https://www.allmystery.de/themen/rss/169878Allmystery: Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der ZandenFeed zur Diskussion auf Allmystery. Es werden maximal die neusten 100 Beiträge angezeigt.2023-11-30T20:30:30+01:00Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Itaka1983)https://www.allmystery.de/themen/km169878-8#id343936232023-11-30T20:30:30+01:00Itaka1983"Beitrag von Itaka1983
Vom 1.06 bis zum 31.10 ist z.b das Nachtangeln vom Ufer aus erlaubt. Auf der Seite findet man auch eine karte die zeigt wo man angeln darf und wo nicht. Und eigentlich ist es überall erlaubt.. außer vom Ufer des Naturschutzgebietes und der Sperrmauer aus.
https://angeln-im-sauerland.de/unsere-seen/unsere-seenmoehnesee/ ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Itaka1983)https://www.allmystery.de/themen/km169878-7#id343929192023-11-30T17:52:25+01:00Itaka1983"Beitrag von Itaka1983
Der Putten Mordfall ist sehr bekannt, weil anfänglich (1995) zwei andere Männer dafür verurteilt wurden. 2005 wurden sie wieder freigesprochen, weil man aufgrund von einem DNA Abgleich einen neuen Verdächtigen hatte. ( Auf dem Opfer wurde eine DNA gefunden , die man zu der Zeit niemanden zuordnen konnte. R.P wurde 2004 aufgrund anderer Delikte richterlich dazu verdonnert seine DNA abzugeben) R.P. kam also erst 2005 dafür in Haft. Während dieser Haftzeit hat er einem Mithaeftling den Mord an Anneke Van der stap aus Den Haag gestanden.( 1994 hat Ronald P. in Putten, wenige Meter von Christa A , gelebt. 1995 ist er nach Delft gezogen ) Der Ort wo Christa Ambrosius umgebracht wurde (Driewegenweg, Haus ihrer Oma)liegt somit gerade mal 800 m von Marias zu Hause entfernt. Eine Nachbarin hat Maria am Tag ihres Verschwindens auf ihrem Fahrrad gesehen . Sie sagte, sie fuhr Richtung Harderwijk. Ueber den Bosrand gelangt man auf die Harderwijkstraat, eine Hauptstraße die nach Norden nach Harderwijk und nach Süden zur Autobahn A30 Richtung Deutschland führt . Bevor es vom Bosrand auf die Harderwijkstraat geht , kreuzt sich der Driewegenweg mit dem Bosrand. Um Richtung Harderwijk zu fahren musste Maria zwangsläufig an diesem Tatort vorbei. Die andere Route zum Bosrand führt sogar direkt durch den Driewegenweg durch.
Hätte Ronald P unauffällig eine Leiche transportieren können ? Ja, weil er Markthändler war und mit seinem Transporter durchs ganze Land gefahren ist. Wenn es wirklich ihr Fahrrad war, das von den beiden Jungs an der Brinkstraat ( 1 km von M.v.Z Heim) abgestellt wurde, dann muss es ja ein paar Mal über ein paar Märkte gewandert sein. Garderen, der Flohmarkt wo der Messehaendler es erworben hat , bevor er es den Jungs verkauft hat , liegt auch nur 1 km von M.v.Z zu Hause entfernt.
Hätte Ron P. ein Motiv gehabt , eine Leiche so weit es geht zu entsorgen ? Ja. Hätte man eine weitere Leiche in der Nähe dieser Gegend gefunden , während die beiden Hauptverdächtigen in U Haft saßen, dann hätte er riskiert das diese entlastet werden. Wer im Knast sitzt kann keine weitere Tat ausüben.
Kann es sein , das Ron P. Verbindungen zum Möhnesee hatte ? Ja. Da wo die Leiche von Anneke Van der Stap gefunden wurde, hatte er einen festen Angelplatz. Der Möhnesee ist fürs Angeln bekannt.
Der Mordfall Putten wurde neu aufgerollt , weil sich der Kriminalreporter d.Vries dafür eingesetzt hat. Der selbe, der dafür gesorgt hat , das der Fall Maria v. Zanden wieder aufgenommen wird.
Selbst wenn man zu der Zeit an eine Verbindung der beiden Fälle gedacht hat... Es wurde keine Leiche von Maria gefunden. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km169878-7#id343830212023-11-28T14:11:41+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69Itaka1983 schrieb:Hätte man diesen kleinen Hinweis in die örtlichen Zeitungen gebracht, dann wäre sicher jemand drauf gekommen ,das das ein niederländisches Unternehmen ist. Ein Ermittler muss sich auch net mit Mode auskennen ... Aber deswegen bittet man ja die Öffentlichkeit um Hilfe , erst Recht wenn es darum geht jemanden zu identifizieren den man nicht identifizieren kann.Das wäre beispielsweise eine gute Idee gewesen. Aber es ist auch damals nicht so schwierig gewesen eine verwaltungsinterne Anfrage zB an das Wirtschaftsressort oder die Gewerbeaufsicht oder Marktüberwachung oder sonstwas zu stellen. Das dauerte dann sicherlich seine Zeit, aber man hätte dann bestimmt eine einfache Verwaltungsauskunft zur Registrierung der Marken erhalten. Heute ist man für solche Wege sensibler. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Itaka1983)https://www.allmystery.de/themen/km169878-7#id343829012023-11-28T13:35:41+01:00Itaka1983"Beitrag von Itaka1983
Das ich vor ein paar Tagen nur ein paar Sekunden gebraucht habe und das es zu der Zeit nicht möglich war ist mir auch klar. Das hat ja auch keiner erwartet. Aber das es 30 Jahre gedauert hat ist eben auch verwunderlich. Damals wie heute war der Möhnesee bei den Hoellandern beliebt und andersrum eben auch. Noch heute fahren viele von NRW dort in den Urlaub.
Hätte man diesen kleinen Hinweis in die örtlichen Zeitungen gebracht, dann wäre sicher jemand drauf gekommen ,das das ein niederländisches Unternehmen ist. Ein Ermittler muss sich auch net mit Mode auskennen ... Aber deswegen bittet man ja die Öffentlichkeit um Hilfe , erst Recht wenn es darum geht jemanden zu identifizieren den man nicht identifizieren kann. Und ich wiederhole: es geht hier net um Schuldzuweisung ... Oder Klugscheißer zu spielen.
Ich denke den waren die Hände gebunden. Anhand der Untersuchungen die damals möglich waren und durchgeführt wurden , konnte man ein Verbrechen nicht beweisen und es gab keine Beweise die einen Suizid ausschließen. So gesehen sind beide Theorien möglich. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km169878-7#id343818632023-11-28T08:03:40+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69Basti1212 schrieb:Zum Einen gab es damals das Internet noch nicht in der heutigen Form ( von wegen sekundenschnelle Suche!) Zum Anderen gehe ich davon aus, dass man damals, aufgrund der Umstände, keine Soko mit zig Polizisten eingerichtet hat, sondern dass nur eine kleine Gruppe ermittelt hat. Dazu kommt noch, dass der Möhnesee nicht im direkten Grenzgebiet zu NL liegt. Ich halte es durchaus für möglich, dass die Ermittler die Marke HEMA noch nie wahrgenommen haben.Das ist sicherlich richtig. Aber Markennamen waren auch damals schon registriert. Gerade, wenn man eine tote Person nicht identifizieren kann, das aber gerne möchte, kann man die registrierten Marken ausfindig machen lassen. Das hat damals sicherlich länger gedauert als heute. Insbesondere unbekannte Marken hätten da möglicherweise neugierig machen können. Aber höchstwahrscheinlich hätte das zu einer engeren Kooperation der Länder führen können. Dann hätte man auch Vermisstenfälle konkreter abgleichen können und wäre wahrscheinlicher zu einem erfolgreicheren Ergebnis gekommen.
Itaka1983 schrieb:Es geht hier auch nicht um Schuldzuweisung wenn ich sage das ich über etwas verwundert bin.
richtig. und darum, mögliche Versäumnisse nicht zu wiederholen und daraus für die Gegenwart und Zukunft zu lernen. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Basti1212)https://www.allmystery.de/themen/km169878-7#id343818392023-11-28T07:54:54+01:00Basti1212"Beitrag von Basti1212 Zum Einen gab es damals das Internet noch nicht in der heutigen Form ( von wegen sekundenschnelle Suche!) Zum Anderen gehe ich davon aus, dass man damals, aufgrund der Umstände, keine Soko mit zig Polizisten eingerichtet hat, sondern dass nur eine kleine Gruppe ermittelt hat. Dazu kommt noch, dass der Möhnesee nicht im direkten Grenzgebiet zu NL liegt. Ich halte es durchaus für möglich, dass die Ermittler die Marke HEMA noch nie wahrgenommen haben.
Das wäre im westlichen Münsterland oder beispielsw. In der Region Aachen sicher anders gewesen.
Die niederländische Polizei erklärte jetzt: „Da in Deutschland kein DNA-Profil der unbekannten Toten vorlag, konnte das viele Jahre später in den Niederlanden international geteilte DNA-Profil von Maria nicht mit ihr übereinstimmen.
Sowohl in den deutschen als auch in den niederländischen Akten gab es Fingerabdrücke von Maria. Doch die Qualität der Dokumentation reichte damals nicht für die Aufnahme in die Datenbank und damit für einen automatisierten Abgleich aus. Erst als die Fingerabdrücke aus Deutschland und den Niederlanden direkt miteinander verglichen wurde, gab es einen Treffer.
Das sollte er gewesen sein. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Itaka1983)https://www.allmystery.de/themen/km169878-7#id343813392023-11-27T23:36:29+01:00Itaka1983"Beitrag von Itaka1983
Ich bin mir über garnix sicher. Ich stell hier eine million Fragen 😂 Ich habe nur versucht wiederzugeben was in diesem Bericht stand. Da ich in letzter Zeit etliche dazu gelesen habe, gestaltet sich die Suche schwierig. Ich hatte an dieser Sache auch garnix auszusetzen. Mir ging es eher darum, das da drin stand , das kein DNA Profil von ihr aus Deutschland vorlag.
In einem anderen Bericht stand z.b: Die Fingerabdrücke aus Deutschland waren nicht so gut, weil die Leiche längere Zeit im Wasser lag und deswegen die Identifikation ist nur über das direkte uebereinanderliegen gelungen ist .Im selben Bericht stand auch , das nur ermittelt wird warum diese Identifikation so lange gedauert hat. Die scheinen sich also auch darüber zu wundern.
Es geht hier auch nicht um Schuldzuweisung wenn ich sage das ich über etwas verwundert bin. Wie z.b mit der Marke HEMA. Es ist nur traurig, das es so lange gedauert hat ihr einen Namen zu geben. Mehr nicht.
Ich bin in der Gegend aufgewachsen und mich berührt das eher. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Lento)https://www.allmystery.de/themen/km169878-7#id343810272023-11-27T21:37:14+01:00Lento"Beitrag von Lento Bist Du sicher, dass der Fehler bei den deutschen Behörden lag. In welcher Kartei wurde das Opfer nicht gefunden, in der deutschen oder niederländischen? Gibt es da evtl. eine Quelle zu?
Du hattest vor ein paar Beiträgen geschrieben, dass die Identifikation über die Fingerabdrücke sehr schwierig war. Das ist eigentlich schon ungewöhnlich, ich könnte mir vorstellen, dass die Identifikation aus diesem Grund nicht funktionierte. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Itaka1983)https://www.allmystery.de/themen/km169878-7#id343807892023-11-27T20:34:48+01:00Itaka1983"Beitrag von Itaka1983
Wenn das Mädel nicht aus der Umgebung kam und da keiner vermisst wurde , wundert mich das auch das man nicht darüber nachgedacht hat das es ein Mädel aus dem Ausland sein könnte.... das sind alles Dörfer. Wenn man da jemanden vermissen würde , wüsste man das sofort. Und der Möhnesee war damals schon eine Touristenattraktion. Und andersrum war es eben genauso . Aus NRW kommt man sehr leicht in die NL , an den Strand , um Urlaub zu machen. Durch die Marke HEMA hätte man den Bezug zumindest zu den Niederlanden herstellen können. Natürlich gibt es diese Warenhäuser überall in den Niederlanden und nicht nur in der Umgebung von Amsterdam. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (birotor)https://www.allmystery.de/themen/km169878-7#id343790812023-11-27T12:59:52+01:00birotor"Beitrag von birotorItaka1983 schrieb:Ihr T Shirt z.b war von der Marke HEMA. Ich habe innerhalb von Sekunden über Google gefunden das HEMA eine niederländische Warenhauskette ist , die 1926 in der Nähe von Amsterdam gegründet wurde. Das passt schon zu der Herkunft, oder?Erstaunlich eigentlich, dass die Alarmglocken damals nicht geläutet haben. Natürlich muss eine junge Frau mit einem HEMA-T-Shirt nicht unbedingt aus den Niederlanden stammen, aber die Wahrscheinlichkeit ist groß. Dazu kommt, dass es um einen Fall in NRW geht, einem Bundesland, das eine lange Grenze mit den Niederlanden hat. In allen größeren Grenzstädten, wie Enschede, Emmen, Nijmegen oder Venlo gibt es HEMA-Läden. Eine nicht unbeachtliche Anzahl von Deutschen aus NRW muss daher auch der Marke HEMA schon mal begegnet sein. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Mickelangelo)https://www.allmystery.de/themen/km169878-7#id343786292023-11-27T09:49:57+01:00Mickelangelo"Beitrag von MickelangeloItaka1983 schrieb:Kann man den Unterschied zwischen " mit dem Kissen erstickt " ( jemand unterbricht die Luftzufuhr) und "ertrinken" ( statt mit Luft füllt sich die Lunge mit Wasser) im Nachhinein festellen?Diesen Unterschied kann man schon erkennen bei einer Obduktion. Welche Untersuchungen im vorliegenden Fall genau durchgeführt wurden, wissen wir allerdings nicht. Es scheint aber so, daß nur eine “Standard” Leichenschau durchgeführt wurde, weil man keine offensichtliche Gewalteinwirkung sah und schnell von einem Suizid ausging (zumindest verstehe ich die vorhandenen Infos so). Ob sie z.B. betäubt wurde und danach ins Wasser geworfen wurde, wissen wir leider nicht. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km169878-7#id343778672023-11-26T22:31:16+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69Itaka1983 schrieb:Oder werden solche Details nur veröffentlich wenn man von einem Verbrechen ausgeht und die Leiche nicht zu identifizieren ist ? Ist das , wenn man von Suizid ausgeht, anders ?Man müsste das ja nicht einmal unbedingt veröffentlichen. Die Polizei kann prüfen, wo diese Marken produziert und verkauft werden. Damals gab es noch mehr kleinere und regionale Läden wie auch Marken als heute. Es besteht also die Möglichkeit, dass sehr gut eingegrenzt werden kann, wo die Artikel gekauft wurden. Wenn sich dies dann auf die Niederlande einschränken lässt, hat man einen gewaltigen Ansatzpunkt. Man könnte dann zB die Öffentlichkeitsarbeit ganz anders ausrichten.
Soweit wir wissen, ist eine solche Verfolgung aber nicht erfolgt. Man könnte spekulieren, dass das aus diesem Grunde (s Eingangspost) so war:
birotor schrieb:Schnell waren sich die Ermittler damals sicher, dass sich die unbekannte Frau das Leben genommen hatte – dafür sprach damals aus Ermittlersicht vor allem ein Rucksack, den die junge Frau trug. Darin befand sich ein schwerer Stein.“
Aber selbst bei Suizid wäre eine Klärung der Identität ja wichtig. Inwiefern dann die internationale Kooperation über Jahre hinweg nicht ganz klappte, wissen wir nur halbwegs.
Itaka1983 schrieb:Wenn man jemanden erwürgt oder erdrosselt dann sieht man Wuergemale, somit äußere Gewalt . Aber was ist ,wenn man jemanden mit z.b einem Kissen erstickt ? Sieht man dann Gewaltzeichen? Ich glaube nicht.
Genau das ist eine der ungeklärten Fragen, die wir ohne konkreteres Hintergrundwissen zur Ermittlung nicht beantworten können. Betäubung, Drogen, Ersticken, usw können möglicherweise nicht erkannt oder ausgeschlossen werden. Ob sie also lebend oder bewusstlos oder gar tot in den See kam, kann dann also schwer rückgeschlossen werden. So wie wir informiert sind, hat das Ergebnis der Leichenschau keine Aussage dazu gemacht, dass sie lebend und ohne Drogeneinfluss oder Betäubungsmittel oä ins Wasser kam. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Itaka1983)https://www.allmystery.de/themen/km169878-7#id343755672023-11-26T12:51:15+01:00Itaka1983"Beitrag von Itaka1983 Das mit der äusseren Gewalt ist das so eine Sache.
Wenn man jemanden erwürgt oder erdrosselt dann sieht man Wuergemale, somit äußere Gewalt . Aber was ist ,wenn man jemanden mit z.b einem Kissen erstickt ? Sieht man dann Gewaltzeichen? Ich glaube nicht.
Kann man den Unterschied zwischen " mit dem Kissen erstickt " ( jemand unterbricht die Luftzufuhr) und "ertrinken" ( statt mit Luft füllt sich die Lunge mit Wasser) im Nachhinein festellen? Im Fall von Maria geht das sicher nicht mehr, diese Frage ist von mir nur reine Neugier. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Mickelangelo)https://www.allmystery.de/themen/km169878-7#id343753872023-11-26T11:21:51+01:00Mickelangelo"Beitrag von MickelangeloItaka1983 schrieb:Laesst man die Autobahnen weg und fährt nur über Land , sind es 350 km.Ja, diese Strecke ist sie bestimmt nicht mal schnell spontan in suizidaler Absicht mit dem Rad gefahren, nur um sich ausgerechnet im Möhnesee zu ertränken. So ein Szenario könnte man sich allenfalls vorstellen, wenn sie mit der Gegend etwas Spezielles verbinden würde.
Was ich allenfalls noch für möglich halten würde wäre ein (Brief)- Freund oder so was in der Art, in den sie unsterblich verliebt war und deshalb dort hin gefahren ist und dann durch z.B. enttäuschte Erwartungen in eine akute Krise geriet. Aber auch für etwas in dieser Art gab es ja nie irgendwelche Hinweise oder Anhaltspunkte.
Alles in Allem halte ich es persönlich auch für wahrscheinlicher, daß sie von jemandem mit einem Transporter oder LKW entführt und dann in den Möhnesee “entsorgt” wurde. Ein eventueller Mißbrauch wäre nach der Liegezeit im Wasser mit damaligen Methoden wahrscheinlich sowieso nicht mehr nachweisbar gewesen, wenn nicht besondere Gewalt angewendet wurde. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Itaka1983)https://www.allmystery.de/themen/km169878-7#id343750072023-11-26T09:10:58+01:00Itaka1983"Beitrag von Itaka1983 Ich meine mit zurückverfolgen was anderes .
Gab es in Deutschland zu der Zeit eine genauere Beschreibung ihrer Bekleidung ? Bsp: kurzes farbiges Oberteil von der Marke so und so Kurze grüne Hose , von der Marke so und so Schwarzer Rucksack von der Marke so und so Schuhe... Usw
Solche Details nennt man doch, wenn man jemanden nicht identifizieren kann und die Öffentlichkeit fragt.
Über Klamottenmarken hat man schon einige Fälle lösen können.
Oder werden solche Details nur veröffentlich wenn man von einem Verbrechen ausgeht und die Leiche nicht zu identifizieren ist ? Ist das , wenn man von Suizid ausgeht, anders ?
Ich weiss nur welche Marke ihr Fahrrad und ihr Shirt hatten, weil es die niederländischen Zeitungen geschrieben haben die ihr hier verlinkt habt. Ihr T Shirt z.b war von der Marke HEMA. Ich habe innerhalb von Sekunden über Google gefunden das HEMA eine niederländische Warenhauskette ist , die 1926 in der Nähe von Amsterdam gegründet wurde. Das passt schon zu der Herkunft, oder?
Früher gab es diese ganzen Modeketten nicht. Da wurden die Sachen nunmal in Boutiquen oder im Warenhaus erworben.
Ich denke sie kann nur mit dem Auto dort hin gelangt sein. Die Sachen die sie anhatte , waren die selben wie bei ihrem Verschwinden, somit denke ich das sie ziemlich schnell im Möhnesee gelandet ist . Einen Lkw halte ich auch für möglich, in der Nähe ist ein Gewerbegebiet.
Laesst man die Autobahnen weg und fährt nur über Land , sind es 350 km. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Bandini)https://www.allmystery.de/themen/km169878-7#id343660772023-11-24T10:39:15+01:00Bandini"Beitrag von Bandini
Mir ging es nicht darum, irgendwelche Szenarien zu entwerfen (es geht mir nicht um Kreativität, denn ich kann dutzende Szenarien wie deines finden, die alle denkbar, aber wenig wahrscheinlich sind), sondern darum, dass wenn wir einmal annehmen, es war ein dritter beteiligt, wo die Inspiration herkommen könnte. Es geht also darum eine Struktur offenzulegen, falls es die denn gibt. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Wunderfitzchen)https://www.allmystery.de/themen/km169878-7#id343659212023-11-24T09:08:08+01:00Wunderfitzchen"Beitrag von WunderfitzchenBandini schrieb:(ich bin davon nicht überzeugt, aber es ist ein Gedankenexperiment).Auch ein mögliches Gedankenexperiment dazu wäre: (Auch) damals gab es den Drogentourismus in die Niederlande: Es könnte ja auf der Rückfahrt einer Drogenbeschaffungsfahrt in die Niederlande passiert sein: M.v.d.Z könnte aufgegriffen, dann gewaltsam verschleppt, unter Drogen gesetzt und dabei gestorben oder dann getötet worden sein… und dann unterwegs von der A3 auf die A44 im Möhnesee mit einem Stein im Rucksack versenkt worden sein…dann fuhr man weiter - vielleicht auf der A7? Deshalb finde ich, wäre es auch so wichtig, ob nach Drogen (o. Medikamente o. Alkohol) bei der Obduktion ihres Leichnams untersucht wurde bzw. festgestellt werden konnten. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Lento)https://www.allmystery.de/themen/km169878-7#id343658272023-11-24T08:32:31+01:00Lento"Beitrag von Lento Du hast vollkommen Recht. Eigentlich macht die große Entfernung als solche die Suizid-Theorie noch unwahrscheinlicher.
Natürlich gibt es immer noch theoretische Möglichkeiten, wie die, dass das Opfer einen Bekannten getroffen haben könnte, der sie zum Mitfahren überredet hat. Aber warum ändert das Opfer dann einfach so die Ansicht und gibt niemandem Bescheid? Telefonzellen o.ä. gab es auch vor dem Handy-Zeitalter. Und dann gibt es da immer noch die Tatsache, dass keine Gewalteinwirkungen festgestellt wurden.
Eine andere Theorie, ist das Reinzerren in ein Auto. Aber dann sind Gewalteinwirkungen meist erkennbar, aber die Frage der 250km ist dann ebenfalls ungelöst.
Natürlich kann der oder die Täter eine Beziehung zum Fundort haben, wie es z.B. im Fall Engelbrecht berechtigt vermutet wird. Dort war das Versteck jedoch so speziell, dass diese Annahme definitiv berechtigt ist. Und dort ist ein Suizid natürlich vollkommen ausgeschlossen.
Im Fall eines Tötungsdelikts hätte der Täter ein beliebiges andere Gewässer nutzen können, was etwas abgelegen war, die erklärt auch nicht die 250km, ich denke da gibt es genügend andere Möglichkeiten. Und der längere Transport birgt Risiken. Und eine Staumauer, ist keine abgelegen Verbringungsmöglichkeit, erst muss ein Transport bis dahin stattfinden, es kann jederzeit jemand auftauchen.
Grundsätzlich spricht aktuell nichts wirklich gegen die Suizidtheorie, außer eben theoretische Überlegungen, worauf Dein Beitrag auch hinausläuft.
Das einzig seltsame an dem Fall, ist dass der Möhnesee mit öffentlichen Mitteln nicht direkt erreichbar war, sie hätte mehrfach umsteigen und auch eine gewisse Strecke laufen müssen, aber in Wirklichkeit machbar. Warum hat - im Fall eines Suizids - diese ausgewählt. Das ist ein Rätsel, vielleicht aber nur für uns. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Bandini)https://www.allmystery.de/themen/km169878-7#id343657152023-11-24T07:20:58+01:00Bandini"Beitrag von Bandini
Marie van der Zanten verschwand 1994, Evi Rauter 1990. zu dieser Zeit bestimmten noch andere Medien unser gesellschaftliches Leben, d. h. das Internet befand sich noch in seinen Anfangstagen und spielte für 99,9 % aller Menschen keine Rolle. Als Informationsquellen dominierten TV, Zeitungen und Zeitschriften sowie das Radio. Im TV waren in den vergangenen Jahren Privatsender hinzugekommen. Dies führte zu skandalisierten Meldungen und Inhalten, auch im Kriminalbereich. Nehmen wir also mal an, es handelt sich bei Maries oder gar beiden Fällen um Entführungen mit anschließender Tötung, vorgetäuscht als Suizid (ich bin davon nicht überzeugt, aber es ist ein Gedankenexperiment). Wie wären ein oder mehrere Täter auf die Idee gekommen, einen Menschen in ein anderes Land zu verbringen und dort einen Suizid zu inszenieren? Dass die Leichen gefunden werden, war stets wahrscheinlich, auch trotz Stein im Rucksack. Die Identifizierung war jedoch sehr viel schwieriger in einer wenig vernetzten Welt, was die Verbringung sinnvoll erscheinen liesse. Wo hätte also die Inspiration her kommen können? Meines Erachtens aus einem Kriminalfilm oder -Buch. Meine Fragen: - kennt jemand ein entsprechendes Buch oder einen Film, in dem ein Opfer in ein anderes Land verbracht wurde und dort ein Suizid inszeniert wurde? - Gab es einen vergleichbaren Fall, eventuell aus Osteuropa, Nord- oder Südamerika, was in den skandalisierten Massenmedien verbreitet wurde? -wenn beides nicht bekannt: wie könnte man solche Bücher/Filme finden, wenn sie keine Bestseller/Gassenfeger waren und nicht im kollektiven Gedächtnis geblieben sind? Die Inhalte erfolgloser Bücher aus den 80er lassen sich bspw. kaum mehr finden. Ohne Inspiration sinkt für mich die Wahrscheinlichkeit auf nahe Null, dass Maries oder auch Evis Fall ein Mord gewesen wäre. Das wäre schon ein sehr raffinierter Plot, auf den auch nur wenige Autoren kämen Ideen? ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Lento)https://www.allmystery.de/themen/km169878-7#id343652332023-11-24T01:13:01+01:00Lento"Beitrag von LentoItaka1983 schrieb:Trotzdem kann ich nicht verstehen, warum man zb. Kleidung usw nicht zurückverfolgt hat . Immerhin war es eine Leiche ohne Name und in der Umgebung wurde niemand vermisst. Iwo muss das Mädel doch hergekommen sein...unabhängig davon ob es nun ein Verbrechen war oder ein Suizid.Das wissen wir doch gar nicht, ob das nicht doch erfolgt ist, wahrscheinlich schon, das würde wahrscheinlich zum Standard gehören.
Das große Problem, wir wissen nicht, in welcher Kartei das Opfer nicht gefunden wurde. Hatten die Ermittler schon klare Erkenntnisse Richtung Niederlande gehabt und man hat ihn dort nicht finden können? Ein Problem könnte gewesen sein, dass es in den Niederlanden erst später zum Vermisstenfall wurde, denn normalerweise wartet an bei Erwachsenen erst noch eine gewisse Zeit ab, ehe man den ganzen Apparat ankurbelt. Oder gab es andere Schwierigkeiten?
Itaka1983 schrieb:Die eindeutige Identifizierung war sehr kompliziert und erfolgte durch das direkte übereinanderlegen von Fingerabdrücken (Ich finde diesen Artikel nicht, aber wenn ich ihn wieder finde markiere ich ihn. )
Das könnte ein Hinweis für andere Schwierigkeiten sein. Ich habe mal gelesen, dass normalerweise liegt ein Fingerabdruck - charakterisiert durch besondere Merkmale - in Datenbanken in numerischer Form vor und darüber wird dann auch gesucht. Das bedeutet, dass man da nicht unbedingt viel vergleichen muss. Wenn Du sagst, dass die Identifikation anhand der Fingerabdrücke so kompliziert gewesen sein soll, dann wird möglicherweise dort der Hund begraben liegen. Der normale Vergleich hat vielleicht nicht funktioniert. Vielleicht lag es an der Probe in den Niederlanden, die auf einem Gebrauchsgegenstand war, vielleicht aber auch durch die lange Liegezeit in D im Wasser.
Wie gesagt, uns liegt nur sehr spärliche Information vor und da kann man dann vieles zutreffendes und nichtzutreffendes Hineininterpretieren. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Itaka1983)https://www.allmystery.de/themen/km169878-6#id343632672023-11-23T19:30:23+01:00Itaka1983"Beitrag von Itaka1983
Die eindeutige Identifizierung war sehr kompliziert und erfolgte durch das direkte übereinanderlegen von Fingerabdrücken (Ich finde diesen Artikel nicht, aber wenn ich ihn wieder finde markiere ich ihn. )
Wie auch immer. Früher war nicht das möglich was heute möglich ist . Und wenn es zu der Zeit mehr nach Suizid ausgesehen hat , dann ist es halt so.
Trotzdem kann ich nicht verstehen, warum man zb. Kleidung usw nicht zurückverfolgt hat . Immerhin war es eine Leiche ohne Name und in der Umgebung wurde niemand vermisst. Iwo muss das Mädel doch hergekommen sein...unabhängig davon ob es nun ein Verbrechen war oder ein Suizid. Durch eine DNA kann man jemanden eindeutig indentifizieren. Auch im Nachhinein. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km169878-6#id343623212023-11-23T16:34:05+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69Lento schrieb:Dass eine Obduktion in einem kleineren Ort automatisch weniger gut ausgeführt wird, glaube ich ehrlich gesagt nicht.Wann habe ich das gesagt? Ich habe gesagt, dass es unwahrscheinlich ist, dass eine qualifizierte Leichenschau durchgeführt wurde. Da die Wahrscheinlichkeit hoch ist, können wir davon ausgehen, dass es eine einfache Leichenschau war. Diese könnte durchaus gut durchgeführt worden sein. Das wissen wir nicht. Aber ich habe nicht daran gezweifelt. Es war aber aller Wahrscheinlichkeit nach eben keine qualifizierte Leichenschau durch einen Rechtsmediziner.
Bei einfachen Leichenschauen werden nicht automatisch sämtliche Laboruntersuchungen usw vorgenommen. Das wurde im Thread schon diskutiert und verlinkt.
Lento schrieb:Dass hier zu früh auf einen Suizid geschlossen wurde und nur einseitig ermittelt wurde, kann man aus den bekannten Informationen jedenfalls nicht ablesen.
Das sehe ich anders. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Lento)https://www.allmystery.de/themen/km169878-6#id343622992023-11-23T16:27:42+01:00Lento"Beitrag von Lento Danke. Also es war nichts weiter als eine Spekulation. Dass eine Obduktion in einem kleineren Ort automatisch weniger gut ausgeführt wird, glaube ich ehrlich gesagt nicht. Und natürlich können auch dort (wenn nach 3 Wochen noch sinnvoll) Körpersubstanzen dem Körper entnommen und zur Analyse in ein Labor geschickt worden sein. Nichts anderes machen auch Arztpraxen selbst in der Pampa bei Blutuntersuchungen.
Wie Du es schon sagt, es fehlt hier sehr viel Information, auch was alles genau untersucht wurde. Man sollte sich daher nicht verleiten lassen Information durch Spekulationen zu ersetzen.
Dass hier zu früh auf einen Suizid geschlossen wurde und nur einseitig ermittelt wurde, kann man aus den bekannten Informationen jedenfalls nicht ablesen. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km169878-6#id343606192023-11-23T09:52:52+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69Lento schrieb:Ausschließen kann man nie was, ich gehe davon aus, dass der Presseartikel hier auch die Sicht der Ermittler verkürzt darstellt,Das sehe ich größtenteils auch so. Dem habe ich auch nicht widersprochen.
Lento schrieb:Und wenn das Obduktionsergebnis da recht eindeutig ist, kann man das auch recht bald feststellen.
Ich weiß nicht, ob das Obduktionsergebnis da recht eindeutig war. Wie Du (und ich auch) sagtest, lag die Leiche ja mehrere Wochen im Wasser. Wenn das Obduktionsergebnis da also nicht wirklich eindeutig sein kann, kann auch die Schlussfolgerung nicht so formuliert werden, wie beispielsweise diese Zeitung es tat und wie es am Anfang des Threads auch zitiert/diskutiert wurde.
Lento schrieb:Ich habe keine Ahnung, warum Du glaubst, dass damals die Obduktion lückenhaft ausgeführt worden sein soll (was ist eine forensische/qualifizierte Leichenschau). Ich habe keine Ahnung, was alles für Untersuchungen erfolgten, welche nach etwas mehr als 3 Wochen noch durchführbar waren. Ich weiß nur, dass einen stattgefunden hat.
Im Verlauf des Threads findest du die Diskussion dazu. Die Obduktion wurde dort in dem kleinen Ort durchgeführt. Konkretes wissen wir nicht. Es wurden keine weiteren Ergebnisse der Leichenschau oder weiterer Untersuchungen veröffentlicht. Deswegen schrieb ich, soweit wir wissen. Und in einem solchen Ort wird es damals mit relativer Sicherheit keinen forensischen Gerichtsmediziner für eine qualifizierte Leichenschau gegeben haben. Links und Quellen dazu findest du im Verlauf.
Lento schrieb:Aber sie war damals nicht in der Kartei und wie das niederländische Team heute das Opfer identifizieren konnte, weiß man nicht. War das Opfer vielleicht nicht richtig erfasst worden und wurde das erst vom Cold-Case-Team erkannt? Selbst das ist hier unklar.
Ja, wir wissen Vieles nicht. Deswegen schrieb ich auch hier, soweit wir wissen. Offenbar wurden aber die Herkunft der Kleidung und des Rucksacks nicht weitergehend verfolgt. Was es damals für Barrieren der Kooperation zwischen den Ländern/Kommunen gab oder ob möglicherweise Fehler erfolgten oder wie auch immer, wissen wir nicht. Ich hoffe nur, dass man heute daraus lernt, wie man die Zusammenarbeit und Ermittlung verbessern kann.
Lento schrieb:In der Krimi-Rubrik (es ist halt eine Krimi-Rubrik) wird viel zu leicht der Schluss gezogen, dass ein unentdecktes Tötungsdelikt vorliegt, also wurde keine ausreichende Obduktion durchgeführt bzw. es findet dann ein Ermittler-Bashing statt.
Das ist kein Ermittler-Bashing. Das sind Rückschlüsse, mit entsprechender Formulierung, aus den Informationen, die wir haben und unserer Diskussion. Daraus haben die Ermittlungen damals eine Schlussfolgerung gefunden, die meiner Ansicht nach damals zu früh und zu einseitig erfolgte und verfolgt wurde. Das ist die Rückschau, ohne dass wir wissen inwiefern damals weitere Informationen zugrunde gelegt werden konnten. Die Rückschau beinhaltet keine weitere Kritik. Das ist nur die sachliche Feststellung dessen, was wir wissen und diskutieren. Damit verbunden ist eben die Hoffnung, dass man es heute anders machen würde und aufgrund des Fortschritts auch könnte. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Lento)https://www.allmystery.de/themen/km169878-6#id343605532023-11-23T09:30:28+01:00Lento"Beitrag von Lentodarkstar69 schrieb:Da steht, dass keine äußere Gewalteinwirkung gefunden werden konnte. Erstens lässt das aber andere Gewalteinwirkungen zu und zweitens ist das nach vier Wochen im Wasser auch nicht ganz eindeutig zu sagen. Daher ist die Schlussfolgerung schon schwierig.Ausschließen kann man nie was, ich gehe davon aus, dass der Presseartikel hier auch die Sicht der Ermittler verkürzt darstellt, vielleicht wurde von "nahezu auszuschließen" gesprochen, gemeint ist sicher nicht der 100%ige Ausschluss. Es geht immer um Wahrscheinlichkeiten und wenn man Tod durch Ertrinken festgestellt hat und keinerlei Hinweise auf ein Fremdverschulden feststellen konnte, dann ist die Wahrscheinlichkeit für einen Suizid natürlich hoch. In Kriminalfällen wird nie der 100%ige Beweis verlangt, das ist auch unmöglich. Und wenn das Obduktionsergebnis da recht eindeutig ist, kann man das auch recht bald feststellen.
darkstar69 schrieb:Soweit wir wissen, wurde damals keine forensische/qualifizierte Leichenschau vorgenommen, also vermutlich auch keine Toxikologie usw. Inwiefern man Ersticken oä oder Bewusstlosigkeit feststellen könnte, wissen wir auch nicht.
Ich habe keine Ahnung, warum Du glaubst, dass damals die Obduktion lückenhaft ausgeführt worden sein soll (was ist eine forensische/qualifizierte Leichenschau). Ich habe keine Ahnung, was alles für Untersuchungen erfolgten, welche nach etwas mehr als 3 Wochen noch durchführbar waren. Ich weiß nur, dass einen stattgefunden hat. Wenn Du eine bessere Quelle dafür hast, dann bitte her damit. In der Krimi-Rubrik (es ist halt eine Krimi-Rubrik) wird viel zu leicht der Schluss gezogen, dass ein unentdecktes Tötungsdelikt vorliegt, also wurde keine ausreichende Obduktion durchgeführt bzw. es findet dann ein Ermittler-Bashing statt.
Klar gibt es immer theoretische Möglichkeiten und Seltsamkeiten. Aber hier verschwand das Opfer noch am Tage, es war nicht vorher in einer Disko o.ä.. Klar gibt es da Möglichkeiten, dass es irgendwie in ein Auto gezerrt wurde, aber da hätte der Täter aber ein hohes Risiko eingehen müssen. Oder sie hätte zufällig einen Bekannten getroffen. Aber für ein Tötungsdelikt sind die 250km eben auch seltsam. Diese Entfernung ergibt alles andere als ein klares Bild.
Es wäre natürlich besser gewesen, wenn damals schon das Opfer identifiziert worden wäre, dann hätte man sicher noch weiter ermittelt und man hätte möglicherweise über ihre Route noch mehr herausgefunden. Aber sie war damals nicht in der Kartei und wie das niederländische Team heute das Opfer identifizieren konnte, weiß man nicht. War das Opfer vielleicht nicht richtig erfasst worden und wurde das erst vom Cold-Case-Team erkannt? Selbst das ist hier unklar.
@P_cornell Noch etwas anderes zur Frage, warum das Opfer die "falsche" Seite der Talsperre genommen hat. Wenn ich die obigen Bilder ansehe, und man sieht viel Wasser auf der "richtigen" Seite, könnte das Opfer Zweifel bekommen haben, ob das einen zuverlässige Todesart ist. 2018 gab es auch einen erweiterten Suizid, da hat das eine Opfer schwerverletzt überlebt. Im Falle eines Suizides sind also Gedankengänge vorstellbar, welche auch die "falsche" Seite als plausibel erscheinen lassen. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km169878-6#id343597232023-11-22T23:18:04+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69Itaka1983 schrieb:Die beiden texte beißen sich aber .. in dem ersten steht drin das ein Verbrechen einwandfrei ausgeschlossen wurde durch eine Obduktion .Da steht, dass keine äußere Gewalteinwirkung gefunden werden konnte. Erstens lässt das aber andere Gewalteinwirkungen zu und zweitens ist das nach vier Wochen im Wasser auch nicht ganz eindeutig zu sagen. Daher ist die Schlussfolgerung schon schwierig.
Soweit wir wissen, wurde damals keine forensische/qualifizierte Leichenschau vorgenommen, also vermutlich auch keine Toxikologie usw. Inwiefern man Ersticken oä oder Bewusstlosigkeit feststellen könnte, wissen wir auch nicht.
Soweit wir wissen, wurde auch der Herkunft der Kleidung oder des Rucksacks nicht nachgegangen. usw Internationale Abgleiche wurden wohl auch nicht umfassend gemacht.
Selbst wenn Ertrinken als Todesursache festgestellt worden wäre, würde das eine Fremdbeteiligung ja erstmal nicht ausschließen. Die schnelle Festlegung auf Suizid verwundert da schon, aufgrund der Informationen, die wir haben.
Jetzt, mit den Informationen zu Ihrer Identität, könnten neue Erkenntnisse und Schlussfolgerungen erfolgen. Wir haben aber nichts wieder gehört. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (redsherlock)https://www.allmystery.de/themen/km169878-6#id343597152023-11-22T23:11:20+01:00redsherlock"Beitrag von redsherlockLento schrieb:Itaka1983 schrieb: Durch eine Obduktion hätte man auch eine andere Todesursache , außer ertrinken , feststellen können.
Ja, die ist erfolgt.
Die Obduktion ergab wenig später, dass die Tote schon einige Wochen im Wasser gelegen haben musste. „Bei der gestrigen Obduktion der Leiche fanden sich keine Spuren, die auf eine äußere Gewalteinwirkung schließen lassen. Ein Verbrechen ist einwandfrei auszuschließen“, vermeldete unsere Zeitung in ihrer Ausgabe vom 30. August 1994. Die Vermisstenkartei der Polizei brachte damals keine Anhaltspunkte, wer die Frau, die zum Auffindezeitpunkt eine kurze Jeanshose und ein kurzärmliges rot-weiß-gestreiftes Hemd trug – sein könnte. Auch die Hoffnung auf Zeugenhinweise verpuffte. Die Unbekannte wurde schließlich in einem anonymen Grab beerdigt.
Prinzipiell ist die Todesursache "Ertrinken" schon feststellbar, ob man das noch nach festellen kann, wenn derjenige schon 4 Wochen im Wasser liegt, weiß ich nicht. Ob ein Verbrechen wirklich auszuschließen ist, können wir nicht beurteilen. Wenn wirklich tot durch ertrinken noch feststellbar war, dann ist Suizid schon recht wahrscheinlich. Aber dazu fehlen uns einfach die Infos.Es wurden hier ja schon mehrfach gut begründete Zweifel an der Qualität der "Obduktion" geäußert. Ob man da der Mitteilung dieser Zeitung trauen kann? Hat es wirklich eine Leichenöffnung (was per definitionem eine Obduktion sein sollte) gegeben? Toxikologisches Gutachten? Ich habe da meine Zweifel.
Und selbst wenn Ertrinken nachgewiesen wurde: was heisst das schon? Nur, dass sie nicht schon tot war, als sie ins Wasser kam. Aber ob sie freiwillig ins Wasser ging, oder ob sie z. B. betäubt (medikamentös) ins Wasser verbracht wurde, oder was ganz anderes, darüber wird doch nichts ausgesagt!
Denn eines sollte doch klar sein: es ist absolut unwahrscheinlich, dass sie 240 Km geradelt ist, um sich dann im Möhnesee zu ertränken. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Lento)https://www.allmystery.de/themen/km169878-6#id343595912023-11-22T22:15:16+01:00Lento"Beitrag von LentoItaka1983 schrieb:Die beiden texte beißen sich aber .. in dem ersten steht drin das ein Verbrechen einwandfrei ausgeschlossen wurde durch eine Obduktion .Nicht wirklich. Das eine sind die Ermittlungsergebnisse von vor 30 Jahren. Nun ist der Wohnort des Opfers bekannt und wann sie verschwunden ist. Und da entstehen natürlich neue Fragen, z.B. wie ist das Opfer dorthin gekommen.
Ich hatte vor längerer Zeit von einem anderen Suizid-Fall gelesen, da ist das Opfer wohl quer durch Deutschland mit einem Zug gefahren. An der Endstation ist es dann mitten in ein Feld gegangen und hat sich dort vergiftetet. Auch rätselhaft, aber da war wenigstens der Zusammenhang mit der Endstation des Zuges gegeben. Ein solcher Zusammenhang scheint hier offenbar nicht offensichtlich zu sein, deshalb versucht man noch zu ermitteln, wie das Opfer dorthin gelangt ist. Nach 30 Jahren ein fast unmögliches Unterfangen. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Itaka1983)https://www.allmystery.de/themen/km169878-6#id343594372023-11-22T21:37:22+01:00Itaka1983"Beitrag von Itaka1983
Werden die Dinge , die eine unbekannte Leiche beim Auffinden getragen oder an sich hatte trotzdem als Asservate aufbewahrt wenn mehr für ein Suizid spricht? Oder werden die nur aufbewahrt, wenn es Spuren für ein Verbrechen vorliegen? ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Itaka1983)https://www.allmystery.de/themen/km169878-6#id343593712023-11-22T21:15:39+01:00Itaka1983"Beitrag von Itaka1983
Im zweiten steht drin, das die Ermittler nun rausfinden möchten , ob sie getötet wurde oder ob sie Suizid begangen hat , wie seinerzeit VERMUTET.
Zwischen "vermuten"und "einwandfrei (durch untersuchungen) ausschließen liegen aber Welten. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Lento)https://www.allmystery.de/themen/km169878-6#id343593432023-11-22T21:02:18+01:00Lento"Beitrag von LentoItaka1983 schrieb:Durch eine Obduktion hätte man auch eine andere Todesursache , außer ertrinken , feststellen können.Ja, die ist erfolgt.
Die Obduktion ergab wenig später, dass die Tote schon einige Wochen im Wasser gelegen haben musste. „Bei der gestrigen Obduktion der Leiche fanden sich keine Spuren, die auf eine äußere Gewalteinwirkung schließen lassen. Ein Verbrechen ist einwandfrei auszuschließen“, vermeldete unsere Zeitung in ihrer Ausgabe vom 30. August 1994. Die Vermisstenkartei der Polizei brachte damals keine Anhaltspunkte, wer die Frau, die zum Auffindezeitpunkt eine kurze Jeanshose und ein kurzärmliges rot-weiß-gestreiftes Hemd trug – sein könnte. Auch die Hoffnung auf Zeugenhinweise verpuffte. Die Unbekannte wurde schließlich in einem anonymen Grab beerdigt.
Prinzipiell ist die Todesursache "Ertrinken" schon feststellbar, ob man das noch nach festellen kann, wenn derjenige schon 4 Wochen im Wasser liegt, weiß ich nicht. Ob ein Verbrechen wirklich auszuschließen ist, können wir nicht beurteilen. Wenn wirklich tot durch ertrinken noch feststellbar war, dann ist Suizid schon recht wahrscheinlich. Aber dazu fehlen uns einfach die Infos. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Itaka1983)https://www.allmystery.de/themen/km169878-6#id343592452023-11-22T20:50:38+01:00Itaka1983"Beitrag von Itaka1983
Die Todesursache kann man durch eine Obduktion feststellen . Wurde diese gemacht oder hat man davon abgesehen, weil man es für einen Suizid gehalten hat?
Durch eine Obduktion hätte man auch eine andere Todesursache , außer ertrinken , feststellen können. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (redsherlock)https://www.allmystery.de/themen/km169878-6#id343579932023-11-22T17:30:06+01:00redsherlock"Beitrag von redsherlockItaka1983 schrieb:Wenn sie wirklich ertrunken ist , dann sieht das natürlich anders aus.WAS sieht dann anders aus? ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Itaka1983)https://www.allmystery.de/themen/km169878-6#id343579812023-11-22T17:26:21+01:00Itaka1983"Beitrag von Itaka1983 Wenn sie wirklich ertrunken ist , dann sieht das natürlich anders aus. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Itaka1983)https://www.allmystery.de/themen/km169878-6#id343579672023-11-22T17:23:16+01:00Itaka1983"Beitrag von Itaka1983
Das stimmt schon alles. Kann natürlich alles sein. Nix ist unmöglich . Aber die Wahrscheinlichkeit ist in meinen Augen geringer . Ich kann auch unrecht haben und es wurde schon mal auf der anderen Seite Suizid begangen... Mit ist aber kein anderer Fall bekannt.
Mich hätte der Stein im Rucksack trotzdem stutzig gemacht. 😂liegt wohl an meinen Genen. 😏 ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Lento)https://www.allmystery.de/themen/km169878-6#id343567112023-11-22T12:35:50+01:00Lento"Beitrag von LentoItaka1983 schrieb:Aber keiner bisher ist zum Möhnesee gefahren um sich zu ertränken ... Bisher sind alle von der anderen Seite gesprungen. Rechts runter geht es schnell und der Tod ist sicher weil man nicht im Wasser landet sondern direkt auf die Sperrmauer. Links quält man sich und wenn der Stein nicht schwer genug ist , geht es sogar schief . Jemand der wirklich vorhat sich dort umzubringen wählt nun mal die rechte Seite.
Ein Stein im Rucksack kann auch heißen , das man jemanden der schon tot ist, im Gewässer versenken möchte. Und nur weil man keine Gewaltspuren an der Leiche findet , heißt es nicht gleich das man Mord ausschließen kann.Ja, beides ist möglich. Aber die damaligen Ermittler wussten nicht, woher das Opfer kam. Ohne Identifikation enden dann die Möglichkeiten der Ermittlung. Dass dann das Ergebnis Suizid war, war nur das Ergebnis dieser vorläufigen Ermittlungen.
Dass am Möhnesee nur der Sturz von der Staumauer infrage kommt, ist nicht gesagt. Rein theoretisch kann das Opfer das auch vorgehabt haben, aber dann doch davor zurückgeschreckt sein, denn ein Sturz bedeutet zwar hohe Wahrscheinlichkeit eines schnellen Todes, aber der Körper insgesamt ist dann auch stark zerstört.
Wo man nun die Herkunft des Opfers kennt, wäre ein Suizid, ohne dass das Opfer dieses Gebiet kennt, schwer vorstellbar. Aber das wissen wir nicht.
Ein Verbrechen in den Niederlanden und dann ein Transport über 350km ist dann aber auch schon schwer vorstellbar.
Der Fall gibt viele Rätsel auf, ob man diese noch nach einer solch langen Zeit lösen kann, ist leider unwahrscheinlich. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Itaka1983)https://www.allmystery.de/themen/km169878-6#id343381232023-11-17T20:17:02+01:00Itaka1983"Beitrag von Itaka1983
Aber keiner bisher ist zum Möhnesee gefahren um sich zu ertränken ... Bisher sind alle von der anderen Seite gesprungen. Rechts runter geht es schnell und der Tod ist sicher weil man nicht im Wasser landet sondern direkt auf die Sperrmauer. Links quält man sich und wenn der Stein nicht schwer genug ist , geht es sogar schief . Jemand der wirklich vorhat sich dort umzubringen wählt nun mal die rechte Seite.
Ein Stein im Rucksack kann auch heißen , das man jemanden der schon tot ist, im Gewässer versenken möchte. Und nur weil man keine Gewaltspuren an der Leiche findet , heißt es nicht gleich das man Mord ausschließen kann. Ich war ehrlich gesagt schockiert ,als ich gelesen habe , das man damals von Suizid ausgegangen ist. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (P_cornell)https://www.allmystery.de/themen/km169878-6#id337430572023-07-05T13:31:00+01:00P_cornell"Beitrag von P_cornellEos123 schrieb:Ja, so meine ich das! Falls sie vom Staudamm gesprungen ist, wäre möglich, dass sie dadurch bewusstlos oder schwerer verletzt wurde. An seiner höchsten Stelle scheint er knapp 40 Meter zu sein. Sich selbst hingegen 'irgendwie' mit einem entfernbaren Gewicht zu ertränken, erscheint mir aus den von dir genannten Gründen unwahrscheinlich.Wie ich bereits geschrieben habe, ist sie auf der Stauseite gesprungen. Da geht es nur ein paar Meter runter straight ins Wasser. Für Selbstmorde wird üblicherweise gegenüber gesprungen.
Quelle: https://www.moehnesee.de/nl/Outdooractive-POIs/staumauer-moehnesee ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Eos123)https://www.allmystery.de/themen/km169878-6#id337023382023-06-29T12:50:37+01:00Eos123"Beitrag von Eos123Juris019 schrieb:So würde ich das auch sehen. Atmung ist ja kein bewusst gesteuerter Vorgang und der Körper wird alles dafür tun, Luft zu bekommen, wenn er merkt, dass diese ihm ausgeht. Daher kann man sich zB auch nicht selbst erwürgen oder ersticken, außer man trifft entsprechende Vorkehrungen. Ich gehe somit davon aus, dass Maria nicht mehr vollständig Herr ihrer Sinne war, als sie ins Wasser gelangte. Bislang gibt es ja auch keine Quelle, die eindeutig Ertrinken als Todesursache benennt. Entweder, weil sie nicht ertrunken ist oder die Todesursache nie einwandfrei geklärt wurde.Ja, so meine ich das! Falls sie vom Staudamm gesprungen ist, wäre möglich, dass sie dadurch bewusstlos oder schwerer verletzt wurde. An seiner höchsten Stelle scheint er knapp 40 Meter zu sein. Sich selbst hingegen 'irgendwie' mit einem entfernbaren Gewicht zu ertränken, erscheint mir aus den von dir genannten Gründen unwahrscheinlich. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Juris019)https://www.allmystery.de/themen/km169878-6#id337019222023-06-29T11:35:49+01:00Juris019"Beitrag von Juris019Kielius schrieb:Dass eine Frauenleiche nach einem Sexualmord keine erkennbaren Spuren von Gewaltanwendung aufweist, ist für mich nur schwer vorstellbar. Aus der Erinnerung heraus fällt mir auch kein anderer Fall ein, bei dem das so gewesen wäre. Im Gegenteil, bei sexuell motivierten Morden sind die Körper in irgendeiner Weise lädiert, oft sogar schwer zugerichtet, und Kleidungsstücke fehlen oder sind beschädigt, jedenfalls nicht unversehrt.Das stimmt so einfach nicht. Die meisten Sexualdelikte kommen ohne erkennbare Spuren aus. Deswegen ist es auch oftmals so schwer, diese nachzuweisen. Es muss nicht immer ein äußerst brutales Vorgehen des Täters geben. Zumal die Leiche offenkundig längere Zeit im Wasser lag. Zum einen vernichtet das Spuren und zum anderen können zerrissene Kleidung uä auch von der Liegezeit im Wasser herrühren. Deine Argumentation ist regelmäßig ein perfektes Beispiel für den "confirmation bias", der andere Theorien als völlig unplausible darstellt.
Eos123 schrieb:aber: sich mit einem Stein im Rucksack selbst ertränken? Und da kicken nicht die Überlebensinstinkte rein und man versucht sich nicht noch im letzten Moment vom Rucksack zu befreien?
So würde ich das auch sehen. Atmung ist ja kein bewusst gesteuerter Vorgang und der Körper wird alles dafür tun, Luft zu bekommen, wenn er merkt, dass diese ihm ausgeht. Daher kann man sich zB auch nicht selbst erwürgen oder ersticken, außer man trifft entsprechende Vorkehrungen. Ich gehe somit davon aus, dass Maria nicht mehr vollständig Herr ihrer Sinne war, als sie ins Wasser gelangte. Bislang gibt es ja auch keine Quelle, die eindeutig Ertrinken als Todesursache benennt. Entweder, weil sie nicht ertrunken ist oder die Todesursache nie einwandfrei geklärt wurde.
Lanamia09 schrieb:Manchmal denke ich, die Meisten schauen zu viel TV und halten deshalb alles für möglich, bzw. können nicht mehr differenzieren, was bei einer Obduktion alles erkannt werden kann oder wie aufwendig etwas ist.
Dem kann ich mich nur anschließen. Rechtsmediziner sind keine Hellseher und können auch nur mit dem arbeiten, was sie zur Verfügung haben. Und nach Wochen im Wasser in 90er Jahren ist das nun einmal nicht mehr allzu viel, was genaue Analysen und Ergebnisse zulässt. Zumal möglicherweise auch gar keine umfangreiche Obduktion stattgefunden hat. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (UnreaI)https://www.allmystery.de/themen/km169878-5#id337006342023-06-29T00:44:48+01:00UnreaI"Beitrag von UnreaIdarkstar69 schrieb:Wir wissen es eben leider nicht. Nur, dass Gewalt ausgeschlossen wurde. Ob das ein hinreichendes Ergebnis war, können wir nicht sagen. Und die Polizei hat dazu heute noch keine Aussage getroffen, oder?Ich halte es für weit aus wahrscheinlicher das sie betäubt wurde und mit dem Stein im Rucksack ertränkt wurde.
Ich finde es nicht glaubwürdig das jemand so weit mit dem Fahrrad fährt und dann mit einem Stein im Rucksack Selbstmord begeht. Das beurteile ich als sehr unwahrscheinlich. Da ich beruflich nicht vom Fach bin ist das halt nicht mehr als nur meine Meinung.
Ertrinken ist kein Selbstmord der schnell oder mit wenig Angst einher geht. Vermutungen könnten da eine Möglichkeit ausmalen nur beurteile ich es gefühlt/nicht bewiesen, als unwahrscheinlich. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (ThoFra)https://www.allmystery.de/themen/km169878-5#id337006022023-06-29T00:11:15+01:00ThoFra"Beitrag von ThoFra https://podcasts.apple.com/de/podcast/tatort-deutschland-true-crime-t%C3%A4glich/id1595575049?i=1000618551477
Etwas wirklich bahnbrechend Neues erfährt man - wie erwartet - zwar nicht im Podcast, der Fall wird lediglich in 14 Minuten zusammengefasst. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Lanamia09)https://www.allmystery.de/themen/km169878-5#id336846182023-06-26T18:03:19+01:00Lanamia09"Beitrag von Lanamia09 Und zu Ermittlungen ...Bestes Wissen und Gewissen sind natürlich sehr individuelle Ansichten.
Ein Grundvertrauen hat sicherlich mit den eigenen Erfahrungen zu tun.
Bei uns im Ort wurde in den 90er Jahre ein Junge ermordet, von einem Nachbarn. Zunächst war er jahrelang vermisst, samt Fahrrad. Die Kripo "ermittelte". Nach mehreren Monaten fanden spielende Kinder das Fahrrad in einem 2m tiefen kleinen See 500 m entfernt vom Tatort und dem Wohnort des Jungen, die Leiche Jahre später in eine Scheune, ebenfalls keine 500 m entfernt. Junge und Rad wurden nicht "umgebettet". Da stellt sich schon die Frage, was denn überhaupt gemacht wurde.
Ich will nur sagen, die Realität sieht nunmal anders aus, als eine TV-Produktion, Menschen machen Fehler oder haben Motivationsprobleme ....in jeder Berufsgruppe. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km169878-5#id336677822023-06-23T16:57:06+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69Kielius schrieb:Ich bin schon etwas überrascht, um nicht zu sagen erschrocken, was den damals zuständigen Behörden hier auf die Schnelle alles unterstellt und "angedichtet" wird. Vom Tunnelblick über Fahrlässigkeit bis zu Unfähigkeit der Verantwortlichen. Schreibt doch bitte klar dazu, dass es sich dabei um eure persönlichen Mutmaßungen handelt und nichts davon belegt ist.Wir haben uns oder ich habe mich bei dieser Meinungsbildung auf die uns bekannten Presse- und Medienberichte bezogen, in denen sehr deutlich u.a. formuliert ist, dass man sehr schnell von Suizid ausging. Es wurde keine Todesursache genannt und es wurden verschiedene Erkenntnisse nicht begründet. Aufgrund von herangezogenen weiteren Quellen wurde vermutet, dass es sich in diesem Fall darum handeln könnte, dass tatsächlich etwas übersehen worden sein könnte. Es galten damals auch noch nicht die heutigen Standards und Möglichkeiten und üblichen Vorgehensweisen. Angedichtet oder unterstellt hat doch niemand etwas. Das wäre ja auch alles gelöscht worden.
Ich speziell habe auch stets im Konjunktiv gesprochen oder "ich vermute" oder "offenbar" und ähnlich formuliert. Und es wurde sich auf die durch Quellen belegte Diskussion im Thread bezogen. Dein Anliegen ist also sehr deutlich erfüllt. Daher ist mir nun gar nicht klar, was Du sagen möchtest. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (birotor)https://www.allmystery.de/themen/km169878-5#id336675002023-06-23T15:36:20+01:00birotor"Beitrag von birotorKielius schrieb:Ich persönlich würde doch erst einmal davon ausgehen, dass die Ermittlungen und Untersuchungen seinerzeit nach bestem Wissen und Gewissen durchgeführt wurden von kompetentem und befugtem Personal.Ich auch, aber das heißt nicht immer automatisch, dass nichts übersehen wurde. Tunnelblick hat auch nichts mit Kompetenz oder Intelligenz oder (Ge)Wissen zu tun. Tunnelblick heißt nur, dass wir gerne sehen, dass unsere Theorien bestätigt werden und dass die anderen falsch lagen. Um das zu erreichen sind wir nur all zu oft dazu bereit, die vorhandenen Tatsachen zum eigenen Vorteil auszulegen.
Ein einfaches Beispiel: Es wird eine verweste Leiche gefunden von einer Person, die schon seit längerer Zeit vermisst wird. Die EB kommunizieren, dass keine Fremdeinwirkung an der Leiche (mehr) festgestellt werden konnte. Daraus schließt Du, dass Du vom Anfang an Recht hattest mit Deinen Selbstmordtheorien, während ich da lese, dass jemand doch ermordet werden kann, ohne dass nach geraumer Zeit noch Spuren an der Leiche gefunden werden, die auf Fremdeinwirkung deuten.
So viele unterschiedliche Auffassungen machen dieses Forum interessant. Stell Dir mal vor, lieber Kielius, dass über alles immer Einverständnis bestünde. Wie langweilig wäre das! :) ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Kielius)https://www.allmystery.de/themen/km169878-5#id336668462023-06-23T12:46:12+01:00Kielius"Beitrag von Kieliusdarkstar69 schrieb:Man ging von Beginn an von Suizid aus und ermittelte offenbar nicht in alle Richtungen.
darkstar69 schrieb:Ich vermute, da hat ein Hausarzt oder ein unausgebildeter Arzt im Landklinikum die einfache Leichenschau durchgeführt.
darkstar69 schrieb:Auch Kleidung usw wird dann nicht auf Spuren untersucht worden sein. Rückschlüsse auf Marken und Herkunft usw auch nicht.
birotor schrieb:Der berüchtigte Tunnelblick: Alles schaut auf den ersten Blick nach Selbstmord aus. Also man sucht Spuren oder Hinweise, die diese Theorie bestätigen können, aber man versäumt irgendwie weiter zu schauen und Sachen, die möglicherweise klar gegen Selbstmord gesprochen hätten (Betäubung, Erstickung), werden also nicht entdeckt
Ich bin schon etwas überrascht, um nicht zu sagen erschrocken, was den damals zuständigen Behörden hier auf die Schnelle alles unterstellt und "angedichtet" wird. Vom Tunnelblick über Fahrlässigkeit bis zu Unfähigkeit der Verantwortlichen. Schreibt doch bitte klar dazu, dass es sich dabei um eure persönlichen Mutmaßungen handelt und nichts davon belegt ist.
Mich wundert insbesondere die ausgeprägte Skepsis an der Ermittlungsarbeit. Ich persönlich würde doch erst einmal davon ausgehen, dass die Ermittlungen und Untersuchungen seinerzeit nach bestem Wissen und Gewissen durchgeführt wurden von kompetentem und befugtem Personal. Insofern schätze ich auch das Untersuchungsergebnis "Suizid" mit einiger Wahrscheinlichkeit als zutreffend ein.
Das schließt überhaupt nicht aus, dass etwas übersehen oder nicht erkannt worden sein könnte. Weshalb auch eine erneute Überprüfung sinnvoll ist, um das damalige Ermittlungsergebnis zu bestätigen oder zu widerlegen. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (birotor)https://www.allmystery.de/themen/km169878-5#id336665302023-06-23T11:31:54+01:00birotor"Beitrag von birotorThoFra schrieb:birotor schrieb: Man kann die Identität nicht feststellen. Keine Frau in diesem Alter wird in der Umgebung vermisst. Sie trug einen Rucksack mit einem großen Stein drin, man konnte keine äußerlichen Verletzungen feststellen und voilà: Selbstmord. Bestattung in einem namlosen Grab und weiter mit den anderen laufenden Akten. So könnte es gewesen sein.
Befürchte ehrlich gesagt auch, dass es so abgelaufen sein könnte.Der berüchtigte Tunnelblick: Alles schaut auf den ersten Blick nach Selbstmord aus. Also man sucht Spuren oder Hinweise, die diese Theorie bestätigen können, aber man versäumt irgendwie weiter zu schauen und Sachen, die möglicherweise klar gegen Selbstmord gesprochen hätten (Betäubung, Erstickung), werden also nicht entdeckt (vorausgestetzt, dass man sie nach drei Wochen im Wasser überhaupt noch hätte entdecken können). Tunnelblick ist sehr menschlich und kommt leider oft vor, nicht nur bei Ermittlungen in Kriminalfällen. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Eos123)https://www.allmystery.de/themen/km169878-5#id336655382023-06-22T23:29:55+01:00Eos123"Beitrag von Eos123ThoFra schrieb:Demnach müsste eine Obduktion erfolgt seiJa, sorry, das hat keinen Sinn gemacht :D
darkstar69 schrieb:Wobei man nicht weiß, was bei nach Wochen im Wasser so noch möglich gewesen wäre.
Ja, das kommt hinzu. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km169878-5#id336654902023-06-22T22:54:13+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69
Weiter vorne im Thread gibt es Links der Kriminalpolizei zur Geschichte der Gerichtsmedizin in Deutschland. Damals gab es das in D noch gar nicht flächendeckend und war durchaus unüblich. Und bei Verdacht auf Suizid dann schon gar nicht, wenn die einfache Leichenschau das zu bestätigen scheint.
Ich vermute, da hat ein Hausarzt oder ein unausgebildeter Arzt im Landklinikum die einfache Leichenschau durchgeführt. Demnach keine Abstriche und Laboruntersuchungen udglm. Wobei man nicht weiß, was bei nach Wochen im Wasser so noch möglich gewesen wäre.
Auch Kleidung usw wird dann nicht auf Spuren untersucht worden sein. Rückschlüsse auf Marken und Herkunft usw auch nicht.
Wo sind die persönlichen Gegenstände geblieben? ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (ThoFra)https://www.allmystery.de/themen/km169878-5#id336654762023-06-22T22:44:27+01:00ThoFra"Beitrag von ThoFrabirotor schrieb:Man kann die Identität nicht feststellen. Keine Frau in diesem Alter wird in der Umgebung vermisst. Sie trug einen Rucksack mit einem großen Stein drin, man konnte keine äußerlichen Verletzungen feststellen und voilà: Selbstmord. Bestattung in einem namlosen Grab und weiter mit den anderen laufenden Akten. So könnte es gewesen sein.Befürchte ehrlich gesagt auch, dass es so abgelaufen sein könnte.
Eos123 schrieb:Die Obduktion ist gesetzlich vorgeschrieben in denjenigen Fällen, bei denen ein plötzlicher Tod aus nicht natürlicher Ursache (z.B. Vergiftung) oder infolge Fremdverschuldens (z.B. Verkehrsunfall) bzw. Selbstverschuldens (Selbstmord) vorliegt.
Hervorhebungen von mir eingefügt.
Demnach müsste eine Obduktion erfolgt sein, ob es sich dabei jedoch um eine gerichtsmedizinische Obduktion gehandelt hat? ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Eos123)https://www.allmystery.de/themen/km169878-5#id336654342023-06-22T22:20:29+01:00Eos123"Beitrag von Eos123
Die Obduktion ist gesetzlich vorgeschrieben in denjenigen Fällen, bei denen ein plötzlicher Tod aus nicht natürlicher Ursache (z.B. Vergiftung) oder infolge Fremdverschuldens (z.B. Verkehrsunfall) bzw. Selbstverschuldens (Selbstmord) vorliegt.Quelle: https://www.unimedizin-mainz.de/pathologie/infos-fuer-einsender/obduktionen.html
Also wird vermutlich nicht obduziert worden sein, weil man von Selbstmord ausging. War mir so nicht klar. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km169878-5#id336653702023-06-22T22:13:55+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69ThoFra schrieb:Allerdings findet man nirgends Angaben dazu, ob Medikamente / Alkohol / Drogen bei der Obduktion ihres Leichnams festgestellt werden konnten - oder habe ich das bisher überlesen?Ist das denn erfolgt? War es eine gerichtsmedizinische Obduktion? Man ging von Beginn an von Suizid aus und ermittelte offenbar nicht in alle Richtungen.
Eos123 schrieb:Vielleicht habe ich es überlesen, aber eine genaue Todesursache (wie z.B. ertrinken) wurde auch nicht angegeben, oder?
Mir wäre es nicht bekannt, dass eine eindeutige Todesursache ermittelt wurde. Nach Wochen im Wasser evtl auch tatsächlich schwer möglich, insbesondere wenn es keine gerichtsmedizinische Obduktion gewesen sein sollte. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Eos123)https://www.allmystery.de/themen/km169878-5#id336642582023-06-22T19:38:23+01:00Eos123"Beitrag von Eos123ThoFra schrieb:Allerdings frage ich mich, wie die Tat abgelaufen sein sollte, wenn der Stein durch eine andere Person in Marias Rucksack gelangt sein sollte?Ich hätte mir in diesem Szenario vorgestellt, dass sie bewusstlos oder bereits tot ist.
birotor schrieb:Sie trug einen Rucksack mit einem großen Stein drin, man konnte keine äußerlichen Verletzungen feststellen
Vielleicht habe ich es überlesen, aber eine genaue Todesursache (wie z.B. ertrinken) wurde auch nicht angegeben, oder? ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (birotor)https://www.allmystery.de/themen/km169878-5#id336642422023-06-22T19:34:13+01:00birotor"Beitrag von birotorThoFra schrieb:Allerdings findet man nirgends Angaben dazu, ob Medikamente / Alkohol / Drogen bei der Obduktion ihres Leichnams festgestellt werden konnten - oder habe ich das bisher überlesen?Ich war natürlich nicht bei der Obduktion der Leiche, aber aus demjenigen, was in den Zeitungsberichten gesagt wird, bekommt man nicht den Eindruck, dass die Behörden damals alles mögliche versucht haben, um die Todesursache festzustellen. Eine unbekannte Frau wird aus dem Wasser geborgen. Man kann die Identität nicht feststellen. Keine Frau in diesem Alter wird in der Umgebung vermisst. Sie trug einen Rucksack mit einem großen Stein drin, man konnte keine äußerlichen Verletzungen feststellen und voilà: Selbstmord. Bestattung in einem namlosen Grab und weiter mit den anderen laufenden Akten. So könnte es gewesen sein. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (ThoFra)https://www.allmystery.de/themen/km169878-5#id336641782023-06-22T19:20:32+01:00ThoFra"Beitrag von ThoFrabirotor schrieb:Wer den Stein in den Rucksack gelegt hat, ist nicht bekannt. Es war entweder Maria selbst oder eine andere Person, die Interesse daran hatte, dass die Polizei Selbstmord als Todesursache annehmen würde.Allerdings frage ich mich, wie die Tat abgelaufen sein sollte, wenn der Stein durch eine andere Person in Marias Rucksack gelangt sein sollte? M E hätte Maria dann in einem solchen Szenario betäubt / stark betrunken oder auf eine andere Art und Weise "willenlos"/"gefügig" gewesen sein müssen, denn sonst hätte sie sicherlich mit (massiver) Gegenwehr reagiert bzw. hätte den Rucksack höchstwahrscheinlich abstreifen / loswerden können, bevor es zum ertrinken gekommen wäre?!
Allerdings findet man nirgends Angaben dazu, ob Medikamente / Alkohol / Drogen bei der Obduktion ihres Leichnams festgestellt werden konnten - oder habe ich das bisher überlesen? ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Eos123)https://www.allmystery.de/themen/km169878-5#id336504202023-06-20T00:42:20+01:00Eos123"Beitrag von Eos123birotor schrieb:Das würde von der Frage abhängen, wie verzweifelt Maria war. Und das wissen wir nicht. Wir wissen sogar nicht, ob sie überhaupt verzweifelt war und ihrem Leben ein Ende setzen wollte. Darüber ist nichts bekannt. Es wurde hier im Forum von einigen Teilnehmern als Möglichkeit geäußert. Das Einzige, was wir wissen, ist, dass sich ein Stein im Rucksack von Maria befand, als sie aus dem Stausee gefischt wurde. Wer den Stein in den Rucksack gelegt hat, ist nicht bekannt. Es war entweder Maria selbst oder eine andere Person, die Interesse daran hatte, dass die Polizei Selbstmord als Todesursache annehmen würde.Damit wollte ich nur sagen, dass mich die initiale Annahme der Polizei, es handle sich um Selbstmord, verwundert. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (birotor)https://www.allmystery.de/themen/km169878-5#id335897822023-06-06T18:53:48+01:00birotor"Beitrag von birotorNach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Eos123)https://www.allmystery.de/themen/km169878-5#id335873642023-06-05T22:10:57+01:00Eos123"Beitrag von Eos123Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km169878-5#id335789702023-06-03T13:53:29+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69Kielius schrieb:Dafür gibt es eine Quelle. Die Leiche war unversehrt. Natürlich besteht die Möglichkeit, dass bei der Obduktion etwas übersehen oder nicht erkannt wurde.Da stellt sich erneut die Frage, war es eine forensische, qualifizierte Obduktion eines ausgebildeten Gerichtsmediziners? Und wie genau hat man obduziert, wenn man sowieso "schnell" der Ansicht war, es war Suizid?
Ob man bei einer Betäubung, zB mit Chloroform oä, und dem Tod durch Ersticken, zB mit einem Kissen, das so einfach feststellen konnte oder festgestellt hat?
Wie genau hat man nach Abwehrspuren oder Hämatomen oder Sperma bei einer Wasserleiche gesucht?
Was war die Todesursache?
Wir wissen es eben leider nicht. Nur, dass Gewalt ausgeschlossen wurde. Ob das ein hinreichendes Ergebnis war, können wir nicht sagen. Und die Polizei hat dazu heute noch keine Aussage getroffen, oder?
Kielius schrieb:Dass eine Frauenleiche nach einem Sexualmord keine erkennbaren Spuren von Gewaltanwendung aufweist, ist für mich nur schwer vorstellbar. Aus der Erinnerung heraus fällt mir auch kein anderer Fall ein, bei dem das so gewesen wäre. Im Gegenteil, bei sexuell motivierten Morden sind die Körper in irgendeiner Weise lädiert, oft sogar schwer zugerichtet, und Kleidungsstücke fehlen oder sind beschädigt, jedenfalls nicht unversehrt.
Klar, es ist alles spekulativ. Aber ein Sexualmord muss nicht mit GV usw einhergehen. Diverse Sexualmordopfer wurden nicht vaginal vergewaltigt. Deswegen muss man da sehr viel genauer gucken. Ob das der Fall war, wissen wir nicht.
Deswegen muss es auch nicht irgendwie sehr deutliche Gewaltspuren geben, die ggf bei einer Wasserleiche auch missgedeutet werden könnten.
Ich würde mich über eine Aussage der Ermittler zur heutigen Einschätzung der Obduktion freuen. Vielleicht kommt sie ja noch. Wir wissen aber ebenso wenig, ob die Obduktionsunterlagen überhaupt noch vorhanden oder vollständig oder gut geführt sind.
Aussagen zur Kleidung oder zum Rucksack, inwiefern diese auf NL zurückzuführen gewesen wäre, fänd ich auch schön.
Kielius schrieb:Der Fall Evi Rauter zeigt, dass es schon 1990 möglich gewesen sein kann, dass eine junge Frau eine längere Strecke (dort waren es über 1.000 km) mit dem Zug über zwei Ländergrenzen (von Italien durch Frankreich bis nach Spanien) fuhr, ohne dass sich später jemand daran erinnert hätte.
Da war es aber ein sehr großer und hoch frequentierter Bahnhof mit sehr viel Tourismus und um Züge, die vor Rucksacktouristen usw nur so überquollen. Im Falle Maria handelt es sich ja doch um Provinzbahnhöfe und weniger frequentierte Strecken und kleinere Orte. Und wenn ich richtig erinnere, musste sie sogar mehrere Tickets kaufen und auch Bus fahren? Aber wie war die öffentliche Fahndung nach dem Leichenfund damals im Umkreis? ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (birotor)https://www.allmystery.de/themen/km169878-5#id335788282023-06-03T12:48:49+01:00birotor"Beitrag von birotorNach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (P_cornell)https://www.allmystery.de/themen/km169878-4#id335759102023-06-02T12:39:32+01:00P_cornell"Beitrag von P_cornellNach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (ravenla)https://www.allmystery.de/themen/km169878-4#id335709942023-06-01T00:38:47+01:00ravenla"Beitrag von ravenlaKielius schrieb:Ich habe die Route von Putten zum Möhnesee gegoogelt - dabei wurden mir natürlich die heutigen Routen und Alternativrouten angezeigt und nicht die im Jahr 1994 vorhandenen.Ich auch, und wenn sie die Grenze mit dem Fahrrad überquert hat, muss es in der Nähe von Emmerich sein. Ich kenne die Gegend, es ist in der Nähe von Heerenberg. Wunderschöner Ort, viele historische Gebäude dort. https://maps.app.goo.gl/amUWCM38Ly3mpsTV6[[urll]
Damals gab es weder GPS noch Navigation, so wie heute. Damals gab es Karten von Radwegen und es steht nirgends geschrieben, dass sie diese bei sich trug. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (ravenla)https://www.allmystery.de/themen/km169878-4#id335709782023-06-01T00:11:41+01:00ravenla"Beitrag von ravenla In dem Dorf Putten, in dem Maria mit ihren Eltern lebte, war ein junges Mädchen ermordet worden und dies wurde landesweit bekannt. Kann sein das Maria 's Mutter einen komische geful hatte darüber,aber kann vielleicht auch sein,das sie sorgen hat gemacht über Maria und die situation in ihren leven.
Über das Fahrrad und wie Maria war steht hier geschrieben. Sie traf wohlüberlegte Entscheidungen und auch der Abbruch der Beziehung gehörte dazu.
Hier sind zwei Artikel über ihr Verschwinden: 22-05-08: "Vor drei Jahren erlangte der Fall des Verschwindens erneut Aktualität, als am Königinnentag ein Fahrrad gefunden wurde, das möglicherweise Maria gehörte. Der Finder brachte das Fahrrad einige Tage nach dem Fund zur Polizeiwache.
Die Entdeckung des Fahrrads erfolgte kurz nachdem das Detektivteam, das das Verschwinden untersuchte, 1.250 Fragebögen an ehemalige Klassenkameraden, Anwohner, Wildhüter und Förster verschickte."
26 mrt. 2023: "Wirst du in sechs Stunden zum Abendessen zu Hause sein?“ ihre Mutter ruft ihr nach. „Ja, Mama!“ Geräusche von der Straße.
Doch Maria kommt an diesem Abend nicht nach Hause. Und das ist eigentlich schon alarmierend. Denn die Eltern kennen ihre Tochter durch und durch. Maria ist solide und nicht der Typ, der seltsame Sprünge macht. Auch kein Mädchen für „stille Gewässer, tiefe Böden“. https://panorama.nl/artikel/493642/vermist-en-gemist-maria-ging-nog-even-een-rondje-fietsen ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Kielius)https://www.allmystery.de/themen/km169878-4#id335655182023-05-30T11:30:53+01:00Kielius"Beitrag von KieliusLento schrieb:es fuhr zeitlich passend auch ein durchgehender Zug von Florenz zu dem Ort in Spanien.Der Fall Evi Rauter zeigt, dass es schon 1990 möglich gewesen sein kann, dass eine junge Frau eine längere Strecke (dort waren es über 1.000 km) mit dem Zug über zwei Ländergrenzen (von Italien durch Frankreich bis nach Spanien) fuhr, ohne dass sich später jemand daran erinnert hätte.
Übertragen auf den Fall Maria van der Zanden würde ich es deshalb ebenfalls für möglich halten, dass Maria - auf welche Weise und mit welchen Verkehrsmitteln auch immer - aus eigenem Antrieb an den Möhnesee gelangte, ohne dass sich später jemand an sie erinnern konnte.
Ob Maria den Möhnesee kannte oder nicht, würde ich jetzt mal dahingestellt lassen. Vielleicht kannte sie ihn, vielleicht auch nicht. Gesichert ist jedenfalls, dass sie dort war und nicht lange nach ihrem Verschwinden dort tot aufgefunden wurde.
Was ich auffällig finde, ist, dass die Route (Straßenverbindung) von Putten bis zum Möhnesee "ein gerader Strich auf der Landkarte" ist.
Kielius schrieb:Ich habe die Route von Putten zum Möhnesee gegoogelt (...) Dabei fällt mir auf, dass sich die Straßenverbindung wie ein gerader Strich durch die Landschaft zieht. Kein Zickzack, keine bemerkenswerten Abzweigungen oder Richrungsänderungen.
Als hätte sich Maria - allein oder (schlecht) begleitet - von Putten aus immer geradeaus Richtung Südosten bewegt - bis zum Möhnesee.
Was könnte das möglicherweise bedeuten für die Frage, wie Maria von ihrem Heimatort zum Möhnesee gelangte? ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Lento)https://www.allmystery.de/themen/km169878-4#id335651222023-05-30T08:36:28+01:00Lento"Beitrag von LentoKielius schrieb:Genauso wie bei Maria van der Zanden kreist die Diskussion über den Fall um die Fragen, auf welche Weise Evi von Italien nach Spanien gelangte und ob sie tatsächlich Selbstmord beging oder ob ein Selbstmord nur vorgetäuscht war und sie in Wahrheit Opfer eines Verbrechens wurde.Der Fall Evi Rauter ist in Wirklichkeit viel klarer. Da war der Tod durch Erhängen erfolgt und es fuhr zeitlich passend auch ein durchgehender Zug von Florenz zu dem Ort in Spanien. Der Zug hatte dort sogar Endstation.
So etwas erkennt man hier nicht. Der Stausee war recht umständlich zu erreichen und ein Stein kann natürlich auch ein Fremder in den Rucksack gelegt haben.
Aber grundsätzlich gibt es Fälle, wo das Opfer einen langen Weg vorher zurückgelegt hat. Ich denke, wenn es im vorliegenden Fall Suizid war, dann muss das Opfer dort schon früher gewesen sein. Aber das ist bisher nicht bekannt. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Kielius)https://www.allmystery.de/themen/km169878-4#id335647482023-05-30T00:20:13+01:00Kielius"Beitrag von KieliusBandini schrieb:Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, ob man eine Unversehrtheit einer Leiche nach zwei Wochen im Wasser im Sommer festgestellt hat oder feststellen konnte.Dafür gibt es eine Quelle. Die Leiche war unversehrt. Natürlich besteht die Möglichkeit, dass bei der Obduktion etwas übersehen oder nicht erkannt wurde.
Die Obduktion ergab wenig später, dass die Tote schon einige Wochen im Wasser gelegen haben musste. „Bei der gestrigen Obduktion der Leiche fanden sich keine Spuren, die auf eine äußere Gewalteinwirkung schließen lassen. Ein Verbrechen ist einwandfrei auszuschließen“, vermeldete unsere Zeitung in ihrer Ausgabe vom 30. August 1994.
Dass eine Frauenleiche nach einem Sexualmord keine erkennbaren Spuren von Gewaltanwendung aufweist, ist für mich nur schwer vorstellbar. Aus der Erinnerung heraus fällt mir auch kein anderer Fall ein, bei dem das so gewesen wäre. Im Gegenteil, bei sexuell motivierten Morden sind die Körper in irgendeiner Weise lädiert, oft sogar schwer zugerichtet, und Kleidungsstücke fehlen oder sind beschädigt, jedenfalls nicht unversehrt. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Kielius)https://www.allmystery.de/themen/km169878-4#id335647222023-05-29T23:59:06+01:00Kielius"Beitrag von Kielius
Erst nach einem TV-Bericht im Jahr 2022 konnte geklärt werden, dass Evi Rauter nur einen Tag nach ihrem Verschwinden in einem 1.100 km von Florenz entfernt gelegenen Ort in Spanien mutmaßlich sich an einem Baum erhängt hat. Die erhängte Frau wurde schnell gefunden, konnte aber von den spanischen Behörden 32 Jahre lang nicht identifiziert werden.
Genauso wie bei Maria van der Zanden kreist die Diskussion über den Fall um die Fragen, auf welche Weise Evi von Italien nach Spanien gelangte und ob sie tatsächlich Selbstmord beging oder ob ein Selbstmord nur vorgetäuscht war und sie in Wahrheit Opfer eines Verbrechens wurde. Die Diskussion darüber füllt mittlerweile 70 Seiten und enthält schon über 1.350 Beiträge...
Der mysteriöse Fall der Evi Rauter aus Lana ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Bandini)https://www.allmystery.de/themen/km169878-4#id335647162023-05-29T23:56:12+01:00Bandini"Beitrag von Bandini
Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, ob man eine Unversehrtheit einer Leiche nach zwei Wochen im Wasser im Sommer festgestellt hat oder feststellen konnte. Ich habe nicht gelesen, dass es eine toxikologische Blutanalyse gab. Ich habe nicht gelesen, dass sie eindeutig ertrunken sei. Ich weiß nicht mal, ob sie schwimmen konnte. Ich habe verstanden, dass sie einen Stein im Rucksack hatte. Das ist alles. Wenn also die Obduktion nicht vollständig war, dann gibt es eine Wahrscheinlichkeit - zumal in den 90ern - dass etwas nicht gefunden wurde, was aber den Tod herbeigeführt oder begünstigt hat.
Dass sie bekleidet war, bedeutet doch auch nur, dass sie selbst oder jemand anderes sie angezogen hat. Ob das am Morgen war oder nach einer Vergewaltigung (wurde diese ausgeschlossen? Ich glaube nicht), ist unklar.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich sehe nicht, dass diese beiden Tatsachen ein Verbrechen ausschließen würden nach unserem Wissensstand.
Alles, was ich sage, ist, dass ich es aufgrund ihres Backgrounds für sehr unwahrscheinlich halte, dass sie Suizid begangen habe und im Umkehrschluss an ein Verbrechen glaube. Aber da kann ich mich natürlich vollkommen irren.
Allerdings bringt mich deine Frage auf einen anderen Gedanken:
Ob sie sich den Rucksack mit dem Stein umgeschnallt hat, wissen wir nicht. Allerdings war der Stein nicht schwer genug, um den Auftrieb zu verhindern. Ich würde annehmen, dass man das notwendige Gewicht eher überschätzen würde als unterschätzen. Würde nicht fast jeder als Maßstab an einbetonierte Füße aus Mafiafilmen denken? Würde also ein Mörder nicht haufenweise Steine in den Rucksack packen, während eine zierliche Frau eher bis zum Rand ihrer Belastbarkeit geht? Wobei ein Mörder auch nur den Mord sicher erreichen will, während das Nicht-Entdecken eher Ziel einer Suizidierenden wäre. Ein Mörder in den 90ern musste nicht so viele technische Verfahren fürchten, die ihn hätten auffliegen lassen, wenn man die Leiche nach einigen Tagen birgt. Ich glaube sogar, dass damals die Meinung vorherrschte, dass einige Tage im Wasser alle Beweise vernichtet, denn dieser Ansatz war zu der Zeit ja häufig genutzt. Eventuell war der Stein für den Mörder auch nur ein Hilfsmittel, da er den Exitus schon aufgrund von Tablettengabe als sicher betrachtete.
Alles schwierig, aber ich bleibe bei meiner Vermutung. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Kielius)https://www.allmystery.de/themen/km169878-4#id335646822023-05-29T23:30:58+01:00Kielius"Beitrag von KieliusBandini schrieb:Ich tendiere also eher zu einem Verbrechen.Wie erklärst du dir im Fall eines Verbrechens die Unversehrtheit des Leichnams und der Bekleidung der jungen Frau? ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Bandini)https://www.allmystery.de/themen/km169878-4#id335641802023-05-29T21:55:38+01:00Bandini"Beitrag von Bandini Zweiter Gedanke: Inzwischen werden die Kirchen etwas milder mit Selbstmördern, aber zu der Zeit war das meines Erachtens noch anders und in fundamentalistischeren Gemeinden sicher nochmal stärker. D. h. sie hätte mit ihrer Tat eventuell einen großen Ansehensverlust über ihre Familie gebracht. Da ergibt ein nicht zuordenbarer Suizid im Ausland schon Sinn. Zugleich muss die Last schon sehr, sehr groß gewesen sein, dass sie als gläubiger Mensch sich dazu entschlossen hätte. Ich kann mir einen Suizid, der ja niemandem leicht fällt, unter den ganzen Umständen nicht gut vorstellen.
Ich tendiere also eher zu einem Verbrechen. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (ThoFra)https://www.allmystery.de/themen/km169878-4#id335639882023-05-29T21:34:01+01:00ThoFra"Beitrag von ThoFrabirotor schrieb:Sind wir uns darüber einig, dass eine Autofahrt zum Möhnesee einen Suizid ausschließen würde? Da Maria weder Führerschein noch Auto besaß, wäre sie im Falle einer Autofahrt von einer anderen Person abhängig gewesen.Würde ich nicht kategorisch ausschließen, dass Maria auch im Falle eines Suizids via PKW an den Möhnesee gelangt sein könnte, dazu muss sie ja nicht selbst gefahren sein, sie könnte z B getrampt sein, das könnte allerdings genauso in einem Mord-Szenario zutreffend sein.
Kielius schrieb:Die Ermittlungen wären sicherlich einen Schritt weiter, wenn man rekonstruieren könnte, wie Maria von Putten aus letztlich bis zum Möhnesee kam.
Da stimme ich Dir voll und ganz zu. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Kielius)https://www.allmystery.de/themen/km169878-4#id335638982023-05-29T21:27:45+01:00Kielius"Beitrag von Kieliusbirotor schrieb:Sind wir uns darüber einig, dass eine Autofahrt zum Möhnesee einen Suizid ausschließen würde?Dass Maria in einem Auto an den Möhnesee gelangte, können wir auch im Falle eines Suizids nicht ausschließen. Sie könnte schließlich getrampt sein oder eine andere, wie auch immer geartete Mitfahrgelegenheit in einem Kfz gehabt haben. Vielleicht hat sie auch nur eine Teilstrecke in einem Auto zurückgelegt. Vieles ist denkbar.
Die Ermittlungen wären sicherlich einen Schritt weiter, wenn man rekonstruieren könnte, wie Maria von Putten aus letztlich bis zum Möhnesee kam. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Mevsim)https://www.allmystery.de/themen/km169878-4#id335638482023-05-29T21:21:14+01:00Mevsim"Beitrag von Mevsim
Die Niederländische Polizei geht davon aus, das ihr Fahrrad die Grenze nie überquert hat. Da gibt es ja natürlich noch die Zugverbindung, ob Kontrollen durchgeführt werden oder nicht, für den Ticket braucht man sein Pass. Es wurde nach ihr massive gefahndet damals, ich kann mir nicht vorstellen, das sich niemand daran erinnert, ihr diesen Ticket verkauft zuhaben. Wie kommt ihr, das der Ägypter Moslem ist? Es gibt auch ca. 5 Millionen Christen. Ich glaube nicht an Spontanität. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (birotor)https://www.allmystery.de/themen/km169878-4#id335637602023-05-29T21:11:09+01:00birotor"Beitrag von birotorNach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (ThoFra)https://www.allmystery.de/themen/km169878-4#id335636482023-05-29T20:58:51+01:00ThoFra"Beitrag von ThoFrabirotor schrieb:Na ja, so spontan war es auch wieder nicht, weil sie erst noch 2 Tage mit dem Rad unterwegs war.Das wissen wir ja nicht wirklich sicher, es ist doch lediglich eine von mehreren Möglichkeiten, wie Maria von ihrer Heimat Putten an den Möhnesee gekommen sein könnte. Genauso denkbar wäre auch eine Anreise mit dem Zug oder einem PKW - ob dies dann freiwillig oder unfreiwillig geschehen wäre, sei erstmal dahingestellt.
Fakt ist doch, dass wir/die Öffentlichkeit - vollkommen unabhängig davon, ob Maria Suizid begangen hat oder ermordet wurde (ich denke, einen Unfall kann man wohl aufgrund des Steins in Marias Rucksack eher vernachlässigen) - nichts darüber wissen, wie und wann Maria an den Möhnesee gelangte und wie lange sie dafür benötigt hat, die Wegstrecke zurückzulegen. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (birotor)https://www.allmystery.de/themen/km169878-4#id335635922023-05-29T20:52:34+01:00birotor"Beitrag von birotorThoFra schrieb:dass ein Mensch, der [spontan?] akute Suizidgedanken entwickelt,Na ja, so spontan war es auch wieder nicht, weil sie erst noch 2 Tage mit dem Rad unterwegs war. Hätte sie genug Zeit gehabt, um alles nochmals ruhig überdenken zu können. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Kielius)https://www.allmystery.de/themen/km169878-4#id335635702023-05-29T20:50:00+01:00Kielius"Beitrag von Kielius Mich würde das allerdings nicht wundern, weil die Gedanken von Menschen, die im Begriff sind, sich das Leben zu nehmen, hauptsächlich noch um sie selbst, ihre eigene Existenz, ihren individuellen Leidensdruck und die erforderlichen Schritte, um all dem ein Ende zu setzen, kreisen.
Für andere Überlegungen, z.B. was der eigene Suizid für die nahen Angehörigen bedeutet, ist dann kein Raum mehr oder es werden "einfache Antworten" gefunden wie z.B. "ich bin für ihn sowieso nur eine Belastung" oder "es ist auch für ihn das Beste, wenn ich nicht mehr da bin". ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (ThoFra)https://www.allmystery.de/themen/km169878-4#id335635542023-05-29T20:47:12+01:00ThoFra"Beitrag von ThoFrabirotor schrieb:Jetzt frage ich mich, warum sie, bevor sie angeblich freiwillig ins Wasser gesprungen ist, das Portemonnaie aus dem Rucksack entfernt hat? Und wo hat sie es abgelegt, oben auf der Mauer? Wurde es dort von jemandem gefunden, der das nie der Polizei gemeldet hat?Rein theoretisch wäre dies natürlich möglich, auch könnte @Kielius mit seiner Annahme richtig liegen, dass Maria schlicht und einfach nicht gefunden und identifiziert werden wollte, gehe davon aus, dass ein Mensch, der [spontan?] akute Suizidgedanken entwickelt, derart verzweifelt sein dürfte, dass er oder sie sich nicht als allererstes Gedanken um seine/ihre Angehörigen macht. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (birotor)https://www.allmystery.de/themen/km169878-4#id335634322023-05-29T20:30:05+01:00birotor"Beitrag von birotorNach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Kielius)https://www.allmystery.de/themen/km169878-4#id335633882023-05-29T20:20:40+01:00Kielius"Beitrag von Kieliusbirotor schrieb:Jetzt frage ich mich, warum sie, bevor sie angeblich freiwillig ins Wasser gesprungen ist, das Portemonnaie aus dem Rucksack entfernt hat?Eine naheliegende Erklärung wäre, dass Maria ihr Portemonnaie "unauffällig" entsorgt hat, weil es nach ihrem Tod ihre Identifizierung erleichtert hätte.
Um Falle eines Suizidszenarios kann man ja aufgrund des von ihr gewählten Ortes und der Umstände ihres Verschwindens (zu einer Radtour aufgebrochen und nicht zurückgekehrt) davon ausgehen, dass sie nach ihrem Freitod nicht gefunden und nicht identifiziert werden, sondern einfach "für immer verschwunden" sein wollte. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (birotor)https://www.allmystery.de/themen/km169878-3#id335633602023-05-29T20:12:17+01:00birotor"Beitrag von birotor Als Maria im Möhnestausee gefunden wurde, hatte sie einen Stein in ihrem Rucksack (das beste Argument der deutschen Polizei damals für das Szenario "Selbsttötung"). Es steht auch fest, dass nichts von ihren Sachen, die sie bei sich trug, als sie aus Putten losfuhr, je gefunden wurde, mit Ausnahme von ihrer Kleidung und dem Rucksack mit dem Stein. Sie hatte z.B. in ihrem Rucksack ein Portemonnaie, das weiterhin verschwunden bleibt.
Jetzt frage ich mich, warum sie, bevor sie angeblich freiwillig ins Wasser gesprungen ist, das Portemonnaie aus dem Rucksack entfernt hat? Und wo hat sie es abgelegt, oben auf der Mauer? Wurde es dort von jemandem gefunden, der das nie der Polizei gemeldet hat? ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km169878-3#id335630642023-05-29T18:55:19+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69birotor schrieb:Kann sie täglich mit dem Zug gereist sein (nur 19 Km, etwas mehr als eine Viertelstunde), oder sogar mit dem Rad. Sie kann natürlich auch dort in einem Studentenwohnheim gelebt haben.Sie zog ja zurück zu den Eltern. Sie muss also anderweitig gewohnt haben. Da liegt es nahe, dass sie vermutlich in Uni-Nähe wohnte. Wissen tun wir das nicht, das ist richtig.
ThoFra schrieb:Dass sie sich dann "Hals über Kopf" spontan zum Suizid entscheidet und dafür erstmal eine Strecke von über 200 km zurücklegt, obwohl sie ursprünglich mit dem Fahrrad unterwegs war, erscheint mir eher unwahrscheinlich, vollkommen ausschließen würde ich es dennoch nicht.
Ich würde einen Suizid auch nicht ausschließen. Wir wissen nicht, was in ihr alles vorging. Aber so wie sie beschrieben wurde, machte sie wohl keinen stark depressiven Eindruck. Oder anderweitig besonders belastet. Das würde eine akute Suizidalität schon überraschend machen, aber nicht unmöglich.
Der gesamte Kontext lässt aber zumindest Zweifel an einem Suizid aufkommen. Fahrt mit Zug und Bus usw, sehr umständlich. Mit Auto hingegen recht simpel. usw usf Das rechtfertigt zumindest, dass man sich das ganze Szenario nochmal genau anguckt, bevor man was übersieht.
Und vielleicht wissen die Ermittler, insbesondere aus heutiger Sicht und mit heutigem Wissen, viel mehr und können die Daten ganz anders bewerten.
Asservate wirds wohl nicht mehr geben? Ob die Akten noch vollständig erhalten sind? ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (birotor)https://www.allmystery.de/themen/km169878-3#id335628562023-05-29T17:53:35+01:00birotor"Beitrag von birotordarkstar69 schrieb:Sie hat ja studiert. Wohnte sie da im Studentenwohnheim? Wir wissen das nicht, oder? Es war eine evangelische Hochschule. Aber ob die entsprechende Regeln aufstellte?Sie studierte in Amersfoort. Diese Stadt ist nur 25 Km von Putten entfernt. Kann sie täglich mit dem Zug gereist sein (nur 19 Km, etwas mehr als eine Viertelstunde), oder sogar mit dem Rad. Sie kann natürlich auch dort in einem Studentenwohnheim gelebt haben. Wir wissen es nicht. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Bandini)https://www.allmystery.de/themen/km169878-3#id335625962023-05-29T16:06:42+01:00Bandini"Beitrag von Bandini
Ich schaffe es gar nicht, genügend Konjunktive in meine Sätze einzubauen. Es ist alles Spekulation. Und natürlich ist es ein Denken/Argumentieren in Extremen, sodass die Wahrheit irgendwo dazwischen liegen dürfte. Aber ich kann mir vorstellen, dass sie gläubig war (vielleicht so wie Protestanten in Deutschland in den 90ern), aber ihr Umfeld (eventuell auch diese evangelische Uni) wesentlich konservativer war. Ich hatte auch den Beitrag bei der Initiative des Journalisten gelesen (mit Deepl übersetzt). Darin steht, dass ihr Vater nach dem Tod der Mutter inzwischen mit einer neuen Frau zusammenlebe. Von einer zweiten Heirat steht da nichts. Das würde einen liberaleren Charakter ihres Elternhauses ebenfalls unterstützen. Nicht zu vergessen, könnte es auch sein, dass sie ihren Glauben enger ausgelegt hat als ihre Eltern. Das gibt es, auch wenn es wohl seltener ist aus meiner Erfahrung. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (ThoFra)https://www.allmystery.de/themen/km169878-3#id335622962023-05-29T13:51:46+01:00ThoFra"Beitrag von ThoFradarkstar69 schrieb:Und bevor man sich suizidiert, versucht man lieber, eine neue Wohnung zu finden?Normalerweise wäre das der nachvollziehbare Weg, ja.
darkstar69 schrieb:Wenn sie aufgrund von inneren Konflikten suizidal war, muss das noch andere Gründe gehabt haben.
Evtl sind ihr Zweifel an ihrem Glauben und dem dazugehörigen Weltbild / Werteverständnis gekommen, die sie evtl durchaus in eine Art Sinneskrise gestürzt haben könnten, diese Sinneskrise könnte sie schon länger mit sich herumgetragen haben, auch ohne dass dies unbedingt von ihren Eltern / Angehörigen bemerkt worden sein muss. Dass sie sich dann "Hals über Kopf" spontan zum Suizid entscheidet und dafür erstmal eine Strecke von über 200 km zurücklegt, obwohl sie ursprünglich mit dem Fahrrad unterwegs war, erscheint mir eher unwahrscheinlich, vollkommen ausschließen würde ich es dennoch nicht. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km169878-3#id335622742023-05-29T13:43:35+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69ThoFra schrieb:Oder aber, sie hatte Urlaubspläne, weil sie es in ihrem gewohnten (sehr religiösen / christlichen) Umfeld nicht mehr aushielt und einfach nur mal - und sei es auch nur für einen kurzen Zeitraum - dringend dort raus wollte.Dann waren das aber ja konkrete Pläne. Und bevor man sich suizidiert, versucht man lieber, eine neue Wohnung zu finden?
Sie hat ja studiert. Wohnte sie da im Studentenwohnheim? Wir wissen das nicht, oder? Es war eine evangelische Hochschule. Aber ob die entsprechende Regeln aufstellte?
Ich denke, sie hatte genügend Freiheiten und Möglichkeiten, sich dem örtlichen Leben zu entziehen, wenn sie das wollte. Wenn sie aufgrund von inneren Konflikten suizidal war, muss das noch andere Gründe gehabt haben.
Dennoch blieben ja Fragen wie, woher hatte sie das Geld für Fahrkarten oder ist sie getrampt? Konnte sie wirklich sicher sein, an der Grenze nicht ohne Ausweis kontrolliert zu werden? Wo sind ihre anderen Sachen, wie Brieftasche, aus dem Rucksack geblieben? ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (ThoFra)https://www.allmystery.de/themen/km169878-3#id335622362023-05-29T13:28:57+01:00ThoFra"Beitrag von ThoFradarkstar69 schrieb:Der Abbruch ihrer Ausbildung und die Beendigung ihrer Beziehung lag ja schon einige Zeit zurück. Man weiß es nicht, was in einem Menschen vorgeht. Aber wenn sie Urlaubspläne hatte, scheint sie damit abgeschlossen zu haben?Oder aber, sie hatte Urlaubspläne, weil sie es in ihrem gewohnten (sehr religiösen / christlichen) Umfeld nicht mehr aushielt und einfach nur mal - und sei es auch nur für einen kurzen Zeitraum - dringend dort raus wollte. Dass sie in der Garage wohnte / dort ihre Wohnung hatte, anstatt im Elternhaus direkt, könnte man auch in diese Richtung interpretieren - oder aber es könnte auch schlicht und einfach den Platzverhältnissen im Haus geschuldet sein, wir wissen ja nicht, wie groß Marias Elternhaus war.
So wie ich es verstanden habe, hat Maria zwischenzeitlich ja wohl auch schonmal außerhalb ihres Zuhauses (mit ihrem ehemaligen Freund zusammen?) gelebt, dass man dann wieder zu den Eltern in's gleiche Haus zieht, stelle ich mir auch nicht ganz so einfach / konfliktarm vor... ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km169878-3#id335621522023-05-29T13:02:29+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69 Inwiefern es andere Wege gab, ohne Kontrolle die Grenze zu passieren, weiß ich aber nicht. Ob das an unterschiedlichen Übergängen unterschiedlich gehandhabt wurde, weiß ich ebenso wenig.
Wenn Maria denn üblicherweise solche Regeln einhielt, hätte sie dann versucht, ohne Ausweis die Grenze zu passieren? Sie hätte ja zumindest kontrolliert werden können.
Allzu religiös bzw war sie ggf auch deswegen nicht, weil sie alleine anderswo studieren durfte und in andere Länder fuhr und alleine mit dem Rad Ausflüge machte in solcher Kleidung und offenbar ja auch etwas abseits für sich (in der Garage anstelle im Elternhaus) wohnte und nicht verheiratet war? Wäre das im Bibelgürtel sonst üblich gewesen? Der oben eingestellte Artikel zeigt einerseits gewisse liberale Strömungen, aber auch andererseits sehr strenge Rituale und Ordnungen. Würde sie in einer liberalen Gemeinde nicht dennoch aufgefangen werden, wenn es ihr schlecht ginge?
Der Abbruch ihrer Ausbildung und die Beendigung ihrer Beziehung lag ja schon einige Zeit zurück. Man weiß es nicht, was in einem Menschen vorgeht. Aber wenn sie Urlaubspläne hatte, scheint sie damit abgeschlossen zu haben? ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (ThoFra)https://www.allmystery.de/themen/km169878-3#id335618082023-05-29T10:44:10+01:00ThoFra"Beitrag von ThoFrabirotor schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass die Grenzkontrolle zwischen Deutschland und den Niederlanden im Allgemeinen nicht all zu streng war, auch nicht in den neunziger Jahren.Die Kontrollen an der deutsch-niederländischen Grenze waren auch schon in den 90er-Jahren eher lax und je nachdem sogar gar nicht vorhanden, wie hier auch bereits @Registrierung2 schrieb, grundsätzlich dürfte es daher für Maria kein riesiges Problem dargestellt haben, diese auch ohne ihren Reisepass zu überqueren.
@Bandini
Sehr interessant, was Du über die religiösen Gemeinschaften, die sich dort in der Gegend um Putten vermehrt befinden, berichtest. Also würdest Du Maria aufgrund der (wenigen) Infos, die uns vorliegen, als eher "nicht ganz so streng religiös" einschätzen? Stimme Dir auf jeden Fall zu, dass die Beziehung zu einem Moslem sowie auch die Wahl von Marias Bekleidung eher nicht in eine streng religiöse Richtung deutet. Vll erlebte Maria auch (sozialen) Druck durch dieses religiöse Umfeld, immerhin war sie eine Weile mit einem andersgläubigen Mann liiert, hatte ihre Ausbildung abgebrochen, und war wieder zurück zu ihren Eltern gezogen, das hört sich jetzt erstmal nicht so an, als wenn alles in ihrem Leben zur damaligen Zeit - gemessen an ihrem religiösen Werteverständnis - glatt gelaufen wäre. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Bandini)https://www.allmystery.de/themen/km169878-3#id335614862023-05-29T08:35:42+01:00Bandini"Beitrag von Bandini Mal ein Beispiel (nicht direkt Putten, dafür fast 30 Jahre später): https://www.fluter.de/protestanten-kirche-insel-urk Und hier die Erklärung aus Wikipedia: Wikipedia: Bibelgürtel (Niederlande)
Zwei Dinge fallen mir auf: Zum einen halte ich eine Beziehung zu einem Andersgläubigen für sozial schwer akzeptabel. Davon berichtet auch eine Frau in dem verlinkten Beitrag. Wir reden von den 90er Jahren, da war das auch in Deutschland in der Allgemeinbevölkerung noch nicht gerne gesehen. Zum anderen wird beschrieben, dass sie mit kurzärmeliger Bluse und kurzer Hose unterwegs war. Was für uns nichts Besonderes ist, könnte auf eine Rebellion hinweisen. Denn eine Hose ist nun mal kein Kleidungsstück für eine Frau, und eine kurze Variante schon gar nicht.
Zugleich heißt es, dass sie nur einen Pflegebruder hatte. Ich hatte in der Region mehrere Kontakte, von denen ich wusste, dass sie jeweils mehr als 10 Kinder hatten. Eine Kleinfamilie ist eher ungewöhnlich. Dies könnte darauf deuten, dass die Eltern weniger religiös waren (und deshalb verhüteten) oder medizinische Gründe mehr Kinder verhinderten. Eventuell war sie also aus einem vergleichsweise weniger gläubigen Elternhaus. Das bedeutet aber nicht, dass es die Ortsgemeinschaft geduldet hätte.
Was bedeutet das für den Fall?
Ich weiß es nicht, aber beispielsweise halte ich es für vollkommen denkbar, dass sie bei einem Platten ihres Fahrrads in das Auto eines Gemeindemitglieds gestiegen wäre, auch wenn sie diesen nur oberflächlich kannte. Oder religiöses Verhalten sowie Symbole ihr Argwohn reduziert hätte.
Außerdem würde ich eher ein regelkonformes Verhalten annehmen. Ein freiwilliger Grenzübertritt im Kofferraum oder über unkontrollierte Nebenstraßen halte ich für schwer denkbar. Ebenso wie ein Fernbleiben vom Abendessen. Zugleich hat sie ja offensichtlich Regeln gebrochen, die Frage ist halt, wo sie ihre persönlichen Grenzen gesetzt hat. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Kielius)https://www.allmystery.de/themen/km169878-3#id335612562023-05-29T00:37:27+01:00Kielius"Beitrag von Kieliusravenla schrieb:Nach dem, was ich gelesen habe, hat Maria ihre Ausbildung abgebrochen und ist deshalb zu ihren Eltern in eine renovierte Garage gezogen.Okay, das halte ich für eine wichtige Information. So wie Maria charakterisiert wurde, könnte dieses Ereignis ein "Bruch" in ihrer Biografie und ein "tiefer Einschnitt" für sie gewesen sein, der ihr zu schaffen machte. Manche Menschen stecken eine solche Erfahrung leichter weg, andere haben daran zu knabbern.
ravenla schrieb:Sie hatte auch eine Beziehung, die aufgrund unterschiedlicher Überzeugungen einige Monate vor ihrem Verschwinden endete. Er war Muslim und sie Christin.
Für das Zerbrechen der Partnerschaft gilt eigentlich auch das vorher Gesagte. Sie könnte unter der Trennung gelitten haben.
Etwas überrascht bin ich, dass die strenggläubige Christin sich überhaupt mit einem Andersgläubigen einließ. Das würden äußerst fromme Christen in aller Regel nicht tun, da für sie ihr Glaube über allem steht und sie die Bibel meistens "für bare Münze nehmen". Da verbieten sich interreligiöse Partnerschaften von selbst.
Dass sie dennoch eine Beziehung mit einem Moslem einging, könnte daher auch zu inneren Konflikten bei ihr selbst oder zu äußeren Spannungen mit ihrem gleichgesinnten Umfeld geführt haben. Vielleicht deutet es aber auch nur darauf hin, dass Maria doch nicht so strenggläubig war, wie ich es aufgrund der bekannten Informationen bislang angenommen hatte.
ravenla schrieb:Möglicherweise hatte sie Selbstmordgedanken. Sie wird als ruhiges, geselliges, aber auch naives Mädchen beschrieben.
Es ist nicht einfach, sich von der Persönlichkeit einer fremden Person auf der Grundlage weniger Informationen ein verlässliches Bild zu machen. Wir wissen auch nicht und können aus der Ferne auch überhaupt nicht beurteilen, ob psychische Probleme oder Krankheiten ein Thema waren. Letztere sind ja oft eine Ursache, weshalb Menschen sich umbringen.
Trotzdem sehe ich im Ansatz einiges, was zumindest potenziell mit einem Suizidgeschehen zusammenpassen könnte. Vor dem Hintergrund dessen, was zu diesem Fall bekannt ist, würde ich einen Suizid jedenfalls nicht ausschließen. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (Registrierung2)https://www.allmystery.de/themen/km169878-3#id335612022023-05-28T23:47:06+01:00Registrierung2"Beitrag von Registrierung2darkstar69 schrieb:Grenzkontrollen gab es damals noch.In der Regel ist man aber ohne Kontrolle einfach über die Grenze gefahren, dass man kontrolliert wurde war schon damals eher die Ausnahme. Es gab zudem Übergange auf irgendwelchen Landstraßen, da gab es nichtmal irgendwelche Grenzbeamten. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (birotor)https://www.allmystery.de/themen/km169878-3#id335609882023-05-28T22:27:03+01:00birotor"Beitrag von birotor Aber, wenn sie mit dem Zug nach Deutschland reisen wollte, warum hat sie dann nicht einfach den Reisepass mitgenommen, um allfällige Problemen zu vermeiden? ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km169878-3#id335606642023-05-28T21:20:31+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69birotor schrieb:In einem der bereits oben zitierten Artikeln steht übrigens, dass Marias Reisepass bei ihr zu Hause gefunden wurde.Eben. Wenn es also keine Art Personalausweis außer Reisepass gab, dann konnte Maria die Grenze doch nicht normal überschreiten? ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (birotor)https://www.allmystery.de/themen/km169878-3#id335601622023-05-28T19:30:03+01:00birotor"Beitrag von birotorNach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (ThoFra)https://www.allmystery.de/themen/km169878-3#id335601262023-05-28T19:26:40+01:00ThoFra"Beitrag von ThoFrabirotor schrieb:Aber warum dann so weit weg? Wenn er sie "nur" vergewaltigen wollte, hätte er sie in der Nähe von Putten wieder "loswerden" können, tot oder lebendig.Könnte mir evtl vorstellen, dass der Täter (sofern Maria eben tatsächlich Opfer eines Verbrechens geworden sein sollte und keinen Suizid verübt hat) einen - wie auch immer gearteten - Bezug in die Region des Möhnesees gehabt haben könnte und er deshalb mit ihr diese Gegend angesteuert hat. Vll erhoffte er sich auch, durch das Versenken ihrer Leiche im Möhnesee die Identifikation von Maria herauszuzögern und zu erschweren - was ihm ja dann schlussendlich auch für knapp drei Jahrzehnte gelungen wäre... ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (birotor)https://www.allmystery.de/themen/km169878-3#id335599542023-05-28T18:12:38+01:00birotor"Beitrag von birotordarkstar69 schrieb:Kam man damals schon mit Personalausweis über die Grenze? Grenzkontrollen gab es damals noch. Aber benötigte man einen internationalen Reisepass oder reichte der nationale Personalausweis? Was für Ausweisregelungen galten damals in NL?Den nationalen Personalausweis gab es in den Niederlanden nur zwischen dem 1. Oktober 1940 und dem 5. Mai 1945. :)
Wegen der sehr schlechten Erfahrungen mit diesem Ausweis hat es bis ins 21. Jahrhundert gedauert (2004), bis ein Gesetz verabschiedet wurde, das jeden niederländischen Bürger ab 14 verpflichtete, sich mittels einer "Identiteitskaart/Identiteitsbewijs" zu identifizieren.
Früher gab es übrigens auch eine sogenannte "Toeristenkaart", die dem Besitzer Reisen nach bestimmten Ländern, meistens europäischen, ermöglichte.
In einem der bereits oben zitierten Artikeln steht übrigens, dass Marias Reisepass bei ihr zu Hause gefunden wurde.
Wikipedia: Identificatieplicht in Nederland ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (ravenla)https://www.allmystery.de/themen/km169878-3#id335597542023-05-28T16:56:03+01:00ravenla"Beitrag von ravenla Eine Freundin von ihr gibt etwas mehr Einblick in Maria. Maria war von ihrer Persönlichkeit her sehr zurückgezogen. Sie erzählte ihrer Freundin, die damals in Belgien lebte, etwas mehr über ihr Leben.
Meiner Meinung man weiß nie genau, was im Kopf eines Menschen vorgeht. Ich habe Geschichten von einigen gelesen, die weit weg von zu Hause Selbstmord begangen haben, an einem unbekannten Ort, an dem sie noch nie zuvor waren. ]]>
Nach fast 30 Jahren identifiziert: Maria van der Zanden (darkstar69)https://www.allmystery.de/themen/km169878-3#id335597222023-05-28T16:38:42+01:00darkstar69"Beitrag von darkstar69birotor schrieb:Kann man sich vorstellen, dass Maria u.U. gedankenlos und blauäugig bei einem fremden Mann ins Auto steigen würde? Kaum, weil sie ihrer Mutter versprochen hatte, abends um 1800 Uhr wieder zu Haus zu sein und sie sehr zuverlässig war.
Und bei einem Bekannten, aus dem Dorf vielleicht? Freiwillig könnte sie am Anfang mitgefahren sein, aber die ganze Strecke zum Möhnesee wollte sie bestimmt nicht mit diesem Mann zurücklegen. Kam es zu einem Streit im Auto?
Ein Unbekannter hat sie zum Stoppen gezwungen, ins Auto gezerrt und mitgenommen. Aber warum dann so weit weg? Wenn er sie "nur" vergewaltigen wollte, hätte er sie in der Nähe von Putten wieder "loswerden" können, tot oder lebendig.Wenn wir von einem Szenario ausgehen, dass sie durch Fremdbeteiligung zu Tode kam, gibt es ja im Grunde nur die Möglichkeit, dass sie freiwillig oder unfreiwillig in eine Wohnung mitging oder ein Auto einstieg.
Dann gibt es dafür die Szenarien, dass sie zufällig oder gezielt einen Bekannten traf, den sie kannte oder vielleicht sogar toll fand. Dann ist die Situation irgendwie eskaliert.
Oder das zweite Szenario dazu, dass sie jemand von der Straße auflas, entweder freiwillig wg beispielsweise Panne oder Unfall oder eben per Gewalt.
Was dann weiter passierte wissen wir zu wenig, da uns die Informationen fehlen. Wir wissen auch nicht, was die Polizei konkret weiß. Wir kennen nicht einmal die offizielle Todesursache und wie sie ermittelt wurde. Wir wissen nur, dass sehr schnell von Suizid ausgegangen wurde und keine oberflächlichen Verletzungen ersichtlich waren. Welche Ergebnisse damals noch möglich waren oder möglich gewesen wären, wissen wir eben auch nicht.
Wo der Inhalt ihres Rucksacks geblieben ist, evtl inkl nationalem Ausweis/Personalausweis oder Führerschein oä oder anderen Papieren in der Brieftasche, die auf Nationalität oder Namen oder Adresse hingewiesen hätten, wissen wir ebenso wenig. Ob am Rucksack oder ihrer Kleidung irgendetwas auf die Niederlande hinwies wissen wir auch nicht.
Kam man damals schon mit Personalausweis über die Grenze? Grenzkontrollen gab es damals noch. Aber benötigte man einen internationalen Reisepass oder reichte der nationale Personalausweis? Was für Ausweisregelungen galten damals in NL?
Ich denke, dass damals ein Schaffner. Fahrkartenverkäufer, Grenzpolizist, Busfahrer, oä. sich an sie erinnert hätte. Sie hätte ja sehr kompliziert fahren und umsteigen müssen. Hatte sie DM dabei und konnte sie Deutsch? Daher sehe ich Bus und Bahn als eher unwahrscheinlich an.
Wenn sie mit Fahrrad oder Zufuß die Grenze passiert hätte, hätte das auch jemand gewusst. Daher sehe ich die obigen Szenarien als recht wahrscheinlich an.
Ein Szenario wäre natürlich möglich, wenn sie getrampt hätte. Aber auch dann hätte sich jemand erinnern müssen und sie hätte die Grenzen passieren müssen. ]]>