landkreis mit insgesamt 10.000 Seelen. Mit dem Familiennamen "Arschkarte" ist in diesem Landkreis jeder zweite gesegnet, also ganze 5000 Leute. Nun waren die Arschkartes sowohl vermehrungsfreudig als auch wanderlustig, und mittlerweile lebt in jedem anderen Kreis Deutschlands ein Prozent der Bevölkerung mit dem selben Familiennamen. Auf ner Karte mit der relativen Häufigkeit würde ganz Deutschland gelb leuchten, aber dieser eine Kreis würde wie ein einsamer Leuchtturm im Nebel tiefrot erstrahlen. Und anzeigen: "Zis is ze home of zee Arschkartes". Auf ner Karte mit absoluter Verteilung dagegen würden die 35.000 Berliner Arschkarten alles überstrahlen.
Dennoch zeigen die absoluten Verteilungskarten immerhin, wo es Leute mit diesem Namen gibt. Und wo nicht. Und da die Bewohnerzahlen der meisten Kreise nicht so weit auseinanderliegen wie in meinem Beispiel "10.000 vs 3.500.000", sagen auch die verdunkelten Gebiete zumeist etwas über einen höheren Anteil in der lokalen Bevölkerung aus.
Na wie auch immer, auch bei den Seg-Namen sieht nichts nach einer cheruskischen Herkunft aus.
T.Rick schrieb:Abgesehen davon kann man von heutigen (Nach-)Namensverteilungen eher wenig auf Verhältnisse von der Cheruskerzeit bis zum 6. Jahrhundert schließen,
Ach nee!!! Na sowas hätteste gleich zu Anfang mal dem Tsurukawa sagen sollen.
Tsurukawa schrieb:Mein Familienname z.B. leitet sich von Siegfried ab und ein alter Onkel aus meiner Sippe hat einmal die These aufgestellt, weil das Präfix "Sieg-" in verschiedenen Varianten in der Sippe des Arminius weit verbreitet gewesen sei, könnte unsere seit Urzeiten im ehemaligen Cheruskerland ansässige Abstammungsreihe möglicherweise auch auf Siegfried bzw. Arminius zurückzuführen sein...
T.Rick schrieb:dazwischen lag sowas wie die Völkerwanderung, wo leicht ein kleiner entwurzelter Zweig der Cherusker auch im Eifelgebiet hängengeblieben sein kann (Nachweis per Gentest?)
Auch in der Völkerwanderung ist nur ein Teil gewandert, das Gros blieb. Am Harzrand fand man in einer Höhle menschliche Überreste aus der Bronzezeit (oder älter), deren Erbgut man ermittelte. Man bot damals den Menschen der Region an, ihr eigenes Erbgut damit abgleichen zu lassen, und es gab zahlreiche Übereinstimmungen. Zwischen damals und heute liegen mehr Völkerwanderungen als nur die eine spätantike.
T.Rick schrieb:und gerade Vornamen sind starke Modeerscheinungen ihrer Zeit
Erstens reden wir von Familiennamen, und zweitens hättest Du diesen Hinweis ebenfalls wieder besser Tsurukawa geben sollen: Sieg-haltige Rufnamen waren nicht nur in der Sippe von Arminius häufig. (OK, ich hatte da schon drauf verwiesen, daß auch andere sieg-lastig waren - was es nur um so unverständlicher macht, daß Du das mir zu verklickern suchst.)
Sampo schrieb:Ich gehe mal davon aus, dass irgendetwas die biblische Flutlegende ausgelöst haben muss
Und schon dieser Annahme fehlt die Berechtigung. Das ist ein historisierender Ansatz.
Sampo schrieb:gibt es da Vermutungen, was für eine Flut dem Sintflutbericht zugrunde liegen könnte?
Ja. Aber eben: über den Status eines Vermutens, Spekulierens, Phantasierens geht das nicht hinaus. Wikipedia: Sintflut#Korrelation mit vermuteten Überschwemmungskatastrophen ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (Sampo)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-3#id307557332021-09-16T12:58:42+01:00Sampo"Beitrag von Sampoperttivalkonen schrieb:Das Auslaufen des Agassizsees hatte durchaus gewaltige Folgen. Aber nicht als Flutlegenden-Auslöser, sondern als Klimakiller.Ich gehe mal davon aus, dass irgendetwas die biblische Flutlegende ausgelöst haben muss - gibt es da Vermutungen, was für eine Flut dem Sintflutbericht zugrunde liegen könnte? ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (T.Rick)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-3#id307549892021-09-16T11:26:46+01:00T.Rick"Beitrag von T.Rick
Abgesehen davon kann man von heutigen (Nach-)Namensverteilungen eher wenig auf Verhältnisse von der Cheruskerzeit bis zum 6. Jahrhundert schließen, dazwischen lag sowas wie die Völkerwanderung, wo leicht ein kleiner entwurzelter Zweig der Cherusker auch im Eifelgebiet hängengeblieben sein kann (Nachweis per Gentest?), und gerade Vornamen sind starke Modeerscheinungen ihrer Zeit, nicht erst heute (Chantal! Kevin!!!), vor allem wenn auch noch die Christianisierung drüberlief, wodurch Namen aus einem ganz anderen Kulturkreis beliebt wurden und die alten "heidnischen" Namen nicht mehr so gängig waren. Familiennamen im heutigen Sinn gab es ja noch nicht, daher ist es ziemlich zweckfrei, nach denen zu gehen. Die Sieg- oder Seg-Tradition hat sich höchstens in den Vornamen fortgepflanzt, weil es früher oft Usus war, den Enkel nach dem Großvater zu benennen, oder gleich mehrere Generationen mit dem gleichen Vornamen. Daß daraus dann irgendwann Familiennamen wurden, ist ziemlich weit hergeholt. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (phenomena)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-3#id307538632021-09-16T06:19:50+01:00phenomena"Beitrag von phenomenaSeltsam hohe Altersangaben in der Bibel (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-3#id307532172021-09-15T22:29:05+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenphenomena schrieb:Ja, aber denen liegt meine Weltanschauung zu Grunde. Die darf ich ja freundlicherweise haben, solange ich bekenne, dass ich damit Schwachsinn vertrete. Weltanschauung = Schwachsinn.Weltanschauungen kann jeder haben und vertreten, wie er will. Egal, ob klug oder dämlich. Thesen aufstellen kann auch jeder, wie er will, und ebenso dürfen die genial sein wie hirnrissig. Geht es jedoch darum, mit einer These zu argumentieren oder sie als gegeben zu behaupten, dann brauchts schon ne Fundierung, ggf. ne Verteidigung. In nem Diskussionsforum zum Beispiel. Hier kann es Dir sogar passieren, daß Moderatoren einschreiten, Beiträge löschen oder User in Urlaub schicken, wenn die hier Thesen abladen, aber sich weigern, diese zu belegen. Falls Du das nicht glaubst:
Und nun hör endlich auf, mir Sachen unterzuschieben, die ich nie gesagt habe. Wenn Du was schreiben willst ---> Sachbezug or bust!
phenomena schrieb:Unter Exegese verstehe ich übrigens das, was auch Wikipedia zu dem Begriff sagt. Wenn du von dieser Definition ausgehst, ist die Urkundenhypothese Eisegese
Sie ist saubere Exegese. Was Du Dir ausdenkst, ist dafür irrelevant. Die exegetischen Methoden sind nachprüfbar.
1) Was heißt hier "immer"? Das war ein Abschnitt, und anschließend bin ich auf den Judasbrief gekommen. 2) Ich hatte mich verlesen, mehr war da nicht.
phenomena schrieb:Und dass ich mich hier im Thema auf die Bibel beziehe und jemand anders davon ablenkt und ich wieder dahin zurück führe, dafür werde ich mich nicht entschuldigen.
In Deinem Post kam Null Sachbeitrag vor. Ein inhaltlicher Bezug zu unserer vormaligen Sachdiskussion kommt ja schon seit ner Weile nicht vor. Wenn hier also einer ablenkt, ausweicht, verzettelt, dann Du.
Sampo schrieb:T.Rick schrieb: Eine Zeit in der rund um den Globus zahlreiche verschiedene Flutkatastrophen stattfand, gab es tatsächlich, nämlich am Ende der letzten Eiszeit
Das erscheint mir plausibel zu sein.
Eine Zeit ist mal gut. Da geht es um zahlreiche Jahrtausende. Das meiste war eh nur für Küstenanwohner spüürbar, etwa das Auslaufen des Agassiz-Sees. Dessen Wassermassen von 160.000 km³ - immerhin rund dreimal die Nordsee - konnten den weltweiten Meeresspiegel um immerhin rund 45cm anheben. In den allermeisten Weltgegenden bedeutet dies freilich nur, daß sich das Ufer um ein paar Meter landeinwärts verschob. Ne Flutkatastrophe sieht anders aus.
Klar, das Abflußwasser verteilte sich ja nicht zugleich überall hin. Dort, wo der See abfloß, da mußte erst einmal das ganze Wasser entlang, bis es sich allmählich ausbreitete und auch die letzten Weltmeere erreichte. Nun floß der Agassizsee aber hauptsächlich nach Norden ab, über die Hudsonbay ins nördliche Polarmeer. Doch an den Küsten des Arktischen Ozeans wohnte kaum ein Hansel. Anschließend floß das Wasser dann natürlich weiter, ab in den Nordatlantik. Hier immerhin sorgte das Agassizsee-Wasser zunächst für einen deutlich höheren Meeresspiegelanstieg. Selbst im östlichen Mittelmeer stieg das Wasser um ca. einen Meter an. Aber auch hier gilt: ein Meter Meeresspiegelanstieg bedeutet zumeist eine Uferverschiebung von weniger als 100 Meter.
Hinzu kommt noch, daß der Agassizsee ungefähr ein Jahr brauchte, um leerzulaufen. Ein Meeresspiegelanstieg von einem, selbst zwei Metern, verteilt auf sagenwirmal 200 Tage, macht gerade mal maximal einen Zentimeter pro Tag. Wie viele Küstenregionen gibt es, bei denen sowas als Flutkatastrophe ankommt, bei der Menschen nicht wegrennen können?
Das Auslaufen des Agassizsees hatte durchaus gewaltige Folgen. Aber nicht als Flutlegenden-Auslöser, sondern als Klimakiller. Schließlich handelt es sich um Süßwasser, und da dies zunächst in den Atlantik lief, senkte sich der Salzgehalt deutlich. Der Golfstrom wurde ausgebremst, das Klima wurde wieder deutlich kühler. Dies war die starke Abkühlung der Jüngeren Dryas, quasi ein (mäßiger) Rückfall in die Eiszeit. Aber auch hier ist zu bedenken: solch gravierende Klimaschwankungen gab es bis dahin stets und ständig, die Dryas fällt da nciht aus der Reihe. Für uns gilt sie als ein Klima-Rückfall, weil wir heute wissen, daß es sich nicht um eine normale Klimaschwankung handelt, sondern um eine Ausnahme, da die globale Klimaveränderung in jener Epoche eigentlich nicht mehr auf Schwankungen "programmiert" war, sondern eigentlich auf dauerhafte allmähiche Erwärmung.
Nein. Flutereignisse im Zusammenhang des Eiszeitendes taugen nicht besser als jede andere Flutkatastrophe zur Herleitung irgendeiner Flutlegende.
T.Rick schrieb:Ein Familienklan kann locker Jahrhunderte existieren.
Als Entgegnung auf Sampos "zumindest in Bezug auf die sumerische Königsliste" taugt das freilich nicht. Die Zeiträume, die in besagter Königsliste genannt werden, sind Jahrzehntausende. Pro Person, nicht: alles zusammenaddiert. Wie gesagt, die Sukzession (also die Aufeinanderfolge) der genannten Figuren mit ihren Lebensaltern paßt auch nicht wirklich zu der Annahme, das wären Clanalter. Bei der biblischen Liste kommt auch noch das "Vateralter" hinzu, was ebenfalls eine Clanalter-Interpretation verkompliziert, geradezu unmöglich macht. Quasi: Wieso wurden die Clans mehrheitlich zwischen 895 und 969 Jahre alt, nicht weit stärker auseinanderliegend? Und wieso entstanden die allermeisten Clans ebenso regelmäßig alle 65 bis 187 Jahre nacheinander, wieso nicht mal zwei Clans fast zeitgleich, dann wieder erst nach vierhundert Jahren?
Ab wann gilt eigentlich ein Clan als ausgestorben? Noch heute treffen sich Luther-Verwandte (Nachkommen von engen Verwandten Luthers) regelmäßig. Obwohl die direkte Nachkommenschaft schon seit ein paar Jahrhunderten versiegt ist. Oder war das nur bezogen auf die Nachkommen in männlicher Linie? Und: Interessiert das überhaupt irgendwen außer den Angehörigen des "Lutherclans", sodaß die sich merken ud es überliefern würden, daß der Lutherclan soundso alt geworden ist, bevor er komplett verschwand? Wie also sollte es zu so einer umfangreichen Clanalter-Sammlung gekommen sein? Das ergibt für mich wie gesagt keinen wirklichen Sinn.
Nochmal zum "Siegfried-Arnim-Clan im Cheruskerland". Ich schrieb ja bereits, daß es für mit "Sieg-" beginnende Familiennamen keine Häufung im ehemaligen Siedlungsgebiet der Cherusker gibt, oder sonst irgendwo in Deutschland. Hab mir mal den Spaß gegönnt, sämtliche mit "Sieg-" anfangende Familiennamen (incl. der Häufigkeit) unter https://www.namenforschung.net/dfd/woerterbuch/liste/ rauszusuchen und deren relative Verteilung unter http://wiki-de.genealogy.net/Fritsche_(Familienname) zu visualisieren. Für die 37 gefundenen Namen fand ich aber nur 29 Verteilungen. Für acht Namen gab es keine Einträge. Es sind dies (mit Häufigkeitsangaben) Siegers --- 256 Sieglin --- 45 Sieglar --- 30 Siegerth --- 14 Siegli --- 5 Siegfriedsen --- 4 Siegmunt --- 2 Siegberd --- 1 Die 29 Treffer hab ich mal in diesem Bild zusammengefaßt (sortiert nach Häufigkeit)
Je röter ein Gebiet ist, desto größer der Anteil der so benamsten an der Gesamtbevölkerung. Oft kann man so erkennen, aus welcher Region ein Familienname ursprünglich stammt. So findet sich z.B. in der zweiten Zeile im dritten Bild von links die Verteilung und relative Häufigkeit des Familiennamens Siegemund. Die größte Dichte findet sich im östlichen Bereich des restlichen auf deutschem Gebiet befindlichen Teils Schlesiens (Niederschlesischer Oberlausitzkreis). Die übrige Verteilung sieht so aus, als seien Vertreter dieses Namens nach und nach weitergezogen, aber nicht bis in die entferntesten Regionen gelangt. Schlesien nun gehörte mal zu Polen, mal zu Deutschland. Den Deutschen galten die Schlesier oft als "halbe Polen", umgekehrt hielten die Polen die Schlesier eher für Deutsche. Und so, wie es in Deutschland lange Zeit üblich war, Russen als "der Iwan" zu betiteln, nannten Polen, aber auch andere Völker, Deutsche oft "der Fritz(e)". Schaut man sich nun die relative Verteilung und Häufung des Familiennamens "Fritsche" an (siehe oben der Link), findet sich zwar eine nahezu deutschlandweite Verbreitung, aber dennoch eine deutliche Konzentration in Restschlesien. Viele Familiennamen sind ja entstanden, weil andere Menschen einen soundso betitelten, und wenn Polen einen Deutschen "Fritze" riefen, kam oft genug "Fritsche" bei heraus. - Entsprechend könnte auch "Siegemund" ein solcher polnischer Spitzname für Deutsche gewesen sein. Oder "Siegfriedt" ein dänischer Spitzname für Deutsche im deutsch-dänischen Grenzbereich, siehe vierte Zeile, drittes Bild, Nordfriesland. Aber zumindest partiell auch zweite Zeile erstes Bild für "Siegfried".
Aber daß es irgendeinen Namen hierunter gäbe, der einen erkennbaren Ursprung im ehemaligen Cheruskergebiet hätte, danach sieht es mal so gar nicht aus. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (off-peak)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-3#id307525752021-09-15T21:13:51+01:00off-peak"Beitrag von off-peakT.Rick schrieb:Deine 50 Cent zu den "Götterjahren"?Schon längst gepostet. Durchaus in alltäglichen Worten, so dass Du sie eigentlich hättest verstehen müssen. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (T.Rick)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-3#id307519752021-09-15T19:00:54+01:00T.Rick"Beitrag von T.Rick
Wikipedia: Theorie Bring lieber was zum Inhalt. Deine 50 Cent zu den "Götterjahren"? ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (off-peak)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-3#id307519552021-09-15T18:55:49+01:00off-peak"Beitrag von off-peakT.Rick schrieb:meine TheorieThese, Deine These. Von einer Theorie bist Du noch Lichtjahre entfernt. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (T.Rick)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-3#id307515532021-09-15T16:48:50+01:00T.Rick"Beitrag von T.RickSeltsam hohe Altersangaben in der Bibel (Sampo)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-3#id307504212021-09-15T12:37:24+01:00Sampo"Beitrag von SampoT.Rick schrieb:Eine Zeit in der rund um den Globus zahlreiche verschiedene Flutkatastrophen stattfand, gab es tatsächlich, nämlich am Ende der letzten EiszeitDas erscheint mir plausibel zu sein.
Das wiederum halte ich zumindest in Bezug auf die sumerische Königsliste für weniger plausibel, weil die Altersangaben dort meines Erachtens auch für die Lebensdauer eines Klans doch recht lang sind. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (phenomena)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-3#id307489332021-09-15T03:55:34+01:00phenomena"Beitrag von phenomenaperttivalkonen schrieb:Hier hast Du aber Thesen hingestelltJa, aber denen liegt meine Weltanschauung zu Grunde. Die darf ich ja freundlicherweise haben, solange ich bekenne, dass ich damit Schwachsinn vertrete. Weltanschauung = Schwachsinn.
Unter Exegese verstehe ich übrigens das, was auch Wikipedia zu dem Begriff sagt. Wenn du von dieser Definition ausgehst, ist die Urkundenhypothese Eisegese, denn der Autor will über eine Urkundenhyptohese expizit überhaupt nichts sagen und implizit würde er bestenfalls darüber schweigen wollen, vorausgesetzt, dass die Urkundenhypothese sich irgendwie außerbiblisch beweisen lasse.
Rückschluss auf Rückschluss auf Rückschluss ist ja ganz nett. Mache ich auch. Aber eben anders. Frech, oder ?
Und was hast du immer mit Jakobus ? Den hab ich gar nicht erwähnt. Auch nicht ausversehen verwechselt soweit ich sehe.
Und dass ich mich hier im Thema auf die Bibel beziehe und jemand anders davon ablenkt und ich wieder dahin zurück führe, dafür werde ich mich nicht entschuldigen. Bei allem Respekt vor dem Einwand. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-3#id307487352021-09-14T23:17:45+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenTsurukawa schrieb:Ja, das stimmt natürlich...Schön, mal auf jemanden zu treffen, der sowas ohne Umschweife einräumen kann. Das Schmunzeln ist ein Bonus, mit dem kann ich leben. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-3#id307486892021-09-14T23:09:30+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenphenomena schrieb:Ich stelle auch selber möglichst ungern Thesen hin sondern bevorzuge es, Schwachstellen von Thesen heraus zu arbeiten.Hier hast Du aber Thesen hingestellt, und statt des Herausarbeitens von Schwachstellen in meiner Gegendarstellung verlegst Du Dich auf ein umfangreiches Eingehen auf meine Person, Absichten udgl.
Nochmals: Geh inhaltlich auf meine Ausführungen ein. Das Bedienen der Personalschiene kann in einer konträren Sachdiskussion nur Bonus sein, nicht aber Argumente-Ersatz.
phenomena schrieb:Du greifst hier z.B. auf eine Urkundenhypothese zurück.
Die Urkunden-Hypothese ist fraglich, die Priesterschrift als einheitliche Textgruppe ist es nicht.
Aber selbst hier, in dieser Diskussion, setz ich nicht einfach nur "dis is priesterschriftlich, dis mußte glauben, weil ich es sag" hin, sondern ich zeige die entsprechenden Merkmale auch auf. Du kannst es doch selber nachprüfen, ob es in den Textzusammenhängen in 1.Mose, in denen das Lebensalter einer Person bei Aktion X oder die Gesamtlebensdauer angegeben wird, der Gottesname fehlt. Wenn das ständig miteinander koreliert, dann äußert sich hier die Hand eines spezifischen Verfassers, der sich von anderen Verfassern von 1.Mose-Texten unterscheidet, die weder an Lebensalterangaben noch an der Vermeidung des Gottesnamens interessiert sind. Genauso kannst Du es prüfen, daß dort, wo in 1.Mose von Opfer, von Altar oder Priester die Rede ist, zumneist auch von JHWH die Rede ist. Das denk ich mir nicht aus, das hab ich nicht aus ner Quelle übernommen, das finde ich in den Bibeltexten selber.
phenomena schrieb:In einem gewissen akademischen Mileau mag ein Bekenntnis zu so einer Denkschule erforderlich sein, aber nicht hier in diesem Forum.
Deswegen fordere ich Dich ja auch zu einer inhaltlichen Auseinandersetzung auf. Deine Unterstellungen, ich würde hier Denkrichtungen odgl. voraussetzen bzw. einfordern, kannst Du Dir sparen. Du liegst damit grundfalsch, nachweisbar.
phenomena schrieb:Ich habe dich übrigens hier gar nicht zuerst angesprochen, als hätte ich mich mit dir anlegen wollen. Du bist mir ins Wort gefallen.
Würd ich zwar anders formulieren, aber ja, so in etwa kommts hin. Ich habe also exakt dasselbe gemacht wie Du mit diesem Beitrag: Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (Seite 2) (Beitrag von phenomena) Ich bin wie Du in eine laufende Diskussion eingestiegen und habe meinen Einspruch angebracht.
Wieso ist es denn jetzt für Dich wichtig, ob ich Dich angesprochen habe oder Du mich? Hab ich was anderes behauptet? Ändert das irgendwas an den hier vorgebrachten Einwänden, Argumenten oder so?
phenomena schrieb:perttivalkonen schrieb: Auch für das Judentum in hellenistischer Zeit ist solch ein Wandel des Denkens bezeugt.
Ja weiss ich.
Nein, das wußtest Du nicht, denn immerhin hast Du Philon und Josephus mit deren Fragestellungen als Beleg dafür angebracht, daß solche Fragestellungen auch in noch früherer Zeit, quasi auf der Ebene der Entstehung jener AT-Texte, zu erwarten gewesen wären.
phenomena schrieb:Davon ausgehend darf man doch nicht verallgemeinern, als hätte es nur noch und überall diese Verwandlung gegeben.
Aber gerade im Bereich der Historisierung, ich hab das ja mit Beispielen angezeigt. Das Judentum (und auch das Christentum) hat ab dem Hellenismus zahlreiche Schriften hervorgebracht, die sich mit dem biblischen Überlieferungsgut befassen und just solche historisierenden Fragen gestellt und zu beantworten gesucht. So benennt etwa das Jubiläenbuch auch die Namen der Ehefrauen der biblischen Vorväter, oder die Syrische Schatzhöhle zeigt auf, daß auch die Frauen von Noah und seinen drei Söhnen kein kainitisches Blut über die Sintflut hinweg retteten. Und im Henochbuch werden die verschiedenen Engel, Göttersöhne, Cherubim und Seraphim, die himmlischen Heerscharen in ein wohlgeordnetes System gebracht. Alles hübsch Systematisiert, kategorisiert, vereinheitlicht, historisiert, harmonisiert, in Ordnung gebracht. Die älteren biblischen Texte halten ihre Widersprüche und Inkongruenzen zueinander aus, ja leben sogar genau davon.
Ich argumentiere nicht, wie Du es da gerade implizierst: weil es mit dem Hellenismus eine kulturelle Zäsur gab, kann es das ab hier begegnende Denken vorher nicht gegeben haben. Genau anders herum habe ich argumentiert: In älteren Texten begegnen bestimmte Fragestellungen schlicht nicht, ab dem Hellenismus hingegen tauchen diese zahlreich auf. Das rechtfertigt, von einer Zäsur, von einem Wandel des mythologischen Denkens, von neuen Blickrichtungen und Fragestellungen zu sprechen.
Was Du dann zu NT, Josephus und Philon schreibst, führt schlicht an der Sache vorbei. Ich sage nicht, daß alles und jeder gleich durch und durch hellenistisch geprägt zu sein habe. Und nebenbei, nur weil ein Josephus behauptet, seine Darstellung sei traditionell jüdisch, heißt das nicht, daß diese es auch sei. Die LXX-Wiedergabe der Nephilim als Giganten ist zum Beispiel durchaus eine Neuerung aus hellenistischer Zeit, eine Harmonisierung. Denn nur bestimmte Nephilim in Kanaan in der Frühzeit Israels gelten als riesig, und zwar die Enakiter. Diese sind freilich keine Nachkommen der vorsintflutlichen Nephilim, und über deren Körpermaße ist nichts zu erfahren. Hier wird harmonisiert, generalisiert, spekuliert. Traditionell jüdisch ist dies nur insofern, als daß auch der Hellenismus jüdische traditionelle Vorstellungen hervorbrachte.
phenomena schrieb:Diese unterschiedlichen Werke stehen aber nicht in einem gemeinsamen Kontext, sondern in ihrem Ursprung nebeneinander. Sie kommen nicht aus dem selben Mileu, nur weil sie jüdischer Herkunft waren. Nicht umsonst gibt es den hebräischen Kanon.
Das Christentum hatte aber den Kanon der Septuaginta. Erst Luther reduzierte diesen auf den hebräischen Kanon. In Äthiopien gehört das Henochbuch zur Bibel.
phenomena schrieb:Und auch im NT bezieht man sich nicht auf das Buch Henoch, sondern sehr viel wahrscheinlicher ist, dass der Anfang des Buches Henoch um die Aussage im NT aus dem Judas Brief aufgebaut wurde, denn von den Anfangspassagen gibt es im Aramäischen nur Artefakte deren Entstehungszeit zudem auch nur paläografisch und nicht radiometrisch ermittelt ist. Erst die späteren griechischen und äthiopischen Fassungen bieten einen vollständigen Text, was aber nicht heisst, dass sie 1zu1 nur übersetzt wurden aus einer vorchristlichen Überlieferung ; viel mehr hat man sie hier motiviert durch eine Erklärungsnot bezüglich des Judasbriefes erst erschaffen. Zugegeben, das ist eine These von mir, aber ich stelle sie auch nicht als beweisbar dar.
Wohl aber stellst Du sie als Tatsache dar, bestreitest es schließlich mit dem ersten Teilsatz ausdrücklich, daß es anders gewesen sein könnte. (Das "sehr viel wahrscheinlicher" im zweiten Teilsatz ist damit auch nur rhetorische Makulatur.)
Na jedenfalls würde ich an Deiner Stelle nicht damit argumentieren, daß es vom Henochbuch erst aus späterer Zeit vollständige(re) Texte gibt. Der älteste Textbeleg für den Jakobusbrief findet sich im Papyrus Oxyrhynchos 1171 sowie im Papyrus Oxyrhynchos 1229 aus dem 3.Jh, aber da finden sich nur 2,19 bis 3,9 bzw. 1,10-12.15-18. Müssen wir jetzt davon ausgehen, daß der später erst bezeugte vollständige Jakobusbrief erst irgendwann ab dem 3.Jh. geschrieben wurde - und daß es nicht mal die frühen Passagen vor dem 3.Jh. noch nicht gab?
Vor allem kommt der Bezug zum Henochbuch im Judasbrief vor, nicht im Jakobusbrief: aber auch vom Judasbrief gibt es bis zum Papyrus Bodmer VII-VIII (womöglich 3. genauso gut aber auch 4.Jh.) nicht ein einziges Textfragment.
Vor allem aber läßt sich erkennen, wer hier wen aufgreift. Die Sieben ist ja nicht irgendeine Zahl, sondern eine, die wenn sie in der Bibel vorkommt, oft "symbolisch aufgeladen" ist. Und auch hier, bei der Formulierung, Henoch sei der siebte von Adam an, bemerkt man die Bedeutsamkeit der Sieben. Doch findet sich abgesehen von dieser Erwähnung ansonsten keine Zahl bei Jakobus. (Die "Tausende" im selben Vers meint keine Zahl, sondern eine kriegerische Einheit, die "Tausendschaft".) Dennoch hat dieses "der siebte von Adam" einen symbolischen Wert. Zudem einen gekünstelten, denn Henoch ist nun mal die achte Generation; erst indem man Adam außen vor läßt, rechnet man sich den Henoch hübsch. Wieso sollte Jakobus das tun, wo er doch an solcher Zahlenmystik ansonsten gar nicht interessiert ist? Einen Sinn ergibt das nur, wenn die Rede von Henoch als dem Siebten von Adam her eine dem Jakobus bereits vorgegebene Ausdrucksweise ist.
Anders bei Henoch. Im Henochbuch findet sich die Zahl Sieben, auch siebter und siebzig, insgesamt 42 mal in symbolischer Bedeutsamkeit (Belege wie "am Xten Tag im siebten Monat" oder " der erste, zweite... siebte..." nicht mitgerechnet). Interessanterweise ist selbst 42 durch sieben teilbar. Und auch nicht allein die Sieben, auch die Drei (auch dritter, 30, 3000, jedoch wie oben "erster, zweiter, dritter..." nicht mitberücksichtigt) kommt häufig vor, und zwar sogar siebzig mal (wieder durch sieben teilbar). Selbst die Zwölf kommt (wieder nur in bedeutungsvollen Belegen) mehrfach vor, und zwar - Überraschung!!! - zwölf mal. Sogar die Belegsummen 42 und 70 sind z.B. in der Bibel symbolisch aufgeladene Zahlen, nicht nur ihr Teiler 7.
Mit anderen Worten, der Verfasser des Henochbuches ist eindeutig ein "Zahlenfetischist": Wenn der nun - mit etwas Mühe - den Henoch als behaupteten Verfasser zu einem Siebten erklärt, dann paßt dies völlig zu seinem auch sonst erkennbaren Anliegen, bei bedeutsamen Objekten, Ereignissen irgendne Zählung mit dem Ergebnis einer Drei, Sieben oder Zwölf hinzubekommen.
phenomena schrieb:Viel mehr ist das eine Alternative zu der Ansicht, dass Judas sich auf eine konkrete schriftlich überlieferte Vorlage bezog
Nicht wirklich. Daß das mit dem "siebten ab Adam" nicht von Jakobus stammt, sondern ihm schon vorgegeben und bekannt war, ist man sicher. Gerne kannst Du Dir denken, daß jemand anderes sich diese krumme Rechnung ausgedacht hat, um auf Deibelkommraus bei der Sieben anzukommen. Aber an Belegen gibt es halt nur Jakobusbrief und Henochbuch. Und da dies als Erfindung des Henochbuchschreibers wie Hammer auf Fingernagel )oder Faust auf Auge) passen würde, gibt es keinen Anlaß, ihm die Urheberschaft abzusprechen. Einen mysteriösen Dritten als Urheber zu behaupten wäre blanke, haltlose Spekulation.
Und nebenbei, wo die paläographische Datierung auf genaue Aussagen kommt, ist sie durchaus verläßlich. Mithilfe der Paläographie lassen sich sogar Fälschungen auf dem Antikenmarkt entlarven.
War klar, dass du das nicht verstehst, weil es ja von mir kommt.
Doch nicht, weil es von Dir kommt. Sondern weil es schlicht Unsinn ist, die Veranschlagung eines Tabus damit zu begründen, daß ein Tabu gar nicht belegt ist.
Zur Erinnerung:
phenomena schrieb:Dass diese Frage aber nicht gestellt wird, basiert auf einem nachträglich institutionalisiertem Tabu, [nicht aber liegt das in der Natur des Menschen oder am Charakter antiker orientalischer Völker.]
Mir ist schon klar, daß Du das "nachträglich" meinst. Aber ich fragte nun mal nicht nach Deinem Wissen um das Nachträglich des Tabus, sondern nach Deinem Wissen um das, was ich da von Dir zitiert hatte. Also den ganzen Satz aus dem ersten der drei Zitate hier drüber. Und da bleibt meine Reaktion schlicht "Häää?"
phenomena schrieb:Wieso reagierst du nicht entsprechend auf die Urkundenhypothese ?
Ähm, weil Du das mit der Urkundenhypothese erst in dem Beitrag gebracht hast, in dem Du jetzt diese seltsame Frage stellst? Weiter oben bin idh denn auch prompt darauf eingegangen, nicht wahr?
wurde geschlossen, dass der Pentateuch aus zwei Quellen, oder Urkunden, entstanden sein müsse, die miteinander kombiniert worden waren (sog. [ältere] Urkundenhypothese). Die dieser These zugrundeliegende exegetische Methode ist die der Literarkritik, der es darum geht, von der vorliegenden Gestalt der Texte ausgehend ihre schriftlichen Vorstufen bis hin zur Erstverschriftung des ältesten Textteils zu erhellen.
Die exegetische Methode der Neueren Urkundenhypothese vom frühen 20.Jh. war dann die redaktionsgeschichtliche. Aber nicht nur. In oben verlinktem Artikel heißt es auch:
Diese Hypothese wurde in der folgenden Zeit verfeinert durch die Ergebnisse der Formgeschichte und Traditionsgeschichte, die nach den vorschriftlichen Vorstufen und Prägungen von Texten fragte.
phenomena schrieb:Schon wieder generalisierst du. Ja, Lilith und andere Mythen aus der jüdischen Welt wollten Antworten auf Fragen geben.
Wo generalisiere ich da? Ich verweise darauf und bringe Beispiele dafür, daß bestimmte Fragestellungen erst ab der hellenistischen Zeit begegnen. Zu deutsch, ich bezioehe mich auf echte Fakten.
phenomena schrieb:Aber wer gab sie wem ? Ein Tempelpriester hätte sich niemals darauf berufen.
Und woher weißt Du diese "Tatsache" jetzt wieder? (Ähm, gemeint ist der zweite Satz. Im Ganzen.) Und was willst Du damit überhaupt besagen?
phenomena schrieb:Das Problem ist auch, dass wenn eine mögliche Erklärung, die sich jemand einfach nur so ausdenkt, schriftlich fixiert wird, dadurch im Laufe der Zeit der Überlieferung einen Charakter von Autorität bekommen kann in dem Milieu, wo sie überliefert wird.
Auch das ist völlig losgelöst von der Tatsache, daß diese Art von Fragestellungen bzw. Antwortversuchen schlicht erst ab Texten der hellenistischen Zeit begegnen.
phenomena schrieb:Das Problem muss natürlich auch bei den Texten des AT mitgedacht werden, darf aber nicht in den Rang einer einzig gültigen Erklärung erhoben werden. Es ist aber nachvollziehbar, dass konkurriende Gruppen das immer als Gegenargument für die jeweiligen Gegner heranziehen werden, um deren Vorhandensein zu diskreditieren.
Ehrlich, ich komm grad aus dem "Häääää??" nicht mehr heraus. Auch das tut doch nichts zur Sache. Dennoch werden an biblische Überlieferungen erst Jahrhunderte nach ihrer Abfassung (und altersbedingter Autorisierung) bestimmte Fragen gestellt und Antwortversuche gebildet.
phenomena schrieb:perttivalkonen schrieb: Ich hab nicht gesehen, daß Du was anderes als das Erstvateralter kritisch angesprochen hättest.
Das liegt aber definitiv nicht an mir ;)
Aber aufzeigen kannst Du es nicht, daß ich da nur was übersehen hätte. In welchem Beitrag haste denn das Gesamtlebensalter thematisiert?
T.Rick schrieb:Unsere durchschnittliche längere Lebenserwartung hängt auch zusammen mit der viel längeren Kindheitsphase, wer länger lebt wird oft später erst erwachsen.
phenomena schrieb:Das weiss ja der Körper nicht im voraus, wie lange er leben wird. Es ist ja nicht klar, ob eine längere Lebenserwartung dem Menschen einprogrammiert war, oder ob sie einfach durch günstigere Umwelt- und Lebensbedingungen begünstigt war.
perttivalkonen schrieb:Ähm, doch, beides wissen wir. Wir kennen die Geschichte mit den Telomeren und den Regenerationszahlen für diverse Körperzelltypen. Und wir können es sogar beobachten, welche mittleren Lebensalter unter welchen Bedingungen erreicht werden können.
Und nun Dein:
phenomena schrieb:Ich beziehe mich nur auf die Informationen aus dem AT. Ich räume aber ein, dass mir da was entgangen sein kann.
Es geht zwar um die Frage nach den hohen biblischen Lebensalterangaben, aber T.Rick sprach nicht davon, was in der Bibel steht, sondern wie sich das mit der Lebenserwartung im echten Leben verhält. Und auch in Deiner Antwort steckt Null Hinweis, daß Du von Informationen aus der Bibel sprichst, und der erste Satz ("das weiss ja der Körper nicht...") spricht sogar deutlich dagegen. Und dafür, daß Du da ebenfalls von dem Istzustand in der Welt redest, nicht von biblischen Äußerungen.
Die Bibel spricht sowieso nicht von einem Erbgut und der darin codierten "Programmierung" z.B. der Lebensspanne. Immerhin könnte man ja 1.Mose6,3 in diesem Sinne verstehen, daß Gott die Lebensspanne auf 120 runtersetzt, sodaß man sagen könnte, ok, mit unserem heutigen Wissen muß das mit der früher höheren Lebensdauer also biblisch als andere Erbgutcodierung verstanden werden.
Wie auch immer, in dem Sinne eines "Ich beziehe mich nur auf die Informationen aus dem AT" hättest Du jedenfalls an T.Rick vorbeigeredet.
phenomena schrieb:In diesem Fall gehe ich aber wirklich davon aus, dass sich Menschen damaliger Zeiten solche Fragen gewiss nicht gestellt haben. Aber vielleicht unterschätze ich sie auch. Wissen tu ich weder das eine noch das andere.
Also der Abraham, der wundert sich jedenfalls in 1.Mose17,17, daß er mit hundert Lenzen und sein Ehegespons, die Sara, mit neunzig, noch ein Kind gebären solle. Für ihn waren Kinder in der Nähe der Hundert (oder gar drüber) nichts, mit dem man zu seinen Zeiten rechnen könne. Ein Kapitel später wundert sich dann nochmals die Sara darüber. Und Gott sagt nicht etwa "ach, das ist voll normaal", sondern "Sollte für den HERRN eine Sache zu wunderbar sein?" Zu deutsch "was bei den Menschen unmöglich ist, ist bei Gott möglich".
Also spätestens seit Abraham gehen Menschen davon aus, daß so ein hohes Alter in der normalen Menschenwelt nicht mehr zum Kinderkriegen taugt. Da mußt Du niemanden unterschätzen.
Ach ja, nicht daß Du jetzt sagst "Hey, da stelt ja doch wer die Frage!" Abram wundert sich nur für sich und seine Zeit, seine Lebenswelt. Nicht bezogen auf die Vorzeit. Das kann man da nicht reinlesen. Die Vateralter der nachsintflutlich geborenen Vorväter von Sems Sohn bis Abrams Vater in 1.Mose11 liegt deutlich unterhalb der hundert, zuallermeist zwischen 29 und 35. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (Tsurukawa)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-3#id307473732021-09-14T20:00:26+01:00Tsurukawa"Beitrag von TsurukawaT.Rick schrieb:Bekanntlich hat man auch bei Ötzi noch ein paar heute lebende entfernte Verwandte aufgespürt.Man hat tatsächlich hier im Harzvorland die Erbanlagen von Skeletten, die man in einer Höhle gefunden hat, mit Einwohnern in einem freiwilligen Massen-Gentest verglichen und dann festgestellt, dass Verwandtschaftslinien hier über 3000 Jahre konstant nachweisbar waren.
T.Rick schrieb:Der Nibelungen-Siegfried (Vater: Siegmund, Mutter: Sieglinde) lebte aber deutlich später (ca. 6. Jahrhundert) und soll aus der Gegend um Zülpich (Eifel) gestammt haben.
Ja, da gibt es viele Theorien... ;-) Ist halt lange her. Ich kann mich gar nicht erinnern, an wie vielen Brunnen ich schon auf Wanderungen gestanden habe, an denen angeblich Siegfried durch Hagen niedergestoßen wurde...
perttivalkonen schrieb:, eine bald zweihundertjährige Vermutung, die in der Forschung jedoch nicht ernstgenommen wird. Was dafür an Bezugnahmen vorgebracht wird, ist entweder sehr verbreitet (so der Verwandtenmord, aber auch "sieg"-namige spätantik-frühmittelalterliche Fürstensippen) oder aber auch sehr weit hergeholt (Drache=Römer).
Ja, das stimmt natürlich... Aber auch der Typus des allwissenden Universalgelehrten (der natürlich nichts ernst nimmt, ausser sich selbst), der in der Wissenschaftslandschaft weniger, aber in ihrem Bei- und Vorfeld dafür um so reichlicher vertreten ist, lädt mitunter zum Schmunzeln ein. ;-) ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-3#id307471692021-09-14T19:08:40+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenT.Rick schrieb:Tsurukawa bezieht sich wohl daraufJa, eine bald zweihundertjährige Vermutung, die in der Forschung jedoch nicht ernstgenommen wird. Was dafür an Bezugnahmen vorgebracht wird, ist entweder sehr verbreitet (so der Verwandtenmord, aber auch "sieg"-namige spätantik-frühmittelalterliche Fürstensippen) oder aber auch sehr weit hergeholt (Drache=Römer). ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (phenomena)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-3#id307469432021-09-14T18:25:10+01:00phenomena"Beitrag von phenomenaperttivalkonen schrieb:Nee Du, meine Darlegungen haben Deine Annahme entkräftet, ja ausgeschlossen. Daher ist es Dein Job, zu zeigen, daß die Stringenz meiner Ausführung falsch ist. Ansonsten hat sich Deine These erledigt.
Ich kenn das ja, daß am Ende einer Diskussion meine Ausführungen zur "Meinung" (hier: zur Möglichkeit) runtergestuft werden, weil man dem halt nicht folgen will. Aber so läuft das nicht. Im Hebräischen ist der Satz vom Zeugen der Söhne und Töchter nun mal ein Narrativ-Satz (Waw plus Imperfekt innerhalb der Wiedergabe vergangener Ereignisse).
Zitat von phenomenaphenomena schrieb: Allerdings darfst du auch nicht mit einem alleinigen Anspruchsrecht auftreten.
Doch nicht ich. Hier geht es um Tatsachen, nicht um meine Meinung oder Interpretation selbiger.Dein Glück, dass du in diesem Forum narrenfrei im missioniarischen Eifer für deine Ideologie auftreten darfst. Woanders würde man dir zu Recht das Wort abschneiden. Deswegen trittst du ja dort auch nicht auf. Du verschanzt dich hinter dem Deckmantel von Objektivität und Alternativlosigkeit auf Basis von ausgewiesenen Hypothesen, die du als unumstößliche Fakten präsentierst. Was du machst ist nicht wissenschaftlich, sondern wissenschaftspopulismus ala Spiegel, Focus etc. wenn sie tendenziös und befangen über diese Themen berichten.
In jovialer Wiese gönnst du jedem seine Meinung, aber unter der Bedingung, dass jeder, der nicht deine Ansicht vertritt, gefälligst zu bekennen habe, dass er sich dann aber mutwillig entgegen aller Vernunft auf die Seite des Schwachsinns stellen wolle.
Wir sind hier in keinem Mileau, wo sich irgendwer zu irgendeiner Denkschule zu bekennen hat. Welchen Anspruch stellst du, dass deine Behauptungen gelten, solange sie nicht irgendwer widerlegt ? Mit der vermeintlichen Autorität, die du in deinem Rücken wähnst, die du aber gar nicht hinter dir hast, sondern das hier nur suggerierst. Mit Sicherheit weisst du, dass Wissenschaft kontrovers und divers ist. Da kommt es weniger auf die Ergebnisse der Forschung an, als auf deren nachvollziehbare Methode.
Ich habe gar keine Lust deine hier präsentierten Thesen zu widerlegen. Das kann ich auch gar nicht immer. Ich stelle auch selber möglichst ungern Thesen hin sondern bevorzuge es, Schwachstellen von Thesen heraus zu arbeiten.
Ich sehe mich nicht in der Pflicht, ein unwiderlegbares Konzept zu präsentieren. Es war Karl Popper, der meinte, dass die Unwiderlegbarkeit einer Theorie nicht für, sondern gegen sie spreche. Dem widerspricht natürlich nicht, dass Ideologen sich grundsätzlich als kritikoffen darstellen.
Du greifst hier z.B. auf eine Urkundenhypothese zurück. ohne sie allerdings zu benennen. Anstatt dich auf konkrete Quellen dazu zu berufen, präsentierst du hier scheinbare Forschungsergebnisse im Lichte völliger Abgeklärtheit als allgemeingültig : "Das sei eben so, Punkt" ! In einem gewissen akademischen Mileau mag ein Bekenntnis zu so einer Denkschule erforderlich sein, aber nicht hier in diesem Forum. Wir diskutieren demokratisch und nicht diktatorisch unter der Knute einer Denkschule, die sich hinter Wissenschaftlichkeit verschanzt.
Ich habe dich übrigens hier gar nicht zuerst angesprochen, als hätte ich mich mit dir anlegen wollen. Du bist mir ins Wort gefallen.
perttivalkonen schrieb:Auch für das Judentum in hellenistischer Zeit ist solch ein Wandel des Denkens bezeugt.
Ja weiss ich. Und ? Davon ausgehend darf man doch nicht verallgemeinern, als hätte es nur noch und überall diese Verwandlung gegeben. Dass das nicht so gewesen sein kann, bezeugen mindestens Josephus mit seiner Kommentierung des AT, die er als traditionelles jüdisches Verständnis ausgibt, aber natürlich auch das NT. Auch Philons Interpretation kann man nicht so einfach zuordnen. Sie ist weder klasssisch orientalisch, noch besonders griechisch. Josephus meint übrigens, dass die Nephilim aus Genesis 6,4 im Verhalten ähnlich gewesen sind, wie es die griechischen Mythen über die Giganten berichten. In der LXX werden die Nephilim mit dem Wort Giganten zwar übersetzt, aber Josephus meint defintiv nicht, dass es sich hier um verschiedene Erzählungen historisch gleicher Ereignisse handelt. Das griechische Wort Giganten in der LXX bezeugt also keine Einflussnahme im jüdischen Denken (der Übersetzer) durch griechische Mythen. Die Übertreibungen des Buches Henoch darf man schon gar nicht dahinter vermuten. Aber ja, das Buch Henoch war ein Ausdruck griechischer Beeinflussung von jüdischen Autoren. Diese unterschiedlichen Werke stehen aber nicht in einem gemeinsamen Kontext, sondern in ihrem Ursprung nebeneinander. Sie kommen nicht aus dem selben Mileu, nur weil sie jüdischer Herkunft waren. Nicht umsonst gibt es den hebräischen Kanon. Und auch im NT bezieht man sich nicht auf das Buch Henoch, sondern sehr viel wahrscheinlicher ist, dass der Anfang des Buches Henoch um die Aussage im NT aus dem Judas Brief aufgebaut wurde, denn von den Anfangspassagen gibt es im Aramäischen nur Artefakte deren Entstehungszeit zudem auch nur paläografisch und nicht radiometrisch ermittelt ist. Erst die späteren griechischen und äthiopischen Fassungen bieten einen vollständigen Text, was aber nicht heisst, dass sie 1zu1 nur übersetzt wurden aus einer vorchristlichen Überlieferung ; viel mehr hat man sie hier motiviert durch eine Erklärungsnot bezüglich des Judasbriefes erst erschaffen. Zugegeben, das ist eine These von mir, aber ich stelle sie auch nicht als beweisbar dar. Viel mehr ist das eine Alternative zu der Ansicht, dass Judas sich auf eine konkrete schriftlich überlieferte Vorlage bezog, die insgesamt vom Inhalt her doch ziemlicher Nonsens ist. Man kann und sollte es nicht zum allgemeinen Jüdischen Gedankengut erklären, dem irgendeine Autorität beigemessen wurde. Ob man lieber meine These bevorzugt, oder irgendetwas anders für wahr hält, hängt davon ab, welches Gewicht man welchen Texten zuspricht.
War klar, dass du das nicht verstehst, weil es ja von mir kommt. Wieso reagierst du nicht entsprechend auf die Urkundenhypothese ? Die basiert ja schließlich auch nicht auf Exegese.
perttivalkonen schrieb:Tscha, stimmt nicht, siehe Lilith. Nicht gestellte Fragen liegen daran, daß sie gar nicht gedacht / gestellt wurden. Nicht, daß sie unterdrückt worden wären. Als solche Fragen dann im Denken aufkamen, stellte man sie auch und schlug Antworten vor.
Schon wieder generalisierst du. Ja, Lilith und andere Mythen aus der jüdischen Welt wollten Antworten auf Fragen geben. Aber wer gab sie wem ? Ein Tempelpriester hätte sich niemals darauf berufen. Das Problem ist auch, dass wenn eine mögliche Erklärung, die sich jemand einfach nur so ausdenkt, schriftlich fixiert wird, dadurch im Laufe der Zeit der Überlieferung einen Charakter von Autorität bekommen kann in dem Milieu, wo sie überliefert wird. Das Problem muss natürlich auch bei den Texten des AT mitgedacht werden, darf aber nicht in den Rang einer einzig gültigen Erklärung erhoben werden. Es ist aber nachvollziehbar, dass konkurriende Gruppen das immer als Gegenargument für die jeweiligen Gegner heranziehen werden, um deren Vorhandensein zu diskreditieren.
perttivalkonen schrieb:Ich hab nicht gesehen, daß Du was anderes als das Erstvateralter kritisch angesprochen hättest.
Ich beziehe mich nur auf die Informationen aus dem AT. Ich räume aber ein, dass mir da was entgangen sein kann. In diesem Fall gehe ich aber wirklich davon aus, dass sich Menschen damaliger Zeiten solche Fragen gewiss nicht gestellt haben. Aber vielleicht unterschätze ich sie auch. Wissen tu ich weder das eine noch das andere. Ich habe diese Behauptung eigentlich aufgestellt, weil ich an dieser Stelle von allgemeiner Zustimmung ausging. Wenn nicht, auch ok. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (T.Rick)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-3#id307469032021-09-14T18:18:00+01:00T.Rick"Beitrag von T.Rickperttivalkonen schrieb:oder daß Siegfried weder in der deutschen, noch in der nordischen Überlieferung was mit dem Cheruskerland zu tun hat,@Tsurukawa bezieht sich wohl darauf: https://www.abendblatt.de/vermischtes/article107175338/War-der-Cheruskerfuerst-Vorbild-fuer-den-Helden-Siegfried.html Ein Familienklan, in der der Namensbestandteil Seg-/sieg häufig vorkam. Der Nibelungen-Siegfried (Vater: Siegmund, Mutter: Sieglinde) lebte aber deutlich später (ca. 6. Jahrhundert) und soll aus der Gegend um Zülpich (Eifel) gestammt haben. (Laut Ritter-Schaumburg und Badenhausen). Ein ganzes Stück weit weg vom alten Stammesgebiet der Cherusker.
Wenn genetisch degenerierte Elefanten auf einmal Merkmale von Mammuts zeigen, obwohl keine unmittelbare Verwandtschaft oder Abstammung besteht, kann man annehmen, daß die Mammuts selber gleichfalls einst das Produkt eines solchen genetischen Flaschenhalses waren und zumindest ein paar ihrer Eigenschaften, wie die Größe, nicht das Ergebnis von langsamer Anpassung, sondern des gleichen genetischen Mechanismus waren - ein Zufall der sich für ihren Weiterbestand als nützlich erwies, weil größere, kompakter gebaute Tiere besser mit Kälte zurechtkommen als die zierlicheren Artgenossen in den wärmeren Gebieten.
Somit hätten auch die heute existierenden Elefantenarten rein theoretisch die Chance, eines Tages wieder mammutartige Unterarten hervorzubringen, wenn Inzucht aufgrund zu kleiner Populationen zusammentrifft mit einem Wechsel des Lebensraumes zu kälteren, offeneren Gebieten. (Und natürlich keine Verdrängung und Bejagung durch Menschen mehr.) Einen ähnlichen Mechanismus kennt man von Großkatzen, die heute noch das genetische Potential haben, besonders lange Eckzähne auszubilden - Säbelzahnkatzen. Tun sie allerdings heute nicht, weil die überlangen Zähne bei der Jagd zu bruchgefährdet sind. Die Frage ob die Evolution der Großkatzen lange Zähne oder nicht hervorbringt, hängt anscheinend von Art und Größe der verfügbaren Beutetiere und deren Mengen ab, und da haben Langzähne im Moment keine Chancen. Aber als verstecktes Potential ist die genetische Anlage vorhanden und kann unter günstigen Bedingungen wieder durchbrechen. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-3#id307461032021-09-14T16:23:48+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenTsurukawa schrieb:Mein Familienname z.B. leitet sich von Siegfried ab und ein alter Onkel aus meiner Sippe hat einmal die These aufgestellt, weil das Präfix "Sieg-" in verschiedenen Varianten in der Sippe des Arminius weit verbreitet gewesen sei, könnte unsere seit Urzeiten im ehemaligen Cheruskerland ansässige Abstammungsreihe möglicherweise auch auf Siegfried bzw. Arminius zurückzuführen sein...Mal abgesehen davon, daß "Sieg"-haltige Familiennamen keine lokal einheitliche Ursprungs-Verortung erkennen lassen, oder daß Siegfried weder in der deutschen, noch in der nordischen Überlieferung was mit dem Cheruskerland zu tun hat, so dürfte das Aussterben letzter Nachkommenreste eines Eponymen (namengebenden Ahnherren) eher im Verborgenen, unspektakulär ablaufen, sodaß es nicht zu einer Tradierung von Sippenaltern kommt. Noch schwieriger dürfte es sein, sich überhaupt noch an Sippen zu erinnern, die vor oder neben diesem Eponymen gelebt haben und entsprechend nochmals früher verschwunden sind. Und das gleich zehn Sippen rückwärts wie bei Noah bis Adam???
Eben. Und diese mammut-a-like-Inzestelefanten sind definitiv kein Mammut-Atavismus. Der inzestuöse Unterbiß der Habsburger ist auch kein Atavismus eines Erectus-Unterkiefers.
Der Asiatische Elefant ähnelt so schon ein wenig dem Mammut. Da brauchts nicht viel Veränderung, um ihn noch mammutiger erscheinen zu lassen. Jedenfalls: wirken zu lassen. Wirklich größere anatomische Ähnlichkeit muß das nicht bedeuten.
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Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (T.Rick)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-3#id307457732021-09-14T15:13:12+01:00T.Rick"Beitrag von T.RickTsurukawa schrieb:Ich habe die Namen der Patriarchen immer als Sippenbezeichnungen gelesen, die sich von einem Stammvater herleiten. Ich bin nie davon ausgegangen, dass es Individuen gab, die 900 oder 500 Jahre alt wurden, sintemalen eine Individualität im heutigen Sinne in der Bronzezeit sicherlich noch gar nicht bekannt war. Ist das abwegig?
Mein Familienname z.B. leitet sich von Siegfried ab und ein alter Onkel aus meiner Sippe hat einmal die These aufgestellt, weil das Präfix "Sieg-" in verschiedenen Varianten in der Sippe des Arminius weit verbreitet gewesen sei, könnte unsere seit Urzeiten im ehemaligen Cheruskerland ansässige Abstammungsreihe möglicherweise auch auf Siegfried bzw. Arminius zurückzuführen sein... Man könnte also sagen, Siegfried lebte 2000 Jahre, Noah (nur) 900 etc....Auch eine brauchbare Theorie. Klan Methusalem, Klan Noah, Klan Siegfried. Wenn mal irgend so ein alter Cherusker ausgebuddelt wird, kannst Du einen Genvergleich machen lassen. Bekanntlich hat man auch bei Ötzi noch ein paar heute lebende entfernte Verwandte aufgespürt. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (T.Rick)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-3#id307457552021-09-14T15:08:53+01:00T.Rick"Beitrag von T.RickSampo schrieb:Vielleicht gab es ja irgendwann eine enorme, eventuell durch einen Meteoriteneinschlag ausgelöste (fast) globale, Flutkatastrophe, welche sich in die kollektive Erinnerung der Menschheit eingebrannt hat?Eine Zeit in der rund um den Globus zahlreiche verschiedene Flutkatastrophen stattfand, gab es tatsächlich, nämlich am Ende der letzten Eiszeit, als sich in den bis dahin vereisten Regionen natürliche Schmelzwasserseen von teilweise riesigen Ausmaßen bildeten, die irgendwann als Sturzflut Richtung Ozean rasten, wenn ihre natürlichen Dämme brachen (Nordamerika) und umgekehrt die manchmal sturzflutartige Überschwemmung tiefgelegener Inlandsgebiete durch den steigenden Meeresspiegel (Schwarzes Meer) und das "Verschwinden" zahlreicher bis dahin besiedelter Küsten- und Inlandsgebiete (z. B. Karibik, Indonesien, Nordsee) im Meer. Dafür brauchte es keinen Meteoriten. Wegen der riesigen Größenordnungen der jeweiligen Überflutungen dürften sie den wenigen Überlebenden tatsächlich wie das Ende der Welt erschienen sein - und brannten sich in die kollektive Erinnerung ein. Aber es waren trotzdem Einzelereignisse, rund um die Welt. Such Dir mal eine Weltkarte, in der auch die Meerestiefen angegeben sind, und stell Dir vor, alles was flacher ist als 100 - 150 Meter (so weit stieg damals der Meeresspiegel ungefähr) wäre Land statt Flachwasser. Welch riesige Landflächen damals verlorengegangen sind!
Es gab vor etlichen Jahren eine Dokumentationssendung zu den als "mammutähnlich" bezeichneten "Geisterelefanten" in einem abgelegenen Urwald von Laos? Thailand? Weiß nicht mehr, irgendwo in dem Eck. Eine Population, die seit Jahrzehnten durch menschliches Einwirken, insbesondere Krieg und Minen, von ihren Artgenossen anderswo abgeschnitten war und wegen der Inzucht körperliche Veränderungen entwickelte: ungewöhnlichen Größenwuchs und stark gewölbte Schädel und Rücken, wie auf prähistorischen Darstellungen von Mammuts. Laut gewonnenen Kotproben handelte es sich natürlich nach wie vor um gewöhnliche asiatische Elefanten, nur körperlich verändert, was bei Inzucht nicht selten ist. Es ging hier aber um den Begriff Wikipedia: Atavism , das spontane Wiederauftauchen längst verloren geglaubter körperlicher Merkmale irgendwelcher Vorfahren. Manchmal auch bewußt angezüchtet, wie bei den Rückzüchtungen von Auerochsen oder Wildpferden. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (Tsurukawa)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-3#id307456112021-09-14T14:26:21+01:00Tsurukawa"Beitrag von Tsurukawa Mein Familienname z.B. leitet sich von Siegfried ab und ein alter Onkel aus meiner Sippe hat einmal die These aufgestellt, weil das Präfix "Sieg-" in verschiedenen Varianten in der Sippe des Arminius weit verbreitet gewesen sei, könnte unsere seit Urzeiten im ehemaligen Cheruskerland ansässige Abstammungsreihe möglicherweise auch auf Siegfried bzw. Arminius zurückzuführen sein... Man könnte also sagen, Siegfried lebte 2000 Jahre, Noah (nur) 900 etc.... ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (intruder)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-2#id307453612021-09-14T13:49:19+01:00intruder"Beitrag von intruder Das funktioniert auch in die andere Richtung und nennt sich dann PAL-Feld ;) Wikipedia: Hintergründe zu Per Anhalter durch die Galaxis#Problem-anderer-Leute-Feld
perttivalkonen schrieb:Der griechisch-hellenistische Wandel des Denkens war womöglich der größte Einschnitt in unserer Kulturgeschichte.
Das meinte wohl einer meiner Lehrer, als er und das Altgriechisch als Schulfach schmackhaft machen wollte: "Überall wo die Griechen nicht hingekommen sind, haben wir heute Entwicklungshilfe."
Man kann halt fast alles von zwei Seiten denken. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (off-peak)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-2#id307450692021-09-14T12:41:22+01:00off-peak"Beitrag von off-peakFalkenauge schrieb:Und solange es bei Dir noch nicht geschehen ist,Ne, Du, so funktioniert aber das Finden von real Existierendem einfach nicht. Ein Wesen, dass nur die sehen, die es sehen wollen, ist nun mal ein Hirngespinst. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-2#id307429952021-09-14T03:22:27+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonen
bei jemandem, der meine historisch-kritischen Darlegungen als metadiskutierendes Zerreden herabsetzt und mir vorwirft, mit meiner Kritik seiner Darlegungen wolle ich mich nur aus ideologischen Gründen dagegen sperren (statt sich mit meinen Ausführungen inhaltlich auseinanderzusetzen), bei so jemandem re-agiere ich höchstens adäquat. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (paxito)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-2#id307429632021-09-14T01:43:50+01:00paxito"Beitrag von paxitoperttivalkonen schrieb:Wir heute können uns gar nicht vorstellen, daß man solche Fragen nicht automatisch stellt, sondern sie vielmehr geradezu stellen muß. Aber da setzen wir unseren eigenen kulturellen Kontext voraus, hinterfragen gar nicht erst, ob diese kulturelle Prägung existiert - und bei allen anderen zwangsläufig ebenfalls. Tatsächlich aber können wir in Texten aus verschiedenen Epochen samt eigener kultureller Prägung sehen, daß die einen genau solche Fragen aufwerfen und zu beantworten suchen, die anderen aber nicht einmal ansatzweise über so etwas reden.Das kann man jemandem (dem Foristen) aber schwerlich zum Vorwurf machen. Sich bewusst zu werden, dass das eigene Denken von einem kulturellen Kontext abhängt, dass die Fragen die man stellt, sich nur aus diesem Kontext heraus überhaupt sinnvoll stellen lassen, verlangt Einiges ab. Das ist keine Denkleistung, die man mal eben nebenbei erbringt, gerade weil es eine *$"!^ Arbeit ist sich überhaupt darüber klarzuwerden. Und am Ende steht man mit weniger Gewissheit da, als vorher. Aber vielleicht mit einem tieferen Verständnis für andere Menschen, auch und gerade aus anderen Kulturen und Epochen. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-2#id307428952021-09-14T00:34:37+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenphenomena schrieb:Ich akzeptiere sie als eine mögliche Antwort.Nee Du, meine Darlegungen haben Deine Annahme entkräftet, ja ausgeschlossen. Daher ist es Dein Job, zu zeigen, daß die Stringenz meiner Ausführung falsch ist. Ansonsten hat sich Deine These erledigt.
Ich kenn das ja, daß am Ende einer Diskussion meine Ausführungen zur "Meinung" (hier: zur Möglichkeit) runtergestuft werden, weil man dem halt nicht folgen will. Aber so läuft das nicht. Im Hebräischen ist der Satz vom Zeugen der Söhne und Töchter nun mal ein Narrativ-Satz (Waw plus Imperfekt innerhalb der Wiedergabe vergangener Ereignisse).
phenomena schrieb:Allerdings darfst du auch nicht mit einem alleinigen Anspruchsrecht auftreten.
Doch nicht ich. Hier geht es um Tatsachen, nicht um meine Meinung oder Interpretation selbiger.
phenomena schrieb:perttivalkonen schrieb: Jedenfalls für jeden neuzeitlich denkenden Leser. Wer hingegen mit einem damaligen mythischen Weltbild die Texte las, dürfte sich diese Frage nicht zwangsläufig (wenn überhaupt) gestellt haben.
Das kann ja durchaus sein.
Und wieder so ein Runterspielen als ein "Kann". Nee Du, wir haben sogar echte Belege dafür. In der klassischen griechischen Antike, in benachbarten Kulturen ab dem Hellenismus, wurde das Mythische Denken bzw. das Nichtverstehen mythischer Erzählungen auf einer historischen Ebene neu bewertet, und nun historisierend. So kam hier die Vorstellung auf, alle Mythen (und viele Götter) seien entstanden entweder als Wiedergaben von Naturereignissen oder als ein konkretes Ereignis unter Menschen in der Vorzeit (bzw. als diese Menschen aus grauer Vorzeit: die Ahnen). Diodor etwa trieb dies auf die Spitze, indem er ein und den selben Mythos gleich mehrfach, also als mehrere historische Ereignisse in verschiedenen Regionen oder zu unterschiedlichen Zeiten umdeutete und in seiner Weltgeschichte wie Tatsachen aneinanderreihte.
Auch für das Judentum in hellenistischer Zeit ist solch ein Wandel des Denkens bezeugt. So widersprechen , ich schrieb es bereits, die beiden biblischen Schöpfungsberichte einander. So wird zum Bleistift im ersten gesagt, daß Gott den Menschen männlich und weiblich schuf. Im zweiten hingegen wird der Aram erschaffen, aber die Frau wird weder gleichzeitig noch überhaupt erschaffen, sondern "gemacht", aus der Rippe gebildet. Erst in hellenistischer Zeit kommt die Lilith-Erzählung auf, deutlich erkennbar als ein Versuch, die beiden Schilderungen historisierend als echte Handlungsabfolgen zu verstehen und inhaltlich zu harmonisieren. Erst schuf Gott den Menschen als Adam und Lilith. Dann aber wollte Lilith sich nicht dem Manne unterordnen, weil sie doch gleich wie er sei, gleich geschaffen und so. Also wurde Lilith verworfen, und anschließend wurde die Eva gebastelt. Nicht geschaffen, nicht aus dem Material, aus dem Adam gemacht wurde, sondern gemacht aus nem Stück vom Mann, also ihm gehörig und eindeutig untergeordnet. Also sind beide Bibelstories historisch wahr, weil muß ja, und mit der eingeschobenen Lilith-Story klappts ürgntwie.
Auch das Substanz-Denken ist so ne griechisch-hellenistische Sache. Im Weltschöpfungsbericht 1.Mose1 wird die Frage, woraus das alles denn gemacht wird, gar nicht gestellt, geschweige denn beantwortet. Die Vorstellung der "Schöpfung aus dem Nichts", creatio ex nihilo, wird erst in hellenistischen Texten vertreten. Im vorhellenistischen Israel konnte die Substanz-Frage nicht einmal gedacht werden, wie man z.B. daran erkennen kann, daß bei Jesaja die Finsternis die erste Schöpfung Gottes sei.
Es ist historisch gut bezeugt, daß bestimmte Fragen erst aufkommen können, wenn ein bestimmter kultureller Kontext, ein Denkhorizont erreicht ist. Wir heute können uns gar nicht vorstellen, daß man solche Fragen nicht automatisch stellt, sondern sie vielmehr geradezu stellen muß. Aber da setzen wir unseren eigenen kulturellen Kontext voraus, hinterfragen gar nicht erst, ob diese kulturelle Prägung existiert - und bei allen anderen zwangsläufig ebenfalls. Tatsächlich aber können wir in Texten aus verschiedenen Epochen samt eigener kultureller Prägung sehen, daß die einen genau solche Fragen aufwerfen und zu beantworten suchen, die anderen aber nicht einmal ansatzweise über so etwas reden.
Und dann der Hammer von Dir: Na die müssen diese Fragestellung irgendwie tabuisiert haben, deswegen taucht die nicht auf.
Nee Du, so läuft das nicht. Du hältst Deine spezielle kulturelle Prägung als quasi gottgegeben (wahleise naturgegeben) voraus und drückst diese allen anderen auf. Und wenns eng wird, dann kommt ein "was Du sagst, ist nur ein Kann".
phenomena schrieb:Dass diese Frage aber nicht gestellt wird, basiert auf einem nachträglich institutionalisiertem Tabu, [nicht aber liegt das in der Natur des Menschen oder am Charakter antiker orientalischer Völker.]
phenomena schrieb:Schwierige Fragen hat man eben einfach verboten zur Schonung der Autorität der Texte.
Tscha, stimmt nicht, siehe Lilith. Nicht gestellte Fragen liegen daran, daß sie gar nicht gedacht / gestellt wurden. Nicht, daß sie unterdrückt worden wären. Als solche Fragen dann im Denken aufkamen, stellte man sie auch und schlug Antworten vor.
Echt, einfach mal irgendnen Schiet ausdenken und den dann als Erklärung / Argument hinstellen, das ist doch keine Art!
phenomena schrieb:Dass diie Texte in der Antike keine Fragen aufgeworfen hätten lässt sich schon anhand von Josephus und Philon widerlegen.
Weia! Gibts für Dich wirklich nur zwei kulturelle Kontexte: unseren heutigen (natürlich abendländischen) und "den früher"? Der griechisch-hellenistische Wandel des Denkens war womöglich der größte Einschnitt in unserer Kulturgeschichte.
phenomena schrieb:perttivalkonen schrieb: Ach, aber das hohe Gesamtlebensalter ist ok?
Nein, ist es eben nicht. Genau das habe ich ja bereits kritisiert
Ich hab nicht gesehen, daß Du was anderes als das Erstvateralter kritisch angesprochen hättest.
phenomena schrieb:Es ist ja nicht klar, ob eine längere Lebenserwartung dem Menschen einprogrammiert war, oder ob sie einfach durch günstigere Umwelt- und Lebensbedingungen begünstigt war.
Ähm, doch, beides wissen wir. Wir kennen die Geschichte mit den Telomeren und den Regenerationszahlen für diverse Körperzelltypen. Und wir können es sogar beobachten, welche mittleren Lebensalter unter welchen Bedingungen erreicht werden können.
T.Rick schrieb:Kennen tut man dieses Phänomen von Elefanten, nämlich einer Region irgendwo im Gebiet Thailand oder Laos (nagelt mich nicht fest), wo in einer kleinen Gruppe wilder Elefanten, die über viele Jahre keine Blutauffrischung von fremden Herden bekamen, Tiere mit auffälliger Größe und Ähnlichkeit zu urzeitlichen Mammuts geboren wurden. Die alten Mammut-Eigenschaften waren über viele Generationen verdeckt weitergegeben worden und kamen erst durch die längere Inzucht wieder ans Licht.
Was freilich ein Wunder wäre, da sich die Vorfahren der Gattungen Mammuthus und Elephas bereits vor 6,7 Millionen Jahre voneinander getrennt hatten, mehrere Millionen Jahre, bevor das Mammut sein Aussehen und seine Wolle hervorgebracht hat. Der südasiatische Elephas ist kein Nachkomme des Mammuts, er kann also keinerlei mammutische Atavismen hervorbringen.
Während die Gattung des Asiatischen Elefanten, Elephas, sich erst ca. vier Millionen Jahre nach Abspaltung von der zum Mammut führenden Linie entwickelte und seither in Südasien und zeitweise bis Westasien lebte, entstand die Gattung Mammuthus bereits eine Million Jahre nach besagter Aufspaltung, also vor ca. 5,7 Millionen Jahren. In den ersten paar Millionen Jahren lebten die ersten Arten dieser Gattung sämtlich in Afrika, vornehmlich dem nördlichen Afrika. Erst vor weniger als drei Millionen Jahren verließen erste Mammute Afrika und kamen in den südlichen Bereich Eurasiens. Ins nördliche Eurasien, wo es also kälter war, kam sogar erst vor 750.000 Jahren das Steppenmammut, und erst aus diesem ging schließlich das Wollhaarmammut (Manni, das mürrische Mammut) vor, wie wir es alle kennen und lieben.
Ich denke mal, Du bist da einem Hoax aufgesessen, einer Ente. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (Falkenauge)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-2#id307418032021-09-13T21:42:19+01:00Falkenauge"Beitrag von Falkenaugeoff-peak schrieb:Da dieser Gott noch nie als existent belegt wurde, kann auch niemand wissen, was er, so es den einen geben sollte, wollen täte. Somit sind alle Deine Aussagen pure Fantasy. Selbstverständlich dürfen die, die Realität jeder Fantasie vorziehen, über das Alter von Menschen diskutieren.Weil Du ihn noch nicht gefunden hast, stellst Du ihn und meine Aussage als Fantasie dar. Jeder der sich um ihn bemüht, dem kommt er 1000 Schritte entgegen. Und solange es bei Dir noch nicht geschehen ist, solange ist alles andere, was über Gott erzählt wird, eben eine Fantasie. Ich verstehe Dich! Weiter hier auszuführen, wäre am Thema vorbei. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (off-peak)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-2#id307416012021-09-13T21:25:14+01:00off-peak"Beitrag von off-peak Da dieser Gott noch nie als existent belegt wurde, kann auch niemand wissen, was er, so es den einen geben sollte, wollen täte. Somit sind alle Deine Aussagen pure Fantasy. Selbstverständlich dürfen die, die Realität jeder Fantasie vorziehen, über das Alter von Menschen diskutieren. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (Falkenauge)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-2#id307413332021-09-13T21:04:47+01:00Falkenauge"Beitrag von FalkenaugeSeltsam hohe Altersangaben in der Bibel (T.Rick)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-2#id307399832021-09-13T18:05:44+01:00T.Rick"Beitrag von T.Rick
Daß ein Mann oder eine kleine Gruppe von Männern die genetischen Eigenschaften von sehr vielen späteren Nachkommen über einen ganzen Kontinent bestimmen kann, hat man erst kürzlich in Bezug auf die nach Europa eingewanderten Glockenbecherleute nachgewiesen https://www.deutschlandfunk.de/palaeogenetik-das-raetsel-der-glockenbecher-kulturen.1148.de.html?dram:article_id=451716 Unmöglich ist es daher nicht, und im Nahen Osten werden auch hin und wieder sehr alte menschliche Überreste gefunden. Von einigen biblischen Charakteren sollen sogar noch bekannte Gräber existieren, allerdings dürfte es so gut wie unmöglich sein, dafür die Erlaubnis für Forschungen und Extrahierung von Erbmaterial zu bekommen, so rigoros wie die jüdischen Ultraorthodoxen über die geheiligten Grabstätten ihrer (mutmaßlichen) Vorfahren wachen.
Eine andere Möglichkeit, die aber sehr schwer ausfindig zu machen wäre, sind sogenannte Atavismen, also heute lebende Menschen, bei denen durch Zufall uralte Genkombinationen wieder zutage treten. Vor allem in genetisch verarmten Familien, wo Inzest vorkam oder über längere Zeit sehr eng verwandte Personen unter gerade noch erlaubten Umständen heirateten, kann so etwas passieren, und das ist der Hauptgrund, warum sowas nicht an die große Glocke gehängt wird. Kennen tut man dieses Phänomen von Elefanten, nämlich einer Region irgendwo im Gebiet Thailand oder Laos (nagelt mich nicht fest), wo in einer kleinen Gruppe wilder Elefanten, die über viele Jahre keine Blutauffrischung von fremden Herden bekamen, Tiere mit auffälliger Größe und Ähnlichkeit zu urzeitlichen Mammuts geboren wurden. Die alten Mammut-Eigenschaften waren über viele Generationen verdeckt weitergegeben worden und kamen erst durch die längere Inzucht wieder ans Licht. Beim Menschen würde ein Atavismus irgendwann über sein hohes Lebensalter auffallen, wenn er keinem Unfall, Krankheit, Gewalttat zum Opfer fällt, denn heutzutage wird jede Geburt registriert. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (phenomena)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-2#id307398172021-09-13T17:39:12+01:00phenomena"Beitrag von phenomenaT.Rick schrieb:Wenn Frühmenschen mal eine längere Lebenserwartung gehabt hätten, könnte man das heute dank Genanalysen feststellen.Wenn man denn die richtigen gefunden hätte und wenn eine überhaus hohe Lebenserwartung überhaupt pauschal ausgesagt werden soll. Wenn man schon davon ausgeht, dass es sich um jahrzehntausende alte Überreste handelt, lehnt man sich schon über die biblischen Prämissen hinaus. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (T.Rick)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-2#id307392232021-09-13T15:47:31+01:00T.Rick"Beitrag von T.Rick
Wenn Frühmenschen mal eine längere Lebenserwartung gehabt hätten, könnte man das heute dank Genanalysen feststellen. Bekanntlich werden immer wieder Reste von vorzeitlichen Menschen gefunden, in denen noch brauchbare DNA steckt. Wenn da Anomalien festgestellt würden in den Teilen, die für die Telomere zuständig sind, Wikipedia: Telomer#:~:text=Die Telomere (gr.,Organismen%20%C3%A4hnlich%2C%20oft%20sogar%20gleich. wäre das für unsere Wissenschaftler ein gefundenes Fressen. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (phenomena)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-2#id307391852021-09-13T15:39:57+01:00phenomena"Beitrag von phenomenaT.Rick schrieb:Unsere durchschnittliche längere Lebenserwartung hängt auch zusammen mit der viel längeren Kindheitsphase, wer länger lebt wird oft später erst erwachsen.Das weiss ja der Körper nicht im voraus, wie lange er leben wird. Es ist ja nicht klar, ob eine längere Lebenserwartung dem Menschen einprogrammiert war, oder ob sie einfach durch günstigere Umwelt- und Lebensbedingungen begünstigt war. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (phenomena)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-2#id307391632021-09-13T15:36:30+01:00phenomena"Beitrag von phenomenaperttivalkonen schrieb:Willst Du hingegen, daß auch andere diese Möglichkeit ernstnehmen, dann mußt Du meine Darlegungen schon entkräften und plaausible Gründe angeben, die für Deine Annahme sprechen.Ich muss deine Darlegungen überhaupt nicht entkräften. Ich akzeptiere sie als eine mögliche Antwort. Allerdings darfst du auch nicht mit einem alleinigen Anspruchsrecht auftreten. Ich habe durchaus plausible Gründe genannt, gegen die du dich einfach aus ideologischen Gründen sperrst. Nicht deine Argumente sind mein Problem, sondern deine schon an Rabulistik grenzende Rhetorik, die ich seit ca. 16 Jahren in Foren beobachte, falls du immer der gleiche bist der unter diesem Namen zu diesem Themen in Erscheinung tritt.
perttivalkonen schrieb:Jedenfalls für jeden neuzeitlich denkenden Leser. Wer hingegen mit einem damaligen mythischen Weltbild die Texte las, dürfte sich diese Frage nicht zwangsläufig (wenn überhaupt) gestellt haben.
Weil der Text selber eine Tabuisierung nicht hergibt. Nachfolgende Generationen von Überlieferern wussten aber nicht mehr als der Autor, konnten sich also keinen Fragen zu den Texten stellen. Schwierige Fragen hat man eben einfach verboten zur Schonung der Autorität der Texte. Dass diie Texte in der Antike keine Fragen aufgeworfen hätten lässt sich schon anhand von Josephus und Philon widerlegen. Die gehen durchaus auf Fragen ein, für die sie sich Antworten zurecht gelegt haben.
Nein, ist es eben nicht. Genau das habe ich ja bereits kritisiert : (scheinbare) Kuriositäten werden in Randbemerkungen als quasi Selbstverständlichkeiten fest gehalten, während eigentliche Selbstverständlichkeiten ausführlichst dargelegt und auch noch ständig wiederholt werden. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (T.Rick)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-2#id307386032021-09-13T14:00:45+01:00T.Rick"Beitrag von T.RickSeltsam hohe Altersangaben in der Bibel (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-2#id307369772021-09-13T09:39:38+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenphenomena schrieb:Worum ging es mir primär ? Darum, dass die Patriarchen erst im ziemlich späten Alter ihre ersten Nachkommen gezeugt haben sollen.Was ja ohnehin arg irrelevant ist. Denn es wird ja nicht wirklich erklärlicher, wenn es nicht der allererste, sondern nur ein späterer Sohn ist, den ein Vater mit 130 Jahren bekommt. Oder mit 187. Oder 500*. Die Erstgeborenendebatte ist letztlich nur Pillepalle an dieser Stelle.
[* Von den zehn Vorsintflutlern haben gerade mal vier ihren namentlich genannten Sohn mit weniger als 100 Jahren bekommen. Enosch: Kenan mit 90 Kenan: Mahalalel mit 70 Mahalalel: Jered mit 65 Henoch: Metuschelach mit 65 Von den 19 nachsalomonischen Königen Judas läßt sich für 14 das erreichte Lebensalter ermitteln. Da fünf von ihnen eines gewaltsamen Todes starben, bleiben nur neun mit "natürlichem Tod" übrig. Dennoch gibt es auch unter diesen neun nur zwei, die das 65. Lebensalter erreicht haben, aber keinen, der 70 wurde, von 90 ganz zu schweigen. Selbst diese "niedrigen" Vateralter sind also nicht wirklich realistisch.]
Na jedenfalls habe ich benannt, wieso der Text die genannten weiteren Kinder als Nachgeborene kennzeichnet und nicht auch früher Geborene umfassen kann, und wieso die Nichterwähnung früher Geborener nicht als zufällige Auslassung interpretiert werden kann. Wenn Du es persönlich anders glaubst, dann sei Dir das natürlich überlassen. Willst Du hingegen, daß auch andere diese Möglichkeit ernstnehmen, dann mußt Du meine Darlegungen schon entkräften und plaausible Gründe angeben, die für Deine Annahme sprechen.
phenomena schrieb:Ich halte aber diesen Rückschluss mindestens für fraglich, weil sowas zu keiner historisch erfassbaren Zeit der Normalzustand gewesen war.
Wie gesagt, das gilt nicht nur für den Fall, daß es sich um das Erstvater-Alter handelt. Auch Nachzüglerkinder bekommt man nicht mit 500. Selbst mit 65 bekam damals kaum noch wer Kinder, weil kaum wer noch so alt wurde, nicht mal Könige.
phenomena schrieb:Für jeden in Frage kommenden Leser hätte sich die Frage nach dem "Warum erst so spät ?" ergeben.
Jedenfalls für jeden neuzeitlich denkenden Leser. Wer hingegen mit einem damaligen mythischen Weltbild die Texte las, dürfte sich diese Frage nicht zwangsläufig (wenn überhaupt) gestellt haben.
phenomena schrieb:Dass diese Frage aber nicht gestellt wird, basiert auf einem nachträglich institutionalisiertem Tabu
Ach, und das weißt Du woher?
phenomena schrieb:Für seine eigene Lebenswelt dürfte so später Nachwuchs nicht der Normalfall gewesen sein.
Ach, aber das hohe Gesamtlebensalter ist ok? Nee Du, wer 950 wird, der kriegt auch mit 500 noch Kinder, da hab ich überhaupt kein Problem mit. Laut Bibel wurde König Hiskia 54, bekam seinen Sohn und Thronfolger Manasse aber erst mit 42, also erst nach fast 78% seiner Gesamtlebensdauer. Da sind Noahs knapp 53 Prozent geradezu lachhaft wenig. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (phenomena)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-2#id307361412021-09-13T06:16:01+01:00phenomena"Beitrag von phenomena Meine Achtung dafür, dass du auf all die Punkte eingehst.
Wir vertreten verschiedene Positionen und Methoden, die durch keine Dialektik zu irgendeinem Kompromiss führen können. Das habe ich schon früher bei uns fest gestellt.
Was mich angeht, schlage ich deshalb vor, noch einemal zu meinem ersten Beitrag in diesem Thema auf Seite 2 zurück zu gehen. Worum ging es mir primär ? Darum, dass die Patriarchen erst im ziemlich späten Alter ihre ersten Nachkommen gezeugt haben sollen. Man kann natürlich behaupten, dass der Text genau das aussagen will, weil er explizit nichts anderes sagt. Ich halte aber diesen Rückschluss mindestens für fraglich, weil sowas zu keiner historisch erfassbaren Zeit der Normalzustand gewesen war. Für jeden in Frage kommenden Leser hätte sich die Frage nach dem "Warum erst so spät ?" ergeben. Dass diese Frage aber nicht gestellt wird, basiert auf einem nachträglich institutionalisiertem Tabu, nicht aber liegt das in der Natur des Menschen oder am Charakter antiker orientalischer Völker.
Wenn der Autor die Protagonisten erst so spät Nachkommen bekommen lässt, der Text also lediglich Fiktion ist, verfolgt er damit eine Absicht, die er nicht nennt, die aber erklärungsbedürftig wäre. Für seine eigene Lebenswelt dürfte so später Nachwuchs nicht der Normalfall gewesen sein.
Wenn die Protagonisten reale historische Persönlichkeiten waren (wovon ich ausgehe), dann ergibt sich diese Frage ebenfalls, allerdings ist sie dann nicht an die Aussageabsicht des Autors gerichtet, sondern auf die Umstände, die frühere Geburten verhinderten. Und : Dann kann man ebenfalls davon ausgehen, dass der Autor die Antwort selber nicht kennt. Dann ergibt auch sein Schweigen dazu einen Sinn und muss nicht mit historisch kritischen Metadebatten zerredet werden. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-2#id307360732021-09-13T02:25:44+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenphenomena schrieb:Wieso verkennen ? Mir gehts speziell um Genesis 5,2. Das ist mehr als nur GenealogieSeit wann ist die schöpferische Anlegung des Menschen in männlich und weiblich irrelevant für das Zeugen von Nachkommen = Genealogie?
Nee Du, diese Genealogie ist auf das Wesentlichste reduziert. Nur, was für die Genealogie selbst, also für die geschlechterfolgende Rückbindung an den Ursprung (und ihr vorläufiges Ziel), wichtig ist, steht da. Nix, "das man 'Wiederholung von Aspekten der Vorgeschichte' nennen könnte", um sich dann zu wundern, wieso nix zu Kain und Abel dasteht. Wenn Du die Funktion der einzelnen Elemente der Genealogie fürs Ganze verkennst, dann kommt halt so ein Wundern bei raus.
phenomena schrieb:Woher "kannte" der Autor denn die Vorfahren ? Hat er sie von irgendeiner anderen Überlieferung übernommen und sie ggf. überschmückt, sich selber komplett ausgedacht, oder hat es ihm jemand ad hoc gesagt, der diese alle persönlich kannte ?
Hier wurden mehrere Überlieferungen miteinander verknüpft. Zum einen die hinter 1.Mose4,25f stehende Überlieferung von Adam bis Set, und zum anderen eine andere, mit der Kainserzählung und der Kainitengenealogie eng verwandte, aber nicht erhaltene Überlieferung.
Die Kainiten-Genealogie in 1.Mose4 fängt zwar mit Kain an, doch zunächst sind Kain und Abel Brüder, haben also Eltern. Also gibt es zumindest einen Vater Kains in der Kainitengenealogie. Und jetzt vergleiche ich mal die Kainitengenealogie mit der Genealogie nach Set von 1.Mose5: "Vater" - Enosch Kain - Kenan Henoch - Henoch Irad - Jered Mehujael - Mahalalel Metuschael - Metuschelach Lamech - Lamech ...... - Noah Jabal+Jubal+Tubal-Kain - Sem+Ham+Jafet Hand hoch, wem die Namensähnlichkeit auffällt! OK, die Dreiergruppe Mahalalel-Jered-Henoch mußte ich umdrehen, damit es paßt. Aber Zufall ist das nicht.
Adam heißt übrigens "Mensch", wie Eva (Chawa) "Lebewesen" heißt. Sehr sinnvoll für den Anfang der Menschheit, quasi "nomen est omen". Und das Pendant zum Kains-Vater? Enosch heißt "Mann", "Mensch". Wir haben es hier also tatsächlich mit einer ursprünglich eigenständigen Genealogie der allerersten Menschen zu tun.
Auch am Ende ähneln sich diese beiden Genealogien, wenn auch nicht mehr im Namen. Denn während die Kainitengenealogie anfangs stets nur auf einen Nachfolger verweist, werden am Ende gleich drei Nachkommen genannt. Und das ist Absicht. Denn während eine Genealogie mit nur je einem Sohn letztlich ne Art "Familiengenealogie" ist, geht es bei ner Genealogie mit mehreren namentlich benannten Nachkommen um eine Aufspaltung. Und zwar um eine Aufspaltung in die ganze Menschheit. Deswegen finden sich in der Kainitengenealogie zu jedem der drei Lamech-Söhne noch Angaben, welche Volksgruppe aus welchem der Söhne hervorgegangen ist. Und bei der anderen Genealogie? Da werden aus den genannten drei Söhnen dann ebenfalls alle Völker der Menschheit draus, eingeteilt in die damals bekannten Großregionen, die spätbronzezeitlich von je einer Großmacht beherrscht wurden. Jafet für die Völker des Nordens, die Herrschaftssphäre der Hethiter, Ham für die Völker des Südens, den ägyptischen Herrschaftsbereich, und Sem für die Völker des Ostens, die Machtdomäne Assurs.
Auch die Erzväter-Genealogie ist so aufgebaut. Mit Abraham-Isaak-Jakob haben wir zunächst eine einlinige Familien-Genealogie, aber am Ende die Aufspaltung in eine Gesamtheit vieler separater Gruppen durch die Zwölfzahl der Söhne Jakobs, die Gesamtheit des Volkes Israel.
Der Verfasser von 1.Mose5 hat also die Überlieferung von Adam bis Set sowie eine mit der biblisch bezeugten Kainitengenealogie eng verwandte Version aufgegriffen und miteinander verbunden. Als drittes übernahm der Verfasser noch eine weitere Überlieferung, nämlich die vom Sintfluthelden Noah und dessen drei Söhnen, aus denen sich die nachsintflutliche Menschheit gebildet hat. Alle diese Überlieferungen verband er zu dieser einen Genealogie, wie wir sie seither kennen.
Die Altersangaben wurden dann vom Verfasser hinzugefügt. Sie entsprechen dem, ja gestalten das Konzept der unterschiedlichen Lebensspannen je "Epoche", für die Vorsintflutler eben das "gesegnete Alter" von bis zu 1000 Jahren. Dabei mußte er zuletzt das Erstvateralter erhöhen (für Metuschelach und Lamech auf über 180 Jahre, für Noah sogar auf 500), damit das hohe Alter der Vorfahren nicht mit der Sintflut kollabiert (Metuschelach stirbt im Jahr der Flut). So mußte wie gesagt nur Lamechs Alter drastisch runtergesetzt werden, auf 777 Jahre.
Ob es noch weitere, spezielle Gründe für die genauen einzelnen Jahresangaben gibt, läßt sich nicht ermitteln. Ein allmählicher Rückgang des Lebensalters wie für die Väterzeit liegt jedenfalls nicht vor.
phenomena schrieb:Dass wir gar nichts über Kains Alter und Tod erfahren ist wiederum gar nicht so verständlich.
Wieso das? Du gehst da mit neuzeitlichen Vorstellungen und Erwartungen an den Text. So fragen sich auch immer wieder Menschen, was wohl mit Jesus zwischen seiner Kindheit und der Taufe am Jordan losgewesen sei (Ägypten? Indien?). Aber ein Evangelium ist keine Biographie und will gar keine solche Fragen aufwerfen. Mal so als Beispiel.
phenomena schrieb:perttivalkonen schrieb: Wo wird das angesprochen, daß dieses Status infragegestellt wäre? Das liest Du da nur hinein, nicht heraus.
Den Rauswurf aus dem Paradies kann man schon als Zäsur oder Paradigmenwechsel bezeichnen. Auch Hiob 31,33 und Hosea 6,7 scheinen das so zu sehen.
Weder deuten die Stellen bei Hiob und Hosea dergleichen an, noch gibt es irgendeinen Hinweis, daß die "Zäsur" von 1.Mose3 irgendne Auswirkung auf die Gottebenbildlichkeit von 1.Mose1 hätte. Naheliegend ist dies ohnehin nicht. Schließlich gehören 1.Mose1 und 1.Mose2-3 zu zwei verschiedenen "Quellen". Der erste Schöpfungsbericht ist priesterschriftlich, der zweite hingegen "jahwistisch". Letztlich wurden beide Textgruppen miteinander zusammengestellt und natürlich auch aufeinander bezogen. Dennoch aber sollten sich diese Bezugnahmen schon erkennen lassen. Du aber behauptest sie einfach nur.
Der Witz an der Zusammenstellung zweier letztlich nicht zueinander passender Schöpfungsberichte ist die Konterkarierung des einen durch den anderen. Im ersten wird der Mensch gottebenbildlich erschaffen, und das gilt als etwas Gutes. Ferner wird der Mensch zum Herrscher über die ganze Schöpfung eingesetzt. Im zweiten Bericht dagegen wird der Mensch geschaffen und in den Garten gesetzt, damit er selbigen bewahren und bebauen solle, er ist also Diener der Schöpfung, nicht ihr Herrscher. Und auch das "Sein wie Gott" kommt im zweiten Bericht vor, zunächst aus dem Mund der Schlange (ihr werdet wie Gott sein), dann aber bestätigt von Gott (siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner). Hier jedoch ist diese Gottebenbildlichkeit etwas Negatives. (Und ja, hier hat die Gottebenbildlichkeit tatsächlich etwas mit der "Zäsur" zu tun.)
Beides gehört zum Menschsein, das Mächtigsein und das Verantwortlichsein. Und ebenso ist unsere Gottebenbildlichkeit, unsere Macht und Potenz und unsere Erkenntnisfähigkeit, sowohl etwas Gutes als auch etwas Gefährliches. Erst beide Seiten zusammen beschreiben uns wirklich. Dies dürfte der Grund sein, wieso beide Berichte aufgenommen und nebeneinandergestellt wurden, obwohl sie einander "historisch" widersprechen (z.B. Reihenfolge der Erschaffungen). Aber "historisch" las damals eh keiner, nicht in unserem Sinne.
Auch wenn die eine Gottesebenbildlichkeit tatsächlich mit jener Zäsur zu tun hat, kann man dies nicht für die andere sagen. Und vor allem kann man nicht sagen, die Gottebenbildlichkeit (welche auch immer) wäre mit der Zäsur vergangen odgl. Nicht einmal dies läßt sich sagen, daß die Wertigkeit der Gottesebenbildlichkeit sich mit der Zäsur gewandelt hätte: erst positiv, dann negativ. Nein, erst wenn die Gottesebenbildlichkeit zugleich sowohl positiv als auch negativ verstanden wird und nicht sukzessive erst so, dann so, erst dann ist die Aussageabsicht der Kompilatoren verstanden.
phenomena schrieb:Jetzt könnte ich auch noch darauf verweisen, dass der Mensch nach dem Sündenfall laut Jahwe "wie einer von uns..." geworden ist. Ist der Mensch also erst nach dem Sündenfall wie Gott geworden, oder liegt die Betonung auf einer (echad) mit dem Hinweis, dass der Mensch zuvor wie mehr als nur einer von ihnen war ? Dass der Mensch mit dem Sündenfall von einer Vielzahl (Vollzahl) an Göttlichem zu einer Einzahl an Götlichem wurde und so von dem Abbild nur noch ein Zerrbild über geblieben ist.
Weia, das ist mal sowas von mißverstanden. Das ist kein Abstieg, sondern ein Aufstieg, siehe die Aussage der Schlange, ebenso in der Aussage Gottes der Zugewinn der Erkenntnis des Guten und Bösen. Damit dieser Aufstieg nicht komplett wird, wird denn auch das Essen vom Baum des Lebens verhindert. Es geht um Aufstieg, nicht Abstieg.
phenomena schrieb:Also, ich wollte gar nicht sagen, dass die Ebenbildlichkeit Adams klipp und klar bestritten wird. Ich wollte sagen, dass es für die Zeit nach dem Sündenfall wenigstens Argumente für den Zweifel daran gibt.
Seh ich noch immer nichts. Spekulieren kann man natürlich über alles.
Ähm, weil die Ähnlichkeit ausdrücklich über Set gesagt wird. Und nur über ihn, nicht mal mehr über die weiteren Generationen. Set ist also der "Erbe". Und das ist er nicht im Gegensatz zu seinen Nachkommen, sondern im Gegensatz zu Kain. Genau desegen wird dies nur bei Set gesagt, nicht bei den weiteren Generationen.
Der aber immerhin sein Erstgeburtsrecht verspielt hat. Wie gesagt, Set wird ausdrücklich zum Erben der Gottebenbildlichkeit benannt.
phenomena schrieb:Oder wurde Kain zum Mörder, weil Adam es versäumte, sie ihm zu übertragen ?
Das ist zu dinglich gedacht. Die Ähnlichkeit ist mehr eine Sphäre als ein Phänotyp / Genotyp. Auch die Sünde eines Menschen ist eher wie eine Sphäre gedacht, eine umgebende Aura. Hier, bei Set, wird nun aber vor allem nur die "Erbschaft" geklärt, aber nicht gesagt, daß Kain diese nie bekommen hätte. Sondern nur, über wen sie sich fortpflanzen, weitervererben werde.
phenomena schrieb:"ungenaue Formulierung" würde ich auch nie dem Text unterstellen. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Schließe ich basierend von einer Nichterwähnung irgendwas aus, oder unterstelle ich den Protagonisten einen Alltag.
Doch, Du unterstellst genau diese ungenaue Formulierung. Die Geschwister werden summarisch benannt, nicht partiell nur die jüngeren. Bei letzterem unterstellst Du dem Verfasser, er habe nicht die gesamte Nachkommenschaft benannt mit seiner Formulierung.
Nur Kain (und seine Nachkommen) wurden in dieser Genealogie übergangen - aber das ist auch Absicht. Anzunehmen, noch weitere Nachkommen, jeweils ältere Geschwister des je namentlich genannten Sohnes, seien ebenfalls übergangen worden, wäre unsinnig. Wieso wurden die übergangen, haben die alle Dreck am Stecken wie Kain? Und wieso stets die Älteren? Das ergibt Null Sinn.
phenomena schrieb:Das ist doch die ähnliche Argumentationsweise wie meine. Du schließt Absurditäten zwar aus, aber generalisierst dann davon ausgehend. Niemand wird zwei mal geboren und niemand stirbt zweimal
Dennoch wird hier nichts ausgelassen, und das ist der Knackpunkt. Selbst bei dem einen, für den kein Tod mitgeteilt werden kann, wird dennoch sein (irdisches) Ende mitgeteilt. Da wird nichts ausgelassen von dem, was zum Schema gehört. Aber ältere Geschwister werden konsequent nicht erwähnt? Entschuldige mal, aber ich argumentiere völlig anders als Du.
phenomena schrieb:Und dass das "nachdem" sich zwingend auch auf die Zeugung von Söhnen und Töchter beziehen muss, ist auch nicht gesagt. Man kann eben nur der Reihe nach schreiben, aber Ereignisse geschehen und nun mal auch Parallel. Um parallele Ereignisse eindeutiger darzustellen bräuchte der Fließtext eine ganz andere Struktur.
Ach nein?
Und Set zeugte Söhne und Töchter; und mit 105 Jahren zeugte er Enosch. Und Set lebte, nachdem er Enosch gezeugt hatte, 807 Jahre. Und alle Tage Sets betrugen 912 Jahre, dann starb er.
Da steht es aber anders, und das ist ne Abfolge. Mit Hebräischkenntnissen ließe sich sogar erkennen, daß der Satz "und (er) zeugte Söhne und Töchter", wie er real hinter der Angabe der 807 Jahre steht, im Narrativ dasteht. Mit dem Narrativ aber werden Ereignisse beschrieben, die sich nach dem zuvor Gesagten ereignen. Für Gleich- oder Vorzeitigkeit hätte z.B. der weqatal verwendet werden müssen, also nach dem "und" das Verb im Perfekt, nicht Imperfekt wie beim Narrativ. Der Narrativ erzählt Ereignisgänge. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (phenomena)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-2#id307360072021-09-13T00:14:22+01:00phenomena"Beitrag von phenomenaperttivalkonen schrieb:Der Schöpfungsbezug ist das einzige, das man "Wiederholung von Aspekten der Vorgeschichte" nennen könnte, aber das verkennt den Charakter der Genealogie als Anbindung an den Ursprung.Wieso verkennen ? Mir gehts speziell um Genesis 5,2. Das ist mehr als nur Genealogie und deren Wiederholung, sondern eine Betonung des für jedermann Offensichtlichen, dass der Mensch in männlicher und weiblicher Form existiert. Genau das muss jetzt extra noch mal betont werden, während andere Kuriositäten durch ihre quasi Beiläufigkeit und penetrante Nichterklärung in den Rang von Selbstverständlichkeiten erhoben werden.
Die Anbindung an die Vorgeschichte ist doch zumindest für den selbsterklärend, der bei Genesis 1,1 zu lesen anfing. Dass manche Dinge, besonders triviale Familieninterna, unerwähnt bleiben, kann den Erfordernissen der Platzsparnis geschuldet sein. Für unsere heutigen Gewohnheiten klingt das ja beinahe banal, aber ich glaube, dass es das damals nicht war.
perttivalkonen schrieb:Solche Genealogien sind nicht daran interessiert, eine lückenlose Geschlechterfolge bis zu dem Punkt, bei dem man halt die Vorfahren nicht mehr kennt, aufzulisten, sondern es geht vielmehr darum, zu einem bestimmten Anfangspunkt zurückzuführen, der eine Bedeutung hat, und der, der am Ende dieser Genealogie steht, soll in genau diese Bedeutsamkeit hineingenommen werden.
Woher "kannte" der Autor denn die Vorfahren ? Hat er sie von irgendeiner anderen Überlieferung übernommen und sie ggf. überschmückt, sich selber komplett ausgedacht, oder hat es ihm jemand ad hoc gesagt, der diese alle persönlich kannte ?
perttivalkonen schrieb:daß ein direkter Verweis auf Abel und Kain fehlt, ist sehr verständlich.
Dass wir gar nichts über Kains Alter und Tod erfahren ist wiederum gar nicht so verständlich.
perttivalkonen schrieb:Wo wird das angesprochen, daß dieses Status infragegestellt wäre? Das liest Du da nur hinein, nicht heraus.
Den Rauswurf aus dem Paradies kann man schon als Zäsur oder Paradigmenwechsel bezeichnen. Auch Hiob 31,33 und Hosea 6,7 scheinen das so zu sehen. Das Ebenbild Gottes kann kein Übertreter des Bundes und Sünder sein. Jetzt könnte ich auch noch darauf verweisen, dass der Mensch nach dem Sündenfall laut Jahwe "wie einer von uns..." geworden ist. Ist der Mensch also erst nach dem Sündenfall wie Gott geworden, oder liegt die Betonung auf einer (echad) mit dem Hinweis, dass der Mensch zuvor wie mehr als nur einer von ihnen war ? Dass der Mensch mit dem Sündenfall von einer Vielzahl (Vollzahl) an Göttlichem zu einer Einzahl an Götlichem wurde und so von dem Abbild nur noch ein Zerrbild über geblieben ist. Aber wie gesagt... das führt extrem weit weg.
Von der Sicht des NT auf Adam willl ich jetzt erst gar nicht anfangen.
Also, ich wollte gar nicht sagen, dass die Ebenbildlichkeit Adams klipp und klar bestritten wird. Ich wollte sagen, dass es für die Zeit nach dem Sündenfall wenigstens Argumente für den Zweifel daran gibt.
perttivalkonen schrieb:Die Gottebenbildlichkeit Adams geht über Set in die Menschheit - nicht über Kain.
Wieso nicht über Kain ? Der war ja immerhin der zeitlich Erstgeborene. Hat Adam in weiser Voraussicht, dass Kain ein Mörder werden würde, sie ihm bei der Zeugung vorenthalten ? Oder wurde Kain zum Mörder, weil Adam es versäumte, sie ihm zu übertragen ? Immerhin wird nicht erwähnt, dass Kain nach irgendeinem Vorbild geschaffen wurde. Von Abel allerdings auch nicht. In Bezug auf was sollte Set also Ersatz für Abel sein ? Man könnte auch fragen : "Wozu Set ? Kain war doch noch da." Wenn man jetzt mit Kains Verfluchung argumentiert, stellt das Wiederum grundsätzlich die "unantastbare" Gottesebenbildlichkeit in Frage.
"ungenaue Formulierung" würde ich auch nie dem Text unterstellen. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Schließe ich basierend von einer Nichterwähnung irgendwas aus, oder unterstelle ich den Protagonisten einen Alltag.
perttivalkonen schrieb:Nee, was anderes darf durchaus passiert sein. Aber was das Geborenwerden, Kinderzeugen und Sterben betrifft, so wird dies aber nun mal mitgeteilt. Für jeden der Reihe. Also kannst Du nicht davon ausgehen, daß Seth noch ein zweites Mal geboren wurde, ein weiteres Mal starb, oder zu einem anderen Zeitpunkt nochmals Kinder bekam. Denn was diese biographischen Aspekte betrifft, so wird das nun mal mitgeteilt.
Das ist doch die ähnliche Argumentationsweise wie meine. Du schließt Absurditäten zwar aus, aber generalisierst dann davon ausgehend. Niemand wird zwei mal geboren und niemand stirbt zweimal und wenn doch, sind das erwähnenswerte Sensationen. Ob jemand irgendwann Kinder bekommt, schließt doch in keinem Fall aus, dass er vorher schon Kinder bekam. Und dass das "nachdem" sich zwingend auch auf die Zeugung von Söhnen und Töchter beziehen muss, ist auch nicht gesagt. Man kann eben nur der Reihe nach schreiben, aber Ereignisse geschehen und nun mal auch Parallel. Um parallele Ereignisse eindeutiger darzustellen bräuchte der Fließtext eine ganz andere Struktur. Nur mal so als Einwand und nicht als letztes Wort. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (phenomena)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-2#id307357132021-09-12T22:41:35+01:00phenomena"Beitrag von phenomenaoff-peak schrieb:Und da ist es nicht unwahrscheinlich, das das gemacht wurde, um diesen Personen, denen ein besonders hohes Alter zugeschrieben wird, einen besonderen Nimbus zu verleihen, auch wenn es nur scheinbar nebenbei erwähnt wird. Auch das fällt unter Rhetorik.Bei Königen und Herrschaftschronologien hat man das für üblich gemacht. Der Zweck ist damit recht offensichtlich. Eusebius listet da in seiner Chronographie einiges auf, was er von da und dort übernommen hat. Dass er die Daten dann interpretiert und anzweifelt, um sie mit der biblischen Chronologie in Einklang zu bringen, ist noch mal eine andere Sache. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-2#id307355832021-09-12T22:23:27+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenoff-peak schrieb:Und da ist es nicht unwahrscheinlich, das das gemacht wurde, um diesen Personen, denen ein besonders hohes Alter zugeschrieben wird, einen besonderen Nimbus zu verleihen, auch wenn es nur scheinbar nebenbei erwähnt wird.Indeed.
Letztlich liegen drei verschiedene "Epochen" vor. Streng genommen sogar vier:
0 - die Schöpfungszeit: Die "Menschheit" lebt seit der Schöpfung im Garten in Eden. Tod gibt es noch nicht. 1 - die Urzeit: Nach dem Sündenfall werden die Menschen bis 1000 Jahre alt. Nur Henoch lebt nur 365 Lenze, aber er stirbt nicht: "er war nicht mehr da, denn Gott nahm ihn hinweg". Lamech wird auch nur kümmerliche 777 Jahre alt, aber viel älter konnte er nicht werden, um noch rechtzeitig vor der Sintflut (fünf Jahre früher) ins Gras zu beißen. - Ohne Henoch und Lamech war Mahalalel mit 895 Lenzen der "jüngste". 2 - die Väterzeit: Bis zu "Vater Jakob" sind die Menschen noch Väter ganzer Völker. Ihr Lebensalter verkürzt sich seit der Sintflut zwar immer mehr, aber es liegt doch mit wenigstens 147 Jahren (Jakob) noch immer recht hoch. Noah wurde noch 950, Sem "nur noch" 600, dann gehts auf 4xx Jahre runter, dann auf 2xx, schließlich auf unter 200. 3 - die normale Menschenzeit: Sämtliche biblische Lebensalterangaben von "normalen" Menschen, die also nicht mehr "Vorzeitmenschen" waren, nicht mehr Ahnväter von Völkern, liegen bei maximal 120 Jahren (Mose). Jakobs Sohn Josef ist der erste "Normalmensch", für den ein Lebensalter angegeben wird: 110 Jahre.
Nur eine Ausnahme gibt es: Moses Bruder Aaron stirbt mit 123. Der freilich ist nochmal etwas besonderes für den Verfasser: Aaron gilt als der Ahnherr sämtlicher Priester Gottes in Israel. Insofern ist Aaron für den Verfasser noch immer ein "Angehöriger der Väterzeit". Entsprechend finden sich auch für seine Väter noch Altersangaben oberhalb der 120: Jakob: 147 Levi: 137 Kehat: 133 Amram: 137 Aaron: 123
Es gibt also durchaus ein durchdachtes Konzept der Lebensspanne des Menschen. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-1#id307353032021-09-12T21:59:31+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenphenomena schrieb:Der Autor hat an dieser Stelle kein Problem mit Wiederholungen von Aspekten der Vorgeschichte, nur das Familiendrama spart er an dieser Stelle aus. Wieso ?Wo gibts bittschön "Wiederholungen von Aspekten der Vorgeschichte"? Es gibt nur wenige Erweiterungen des Schemas, wie ich es für Set-Enosch zitiert habe. Das ist in Vv.1-2 der Schöpfungsbezug, in Vv.22a.24 Henochs Wandel mit Gott und seine Aufnahme, schließlich V.29 die erweiterte Einfürung Noahs. Auch V.32 fällt aus der Reihe, da das Schema nur teilweise befolgt wird, und da drei Söhne genannt werden. Der Rest ist stures Schema.
Der Schöpfungsbezug ist das einzige, das man "Wiederholung von Aspekten der Vorgeschichte" nennen könnte, aber das verkennt den Charakter der Genealogie als Anbindung an den Ursprung. Für diesen ist der Schöpfungsbezug wesentlich, er charakterisiert den "Ersten in der Reihe der Väter". So endet denn auch eine der beiden Genealogien Jesu im NT mit genau diesem Verweis, daß Adam aus Gott ist, also ebenfalls der Schöpfungsbezug. In der anderen Genealogie Jesu hingegen steht am Anfang der Väterreihe Abraham, als der erstmals von Gott erwählte, der Ursprung des Glaubens und des Volkes Gottes.
Solche Genealogien sind nicht daran interessiert, eine lückenlose Geschlechterfolge bis zu dem Punkt, bei dem man halt die Vorfahren nicht mehr kennt, aufzulisten, sondern es geht vielmehr darum, zu einem bestimmten Anfangspunkt zurückzuführen, der eine Bedeutung hat, und der, der am Ende dieser Genealogie steht, soll in genau diese Bedeutsamkeit hineingenommen werden. Hier in 1.Mose5 ist dies just der Schöpfungsbezug. Die ersten beiden Verse der Genealogie snd also nicht das Ergebnis einer Mitteilungslaune, was sonst noch so alles zu den einzelnen Generationen der Genealogie gesagt werden könnte.
Nein, der Verfasser dieser Genealogie erzählt nur Sachen, die für die Genealogie relevant sind. Am Anfang (Adam der gottebenbildlich Erschaffene) und am Ende (Noah der Hoffnungsträger für eine neue Menschheit) wird diesbezüglich vom reinen Schema abgewichen, und nur für Henoch, weil der nicht stirbt, gab es auch noch inmitten eine Abweichung. Ein Plauder-Erzähler war hier nicht am Werk; daß ein direkter Verweis auf Abel und Kain fehlt, ist sehr verständlich.
phenomena schrieb:Das würde ich jetzt nicht unterschreiben, dass die Gottebenbildlichkeit weiter gegeben wurde, wenn es heisst, dass Set im Bilde Adams gezeugt wurde
... der nach dem Bilde Gottes gemacht wurde. Genau deswegen wird das doch in V.1 angesprochen. Und bei Set in V.3 wiederholt.
phenomena schrieb:In der Zwischenzeit ist ja einiges passiert, was den Status der Gottebenbildlichkeit durchaus in Frage stellt.
Wo wird das angesprochen, daß dieses Status infragegestellt wäre? Das liest Du da nur hinein, nicht heraus.
phenomena schrieb:Nein, das sagt einfach nur aus, dass keine erwähnt werden.
Nein, so wischiwaschi unbedacht formuliert der Verfasser nicht. Es ist durchaus genau so gemeint. Was X neben seinem Sohn X noch an weiteren Kindern hat, kommt "danach". So ist auch die Formulierung der Adambildlichkeit Sets mehr als nur "so dahergesagt". Denn ob Enosch nun dem Set ähnelt, wird ja nicht mehr mitgeteilt, auch bei keiner späteren Generationenfolge. Wieso also ausgerechnet beim Set? Eben weil damit durchaus ein Rückbezug auf Kap.4 vorliegt: Die Gottebenbildlichkeit Adams geht über Set in die Menschheit - nicht über Kain.
Nein, diese Texte sind nicht "ungenau formuliert", sie sind vielmehr mit Bedacht so, wie sie sind. Deswegen werden hier keine "Anekdoten" in die Genealogie eingefügt, sondern alle Abweichungen vom Schema sind sehr absichtsvoll gesetzt. Und auch das Schema sollte schon ernst genommen werden, also daß die Geschwister des je genannten Sohnes jünger sind.
phenomena schrieb:Wenn man es jetzt radikal sehen möchte könnte man auch hineinlesen, dass es überhaupt keine Vorgeschichte gab. Dass die Protagonisten außer dem, was erzählt wird, überhaupt kein Leben gehabt hätten. Dass ihr jahrhundertelanges Leben nur aus dem bestand, was geschildert wird : Geboren werden, Kinder zeugen, sterben.
Nee, was anderes darf durchaus passiert sein. Aber was das Geborenwerden, Kinderzeugen und Sterben betrifft, so wird dies aber nun mal mitgeteilt. Für jeden der Reihe. Also kannst Du nicht davon ausgehen, daß Seth noch ein zweites Mal geboren wurde, ein weiteres Mal starb, oder zu einem anderen Zeitpunkt nochmals Kinder bekam. Denn was diese biographischen Aspekte betrifft, so wird das nun mal mitgeteilt. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (off-peak)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-1#id307352092021-09-12T21:52:56+01:00off-peak"Beitrag von off-peakphenomena schrieb:Aber darüber zerbricht sich ja eh niemand den Kopf, der den Text nur für Fiktion hält.Auch wenn der Text Fiktion, kann man darüber nachdenken, warum des eine Alter erwähnt wird, und des Andere nicht.
Und da ist es nicht unwahrscheinlich, das das gemacht wurde, um diesen Personen, denen ein besonders hohes Alter zugeschrieben wird, einen besonderen Nimbus zu verleihen, auch wenn es nur scheinbar nebenbei erwähnt wird. Auch das fällt unter Rhetorik. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (phenomena)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-1#id307345692021-09-12T20:54:29+01:00phenomena"Beitrag von phenomenaSeltsam hohe Altersangaben in der Bibel (phenomena)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-1#id307344332021-09-12T20:34:23+01:00phenomena"Beitrag von phenomenaoff-peak schrieb:... aber dann schnurstracks, als hätte es deine Erkenntnis gar nicht gegeben, dann aber völlig irrational und widersprüchlich, einen Schluss ziehst, der so gar nicht zu Deiner Erkenntnis passt:Das hat aber nichts mit mangelndem Bewusstsein über diese Erkenntnis oder Inkonsequenz zu tun. Dass hohe Alter erwähnt werden, ist ja nun mal fakt, die man einfach nachlesen kann. Die Altersangaben stehen da. Aber der Autor benutzt sie in keinem Fall, um anhand dieser Lebensalter irgendwas zu legitimieren oder zu rechtfertigen. Er verwendet sie nicht für eine Rhetorik. Eben das ist doch das eigentlich erstaunliche an dem Text : Nicht, dass dort hohe Altersangaben erwähnt werden, sondern dass sie völlig kommentarlos und als selbstverständlich da stehen, als wäre der Autor dafür keine Rechenschaft schuldig. Deswegen gibt es ja überhaupt die wildesten Spekulationen darüber.
off-peak schrieb:Es wird nur stets eine bestimmte Autorität mit diesem hohen Alter als besonders weise und erfahren, eben als Autorität, geehrt, nicht aber generell alle anderen. Wären die das nämlich auch, gebe es keine Grund, das Alter Einzelner so hervor zu heben.
Zugegeben, die hohen Altersangaben sagt nichts darüber aus, wie alt andere nicht erwähnte Menschen wurden. Aber darüber zerbricht sich ja eh niemand den Kopf, der den Text nur für Fiktion hält. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (off-peak)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-1#id307343272021-09-12T20:21:32+01:00off-peak"Beitrag von off-peakphenomena schrieb:Dass die Bibel sich diese Rhetorik zu Eigen macht, sehe ich aber nicht.Dann bist Du aber auf beiden Augen blind. ;)
Faszinierend fidne ich jetzt übrigens, dass Du auf der eine Seite glasklar erkennst, dass ...
phenomena schrieb:Man bezeichnet das auch als Traditionsargument oder Argument des Althergebrachten
... aber dann schnurstracks, als hätte es deine Erkenntnis gar nicht gegeben, dann aber völlig irrational und widersprüchlich, einen Schluss ziehst, der so gar nicht zu Deiner Erkenntnis passt:
phenomena schrieb:Der Autor wollte definitiv darstellen, dass die Leute in der Frühzeit der Geschichte sehr alt geworden sind.
Nein, das wollten sie nicht ausdrücken. All die anderen Menschen um diese angeblich so alten werden ja nicht als eben so alt erwähnt, nicht wahr? Es wird nur stets eine bestimmte Autorität mit diesem hohen Alter als besonders weise und erfahren, eben als Autorität, geehrt, nicht aber generell alle anderen. Wären die das nämlich auch, gebe es keine Grund, das Alter Einzelner so hervor zu heben. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (phenomena)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-1#id307342492021-09-12T20:09:58+01:00phenomena"Beitrag von phenomenaperttivalkonen schrieb:Nicht wirklich. Direkt vor dem Einsetzen der Genealogie von Adam bis zu Noahs Söhnen steht das Kapitel, das mit der Geburt von Abel und Kain beginnt und mit der Geburt Sets - "an Stelle Abels" (4,25) - endet. Set ersetzt den Erstgeborenen, er ist nicht einfach einer der nachgeborenen Söhne.Mit Kapitel 5 beginnt aber die systematische Aufzählung der Geschlechter.Hier wird nur erzählt, dass Set der namentlich Relevante ist. Wieso nur er es ist, wird aber nicht gesagt. Klar, weil das sowieso aus der Vorgeschichte bekannt ist. Ist ja nicht meine Absicht diese Vorerzählung auszublenden oder zu leugnen. Der Autor hat an dieser Stelle kein Problem mit Wiederholungen von Aspekten der Vorgeschichte, nur das Familiendrama spart er an dieser Stelle aus. Wieso ? Nicht weil es zuvor schon erzählt wurde, sondern weil es einfach nicht relevant ist.
perttivalkonen schrieb:Und so stellt auch der Anfang von Kap.5 deutlich klar: Set ist der, über den die Gottebenbildlichkeit Adams in die Menschheit weitergegeben wird.
Das würde ich jetzt nicht unterschreiben, dass die Gottebenbildlichkeit weiter gegeben wurde, wenn es heisst, dass Set im Bilde Adams gezeugt wurde. In der Zwischenzeit ist ja einiges passiert, was den Status der Gottebenbildlichkeit durchaus in Frage stellt. Das führt jetzt allerdings doch weit vom Thema weg.
perttivalkonen schrieb:Da stets weitere Söhne und Töchterund da sie stets nur hinterm "nachdem" genannt werden: doch.
Nein, das sagt einfach nur aus, dass keine erwähnt werden. Über die Motive sagt das nichts Eindeutiges aus. Wenn man es jetzt radikal sehen möchte könnte man auch hineinlesen, dass es überhaupt keine Vorgeschichte gab. Dass die Protagonisten außer dem, was erzählt wird, überhaupt kein Leben gehabt hätten. Dass ihr jahrhundertelanges Leben nur aus dem bestand, was geschildert wird : Geboren werden, Kinder zeugen, sterben. Klar, literarische Fiktionen führen kein Eigenleben, aber das hätten sogar der Autor und seine anvisierte Zielgruppe gewusst. Das Unterschlagen von Lebensdaten, so wie das völlig kommentarlose Abbilden von Kuriositäten (extrem hohes Lebensalter) lässt doch eher darauf schließen, dass der Autor dem Leser eine ganze Menge gesunden Menschenverstand zumutete, sonst hätte er sich in Erklärungsnot gesehen und Text mehr ausgeschmückt. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-1#id307339372021-09-12T18:51:16+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenphenomena schrieb:aber immerhin werden in diesem Kapitel auch Adams Nachkommen vor Seth unter den Tisch fallen gelassen.Nicht wirklich. Direkt vor dem Einsetzen der Genealogie von Adam bis zu Noahs Söhnen steht das Kapitel, das mit der Geburt von Abel und Kain beginnt und mit der Geburt Sets - "an Stelle Abels" (4,25) - endet. Set ersetzt den Erstgeborenen, er ist nicht einfach einer der nachgeborenen Söhne. Und so stellt auch der Anfang von Kap.5 deutlich klar: Set ist der, über den die Gottebenbildlichkeit Adams in die Menschheit weitergegeben wird.
phenomena schrieb:Die vielfache Betonung des "nachdem" sagt nicht, dass es überhaupt kein "zuvor" gab.
Da stets weitere Söhne und Töchterund da sie stets nur hinterm "nachdem" genannt werden: doch. Nur nicht bei Noah, denn der hatte nur diese drei. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (phenomena)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-1#id307338412021-09-12T18:27:36+01:00phenomena"Beitrag von phenomenaperttivalkonen schrieb:Aber ansonsten kommt obiges Schema vor, und das deutet darauf hin, daß der genannte Sohn auch als der Erstgeborene gilt.Nicht ausgeschlossen, aber immerhin werden in diesem Kapitel auch Adams Nachkommen vor Seth unter den Tisch fallen gelassen. Die Gründe, dass sie sich nicht in die "Heilslinie" einreihen, dürften bekannt sein. Die vielfache Betonung des "nachdem" sagt nicht, dass es überhaupt kein "zuvor" gab. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-1#id307338112021-09-12T18:19:09+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenphenomena schrieb:Vom ersten Nachwuchs ist ja gar nicht die Rede. Als Rückschau sieht die Aufzählung der Nachkommen natürlich so aus, als sei es eine gerade Linie, die immer genau den richtigen Nachwuchs hervor bringt. Aber weder wird gesagt, dass es jeweils die ersten Sprösslinge, noch die einzigen waren. Die Erzählung bzw. die vom Erzähler eingenommene Perspektive über die Nachkommen ist zwar pfadabhängig, aber die realen Familienverhältnisse der Patriarchen müssen es deswegen noch lange nicht gewesen sein.Als Textbeispiel mal 1.Mose5,6-8
Und Set lebte 105 Jahre und zeugte Enosch. Und Set lebte, nachdem er Enosch gezeugt hatte, 807 Jahre und zeugte Söhne und Töchter. Und alle Tage Sets betrugen 912 Jahre, dann starb er.
Klingt schon nach der Erstgeborenenfolge. Klar, es muß da nicht stets der Erstgeborene sein, über den die Linie geht. So zeugt Noah, als er 500 Jahre alt war, den Sem, , den Ham und den Japhet, aber Sem, über den dann die Linie weitergeht bis zu den Patriarchen, ist nicht der Erstgeborene. Da die Sintflut im 600. Jahr Noahs kam, Sems Sohn im 100. Jahr Sems aber erst - ausdrücklich - zwei Jahre nach der Flut geboren wurde (1.Mose11,10), kann Sem nicht der Erstgeborene Noahs sein. Da Japhet jünger als Sem sein soll (1.Mose10,21), muß Ham der Erstgeborene sein.
Aber ansonsten kommt obiges Schema vor, und das deutet darauf hin, daß der genannte Sohn auch als der Erstgeborene gilt. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (phenomena)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-1#id307336092021-09-12T17:43:56+01:00phenomena"Beitrag von phenomenacaligae168 schrieb:Sie bekamen ihren ersten Nachwuchs erst in aus unserer Sicht schon enorm hohen Alter.Vom ersten Nachwuchs ist ja gar nicht die Rede. Als Rückschau sieht die Aufzählung der Nachkommen natürlich so aus, als sei es eine gerade Linie, die immer genau den richtigen Nachwuchs hervor bringt. Aber weder wird gesagt, dass es jeweils die ersten Sprösslinge, noch die einzigen waren. Die Erzählung bzw. die vom Erzähler eingenommene Perspektive über die Nachkommen ist zwar pfadabhängig, aber die realen Familienverhältnisse der Patriarchen müssen es deswegen noch lange nicht gewesen sein.
off-peak schrieb:Diese horrend absurd hohen Altersangaben dürften sogar im Laufe der Zeit durch das bloße Nacherzählen ganz von alleine immer größer geworden sein. Mündliche Überlieferungen haben es nun mal an sich, sich von der Originalgeschichte Meilen weit weg zu entfernen.
Hohe Altersangaben gelten oft als Autorität von Narrativen. Man bezeichnet das auch als Traditionsargument oder Argument des Althergebrachten. Dass die Bibel sich diese Rhetorik zu Eigen macht, sehe ich aber nicht. Vor allem würde es die einerseits hohen, andererseits sehr schnell sinkenden Altersangaben nicht erklären. Der Autor wollte definitiv darstellen, dass die Leute in der Frühzeit der Geschichte sehr alt geworden sind. Ein klares Motiv dafür ist aber gar nicht erkennbar. Er scheint diesbezüglich wohl selber unwissend. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (T.Rick)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-1#id306667232021-08-30T13:40:23+01:00T.Rick"Beitrag von T.RickT.Rick schrieb:Vielleicht war damit eine räumliche Dimension mehr gemeint, 360 Grad für den (Tier-)Kreis am Himmel und auf 10 Länder, Provinzen, sonstwas als Symbol des korrespondierenden "Erdkreises" gerechnet.Diese Idee kam mir gerade erst, möglicherweise ist mit "Götterjahr" tatsächlich eine Raum- und nicht eine zeitliche Aussage gemeint, so wie bei unserem "Lichtjahr", das ja auch eine Raumgröße ist (die Strecke, die das Licht in einem Jahr zurücklegt). Wenn ein König xx 10 "Götterjahre" regierte, könnte man das vielleicht lesen als "er war 10 (normale) Jahre Herr über Himmel und Erde". Den ganzen Himmel und die ganze Erde, war gemeint. Bei den späteren Königen verringerte sich das um ein Zehntel, von tausenden auf hunderte von Jahren, weil sie dann nicht mehr den ganzen Erdkreis (10 Reiche oder Länder) für sich beanspruchen konnten, sondern nur noch ihr eigenes Stück, eines von 10 die in der damaligen Sicht zusammen die ganze Welt ergaben. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (off-peak)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-1#id306666032021-08-30T13:00:33+01:00off-peak"Beitrag von off-peakcaligae168 schrieb:Aber die Bibel ist kein Einzelfall.Es ist halt leichter, Leuten, die eine Behauptung nicht überprüfen können, etwas vorzumachen. Und je älter ein Machwerk, umso eher wird man sehen, dass das auch schamlos so gehandhabt wurde. Wobei wir nicht vergessen sollten, dass viele der Geschichten den damaligen Zuhörern durchaus als Geschichten bewusst waren. Auch sie wollten, wie wir heute, einfach nur unterhalten werden.
Diese horrend absurd hohen Altersangaben dürften sogar im Laufe der Zeit durch das bloße Nacherzählen ganz von alleine immer größer geworden sein. Mündliche Überlieferungen haben es nun mal an sich, sich von der Originalgeschichte Meilen weit weg zu entfernen. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (T.Rick)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-1#id306665912021-08-30T12:57:48+01:00T.Rick"Beitrag von T.RickSeltsam hohe Altersangaben in der Bibel (caligae168)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-1#id306665372021-08-30T12:44:40+01:00caligae168"Beitrag von caligae168 Mit dem kontinuierlich abfallenden Lebensalter scheint aber eine Systematik drin zu stecken. Was ist damit.Vor allem auch wenn man die beiden Randwerte betrachtet. @caligae168 ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (caligae168)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-1#id306665172021-08-30T12:40:13+01:00caligae168"Beitrag von caligae168off-peak schrieb:Dass in etlichen Kulturen alte Knacker noch mal Kinder mit jungen Frauen zeugen können, ist nicht neu, und möglich, ändert aber nichts daran, dass Menschen einfach keine 300 Jahre alt werden.Richtig! Und genau da liegt ja das Problem. Bei dem Thema gehts zwar ursprünglich nur um die Bibel.Aber die Bibel ist kein Einzelfall. Gruss @caligae168 ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (off-peak)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-1#id306664872021-08-30T12:35:12+01:00off-peak"Beitrag von off-peakcaligae168 schrieb:Interessant wäre, wann die Pubertät war.Die Pubertät findet seit Tausenden von Jahren zu einem biologisch vorgesehenem Zeitpunkt statt, der durch Zivilisation nur um ein Weniges, drei, vier Jahre, variiert werden kann.
Von daher ist dies ...
caligae168 schrieb:Sie bekamen ihren ersten Nachwuchs erst in aus unserer Sicht schon enorm hohen Alter.
... ausgesprochen unwahrscheinlich. Wenn überhaupt, verhielt es sich anders rum, da nicht nur die durchschnittlichen Lebenserwartungen, sondern vor Allem auch das tatsächlich zu erreichende Alter vor Tausenden von Jahren weitaus niedriger lag als heute. Vergleichen kann man das in etwa mit den sogenannten Naturvölkern, bei denen die Ältesten es bis ca 65 schaffen.
Dass in etlichen Kulturen alte Knacker noch mal Kinder mit jungen Frauen zeugen können, ist nicht neu, und möglich, ändert aber nichts daran, dass Menschen einfach keine 300 Jahre alt werden. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (T.Rick)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-1#id306664012021-08-30T12:09:01+01:00T.Rick"Beitrag von T.Rick
Das einzige was ich mir vorstellen könnte, wäre, daß die utopischen Zahlen irgendwelche verkappten Hinweise auf astrologische/astronomische Berechnungen darstellten, die sich heute nicht mehr enträtseln lassen. Mit Astrologie und Astronomie, damals noch untrennbar verbunden, befaßten sich schon die alten Sumerer, und übriggebliebene Hinweise auf sonst längst vergessenes Wissen findet man in alten Märchen öfter, lies mal das Märchen von den zertanzten Schuhen. Auch ein interessantes Thema, mit dem man sich spaßeshalber befassen kann. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (caligae168)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-1#id306631072021-08-29T16:30:34+01:00caligae168"Beitrag von caligae168
Hatte noch nichts mit Prae-Astro oder Vorgeschichte zu tun. Es gibt nur 2 Systematiken. Sie bekamen ihren ersten Nachwuchs erst in aus unserer Sicht schon enorm hohen Alter. Interessant wäre, wann die Pubertät war. Und von dem ältesten angefangen wurde die Lebensspanne immer kürzer.Von einem zum nächsten. Der letzte blieb weit unter 300. Aber ich glaube daraus ableiten lasst sich nichts.Ausser dass es seltsam ist. Caligae168 ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-1#id306625872021-08-29T13:57:12+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenSampo schrieb:ich habe als Prämisse gesetzt, dass es tatsächlich eine globale Flutkatastrophe gabUnd da bin ich auch drauf eingegangen. Daß Du es bemerkt hast, kann ich Deinem jetzigen Beitrag nicht entnehmen.
Sampo schrieb:Nichtsdestotrotz verstehe ich nicht, wieso gerade dann, wenn keine Kultur mit Katastrophenerfahrung eine Katastrophe erlebt hat, bei der kein Nachbarvolk verschont geblieben ist, ausgerechnet die Mythologie der Sumerer (Ziusudraepos) und der Israeliten (Genesis) von einem derartigen Ereignis berichtet.
Auch dazu kam nochmal was in meinem Vorbeitrag, letztlich aber schon zuvor. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (Sampo)https://www.allmystery.de/themen/rs166621-1#id306625632021-08-29T13:51:11+01:00Sampo"Beitrag von Sampoperttivalkonen schrieb:Nein, denn jede Kultur mit Katastrophenerfahrung kennt an ihren Rändern bzw. durch Handel stets auch Nachbarn, die von der Katastrophe verschont geblieben sind.Ich wollte nicht fabulieren, ich habe als Prämisse gesetzt, dass es tatsächlich eine globale Flutkatastrophe gab - eben vielleicht weil ein Meteorit irgendwann vor ein Paar tausend Jahren auf die Erde gekracht ist. Ob die Geowissenschaften Hinweise auf ein solches Ereignis haben, weiß ich nicht.
Nichtsdestotrotz verstehe ich nicht, wieso gerade dann, wenn keine Kultur mit Katastrophenerfahrung eine Katastrophe erlebt hat, bei der kein Nachbarvolk verschont geblieben ist, ausgerechnet die Mythologie der Sumerer (Ziusudraepos) und der Israeliten (Genesis) von einem derartigen Ereignis berichtet. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs166621#id306625112021-08-29T13:40:40+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonen Du fabulierst einfach nur, denkst Dir irgendwas aus und hältst das für argumentativ gewichtig. Für mich enden Diskussionen an solchen Punkten. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (Sampo)https://www.allmystery.de/themen/rs166621#id306622272021-08-29T12:37:30+01:00Sampo"Beitrag von Sampo
aller wo auch immer lebender Völker eliminiert hat. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs166621#id306615252021-08-29T09:46:07+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenSampo schrieb:Was ich mir auch einmal überlegt habe, ist folgendesDenken kann man natürlich vieles.
Sampo schrieb:Vielleicht gab es ja irgendwann eine enorme, eventuell durch einen Meteoriteneinschlag ausgelöste (fast) globale, Flutkatastrophe, welche sich in die kollektive Erinnerung der Menschheit eingebrannt hat?
Und jetzt stell Dir doch mal die Frage, wie jemand mitbekommen haben soll, daß das überall auf der Erde passiert ist. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (Sampo)https://www.allmystery.de/themen/rs166621#id306612912021-08-29T07:45:52+01:00Sampo"Beitrag von Sampoperttivalkonen schrieb:Adam und Eva sind keine Einzelpersonen, sondern die Menschheit schlechthin (Adam, hebräisch 'adam, heißt Mensch und Eva, hebräisch chawa', heißt Lebewesen/Leben).Was ich mir auch einmal überlegt habe, ist folgendes. Vielleicht ist die in Genesis 5 erwähnte Genealogie eine Mischung aus einer historischen Abfolge von Geschlechtern (Set bis Noah), wobei Adam und Eva hingegen keine Einzelpersonen sind.
perttivalkonen schrieb:Und gerade diese globale Dimension der Urzeit-Erzählungen schließt einen historischen Hintergrund als Ausgangspunkt für die Erzählungen grundsätzlich aus.
Vielleicht gab es ja irgendwann eine enorme, eventuell durch einen Meteoriteneinschlag ausgelöste (fast) globale, Flutkatastrophe, welche sich in die kollektive Erinnerung der Menschheit eingebrannt hat? ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs166621#id306606072021-08-28T22:44:41+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenSampo schrieb:Ist es plausibel, die durch die Sintflut geschehende Vernichtung der Menschheit, so wie diese in der Bibel berichtet wird, als den Bericht einer lokalen Katastrophe auszulegen?Nein. Das Sintflutmotiv ist weltweit, und es ist ein typisches Urzeit-Motiv. Einzig kann man fragen, ob während der Überlieferung gewisse erzählerische Details hinzugekommen sind, die auf historischen Flutereignissen gründen. Und ebenso kann man sagen, daß die grundsätzliche Erfahrbarkeit von Flutgeschehen dazu geführt haben, daß man sich eine globale Katastrophe der Urzeit als Flut vorgestellt hätte. Aber daß einzelne Sintflutlegenden auf konkreten enormen Fluten basieren, das ist nicht drin. Nicht für Sintfluten als Urzeitgeschehen - was eine Sintflut ja stets ist.
Sint- hat nichts mit Sünd- zu tun, sondern mit dem altdeutschen sint, mit gesamt, allumfassend, gänzlich. Und so betreffen denn auch sämtliche Urzeitfluten die ganze Welt, nicht nur eine Region. Und sie betreffen die ganze Menschheit. Auch das ist ein genereles Merkmal jener Urzeit-Erzählungen: Die Akteure sind keine Einzelpersonen, sondern bilden die ganze Menschheit. Deswegen sind ja auch die Folgen ihres Handelns seither für die ganze Menschheit prägend. Adam und Eva sind keine Einzelpersonen, sondern die Menschheit schlechthin (Adam, hebräisch 'adam, heißt Mensch und Eva, hebräisch chawa', heißt Lebewesen/Leben). Und bei der Turmbaugeschichte, die zur Entzweiung der Menschheit führt, ist ausdrücklich von allen Menschen als agierender Einheit die Rede.
Für die Sintflutgeschichten heißt es nun: so unterschiedlich diese auch in den verschiedenen Kulturen ausfallen, mit welchen Details auch immer ausgeschmückt - ihnen allen ist gemein, daß die gesamte Welt geflutet wird - und das ist keine historische Erinnerung. Der Ausgangspunkt einer jeden Sintflutgeschichte ist also stets die Fiktion, nie die Historie.
Auch in anderen Kulturen gibt es Pendants zur Turmbaugeschichte, und gemeinhin werden diese zeitlich nach einer Sintflutgeschichte erzählt, sofern letzteres in der Kultur ebenfalls vorkommt. In der biblischen Turmbaugeschichte nun wird am Ende gesagt, daß Gott die Stadt und den Turm, die die Menschen gebaut hatten, "Babel" nannte. Selbstverständlich ist das ein historischer Bezug auf die Stadt Babylon und ihre großen Ziggurate. Doch bedeutet dies nicht, daß die Turmbaugeschichte entstand, nachdem man Babel kennengelernt hatte. Sondern eben daß die Turmbaugeschichte nachträglich mit solchem historischen Kolorit ergänzt wurde. Andere Kulturen mit Turmbaugeschichten hatten nicht notwendig ebenfalls einen Großbau vor Augen.
Vorher sprach ich ja von einer Art Dreiteilung, nämlich von Schöpfung, Urzeit und Normalzeit einschließlich Gegenwart. Es gibt oft noch eine vierte, die sich auch biblisch findet, und die hier "Väterzeit" genannt wird; sie liegt zwischen Urgeschichte und Geschichte. In dieser Zeit ist die Welt schon weitgehend so wie heute, aber noch nicht ganz. Hier entstehen dann z.B. die einzelnen Völker. Und auch in solchen Geschichten werden noch Neuerungen durch das Verhalten der Altvorderen aufgebracht, doch gelten diese dann nicht mehr für die gesamte Menschheit. So kämpft Erzvater Jakob eines Nachts am Fluß Jabbok mit dem Engel des HERRN, wird am Ende von jenem zum Sieger erklärt und erhält den Ehrennamen "Israel". Doch war seine Hüfte während des Kampfes verletzt worden, sodaß er zeitlebens hinkte. Die Geschichte sagt, daß deswegen die Israeliten einen bestimmten Hüftmuskel ihres Viehs nicht verzehren. Jakob steht nur noch für Israel, die Folgen gelten nur noch für dieses Volk.
Auch die Geschichte von Abel und Kain und dem Brudermord war ursprünglich keine Urzeitgeschichte, sondern eine Vätergeschichte. Der Name Kain taucht auch anderenorts in der Bibel auf, hier ist er der Ahnvater der Keniter, einer nomadischen Volksgruppe, die den Israeliten nahestand. Die Kain-Abel-Geschichte nun erzählt, wie es kommt, daß die Keniter Nomaden sind, die von den anderen Menschen die ackerbauenden, urbanen Kanaanäer) vertrieben und bekämpft werden. Vielen Lesern fällt auf, daß Kain nach der Mordtat sich Sorgen macht, daß jeder, der ihn trifft, ihn für den Brudermord töten könne. Welche "anderen"? Zu der Zeit gab es laut Bibel doch nur Adam, Eva und Kain (Abel schon nicht mehr). Nun, genau das ist ein Überrest der einzigen Vätergeschichte, in der es natürlich bereits andere Individuen / Gruppen gab.
Gerade wenn man sich solche Vätergeschichten im Hinblick auf den Umfang der Akteure und auf die Ausmaße der Folgen ansieht, kann man gut erkennen, daß jene anderen Geschichten, die Urzeitgeschichten eben von der ganzen Menschheit handeln, sowohl in den Akteuren als auch in den Auswirkungen. Der Schlangenbiß (Adam und Eva) bedroht alle Menschen, das Vertreiben und ggf. Töten nur noch die Keniter / Nomaden.
Und gerade diese globale Dimension der Urzeit-Erzählungen schließt einen historischen Hintergrund als Ausgangspunkt für die Erzählungen grundsätzlich aus. Wie gesagt, sekundäres Aufpimpen mit Versatzstücken historischer Relevanz ist denkbar. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (Sampo)https://www.allmystery.de/themen/rs166621#id306601612021-08-28T20:44:51+01:00Sampo"Beitrag von Sampoperttivalkonen schrieb:Zumindest die Israeliten tun das nicht, denn wie gesagt, von Noah stammen alle, wirklich alle Menschen ab laut biblischer Darstellung.Eine Frage: Ist es plausibel, die durch die Sintflut geschehende Vernichtung der Menschheit, so wie diese in der Bibel berichtet wird, als den Bericht einer lokalen Katastrophe auszulegen? ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs166621#id306546832021-08-27T19:36:18+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenT.Rick schrieb:Zum Beispiel? Außer die Sumerer und die evtl. davon abgekupferten Daten im Alten Testament.Weder wäre das ein Abkupfern, noch stammen die bblischen Angaben überhaupt daher. Aber für Dich sagt beides ja wohl was aus. Tuts auch über Dich...
Na wie auch immer, selbstverständlich sind die mesopotamischen vorsintflutlichen Könige ein Beispiel dafür, daß es in Israels Umwelt weit langlebigere Mythenmenschen gibt. Die biblischen Vorsintflutler hingegen sind schwerlich ein Beispiel für "weitere neben den Biblischen", schon gar nicht "langlebiger".
Aber es gibt ja eh mehr. So schrieb der persische Dichter Firdausi ein Epos über die persischen Könige / Schahs vor dem Einsetzen des Islams (das Schāhnāme), griff dafür auf ältere Quellen zurück. Praktisch alle Herrscher seit Erschaffung der Welt werden da bis zu den Sassaniden aufgelistet, die allermeisten freilich aus mythischer, nichthistorischer "Zeit". Gleich der erste, Gajumarth, lebte mindestens 3031 Jahre lang (3000 Jahre paradiesische Friedenszeit, 1 Jahr Krieg gegen Ahriman, 30 Jahre erneute Friedensherrschaft. Als er starb, trat Samenflüssigkeit aus, aus denen in der Sonne dann nach 40 Jahren zwei Wesen hervorwuchsen, die nach einem halben Jahrhundert zum ersten Mal Eltern wurden, aber ihre Kinder verschlangen. Lange später bekamen sie ein zweites Zwillingskinderpaar, aus denen dann die ganze Menschheit hervorging. Ein späterer Herrscher war Dschamdschid / Jima, der 700 Jahre lang herrschte. Und so weiter...
T.Rick schrieb:Wie bei den Griechen und Germanen. Wo die Helden der Urzeit sich ggf. im Lauf der Zeit in Götter verwandelten, Thor, Zeus, Herakles, Odin und so weiter, was im AT aber nicht ging, denn da gab es schon einen alleinherrschenden Gott.
So simpel isses dann doch nicht, denn z.B. der alte Asenchef Ziu / Tyr ist genau wie Vater Zeus und der römische Jove / Jupiter schon seit ca. 7000 Jahren im Status einer Gottheit - und war zuvor mitnichten ein Ahne, sondern der blaue Himmel. Schon klanglich sollte man merken, daß der griechische Zeus pater, der germanische Ziu fadr, der lateinische (Z)Jupiter und selbst der altindische Dyausch pitar (wörtlich "Vater Morgenhimmel") etymologisch zusammenhängen und ihren Götterstatus also seit der Zeit innehaben, als die verschiedenen indoeuropäischen Sprachen noch eine einzige Sprache waren, vor besagten rund 7000 Jahren etwa. Durch die Bank weg sind es Himmelsgottheiten und Götterväter.
OK, Ziu wurde sehr spät dann von Odin/Wotan ersetzt, aber er blieb der "alte Vater", erkennbar auch an seiner Verbindung als oberster Rechtsherr; auch andernorts war der oberste Gott zugleich der oberste Rechtsprecher. Ziu blieb stets der Thing-Chef. Weswegen der Dienstag nicht nur der Tag des Things ist (mittelniederdeutsch Dingesdag), sondern ebenso der Tag des Ziu (englisch Ziustag=Tuesday), bzw. des Tyr, wie Ziu im Nordgermanischen heißt (dänisch und altnorwegisch bzw. Bokmal Tirsdag).
Biblisch hingegen scheint der Weg zwischen Ahn und Gott sogar andersherum gegangen worden zu sein. So könnten Abram, Isaak und Rahel ursprünglich mal lokal verehrte Gottheiten (oder Naturgeister odgl.) gewesen sein, und erst als aus den vielen lokalen Sippen und Stammesverbänden allmählich eine einheitliche Ethnie zusammenwuchs, scheinen diese lokal verehrten Wesen zunächst von mehreren umwohnenden Gruppen gemeinsam verehrt und schließlich für Ahnen aller Beteiligten gehalten worden sein. So schloß David in Hebron unter Beteiligung der nördlich von Hebron lebenden Judäer sowie der südlich benachbarten Kalebiter, Jerachmeeliter, Othnieliter etc. einen Pakt und wurde von diesen zum König von "Groß-Juda". Nördlich davon, im mittelpalästinischen Bergland, lebten drei Stämme, Ephraim, Manasse und Benjamin, und an der Grenze zwischen dem südlichen Benjamin und dem nördlichen "Haus Josef" (der Doppelstamm Ephraim und Manasse) lag ein Kultzentrum, das noch biblisch als "Rahelgrab" bezeichnet wurde, aber noch vor König Sauls Zeiten wohl eher ein Rahel-Heiligtum war. Im ostjordanischen Gilead scheinen die biblischen "Höhen Isaaks" (Höhe war eine Kutstätte mit Altar) die Funktion der regionalen ethnischen Vereinheitlichung gespielt zu haben. Am Ende des einheitlichen Volkes Israel jedenfalls waren diese Zentralisationsfiguren dann allesamt Ahnväter und Ahnmütter, und weil es von ihnen mehr gab, wurden gleich drei Generationen von Ahnvätern draus konstruiert, Abraham und Sara, Isaak und Rebekka, Jakob und Lea sowie Rahel.
T.Rick schrieb:Wie die diversen Sintflutsagen aus allen möglichen Ländern beweisen, pinselt sich anscheinend jedes Volk gern den Bauch mit der Aussage, daß es seine unmittelbaren Vorfahren waren, die damals die ganze Menschheit vor dem Aussterben gerettet haben.
Zumindest die Israeliten tun das nicht, denn wie gesagt, von Noah stammen alle, wirklich alle Menschen ab laut biblischer Darstellung. Selbst die nachsintflutlichen Ahnen gelten für Israel nicht nur als auf Israel bezogene Ahnväter. Die Bibel erzählt, daß aus Abrahams Lendennoch zahlreiche Völker der Umgebung Israels hervorgegangen sind, und selbst sein Sohn Isaak brachte nicht nur den Jakob hervor, sondern auch den Esau, den Ahnvater der Edomiter im Südosten Judas. Erst Jakob, mit Beinamen Israel, der letzte der über 120-Jährigen, wurde nur noch zum Ahnherren des Volkes Israel.
Aber bei den Mesopotamiern wie den Persern stimmt das schon, daß die von ihnen aufgelisteten ersten Herrscher seit der Erschaffung spezifisch auf das eigene Volk (das sich das erzählt) bezogen sind. Israel sticht da auch damit heraus, daß man nicht von Königen erzählt, sondern von einfachen Leuten, zuweilen von Nomaden, Landlosen.
Der Rest ist ja noch offtopicer hier, und ich frag mich, wogegen Du damit ankämpfst., Spricht irgendwer von der Historizitätsfrage? Scheint aber irgendwie Dein Thema zu sein. Such Dir nen passenden Thread und trag keine Debatte rein, die niemand hier führt. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (T.Rick)https://www.allmystery.de/themen/rs166621#id306532872021-08-27T15:35:14+01:00T.Rick"Beitrag von T.Rickperttivalkonen schrieb:Stimmt, die "Altvorderen" der umgebenden Völker sind, soweit überliefert, noch viel älter geworden.Zum Beispiel? Außer die Sumerer und die evtl. davon abgekupferten Daten im Alten Testament.
perttivalkonen schrieb:Wohl eher: Alle damals erzählten sich, daß die Vorfahren älter wurden. Größer waren, stärker, tollere Heldentaten vollbrachten usw. usf. Einfach nur ein überall begegnender Erzähltopos á la "früher war alles besser".
Wie bei den Griechen und Germanen. Wo die Helden der Urzeit sich ggf. im Lauf der Zeit in Götter verwandelten, Thor, Zeus, Herakles, Odin und so weiter, was im AT aber nicht ging, denn da gab es schon einen alleinherrschenden Gott.
perttivalkonen schrieb:Nur eines stimmt nicht: das waren keine Israeliten. Sondern die Vorfahren Israels, die zumeist aber auch Vorfahren weiterer Völker, z.T. der ganzen Menschheit waren (Adam bis Noah nämlich, also alle die, die mit ihrem Lebensalter näher an der 1000 als an der 500 waren).
Wie die diversen Sintflutsagen aus allen möglichen Ländern beweisen, pinselt sich anscheinend jedes Volk gern den Bauch mit der Aussage, daß es seine unmittelbaren Vorfahren waren, die damals die ganze Menschheit vor dem Aussterben gerettet haben. Und regionale Flutkatastrophen wird es tatsächlich immer wieder durch die Zeiten gegeben haben, die es so aussehen ließen. Deswegen stammen aber die heutigen Chinesen trotzdem nicht von den biblischen Vorfahren Israels ab. Die australischen Ureinwohner oder die Indianer oder die afrikanischen Buschleute genausowenig. Dafür reicht die Zeit nicht, wenn die biblische Generationenliste, Methusalem und Kenan und so weiter eingeschlossen, nur bis 4004 vor Christus zurückreicht. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs166621#id306525892021-08-27T12:38:38+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenT.Rick schrieb:Bei den biblischen Gestalten mit den langen Lebenszeiten hat man das winzige Problem, daß sie sich, anders als wenigstens ein paar der alten sumerischen Könige, historisch-archäologisch gar nicht fassen lassen, so daß man nicht vergleichen kann, wie sich ihre angeblichen Lebensspannen in der realen Zeitrechnung einordnen lassen.Der Unterschied ist aber wirklich winzig. Denn ob ich Fiktives zu historischen Gestalten erzähle oder Fiktives zu fiktiven Gestalten, macht das zu den Gestalten erzählte ja nicht weniger fiktiv. Na und die Altersangaben sind nun mal fiktiv. Und auch die lassen sich nicht durch irgendne rationalistisch gebastelte Rechenaufgabe auf nen historischen Ursprung zurückführen, genauso wenig wie das mit den biblischen "Mondjahren". Da haste schon allein das Problem, welche Angaben Du nimmst, gibt ja mehrere Listen mit abweichenden Daten.
Vor allem aber solltest Du für diese Listen mit ihren extremen Jahresangaben überhaupt erst mal ein historisches Pendant finden, also einen König Alulim oder so.
Da die Königslisten Könige listen, die biblischen Genealogien hingegen Vorväter von Völkern, also "Privatpersonen", ist es natürlich klar, daß historisch Bezeugte nur unter ersteren zu finden sein können.
T.Rick schrieb:Daß die alten Israeliten erst mit 65 oder 70 (sein Papi Kenan) mit dem Zeugen angefangen hätten, klingt etwas sehr unrealistisch
Jepp. Methusalem soll seinen ersten Sohn sogar mit 187 Lenzen bekommen haben. Klar ist das unrealistisch. So unrealistisch wie ihre angegebenen Lebensalter.
Nur eines stimmt nicht: das waren keine Israeliten. Sondern die Vorfahren Israels, die zumeist aber auch Vorfahren weiterer Völker, z.T. der ganzen Menschheit waren (Adam bis Noah nämlich, also alle die, die mit ihrem Lebensalter näher an der 1000 als an der 500 waren).
T.Rick schrieb:deren Lebensspannen und Vermehrungsgewohnheiten sich deutlich von dem aller anderen Völker dieser Zeit unterschieden
Stimmt, die "Altvorderen" der umgebenden Völker sind, soweit überliefert, noch viel älter geworden.
T.Rick schrieb:Doch Dänikens bzw. Sitchins Außerirdische, die mal wieder am Menschen herummanipulierten?
Wohl eher: Alle damals erzählten sich, daß die Vorfahren älter wurden. Größer waren, stärker, tollere Heldentaten vollbrachten usw. usf. Einfach nur ein überall begegnender Erzähltopos á la "früher war alles besser". ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (T.Rick)https://www.allmystery.de/themen/rs166621#id306523872021-08-27T11:45:54+01:00T.Rick"Beitrag von T.Rick
Daß die alten Israeliten erst mit 65 oder 70 (sein Papi Kenan) mit dem Zeugen angefangen hätten, klingt etwas sehr unrealistisch in Zeiten, in denen sehr früh geheiratet wurde. Ein 65-Jähriger war nach damaligen Verhältnissen schon ein uralter Greis. Außer man will glauben, daß damals ein (genmanipulierter?) Stamm Wüstennomaden existierte, deren Lebensspannen und Vermehrungsgewohnheiten sich deutlich von dem aller anderen Völker dieser Zeit unterschieden. Doch Dänikens bzw. Sitchins Außerirdische, die mal wieder am Menschen herummanipulierten? ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/rs166621#id306508892021-08-27T01:04:49+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonen Diese Vorstellungen betreffen die eigentliche Menschheitsgeschichte. Doch gab es auch noch eine andere Vorstellung, nämlich die von einer "Urzeit". Diese Urzeit vermittelt zwischen dem Schöpfungszustand der Welt und ihrem "Normal"zustand, den man gerade erlebt, der aber schon seit geraumer Zeit anhält.
Da die Götter die Welt erschaffen und geordnet haben, muß die Welt gut sein. Gleichzeitig erlebt man aber Sachen, die zur Welt gehören, die aber überhaupt nicht als gut empfunden werden. Sterben, Schmerzen, Krankheiten, Hunger, Krieg usw. usf. Irgendwann in früher Vergangenheit, als die Welt noch gut war, müssen Dinge geschehen sein, die dazu geführt haben, daß die Welt seither so "mangelhaft" ist. Biblisch kam durch den Sündenfall (das Essen der verbotenen Frucht) der Tod in die Welt, ferner Schmerzen, Mühsal, Krankheit und Geschlechterungerechtigkeit. Wegen der menschlichen Hybris, den Himmel zu erreichen, endete die menschliche Einheit, Sprachen und Völker entstanden, die gegen- statt miteinander agieren. Wegen allgemeiner Sündhaftigkeit schließlich verkürzte sich das Alter der Menschen von knapp 1000 nach der Sintflut allmählich auf maximal 120 Jahre.
Auch in den Mythen anderer Kulturen findet sich ein solcher Kranz von Erzählungen, in denen bestimmte, meist mangelhafte Zustände der Weltordnung als damals entstanden erklärt werden.
Die zuerst angesprochene Weltzeitalter-Vorstellung mag sich aus dieser anderen mythischen Weltvorstellung von * Schöpfungszustand - paradiesisch * Urzeit / Vorgeschichte - Abstieg * Gegenärtige Welt / Geschichte - mangelhafte Welt heraus entwickelt haben.
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Was die "Mondjahre" betrifft, mal als Beispiel 1.Mose5,15-17:
Und Mahalalel lebte 65 Jahre und zeugte Jered. Und Mahalalel lebte, nachdem er Jered gezeugt hatte, 830 Jahre und zeugte Söhne und Töchter. Und alle Tage Mahalalels betrugen 895 Jahre, dann starb er.
In "Mondjahren" wurde er also 72 1/3 Jahre alt. Vater wurde er mit 5 1/4 Jahren. Echt jetzt? ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (T.Rick)https://www.allmystery.de/themen/rs166621#id306478052021-08-26T17:49:53+01:00T.Rick"Beitrag von T.Rick
Allerdings erzählen alte Göttermythen, daß es bei denen auch nicht allein die Gene machten, sondern sie per Elixieren, Ambrosia, Soma oder göttlichem Nektar hin und wieder Unsterblichkeit nachtanken mußten. In einer alten sumerischen Geschichte sind 8 Heilkräuter erwähnt, die zusammen den Unsterblichkeitstrunk der Götter ausmachen. Nach einem dieser Kräuter mußte Gilgamesch tauchen, aber eine Schlange raubte es ihm während er hinterher erschöpft schlief. Ich frage mich, ob sich diese Heilkräuter heute noch identifizieren lassen, bzw. ob es noch Bestände davon gibt oder ob sie zwischenzeitlich ausgestorben sind. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (off-peak)https://www.allmystery.de/themen/rs166621#id306476732021-08-26T17:26:26+01:00off-peak"Beitrag von off-peakSampo schrieb:dass es sich bei diesen Königen nicht um Menschen, sondern um Götter gehandelt hat.... gehandelt haben sollte. Und um das erzählerisch glaubwürdig rüber zu bringen, haben die Erzähler einfach gelogen ... äh ... all ihre rhetorischen Stilmittel ausgeschöpft und die Altersangaben übertrieben.
Übrigens, echte Götter sterben nie und haben daher auch kein Alter. ;) ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (T.Rick)https://www.allmystery.de/themen/rs166621#id306475472021-08-26T16:55:40+01:00T.Rick"Beitrag von T.Rickwatcher31 schrieb:Vor der Sintflut wurden die Menschen deutlich älter, danach ist das langsam aber sicher zurückgegangen. 1. und 2. Könige spielen weit später, da war das schon so wie wir es heute auch kennen.Das ist nur biblische Mythologie, für die keinerlei archäologische Belege vorliegen. Wenn Menschen in antiken Zeiten tatsächlich viel älter geworden wären als die Jetztmenschen, würde man das an ihren Überresten ablesen können, an ihren Knochen und Zähnen (Zähne nützen sich ab und wachsen bekanntlich nicht mehr nach) und an ihrer DNA. Die Urzeitmenschen hatten im Gegenteil eine eher niedrige Lebenserwartung, wegen vieler Lebensrisiken, häufigen Hungerperioden und auch weil die Kindersterblichkeit sehr hoch war. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (watcher31)https://www.allmystery.de/themen/rs166621#id306469612021-08-26T15:30:58+01:00watcher31"Beitrag von watcher31 Soweit ich weiß werden da aber auch Apkallu oder Anunnaki Könige beschrieben, diese waren vor der Flut zu 100% göttlich und nach der Flut nur noch zum Teil, weil sie sich da anscheinend mit den Menschen vermischt hatten. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (watcher31)https://www.allmystery.de/themen/rs166621#id306468792021-08-26T15:20:44+01:00watcher31"Beitrag von watcher31
61Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden, 2da sahen die Gottessöhne, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten. 3Da sprach der Herr: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn er ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertzwanzig Jahre. 4Es waren Riesen zu den Zeiten und auch danach noch auf Erden. Denn als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten.Genesis 6 ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (T.Rick)https://www.allmystery.de/themen/rs166621#id306465412021-08-26T14:49:34+01:00T.Rick"Beitrag von T.Rickhttps://wiki.edu.vn/wiki7/2020/12/02/sumerische-konigsliste-wikipedia/ Wenn man bei den frühen Königen mit den Jahrtausenden jeweils die letzten drei Nullen streicht, kommt man auf realistische Werte - 28 Jahre Herrschaft für einen antiken König war schon eine Leistung, aber realistisch. Bei denen in der Mitte streicht man jeweils noch die zwei letzten Nullen, auch dann kommt man wieder auf realistische Werte, also 6 Jahre statt 600, und ganz unten sind die tatsächlichen Regierungszeiten aufgelistet. Irgendwelche utopischen Regierungszahlen sind nichts wert, wenn es keine archäologischen Befunde gibt, die entsprechend weit zurückreichen. Und die gibt es nicht, wenn mehrere Herrscher, die zusammen schlappe 3700 Jahre lang regiert haben sollen, in der Archäologie alle miteinander in die Zeit "um 2600 v. Chr." eingeordnet werden. Also doch nur insgesamt 37 Jahre, was passen täte? Dann braucht man nur noch fragen, aus welchem Grund die frühen Herrscher mit 1000 multipliziert wurden und die mittleren noch mit 100. Denn rechnen konnten die alten Sumerer eigentlich schon. ]]>
Seltsam hohe Altersangaben in der Bibel (Sampo)https://www.allmystery.de/themen/rs166621#id306463972021-08-26T14:25:39+01:00Sampo"Beitrag von SampoSeltsam hohe Altersangaben in der Bibel (T.Rick)https://www.allmystery.de/themen/rs166621#id306458812021-08-26T12:31:32+01:00T.Rick"Beitrag von T.RickSeltsam hohe Altersangaben in der Bibel (Sampo)https://www.allmystery.de/themen/rs166621#id306455512021-08-26T11:43:00+01:00Sampo"Beitrag von Sampo Meine Frage an die hiesigen Theologen ist folgende: Gibt es eine Erklärung für derartige Altersangaben? Sind das symbolische Zahlen? Wieso sind die Altersangaben in Könige 1 + 2 hingegen realistisch? ]]>