https://www.allmystery.de/themen/rss/17658Allmystery: Ist das Leben nur eine Simulation?Feed zur Diskussion auf Allmystery. Es werden maximal die neusten 100 Beiträge angezeigt.2015-02-12T22:05:24+01:00Ist das Leben nur eine Simulation? (kronzeuge007)https://www.allmystery.de/themen/it17658-10#id138375602015-02-12T22:05:24+01:00kronzeuge007"Beitrag von kronzeuge007 Irgendwas stimmt doch da nicht?
Das können einfach keine Zufälle sein, ich denke da eher an Zeichen oder Fehler in der Simulation, vielleicht Viren oder jemand will uns damit warnen oder erwecken aus unserem Traum, was meint Ihr dazu? ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (Asznee)https://www.allmystery.de/themen/it17658-10#id138027672015-02-06T15:05:33+01:00Asznee"Beitrag von Asznee
Vielleicht hat schon unsere nächste Generation solche Simulationen erstellt, vielleicht könnte unsere Existenz selbst sogar solch eine Simulation sein. Sie haben also ihre Vergangenheit, unsere jetzige Welt, simuliert, für Forschungszwecke oder sonstiges. Zumindest sind wir doch auf den Weg zu solchen Spielchen. Mit Quantencomputern und anderen Technologien sollte uns das in Zukunft möglich sein. Obama hat doch schon mehrere Milliarden in ein Gehirnprojekt reingepumpt. Dort soll das Gehirn in einem Computer ?Neuron für Neuron? simuliert werden, um Krankheiten usw. besser studieren zu können. Könnte also sein, dass all diese Technologien schon für "diese zukünftigen Menschen" vorhanden waren und sie somit "diese Welt" hier mit Bewusstseinsformen und sonstiges simulieren konnten.
Wollte das Thema wieder ausgraben, weil es interessant ist. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (neonnhn)https://www.allmystery.de/themen/it17658-10#id87416452012-10-18T08:10:20+01:00neonnhn"Beitrag von neonnhn Eine Simulation von WAS wäre dann wohl die Frage, oder?^^ Da kann man sich diesen Zwischenschritt eigentlich gleich sparen... ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (KönigIsakim)https://www.allmystery.de/themen/it17658-10#id87415812012-10-18T07:36:33+01:00KönigIsakim"Beitrag von KönigIsakim
:ask:
@wolf359 @mapusch @demented @fisted @Logikman @GhostMW2 @nemo @lhccern @Whitelilly @Kerbe http://www.allmystery.de/artikel/universum_computer.shtml ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (wolf359)https://www.allmystery.de/themen/it17658-9#id87393082012-10-17T19:45:41+01:00wolf359"Beitrag von wolf359 Es ist schon etwas merkwürdig, über solche Dinge nachzudenken, besonders wo selbst technische Überlegungen existenzielle Fragen aufwerfen können, aber das Leben geht immer noch seinen normalen Gang und wie auch immer die Antwort lautet: Wir sind in unserer Realität zu Hause...
@demented
Interessanter Artikel... Da versucht doch glatt jemand, einen Nachweis zu erbringen, der unsere Vorstellung über das Universum gründlich ändern könnte. Unser Universum müsste dafür nur "grobkörnig" genug sein...
@fisted
ohne die Zeit zu betrachten wuerde das so stimmen, jedoch kommt hier das bereits vorher genannte Problem zum tragen, dass kein universum ein weiteres universum in Realzeit simulieren kann. Soeine Simulation muss aus rein logischen Ueberlegungen (deutlich) langsamer ablaufen - und dieser Effekt geht exponentiell hoch, je "tiefer" man den simulierten in, und durch ihren simulator schaut.
Der Zeitfaktor hat schon eine Bedeutung, da eine langsame Simulation auch einen Simulator langsamer laufen läßt, und nicht nur den realen Simulator, sondern auch jeden virtuellen. Andererseits ist es schon ein bisschen seltsam angesichts der eh schon irrealen Zeiträume auf noch längere Zeiträume zu setzen, in der Hoffnung, das sich die Probleme dadurch lösen lassen. Eine Inflation der virtuellen Universen kann man dadurch nur verzögern, nicht verhindern, es sei denn die Simulation läuft länger als das Universum bestehen kann. Allerdings belastet nach meiner Sicht der Dinge eine langsame virtuelle Simulation in einem virtuellen Universum nicht so sehr den realen Simulator wie eine schnelle. Leider könnte aber in dem virtuellen Universum mehr als ein virtuelles Universum simuliert werden und der Geschwindigkeitsvorteil könnte sich dann auch schnell in nichts auflösen...
Ich wollte damit nur deine allzu einfache Annahme entkräften, nach der du nur Teilchen und die Naturgesetze benötigst, die dann alle deine emergenten Wechselwirkungen hervorbringen, die ja so gar keinen Einfluss auf die Rechenleistung haben. Wenn Emergenz selbst Teilchen hervorbringen kann, dann müssen die ja irgendwo in deiner Rechnung auftauchen. Teilchen bilden ja die Basis deiner Berechnung und damit wohl auch der Programmierung. Teilchen, die ein Extra sind, müssten daher berücksichtigt werden, auch wenn sie nur kurz existieren sollten. Im Übrigen kann sich selbst Licht so verhalten, als bestünde es aus Teilchen. Die Teilchen aus dem Beschleuniger sind jedenfalls Teilchen im klassischen Sinne. Es wird schon schwierig werden, die vielfältigen Wechselwirkungen der Masse-Energie als reine Folgen der Emergenz so zu behandeln, das sie den Simulator nicht belasten. Ich wüsste nicht, wie das funktionieren soll. Dabei bestreite ich nicht die Emergenz, sondern nur, das sie keine Auswirkung auf die Berechnung haben soll. Wenn ich dann noch an den virtuellen Urknall denke, bei dem die Teilchen erst entstehen, dann zweifele ich eine davon unbeeindruckte Simulation noch ein wenig mehr an...
fisted schrieb:wie die des Holzklotzes mit ihresgleichen. Wieso sollten (sagen wir) 10^25 Teilchen, von denen jedes mit jedem wechselwirkt, "schwieriger" zu simulieren sein, nur weil sie auf makroskopischer sicht einen Simulator darstellen, wenn dieses auf der "Simulationsebene" garnicht "bekannt" ist?
Ein Holzklotz ist ja interessant. Aber wenn ein Computer Trilliarden Operationen pro Sekunde ausführt, dann denke ich schon, das er damit einen Tick belebter ist. Die Komplexität des simulierten Universums findet sich in den vielfältigen Rechenoperationen des realen Simulators wieder, ebenso wären sie in einem Simulator in einem virtuellen Universum vorhanden. Wenn sie irgendwelche Auswirkungen vollbringen, die deine schöne neue Teilchenwelt durcheinander wirbeln, dann müsste sich das auswirken. Und wenn man erst in den virtuellen Simulator hineisieht, dann hat man jede Menge Grafik auszuwerten...
Vielleicht baut mal jemand so Ding, man könnte aber auch mit etwas Einfacherem anfagen: mit einem Teilchenuniversum etwa und ein paar Naturgesetzen... :) ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (mapusch)https://www.allmystery.de/themen/it17658-9#id87182002012-10-14T15:13:43+01:00mapusch"Beitrag von mapusch Wenn es als netter Zeitvertreib, in dem die Phantasie angeregt wird, gesehen wird, ist es eine Sache. Aber das ernsthafte Vertreten von solchen Theorien, ohne die Erfahrung, ist leicht wahnhaft. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (demented)https://www.allmystery.de/themen/it17658-9#id87177562012-10-14T13:36:51+01:00demented"Beitrag von dementedhttp://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2012/10/leben-wir-in-einer-computersimulation.html ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (fisted)https://www.allmystery.de/themen/it17658-9#id87165672012-10-14T05:54:42+01:00fisted"Beitrag von fistedGhostMW2 schrieb:GTA Universe auf dem Server World ;) Und immer wen wer Ohmächtig wird: Lose Connection to the Server. Retry Weltuntergang: The Server is restarting. Wen wer stirbt: you are banned from the Server :P Ne, jetzt mal ernsthaft. Währe doch geil. Habe ich früher auch mal drüber nachgedacht. Aber es ist unmöglich. Wir sind zu intelligent. nicht super wie diese KI in manch anderen PC Spielen, dessen Puplisher wie ein Gewürz klingt(Astragon ähhhmm Ertragon :) ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (Niemanden)https://www.allmystery.de/themen/it17658-9#id87165372012-10-14T04:51:40+01:00Niemanden"Beitrag von Niemanden
Du vergleichst alles mit Spielen wa. Suchti du :D ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (GhostMW2)https://www.allmystery.de/themen/it17658-9#id87165312012-10-14T04:44:12+01:00GhostMW2"Beitrag von GhostMW2
;) Und immer wen wer Ohmächtig wird: Lose Connection to the Server. Retry Weltuntergang: The Server is restarting. Wen wer stirbt: you are banned from the Server :P Ne, jetzt mal ernsthaft. Währe doch geil. Habe ich früher auch mal drüber nachgedacht. Aber es ist unmöglich. Wir sind zu intelligent. nicht super wie diese KI in manch anderen PC Spielen, dessen Puplisher wie ein Gewürz klingt(Astragon ähhhmm Ertragon :) ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (fisted)https://www.allmystery.de/themen/it17658-9#id87161412012-10-14T01:44:42+01:00fisted"Beitrag von fistedwolf359 schrieb:Ich habe immer den Eindruck, als ob du nur die Ebene des virtuellen Universums betrachtest, in dem deine Teilchen machen können, was auch immer der Schöpfer ihnen erlaubt hat...Im grunde ja, wenn du mit Schoepfer den Erbauer des Simulators meinst. Ein bischen klarer formuliert: Die Teilchen tun genau das, was sie auch in der uns bekannten Realitaet tun - sie wechselwirken entsprechend der Naturgesetze mit (allen, dazu gleich mehr) anderen Teilchen. Soll heissen, Gravitation, Starke-, Schwache-, und Elektromagnetische Wechselwirkung. (Nehmen wir einfach mal an die Physik waere insowerit abschliessend geklaert)
wolf359 schrieb:In diesem virtuellen Wunderland könnten tatsächlich Universen en mass entstehen und die virtuelle Zeit gilt ja sowieso für das ganze virtuelle Universum. Nur irgendwoher muß das ganze ja auch kommen, auch wenn die virtuelle Welt davon nichts bemerkt. Wenn wir diese virtuelle Welt nun betrachten, dann sehen wir auch ihren Simulator, und wenn wir in den Simulator sehen, dann sehen wir auch ihr simuliertes Universum, das wir auch einfach so betrachten können. Zwei virtuelle Universen zum Preis von einem sozusagen, oder eben so viele wie wir wollen...
Ja und nein - ohne die Zeit zu betrachten wuerde das so stimmen, jedoch kommt hier das bereits vorher genannte Problem zum tragen, dass kein universum ein weiteres universum in Realzeit simulieren kann. Soeine Simulation muss aus rein logischen Ueberlegungen (deutlich) langsamer ablaufen - und dieser Effekt geht exponentiell hoch, je "tiefer" man den simulierten in, und durch ihren simulator schaut. Sagen wir unser simulator simuliert mit einer "virtuellen" Zeit die 1/10 so schnell vergeht. Dann geht die zeit in deren Simulator fuer usn schon 1/100 so schnell, und im naechsten schritt 1/1000. Das zieht meiner meinung nach die "praktische" Grenze, und ich hab die Vermutung das ist letzlich das selbe wovon Du auch sprichst, nur dass du es auf die Simulationskomplexitaet, und ich es auf die Zeitunterschiede zurueckfuehre. Laeuft aber aufs selbe hinaus, udn praktisch hat man eben nicht 2 universen zum preis von einem, sondern (um bei der formulierung zu bleiben) 1 1/10, bzw 1 11/100, oder 1 111/1000 etc. "universem zum preis von 1". Ich bin mit dieser Formulierung natuerlich nicht einverstanden (dennoch zeigt sie beschraenkktheit auf, kein Wachstum ueber alle Grenzen), aber letzlich ist es ein Universum. Ein Universum in dem, wie in jedem guten Universum das wir kennen, es nicht per-se verboten ist zu simulieren - denn darauf laeuft deine Argumentation schlussendlich hinaus, wenn ich das ich grundlegend falsch verstanden habe.
wolf359 schrieb:Vielleicht liegen die Irritationen auch daran, das der reale Simulator bei mir eine Maschine mit begrenzten Fähigkeiten ist, mögen sie auch noch so groß sein und das ich an eine Maschine denke, die man irgendwann auch tatsächlich bauen kann, und an ein Programm mit den nötigen Fähigkeiten. Vielleicht ist es eines Tages möglich, eine solche Simulation soweit abzuspecken, das sie ein vertretbar genaues Abbild unseres Universums hervorbringt, welches ein realer Simulator erzeugen kann...
Nee, ich glaube letzlich reden wir schon ueber das selbe. Ich nehme nur unbegrenzte Rechenleistung an (sprich: so viel wie noetig, nicht unendlich), weils die betrachtung der Sache erleichtert. Dass es an Energie fuer den ganzen Spass mangelt ist ja letzlich kein inhaerentes Problem des Simulators, also wieso die Sache unnoetig verkomplizieren.
wolf359 schrieb:Manche Wechselwirkungen kommen erst dann zustande, wenn sich zwei Teilchen annähren.
Nein. Aus praktischer Sicht kann man die meisten Wechselwirkungen auf grosse Entfernungen zwar vernachlaessigen, weil sehr klein, aber (und deshalb sagte ich "streng genommen") eigentlich wechselwirkt jedes Teilchen mit jedem anderen im Universum. Und diese Wechselwirkungen sind nichteinmal instantan, die Ausbreitung selbiger will selbst wieder simuliert werden - da ist eine menge zu tun (die so oder so getan wird)
wolf359 schrieb:Nehmen wir nun mal an, die in der Simulation entstandenen intelligenten Lebensformen bauen einen Teilchenbeschleuniger und lassen zwei deiner Teilchen in einem Experiment zusammenprallen, wodurch unzählige andere Teilchen entstehen, die vielleicht nur Bruchteile virtueller Sekunden exisitieren. Da würdest du doch wohl nicht behaupten, das du auch diese Teilchen ständig simulieren willst, nur auf den ungewöhnlich seltenen Fall hin, das irgendeines deiner Teilchen mal in einem Teilchenbeschleuniger in genau so einem Experiment landet ?
Nein, und das ist doch gerade das schoene an soeiner Simulation - man muss nichts emergentes explizit simulieren. Dass bei einer solchen kollision Energie in Masse umgewandelt wird ergibt sich aus den Naturgesetzen die wir dem Simulator mitgegeben haben. Da gibt es keinen Spezialfall fuer seltene Partikel die ggf in Teilchenbeschleunigern erzeugt werden koennen. Da gibt es Teilchen, die simuliert werden. Einige davon sind zu einem (in seiner Funktion zweifellos emergenten) Teilchenbeschleuniger zusammengesetzt, andere fliegen durch denselben und kollidieren. Aus den Naturgesetzen ergibt sich was passiert wenn diese kollidieren - meinetwegen neue Teilchen (auf kosten von Energie). Dass diese Teilchen fuer uns irgendwas besonderes sind, weil selten, oder ungewoehnliche eigenschaften haben, ist wiederum emergent, davon "weiss" der Simulator nichts.
wolf359 schrieb:Nein, das würdest du nicht. Diese Extra-Teilchen haben aber nun ihre eigenen Eigenschaften und während der kurzen Phase ihrer Existenz wechselwirken sie mit dem Rest des virtuellen Universums. Und das ist eine extra-Last für den Simulator, da er etwas berücksichtigen muß, was es zu Anfang der Simulation nicht gegeben hat.
Ja, das klingt plausibel, aber liegt nur daran dass ich (unzulaessigerweise) die ganze Zeit von Teilchen rede, als gaebe es nichts dadrunter. Ein richtiger Simulator braucht natuerlich kenntniss der "wahren" Naturgesetze, sprich, einer ToE, die wir bisher nicht kennen. Letztendlich wird der Simulator vermutlich nicht einmal Teilchen simulieren, sondern nur Energie(verteilungen), plus Naturgesetze, die eben den im Teilchenbeschleuniger beobachtbaren Prozess von der Umsetzung von Masse in Energie und umgekehrt, behandeln. Teilchen selbst waren hier emergent.
wolf359 schrieb:Ich bezweifel nicht, das ein virtueller Holzklotz ein interessantes Gebilde ist, aber in einem virtuellen Simulator, der ein ganzes Universum in Betrieb hält, laufen doch wesentlich mehr Vorgänge ab.
Nicht notwendigerweise - natuerlich sind die Vorgaenge aus unserer Sicht komplizierter, (eben durch die ganzen (ich kann das Wort langsam nicht mehr hoeren :D) emergenten Dinge die sie zustande bringen), aber dennoch sind sie gleichartig. Die Teilchen des Simulators wechselwirken auf genau die gleiche Art mit anderen Simulatorteilchen, wie die des Holzklotzes mit ihresgleichen. Wieso sollten (sagen wir) 10^25 Teilchen, von denen jedes mit jedem wechselwirkt, "schwieriger" zu simulieren sein, nur weil sie auf makroskopischer sicht einen Simulator darstellen, wenn dieses auf der "Simulationsebene" garnicht "bekannt" ist?
Das ist irgendwie als wuerde man sagen, eine elektrische Schaltung ist schwieriger zu simulieren, je groesser die Stroeme sind, die fliessen, oder Spannungen, die anliegen. Wobei es dem Simulator natuerlich egal ist ob da 1 mA oder 1 kA an Strom fliesst. Eben weil die Simulation in beiden Faellen gleichartig ablaeuft.
wolf359 schrieb:PS: Okay, einen Sinn macht eine Simulation nur dann, wenn sie irgendwann mit brauchbarer Geschwindikeit ablaufen kann, von einer in ihr entstehenden virtuellen Simulation mal ganz zu schweigen. Da sind wir uns sicher einig...
Ja, denke auch. Damit schliesst sich auch der Kreis zum Anfang des Posts :) ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (wolf359)https://www.allmystery.de/themen/it17658-9#id87133852012-10-13T18:30:18+01:00wolf359"Beitrag von wolf359
wolf359 schrieb: Wenn man deiner Interpretation folgen würde, dann wäre es vollkommen egal, wieviele simulierte Universen in der Simulation selbst entstehen. Es könnten dann auch ein Million oder eine Milliarde sein und es gäbe immer noch kein Problem mit unserer Simulation...
Ganz genau.
fisted schrieb:Das kannst du wiederholen so oft du willst, dadurch wird es nicht wahrer.
Das gebe ich gerne zurück. Mich würde mal interessieren, wie das in der Praxis funktioniert. Ich denke eigentlich immer daran, das zumindestens wir zuerst einmal ein Programm oder etwas ähnliches erzeugen müssen, das ein sich veränderndes virtuelles Universum hervorbringt. Ich habe immer den Eindruck, als ob du nur die Ebene des virtuellen Universums betrachtest, in dem deine Teilchen machen können, was auch immer der Schöpfer ihnen erlaubt hat...
In diesem virtuellen Wunderland könnten tatsächlich Universen en mass entstehen und die virtuelle Zeit gilt ja sowieso für das ganze virtuelle Universum. Nur irgendwoher muß das ganze ja auch kommen, auch wenn die virtuelle Welt davon nichts bemerkt. Wenn wir diese virtuelle Welt nun betrachten, dann sehen wir auch ihren Simulator, und wenn wir in den Simulator sehen, dann sehen wir auch ihr simuliertes Universum, das wir auch einfach so betrachten können. Zwei virtuelle Universen zum Preis von einem sozusagen, oder eben so viele wie wir wollen...
Vielleicht liegen die Irritationen auch daran, das der reale Simulator bei mir eine Maschine mit begrenzten Fähigkeiten ist, mögen sie auch noch so groß sein und das ich an eine Maschine denke, die man irgendwann auch tatsächlich bauen kann, und an ein Programm mit den nötigen Fähigkeiten. Vielleicht ist es eines Tages möglich, eine solche Simulation soweit abzuspecken, das sie ein vertretbar genaues Abbild unseres Universums hervorbringt, welches ein realer Simulator erzeugen kann...
Es ist vielleicht auch nur eine Frage der Definition, wie man es nun betrachtet, ob man da die eine oder andere Sicht bevorzugt hängt davon ab, was man nun im Einzelnen vorraussetzt. Eine bestechend einfache Überlegung wie die Deine ist so eine Möglichkeit, nur muß sich die Angelegenheit dann auch tatsächlich so bestechend einfach verhalten. Und da hätte ich schon einen Einwand, auch wenn er dich vielleicht nicht kümmert...
Streng genommen wechselwirkt jedes teilchen mit jedem anderen .
Manche Wechselwirkungen kommen erst dann zustande, wenn sich zwei Teilchen annähren. Zwei Teilchen, die sich an entgegengesetzen Enden des virtuellen Universums befinden haben kaum je eine Chance miteinander eine Verbindung einzugehen, auch wenn sie es im chemischen Sinne könnten, und es wäre Unsinn, die Möglichkeit genau dieser Verbindung zu berücksichtigen.
Nehmen wir nun mal an, die in der Simulation entstandenen intelligenten Lebensformen bauen einen Teilchenbeschleuniger und lassen zwei deiner Teilchen in einem Experiment zusammenprallen, wodurch unzählige andere Teilchen entstehen, die vielleicht nur Bruchteile virtueller Sekunden exisitieren. Da würdest du doch wohl nicht behaupten, das du auch diese Teilchen ständig simulieren willst, nur auf den ungewöhnlich seltenen Fall hin, das irgendeines deiner Teilchen mal in einem Teilchenbeschleuniger in genau so einem Experiment landet ?
Nein, das würdest du nicht. Diese Extra-Teilchen haben aber nun ihre eigenen Eigenschaften und während der kurzen Phase ihrer Existenz wechselwirken sie mit dem Rest des virtuellen Universums. Und das ist eine extra-Last für den Simulator, da er etwas berücksichtigen muß, was es zu Anfang der Simulation nicht gegeben hat.
Und wie heißt es so schön bei der Emergenz...
Die Emergenz (vom lateinischen emergere für „das Auftauchen“, „das Herauskommen“ oder „das Emporsteigen“) ist die spontane Herausbildung von neuen Eigenschaften oder Strukturen eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente. Dabei lassen sich die emergenten Eigenschaften des Systems nicht – oder jedenfalls nicht offensichtlich – auf Eigenschaften der Elemente zurückführen, die diese isoliert aufweisen.
fisted schrieb:Ebene bspw. einen Simulator darstellen. Oder einen Holzklotz.
Ich bezweifel nicht, das ein virtueller Holzklotz ein interessantes Gebilde ist, aber in einem virtuellen Simulator, der ein ganzes Universum in Betrieb hält, laufen doch wesentlich mehr Vorgänge ab. Und das besonders dann, wenn es ein moderner fortschrittlicher Quantencomputer ist, in dem sich so vieles auf subatomarer Ebene abspielen wird, das die ständig wechselwirkenden Teilchen ein wahres Feuerwerk an virtuellen Abläufen generieren, die letztendlich alle unser realer Simulator erzeugen muß. Da sie eine Eigenschaft sind, die isolierte virtuelleTeilchen nicht besitzen, wird das reale Programm, mit der Inbetriebnahme des virtuellen Simulators spürbar komplexer, was den realen Simulator belastet...
Womit wir bei der Rückwirkung wären, die immer gemeint habe...
Danke Emergenz...(auch wenn ich dich ein wenig überstrapaziere...)
PS: Okay, einen Sinn macht eine Simulation nur dann, wenn sie irgendwann mit brauchbarer Geschwindikeit ablaufen kann, von einer in ihr entstehenden virtuellen Simulation mal ganz zu schweigen. Da sind wir uns sicher einig... ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (fisted)https://www.allmystery.de/themen/it17658-9#id87110702012-10-13T05:24:30+01:00fisted"Beitrag von fistedwolf359 schrieb:Betreibt man nun einen eigenen Simulator in der Simulation so nimmt die Komplexität stark zu, was eine Rückwirkung auf die Maschine hat, auf die die Simulation läuft.Das kannst du wiederholen so oft du willst, dadurch wird es nicht wahrer.
wolf359 schrieb:Wenn man deiner Interpretation folgen würde, dann wäre es vollkommen egal, wieviele simulierte Universen in der Simulation selbst entstehen. Es könnten dann auch ein Million oder eine Milliarde sein und es gäbe immer noch kein Problem mit unserer Simulation...
Ganz genau.
Ich kann wieder nur das Stichwort Wikipedia: Emergenz einwerfen. Wir simulieren eine fixe Anzahl an Grundbausteinen Wir simulieren Menschen oder Simulatoren nicht direkt, das sind lediglich emergente Erscheinungen, wir simulieren die Elementarteilchen und ihre (allgegenwaertigen) Wechselwirkungen.
Da emergente Eigenschaften eben gerade nicht aus ihren "Bestandteilen" ersichtlich sind, kann es fuer den Simulator keine Rolle spielen dass die Teilchen und elementaren Wechselwirkungen die er (so oder so) simuliert, auf makroskopischer Ebene bspw. einen Simulator darstellen. Oder einen Holzklotz.
Streng genommen wechselwirkt jedes teilchen mit jedem anderen, wir haben also eine Simulationskomplexitaet von O(n^n). Ueber den Sinn einer solch "tiefen" Simulation laesst sich natuerlich streiten, jedoch verdeutlicht das nochmal meinen Punkt - dass ohnehin "alles" simuliert werden muss, unabhaengig davon welche emergenten Erscheinungen es nachher zustande bringt. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (wolf359)https://www.allmystery.de/themen/it17658-9#id87107292012-10-13T02:05:21+01:00wolf359"Beitrag von wolf359nemo schrieb:Folgende Dinge waeren geloest, wuesste man das unser Universum einer Simulation entspricht.Wenn diese Rätsel gelöst wären, dann wären wir einen bedeutenden Schritt weiter, aber solange wir sie nicht gelöst haben, können wir nur spekulieren was die Lösungen bedeuten. Und selbst wenn wir die Lösungen hätten, heißt das nicht, das sich dahinter nicht neue Rätsel verbergen können (ich möchte fast wetten, das es so ist). Wenn unser Universum eine Simulation sein sollte, dann ist sie verdammt "tricky" und die Ebene, die sie erschafft hätte vielleicht nur eine entfernte Ähnlichkeit mit dieser Simulation...
nemo schrieb:In einer simulierten Welt, waeren dies alles relativ einfache Programmierzeilen.
Möglicherweise, aber auch einfache Programmierzeilen können es in sich haben. Man denke nur an die harmlosen Formeln, aus denen sich Fraktale errechnen lassen. Wenn dann noch diese Zeilen auf jedes Teilchen in der Simulation mehrfach angewendet werden, dann kann man sich leicht ausmalen was allein das an Rechenzeit kostet.
Vielleicht ist es aber gar nicht nötig, jede Einzelheit des realen Universums in der Simulation nachzustellen. Ein vereinfachtes Modell könnte genügen, um die Ergebnisse zu erbringen auf die es uns ankommt. Tatsächlich laufen ja schon einige Simulationen, die bestimmte Eigenschaften untersuchen und nachstellen. Wenn die Simulation aber unseren realen Universum nahekommen soll, dann darf sie nicht zu grobkörnig werden; möglicherweie lassen sich viele Effekte vernachlässigen oder einfach "auswürfeln". Jede Einsparung könnte viel dazu beitragen die Simulation überhaupt erst möglich zu machen. Es wäre zumindestens vorstellbar, das auch so intelligentes Leben in der Simulation entsteht, das sich dann seine eigenen Gedanken über die Rätsel ihres "grobkörnigen" Universums machen könnte... ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (nemo)https://www.allmystery.de/themen/it17658-9#id87044482012-10-12T01:57:24+01:00nemo"Beitrag von nemo Die verschraenkten Photonenpaare mit ihrer spukhaften Fernwirkung in einer Art Jetztzeit.
Die Eigenartigkeiten beim Doppelspaltexperiment, wo der Beobachter auf das Ergebnis Auswirkungen hat.
Die Gravitation. Niemand weiss so recht, was diese wirklich ist.
In einer simulierten Welt, waeren dies alles relativ einfache Programmierzeilen. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (wolf359)https://www.allmystery.de/themen/it17658-9#id87043732012-10-12T01:12:04+01:00wolf359"Beitrag von wolf359 Jede Simulation eines Universum durch einen realen Simulator ist eine reine Abstraktion. Natürliche Effekte sind hier ein Teil in der Abstraktion (und nicht Erscheinungen einer Wirklichkeit...). Diese Abstraktion läuft auf unseren Simulator als eine Art Programm, das von selbst immer komplexere Zusammenhänge erzeugt. Betreibt man nun einen eigenen Simulator in der Simulation so nimmt die Komplexität stark zu, was eine Rückwirkung auf die Maschine hat, auf die die Simulation läuft. Wenn man deiner Interpretation folgen würde, dann wäre es vollkommen egal, wieviele simulierte Universen in der Simulation selbst entstehen. Es könnten dann auch ein Million oder eine Milliarde sein und es gäbe immer noch kein Problem mit unserer Simulation...
Solange wir kein "echtes" Universum erzeugen, haben wir es immer mit einer Abstraktionsschicht zu tun, die zwischen der Realität und der Simulation existiert, und diese Abstraktionsschicht folgt ihren eigenen Regeln. Es ist kaum vorstellbar, wieviele Vorgänge allein in unserem Simulator ablaufen müssten, um diese Abstraktionsschicht und damit das virtuelle Universum zu erzeugen. Dem virtuellen Universum ist es dabei egal, wie schnell oder langsam es läuft, da alle Vorgänge in ihm der derselben virtuellen Zeit unterliegen, insofern könnte es in dem virtuellen Universum vermutlich auch sehr viel mehr eigene virtuelle Universen geben. Sobald aber die virtuelle Realität ihren eigenen Simulator betreibt, erzeugen die zugehörigen virtuellen Abläufe eine eigene Abstraktionschicht, die letztendlch durch unsere Abstraktionsschicht am Laufen gehalten wird, weil diese die virtuellen Abläufe simulieren muß...
Ein "echtes" Universum würde sich wie unserer eigenes verhalten, nur wenn es als Simulation laufen soll, dann müsste es von einer "höheren" Stelle simuliert werden und nicht von unserem Universum aus, denn zwischen zwei gleichwertigen Universen gibt es keine Abstraktionsschicht und damit auch keine Simulation...
Meiner Ansicht nach ist das Universum immer auf Kurs; es folgt seiner Bestimmung und es ist vielleicht nicht wichtig, ob wir denselben Weg gehen oder ob wir nur eine temporäre Erscheinung sind, die irgendwann aus der Geschichte verschwindet. Wir sind eine statistische Größe in einem Gesamtergebnis, das möglicherweise schon jetzt feststeht, aber ob wir ein "positiver" Teil davon sein wollen oder nicht, das müssen wir selbst entscheiden. Diese (relative...) Entscheidungsfreiheit ist es, die uns die Wahl läßt zwischen einem vorzeitigen Ende oder den Antworten auf die letzten Fragen, die uns beschränkten Wesen zu stellen erlaubt sind...
@Whitelilly
lhccern schrieb:Was ich mich jetzt jedoch frage ist, ob nicht jede von uns erzeugte Simulation auch eine eigene Realität und somit ein eigenes Universum bereits erzeugen müsste?
Wenn man ein Universum hinreichend genau simulieren könnte, dann erschafft man zwar eine eigene virtuelle Welt, aber diese ist von anderer Beschaffenheit als unser reales Universum. Insofern erzeugt man zumindestens keine realen Universen, wenn man virtuelle Realitäten erschafft. Wenn man den Ehrgeiz hat, reale Universen zu erzeugen, dann müsste man auf die Ebene wechseln, auf der unser Universum erschaffen wurde... ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (lhccern)https://www.allmystery.de/themen/it17658-9#id86914162012-10-09T23:30:09+01:00lhccern"Beitrag von lhccern
Es hat jedoch die Möglichkeit gefunden über das (indirekte) Erschaffen eines Bewusstseins (in dem Fall durch das des menschlichen Gehirn) über sich selbst nachzudenken, sich zu erforschen um zu verstehen was es ist, wozu es ist / wie es enden wird etc. Da es das aber auch vermutlich mit unserer Hilfe nicht schaffen wird bleibt wohl keine andere Möglichkeit als sich selbst zu simulieren um an diese Erkenntnis zu kommen. So lange dieses Ziel der Erkenntnis nicht erreicht wird wird es nicht ruhen. Und es arbeitet mit interessanten Tricks um auch wirklich an dieses Ziel zu gelangen. Es hat der Materie die Fähigkeit verliehen sich so lange neu anzuordnen/mutieren/weiterentwickeln und fortpflanzen bis es eben das Ziel erreicht. Noch Fragen nach dem Sinn des Lebens? Damit hierbei auch keine Langweile oder Desinteresse aufkommt hat es der Materie auch starken Überlebenswillen eingebunden.
Sind wir noch auf Kurs?
Somit könnte man annehmen das der Sinn eines jedes Universums nur darin besteht ein eigenes neues zu erschaffen (Überlebensinn im höheren Massstab?) denn nur so kann es sich selbst verstehen, welches jedoch nur ein Trick sein könnte um seinen eigenen Überlebensinn weiter aufrechzuerhalten.
. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (Mrs.Mikaelson)https://www.allmystery.de/themen/it17658-9#id86913992012-10-09T23:27:45+01:00Mrs.Mikaelson"Beitrag von Mrs.Mikaelson
Schöner Gedankengang^^
Fraglich ist doch,wie sich dies letztendlich ergründen liesse und ob wie selber diese Simulation erzeugen oder ob und inwieweit diese von äusseren Faktoren abhängig sind. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (lhccern)https://www.allmystery.de/themen/it17658-9#id86912212012-10-09T22:56:52+01:00lhccern"Beitrag von lhccern
Leider vermisse ich zum Schluss die guten Beiträge von "Apollyon" welcher sich am Anfang mit viel Kompetenz eingebunden hat.
Was ich mich jetzt jedoch frage ist, ob nicht jede von uns erzeugte Simulation auch eine eigene Realität und somit ein eigenes Universum bereits erzeugen müsste? ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (kerbenok)https://www.allmystery.de/themen/it17658-9#id86814772012-10-08T12:29:45+01:00kerbenok"Beitrag von kerbenokIst das Leben nur eine Simulation? (Cape76)https://www.allmystery.de/themen/it17658-9#id86660092012-10-05T18:26:40+01:00Cape76"Beitrag von Cape76Ist das Leben nur eine Simulation? (fisted)https://www.allmystery.de/themen/it17658-9#id86506622012-10-03T04:26:17+01:00fisted"Beitrag von fistedwolf359 schrieb:Eben doch. Es kommt nicht nur auf die Atome an sich an, sondern auch auf ihre Wechselwirkungen untereinanderja
und das werden sie. Im Holzklotz sowie im simulierten Simulator. Du glaubst doch nicht ernsthaft dass Holzklotzatome nicht, oder weniger wechselwirken? Im Holzklotz geht genauso eine Wechselwirkungsparty wie im Simulator ab. Energieminima werden gesucht und gefunden, das Teil ist elektromagnetischen Feldern ausgesetzt, der Holzklotz ist ueberhaupt erst durch die Wechselwirkungen ein Holzklotz, es gibt staendig Temperaturgradienten usw. Silizium hat andere Materialparameter und -eigenschaften, die aber nicht explizit Simuliert werden, sondern ebenfalls emergent sind. Die komplexitaet der Simulation skaliert mit der Anzahl Atome, nicht mit irgendwelchen emergenten Eigenschaften die sich dadurch ergeben.
Erm, doch. Denn ohne diese Annahme macht unsere Diskussion keinen Sinn. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (wolf359)https://www.allmystery.de/themen/it17658-9#id86506382012-10-03T03:59:01+01:00wolf359"Beitrag von wolf359demented schrieb:Nein, eben nichtEben doch. Es kommt nicht nur auf die Atome an sich an, sondern auch auf ihre Wechselwirkungen untereinander, und die wollen simuliert werden. Ein eigenes simuliertes Universum in der Simulation selbst macht die Angelegenheit auf jeden Fall komplizierter. Ob man zig Trilliarden simulierte Atome hat, die einfach so im Raum schweben oder ob man sie auf einem Fleck als komplexe Maschine anordnet, wo sie alle auf verschiedene Art und Weise miteinander interagieren, das ist schon ein Unterschied. Das (zweite...) simulierte Universum in dem (ersten...) simulierten Universum wird ja durch die Interaktion der simulierten Atome dargestellt und die erreicht dann einen ähnlichen Komplexitätsgrad, wie die echten Atome in unserem realen Universum, die in dem realen Simulator miteinander interagieren...
Vereinfacht gesagt macht ja auch schon die Konstruktion des realen Simulators unser Universum komplizierter, als wenn all das Silizium, das zum Bau benötigt wird nur als feiner Sandstrand die Badegäste anlocken würde...
fisted schrieb:der Simulator hat keine Ahnung davon dass die Atome die er simuliert selbst einen Simulator ausmachen.
Ja und ? Dann ist es dem Simulator "egal" wie schnell oder langsam er läuft, und sonst nichts...
fisted schrieb:. Keine Ahnung wie lange sie laufen muesste, im worst case etwa 13 Mrd. Jahre (Simulationszeit) ;)
Das könnte auch der "best case" sein...
fisted schrieb:Doch, wir haben unendliche Rechenleistung angenommen
Ich jedenfalls nicht... ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (fisted)https://www.allmystery.de/themen/it17658-9#id86506272012-10-03T03:32:38+01:00fisted"Beitrag von fistedwolf359 schrieb:Wenn es sich um eine Simulation eines realen Universums handelt, dann ist die Entwicklung eines eigenen Simulators in diesem simulierten Universum eine unausweichliche Tatsache, denn wie solltest du den simulierten Bewohnern denn verbieten, irgendwann ihren eigenen Simulator zu bauen ?Das tue ich ja nicht, klar wuerde sich, unbegrenzt Zeit vorausgesetzt, eine unendliche Simulationstiefe einstellen. Aber eben nur nach unendlich viel Zeit. Die angesprochene verlangsamung von Simulation zu Simulation koennte der Simulationstiefe hier eine obere Grenze setzen, da wir eben nicht unendlich Zeit haben. (Scheinbar braucht die Evolution ja recht lange um etwas hervorzubringen was imstande ist solche Simulationen zu fahren)
wolf359 schrieb:Das ist ein großes Problem, denn wie lange müsste die reale Simulation wohl laufen, bevor überhaupt etwas sinnvolles zu sehen ist ? Sicher länger als die Entwicklung des realen Universums gedauert hat.
Das passt ja zu dem, was ich gerade sagte. Aber ob wir das schon in absoluten Massstaeben schaetzen koennen bezweifel ich. Keine Ahnung wie lange sie laufen muesste, im worst case etwa 13 Mrd. Jahre (Simulationszeit) ;)
wolf359 schrieb:Mit der Erschaffung eines eigenen Simulators in der Simulation selbst, verkomplizieren sich unsere Berechnungen um den Wert einen ganzen (weiteren...) simulierten Universums, was ohne Zweifel eine enorme Mehrbelastung für unseren Simulator wäre
Nein, eben nicht, weil fuer den Simulator das "Gesamtbild" keine Rolle spielt. Der wuerde weiterhin, wie gehabt, (sagen wir mal) Atome simulieren, und ihre Wechselwirkungen untereinander. Ob diese Atome nun zu einem Simulator oder zu einem Holzklotz zusammengesetzt werden spielt keine Rolle - simuliert werden sie so oder so, immer nach dem gleichen Schema (und es werden ja nicht mehr). Das Stichwort hier ist Wikipedia: Emergenz - der Simulator hat keine Ahnung davon dass die Atome die er simuliert selbst einen Simulator ausmachen.
wolf359 schrieb:Nein, das haben wir nicht. Wir müssen in unserem realen Universum mit dem auskommen, was wir haben, und da es in Raum und Zeit ständigen Veränderungen unterworfen ist und vielleicht irgendwann nicht einmal mehr existiert, und unsere Lebenszeit im Vergleich schon mit der des realen Universums nur ein Wimpernschlag ist, hat sich das Gedankenexperiment damit erledigt...
Doch, wir haben unendliche Rechenleistung angenommen, wenn ich mich richtig erinnere. Dass wir die real nicht haben ist schon klar. Aber deshalb heisst es nunmal Gedankenexperiment. Aber egal. Von mir aus koennen wir auch hinreichende Rechenleistung annehmen ;) ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (wolf359)https://www.allmystery.de/themen/it17658-8#id86504592012-10-03T02:12:39+01:00wolf359"Beitrag von wolf359fisted schrieb:Hier nimmst Du unzulaessigerweise etwas an wie: "Es koennte, also muss es".Wenn es sich um eine Simulation eines realen Universums handelt, dann ist die Entwicklung eines eigenen Simulators in diesem simulierten Universum eine unausweichliche Tatsache, denn wie solltest du den simulierten Bewohnern denn verbieten, irgendwann ihren eigenen Simulator zu bauen ?
fisted schrieb:Nein - das haette lediglich die Konsequenz dass (wie du spaeter richtig sagst), die Simulationen von Universum zu Universum "langsamer" laufen. Das heisst, die Simulierten Universen waeren nur in Zeitlupe zu beobachten
Das ist ein großes Problem, denn wie lange müsste die reale Simulation wohl laufen, bevor überhaupt etwas sinnvolles zu sehen ist ? Sicher länger als die Entwicklung des realen Universums gedauert hat.
Sagen wir in 2s der "auessersten" Zeit wird 1s (aus sicht der Beobachter) des "ersten" Universums simuliert. Also in Zeitlupe. Fuer die Simulierten ist es aber eine Sekunde, d.h. deren Zeitwahrnehmung ist unbeeinflusst. Deshalb sind alle Simulationen von der Zeit her gleichwertig.
Das die simulierten Bewohner ein anderes Zeitempfinden haben, ist schon richtig, aber wir haben das in unserem realen Universum nicht. Mit der Erschaffung eines eigenen Simulators in der Simulation selbst, verkomplizieren sich unsere Berechnungen um den Wert einen ganzen (weiteren...) simulierten Universums, was ohne Zweifel eine enorme Mehrbelastung für unseren Simulator wäre, der dann wohl kaum noch mit derselben Geschwindigkeit weiter laufen würde. Mit jedem weiteren simulierten Universum würde unser realer Simulator noch langsamer werden, bis er irgendwann nicht mehr nutzbar wäre.
fisted schrieb:(im Uebrigen nochmal, wir haben unendliche Rechenleistung angenommen).
Nein, das haben wir nicht. Wir müssen in unserem realen Universum mit dem auskommen, was wir haben, und da es in Raum und Zeit ständigen Veränderungen unterworfen ist und vielleicht irgendwann nicht einmal mehr existiert, und unsere Lebenszeit im Vergleich schon mit der des realen Universums nur ein Wimpernschlag ist, hat sich das Gedankenexperiment damit erledigt... ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (fisted)https://www.allmystery.de/themen/it17658-8#id86290572012-09-29T09:54:02+01:00fisted"Beitrag von fistedwolf359 schrieb:Wenn man ein Universum simuliert (nennen wir sie mal eine "Simulation erster Ordnung"), in dem ein eigener von den intelligenten Bewohnern des simulierten Universums simulierter Simulator läuft, der sein eigenes Universum simuliert. Dann könnte auch in dieser "Simulation zweiter Ordnung" ebenfalls ein Unversum in einem Simulator laufen, eine "Simulation dritter Ordnung". In diesem liefe dann... ganz genau, eine "Simulation vierter Ordnung" usw.Hier nimmst Du unzulaessigerweise etwas an wie: "Es koennte, also muss es".
wolf359 schrieb:Was hätte das für Folgen ? Das hätte letztendlich zur Folge, das alle simulierten Universen den einen realen Simulator belasten, und da die Zahl der simulierten Universen gegen unendlich geht, kann der Simulator nicht funktionieren...
Nein - das haette lediglich die Konsequenz dass (wie du spaeter richtig sagst), die Simulationen von Universum zu Universum "langsamer" laufen. Das heisst, die Simulierten Universen waeren nur in Zeitlupe zu beobachten. (Ueberlichtschnelle Informationsuebertragung setzt es jedoch nicht voraus). Aber, und hier liegst du falsch, man wuerde die "langsamkeit" nicht merken, wieso auch. Sagen wir in 2s der "auessersten" Zeit wird 1s (aus sicht der Beobachter) des "ersten" Universums simuliert. Also in Zeitlupe. Fuer die Simulierten ist es aber eine Sekunde, d.h. deren Zeitwahrnehmung ist unbeeinflusst. Deshalb sind alle Simulationen von der Zeit her gleichwertig.
wolf359 schrieb:Wenn jedes simulierte Atom seinen eigenen Prozessor hätte, dann ließe sich eine Simulation nicht erzeugen, einfach weil das Verhältnis von den realen Atomen eines einzigen Prozessors zu dem einen simulierten Atom enorm ungünstig ist. Das simulierte Universum soll ja genauso umfangreich sein, wie das reale Universum. Das könnte es aber nicht, weil es in diesem Fall genausoviele Prozessoren benötigen würde, wie Atome. Diese ließen sich aber mit den vorhandenen Atomen im realen Universum gar nicht herstellen...
Wenn jedes Atom einen Prozessor hat, dann ist offenbar genug Rechenleistung da (im Uebrigen nochmal, wir haben unendliche Rechenleistung angenommen). Atome die zufaellig zu einem Prozessor gehoeren haben keine besondere Stellung, wieso sollte es schwieriger sein die zu simulieren?
wolf359 schrieb:Es ist kein logischer Widerspruch, es funktioniert in letzter Konsequenz nur einfach nicht.. siehe oben...
Es ist kein logischer Widerspruch, dass Du meinst es wuerde unter den angenommenen Bedingungen nicht funktionieren wurzelt in Fehlannahmen :) ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (wolf359)https://www.allmystery.de/themen/it17658-8#id59211352011-06-05T01:23:17+01:00wolf359"Beitrag von wolf359 https://www.youtube.com/watch?v=zw8xkKgCLws
(From "Millenium-Simulation" made by Max-Planck-Institut...)
Und wer weiß, eines Tages wird vielleicht doch das bisher Unmögliche wahr... ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (wolf359)https://www.allmystery.de/themen/it17658-8#id59173512011-06-04T02:51:25+01:00wolf359"Beitrag von wolf359
Ja, selbstverstaendlich. Haben uns wohl missverstanden, was ich meinte (so hatte ich deinen Beitrag verstanden) ist dass es offensichtlich unmoeglich ist in einem Simulator genau das selbe (nicht das gleiche) universum zu simulieren, da dieses natuerlich den simulator enthaelt, und ein System sich ja nicht selbst enthalten kann. Dagegen dass das (emergente) simuliertes Leben dann irgendwann auch einen genauso emergenten simulierten Simulator zustande bringt spricht ueberhaupt nichts;)Leider doch...
Wenn man ein Universum simuliert (nennen wir sie mal eine "Simulation erster Ordnung"), in dem ein eigener von den intelligenten Bewohnern des simulierten Universums simulierter Simulator läuft, der sein eigenes Universum simuliert. Dann könnte auch in dieser "Simulation zweiter Ordnung" ebenfalls ein Unversum in einem Simulator laufen, eine "Simulation dritter Ordnung". In diesem liefe dann... ganz genau, eine "Simulation vierter Ordnung" usw.
Was hätte das für Folgen ? Das hätte letztendlich zur Folge, das alle simulierten Universen den einen realen Simulator belasten, und da die Zahl der simulierten Universen gegen unendlich geht, kann der Simulator nicht funktionieren...
Auch in einem simulierten Universum baut sich irgendwann jemand einen Simulator, und dessen Simulation geschieht dasselbe. Wenn es Simulatoren geben kann, dann werden sie irgendwann in jedem Universum gebaut. Ein realer Simulator muß jeden Ablauf eines simulierten Universums verkraften können, und da kein Universum in allen Einzelheiten vorhersehbar ist, kann es viele solche Fälle geben...
fisted schrieb:Prinzipiell gilt: Die maximale Ausbreitungsgeschwindigkeit von Information ist die LG. Dies gilt in jedem der beiden Universen, allerdings nicht notwendigerweise fuer eine Betrachtung 'von aussen'. Die Geschwindigkeit der Simulation ist ja keine 'echte' beschleunigung der Dinge, sondern eben nur simuliert. Der Simulator ist insofern an die LG (des aeusseren Universums) gebunden, als dass Information innerhalb seiner Hardware nicht schneller als mit LG uebertragen werden kann. Wenn ich simuliertem Objekt A nun einfach eine Geschwindigkeit v=2c gebe (angenommen die ToE die wir implementieren wuerde dies erlauben), dann wuerden sich dadurch ja nur Variablen in der Software aendern, nicht aber die Art und Weise, oder die Geschwindigkeit mit der diese Software (auf der Hardware) laeuft.
Mein Problem dabei war unter anderem, das wir ja die Ereignisse im Simulator betrachten wollen. Wenn wir also eine visuelle Schnittstelle implementiert hätten, die uns eine bestimmte simulierte Region auf einen Bildschirm zeigt (wie ja in vorherigen Beiträgen diskutiert...), dann müssten wir ja bei einer simulierten Vs=zwei theoretisch Ereignisse mit Überlichtgeschwindigkeit beobachten, einfach dadurch, das der Simulator doppelt so schnell läuft. Das können wir so natürlich nicht, da wir uns in einem realen Universum aufhalten, in dem die Lichtgeschwindigkeit die Obergrenze ist. Nun gut, wenn wir den Bildschirm abschalten, dann sehen wir diese Ereignisse einfach nicht. Nur macht es tatsächlich einen Unterschied, ob ich die Ereignisse betrachte oder nicht ?
Moore hat 1965 ein 'Gesetz' aufgestellt was bis heute nicht an Gueltigkeit verloren hat Wikipedia: Mooresches_Gesetz (zu beachten ist dass bei den Grafiken die Y-achse stets logarithmisch aufgetragen ist)
Ja, ist schon interessant, aber es gibt immer Grenzen des Wachstums, auch wenn Moore im Jahre 1965 noch nicht daran gedacht hat...
fisted schrieb:Aber: Man kann nicht nur nach oben skalieren, sondern auch in die Breite, und da gibt es weniger Grenzen. Wird ja heute auch schon gemacht, statt die Taktfrequenzen noch weiter zu erhoehen, kommen die Prozessoren mit 2, oder 4, oder sogar 8 Kernen daher. Das laesst sich natuerlich nahezu beliebig zum Exzess treiben, und spaetestens wenn jedes Simulierte Atom seinen eigenen Prozessor hat, muessten die Geschwindigkeitsbedenken ueber den Haufen zu werfen sein.
Wenn jedes simulierte Atom seinen eigenen Prozessor hätte, dann ließe sich eine Simulation nicht erzeugen, einfach weil das Verhältnis von den realen Atomen eines einzigen Prozessors zu dem einen simulierten Atom enorm ungünstig ist. Das simulierte Universum soll ja genauso umfangreich sein, wie das reale Universum. Das könnte es aber nicht, weil es in diesem Fall genausoviele Prozessoren benötigen würde, wie Atome. Diese ließen sich aber mit den vorhandenen Atomen im realen Universum gar nicht herstellen...
Aber davon mal ganz abgesehen...
Wenn man viele Atome (oder noch kleinere Elementarteilchen...) berechnet, dann müssen diese Berechnungen alle über die immer komplexere Hardware laufen, deren Signalwege immer länger werden. Wenn man aber ein Ereignis auf der simulierten subatomaren Ebene berechnet, dann wären die Signale, die von der Programmlogik gesteuert werden, auf der Hardwareebene auf jeden Fall länger unterwegs, als die simulierten Ereignisse bei normaler Geschwindigkeit im realen Universum ablaufen würden. Wenn der Simulator aber auf die Berechnungen warten muß, dann könnte er nicht mit normaler Geschwindigkeit ( wie im realen Universum) oder schneller laufen. Er wäre immer von der Signalgeschwindigkeit auf der Hardwareebene abhängig...
(Das ist ein wenig wie bei einem virtuellen PC, der auf einem realen PC läuft. Der virtuelle PC ist in diesem Fall immer langsamer als der Orginal PC, einfach weil er von seiner Hardware abhängt, über den die Programmlogik läuft. Die Umsetzung der Programmlogik erfordert immer eine gewisse Zeitspanne, eben eine Verzögerung. Das ist bei einem virtuellen PC eigentlich nicht sonderlich interessant, es ist nur dann interessant, wenn er genauso schnell ablaufen soll, wie der reale PC. Das kann er einfach nicht...)
fisted schrieb:Ne, wie schon gesagt, dass ein Simuliertes Universum seinerseits Simulatoren enthaelt ist absolut kein Widerspruch in sich
Es ist kein logischer Widerspruch, es funktioniert in letzter Konsequenz nur einfach nicht.. siehe oben...
fisted schrieb:PS: Uebrigens, Vorgaenge die schneller als LG sind kannst du auch in diesem Universum beobachten. Du brauchst nur einen Laser, einen rotierenden Spiegel, und eine Leinwand. Ist diese hinreichend weit entfernt, wird sich der ueber den rotierenden Spiegel abgelenkte Laser'punkt' auf der Leinwand auch mit >c bewegen. Der Punkt ist nur, dass auch dabei keine Information mit >c uebertragen wird
Das ist ein sehr interessantes Phänomen, das größer als c sein kann. Wenn man es aber eines Tages für die hier genannten Zwecke nutzbar machen könnte, dann wäre das theoretisch in jedem simulierten Universum auch möglich, womit wir wieder dasselbe Problem haben könnten... ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (fisted)https://www.allmystery.de/themen/it17658-8#id59110392011-06-03T03:30:34+01:00fisted"Beitrag von fistedwolf359 schrieb:Nein. Der Simulator muß jedes nur mögliche Universum verkraften können. Du kannst dir nicht aussuchen, was in einem Universum passiert, das nach den Naturgesetzen funktioniert, weil es eben nicht in allen Einzelheiten vorhersagbar ist. Das könnte auch bedeuten, das nicht eine sondern fünf Spezies sich in ihrem simulierten Universum jeweils einen eigenen Simulator bauen, in dem jeweils ein eigenes Universum läuft...Ja, selbstverstaendlich. Haben uns wohl missverstanden, was ich meinte (so hatte ich deinen Beitrag verstanden) ist dass es offensichtlich unmoeglich ist in einem Simulator genau das selbe (nicht das gleiche) universum zu simulieren, da dieses natuerlich den simulator enthaelt, und ein System sich ja nicht selbst enthalten kann. Dagegen dass das (emergente) simuliertes Leben dann irgendwann auch einen genauso emergenten simulierten Simulator zustande bringt spricht ueberhaupt nichts;)
wolf359 schrieb:Und wenn man dann auf die seltsame Idee kommen würde, die Vorgänge in der Simulation zu beobachten, was würde man dann sehen ? Etwa Vorgänge, die schneller sind, als die Lichtgeschwindigkeit im realen Universum ? Ist der Simulator denn nicht Teil unseres Universums ?
Prinzipiell gilt: Die maximale Ausbreitungsgeschwindigkeit von Information ist die LG. Dies gilt in jedem der beiden Universen, allerdings nicht notwendigerweise fuer eine Betrachtung 'von aussen'. Die Geschwindigkeit der Simulation ist ja keine 'echte' beschleunigung der Dinge, sondern eben nur simuliert. Der Simulator ist insofern an die LG (des aeusseren Universums) gebunden, als dass Information innerhalb seiner Hardware nicht schneller als mit LG uebertragen werden kann. Wenn ich simuliertem Objekt A nun einfach eine Geschwindigkeit v=2c gebe (angenommen die ToE die wir implementieren wuerde dies erlauben), dann wuerden sich dadurch ja nur Variablen in der Software aendern, nicht aber die Art und Weise, oder die Geschwindigkeit mit der diese Software (auf der Hardware) laeuft.
Moore hat 1965 ein 'Gesetz' aufgestellt was bis heute nicht an Gueltigkeit verloren hat Wikipedia: Mooresches Gesetz (zu beachten ist dass bei den Grafiken die Y-achse stets logarithmisch aufgetragen ist)
wolf359 schrieb:aber ich denke auch, das sie irgendwann an ihre Grenzen stößt.
Ja, wie gesagt, die LG ist in der Tat auch fuer Hardware (nicht fuer Software) eine 'magische' Grenze, eine weitere abzusehende Grenze ist die Corespannung (unter 1V wird es wirklich schwierig klar zwischen 0 und 1 zu unterscheiden) sowie die Dimensionen (dadurch dass Signale maximal mit LG uebertragen werden muss man die Komponenten notwenigerweise 'enger aneinander' ruecken, um noch weniger Signallaufzeitverluste zu kriegen) jedoch gibt es da Materialbedingt (oder auch Materialunabhaengig, spaetestens bei 1-atomlagigen strukturen ist schluss;)) Grenzen.
Aber: Man kann nicht nur nach oben skalieren, sondern auch in die Breite, und da gibt es weniger Grenzen. Wird ja heute auch schon gemacht, statt die Taktfrequenzen noch weiter zu erhoehen, kommen die Prozessoren mit 2, oder 4, oder sogar 8 Kernen daher. Das laesst sich natuerlich nahezu beliebig zum Exzess treiben, und spaetestens wenn jedes Simulierte Atom seinen eigenen Prozessor hat, muessten die Geschwindigkeitsbedenken ueber den Haufen zu werfen sein.
wolf359 schrieb:Der Anfang wäre vielleicht gar nicht so schwer, sofern man nur genug vom Beginn des Universum versteht. Wenn man die Bedingungen des Urknalls exakt kopieren könnte, dann würde sich das neu entstandene Universum gemäß den einprogrammierten Regeln von selbst weiterentwickeln. Mit der Zeit würde es aber immer komplexer werden. Immer mehr Wesen werden ein Bewußtsein entwickeln und sich ihr eigenes Bild vom Universum machen. Und irgendwann bauen sich einige Wesen ihre eigenen Simulatoren...
Resultat: Bluescreen...
Ne, wie schon gesagt, dass ein Simuliertes Universum seinerseits Simulatoren enthaelt ist absolut kein Widerspruch in sich
PS: Uebrigens, Vorgaenge die schneller als LG sind kannst du auch in diesem Universum beobachten. Du brauchst nur einen Laser, einen rotierenden Spiegel, und eine Leinwand. Ist diese hinreichend weit entfernt, wird sich der ueber den rotierenden Spiegel abgelenkte Laser'punkt' auf der Leinwand auch mit >c bewegen. Der Punkt ist nur, dass auch dabei keine Information mit >c uebertragen wird. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (wolf359)https://www.allmystery.de/themen/it17658-8#id59108882011-06-03T02:26:37+01:00wolf359"Beitrag von wolf359fisted schrieb:Das ist richtig, hier aber nicht das Thema. Hier geht es darum 'ein' Universum zu simulieren, nicht genau 'das' Universum indem sich die Simulanten;) befinden.Nein. Der Simulator muß jedes nur mögliche Universum verkraften können. Du kannst dir nicht aussuchen, was in einem Universum passiert, das nach den Naturgesetzen funktioniert, weil es eben nicht in allen Einzelheiten vorhersagbar ist. Das könnte auch bedeuten, das nicht eine sondern fünf Spezies sich in ihrem simulierten Universum jeweils einen eigenen Simulator bauen, in dem jeweils ein eigenes Universum läuft...
@fisted
Ja, sie muesste schneller ablaufen, aber was fuer Probleme bringt das mit sich? Es wurde schon gesagt dass wir keine Aussagen darueber treffen koennen wieviel Rechenleistung eine uns ueberlegene Spezies zur Verfuegung haette. Das laesst sich mit unseren Massstaeben einfach nicht messen. Bzgl. Rechenleistung koennen wir nur unsere eigene, derzeitige Entwicklung beobachten, die ja seit nunmehr einigen Jahrzehnten auch nicht gerade schwach ist, stimmts, @Herr Moore? ;)
Ja, das müsste sie allerdings...
Wenn man bei einem Urknall beginnt, und es bis auf unser heutiges Niveau durchlaufen lässt, dann müsste die Simulation ERHEBLICH schneller laufen, damit sie durchläuft, bevor der Simulator zerfällt...
Und wenn man dann auf die seltsame Idee kommen würde, die Vorgänge in der Simulation zu beobachten, was würde man dann sehen ? Etwa Vorgänge, die schneller sind, als die Lichtgeschwindigkeit im realen Universum ? Ist der Simulator denn nicht Teil unseres Universums ?
(Welcher Moore ?)
@delphi
delphi schrieb:Ich denke die Hardware wird letztendlich kein Problem bei komplexen Simulationen darstellen. Aber wer, um Gottes Willen, soll das Ding programmieren?
Ich glaube, das sich die Hardware gewaltig weiterentwickeln wird, man muß kein Prophet sein, um das zu sehen, aber ich denke auch, das sie irgendwann an ihre Grenzen stößt. Ein ganzes Universum zu simulieren könnte auch für die größten Superrechner ein unlösbares Problem darstellen, sofern man es detailgetreu simuliert.
Der Anfang wäre vielleicht gar nicht so schwer, sofern man nur genug vom Beginn des Universum versteht. Wenn man die Bedingungen des Urknalls exakt kopieren könnte, dann würde sich das neu entstandene Universum gemäß den einprogrammierten Regeln von selbst weiterentwickeln. Mit der Zeit würde es aber immer komplexer werden. Immer mehr Wesen werden ein Bewußtsein entwickeln und sich ihr eigenes Bild vom Universum machen. Und irgendwann bauen sich einige Wesen ihre eigenen Simulatoren...
Resultat: Bluescreen... ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (fisted)https://www.allmystery.de/themen/it17658-8#id59101882011-06-02T23:29:31+01:00fisted"Beitrag von fisteddelphi schrieb:Aber wer, um Gottes Willen, soll das Ding programmieren?Das schoene an einer solchen Simulation ist doch, dass man eben nicht alles explizit programmieren muss. Keiner muss irgendeine Welt 'designen', auch Leben oder Bewusstsein (und die damit verbundene komplexitaet) wuerden kein Gegenstueck im Code haben, da das alles emergent ist.
Das einzige was man tatsaechlich implementieren muesste, waeren die Zusammenhaenge, welche die (dafuer natuerlich notwendige) ToE vorgibt, sowie eine Repraesentation der kleinsten Einheiten/Bausteine des Universums, welche auch immer besagte ToE vorgibt. Beides sollte nicht ungewoehnlich schwierig zu implementieren sein (man hat ja die ToE als 'Anleitung').
Sobald man das hat, braucht man nur genuegend Speicher- und Rechenkapazitaeten, erzeugt eine Unmenge an besagten kleinsten Bausteinen, in einer Anordnung wie die ToE sie zum Zeitpunkt des Urknalls vorhersagt, und laesst laufen.
Stichwort: Wikipedia: Emergenz ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (delphi)https://www.allmystery.de/themen/it17658-8#id59090812011-06-02T19:39:55+01:00delphi"Beitrag von delphi
Aber wer, um Gottes Willen, soll das Ding programmieren? ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (fisted)https://www.allmystery.de/themen/it17658-8#id59085572011-06-02T18:11:27+01:00fisted"Beitrag von fistedwolf359 schrieb:Leider gibt es noch andere KO-Argumente...Mag sein, Deine beiden Argumente schlagen sich jedoch eher selbst KO ;)
wolf359 schrieb:Man müsste die Simulation schon extrem unrealistisch schnell ablaufen lassen, um hier einen Ausweg zu finden, und dieser Ausweg bringt ja noch ganz eigene Probleme mit sich...
Ja, sie muesste schneller ablaufen, aber was fuer Probleme bringt das mit sich? Es wurde schon gesagt dass wir keine Aussagen darueber treffen koennen wieviel Rechenleistung eine uns ueberlegene Spezies zur Verfuegung haette. Das laesst sich mit unseren Massstaeben einfach nicht messen. Bzgl. Rechenleistung koennen wir nur unsere eigene, derzeitige Entwicklung beobachten, die ja seit nunmehr einigen Jahrzehnten auch nicht gerade schwach ist, stimmts, @Herr Moore? ;)
wolf359 schrieb:Wenn man aber eine Simulation des realen Universums kreieren würde, so wie es gerade ist, dann bekäme man ein sehr interessantes Problem. Dieses simulierte Universum hätte auch einen logisch identischen (simulierten...) Simulator, auf den ein eigenes simuliertes Universum laufen müsste. Man müsste also den Simulator simulieren, der seine eigene Simulation am Laufen hat UND den Rest des (simulierten) Universums, und das mindestens mit normaler Geschwindigkeit. Spätestens hier könnte einem aufgehen, das da irgendetwas nicht stimmen kann...
Das ist richtig, hier aber nicht das Thema. Hier geht es darum 'ein' Universum zu simulieren, nicht genau 'das' Universum indem sich die Simulanten;) befinden. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (wolf359)https://www.allmystery.de/themen/it17658-8#id59062362011-06-02T02:00:27+01:00wolf359"Beitrag von wolf359 Zuerst einmal bringt es recht wenig, wenn man ein Universum mit normaler Geschwindigkeit simuliert, einfach weil alle Vorgänge genauso langsam ablaufen, wie im realen Universum. Das hätte zur Folge, das man über 13 Milliarden Jahre warten müssten, bis das simulierte Universum in etwa dem realen Universum ähnelt, zumindestens, wenn man am Beginn des simulierten Universums einen Urknall setzt. Das reale Universum wäre dann ebenfalls über 13 Milliarden Jahre älter. Man müsste die Simulation schon extrem unrealistisch schnell ablaufen lassen, um hier einen Ausweg zu finden, und dieser Ausweg bringt ja noch ganz eigene Probleme mit sich...
Wenn man aber eine Simulation des realen Universums kreieren würde, so wie es gerade ist, dann bekäme man ein sehr interessantes Problem. Dieses simulierte Universum hätte auch einen logisch identischen (simulierten...) Simulator, auf den ein eigenes simuliertes Universum laufen müsste. Man müsste also den Simulator simulieren, der seine eigene Simulation am Laufen hat UND den Rest des (simulierten) Universums, und das mindestens mit normaler Geschwindigkeit. Spätestens hier könnte einem aufgehen, das da irgendetwas nicht stimmen kann... ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (wolf359)https://www.allmystery.de/themen/it17658-8#id58996122011-06-01T01:11:33+01:00wolf359"Beitrag von wolf359demented schrieb:Das ist ganz einfach gesagt nicht richtig. Es reicht, die Naturgesetze für einen bestimmten Bereich zu berechnen. Um simulierte Wesen am Leben zu erhalten benötige ich _nicht_ eine Simulation des gesamten Universums. Auch die das Argument mit den Instrumenten ist irrelevant, weil das Programm die Ergebnisse einfach verändern oder festlegen kann. Details werden nach Bedarf eingefügt. Das hatten wir schon...Genau, das hatten wir schon...
Da das simulierte Universum, genauso wie unseres, nicht in allen Einzelheiten vorhersehbar ist, mußt du eine wahrlich mehr als astronomische Größe von Details berechnen, die bei Bedarf eingefügt werden. Wenn du aber so einen großen Aufwand betreiben möchtest, dann kannst du auch gleich ein ganzes Universum erzeugen, das sich nicht in allen Einzelheiten vorhersagbar entwickelt. Dann sind die Teile, die betrachtet werden, einfach nur so, wie sie nun mal sind, und der Unterschied liegt nur im "Auge des Betrachters"...
Das Simulierte Universum soll ja dem Universum ähnlich ein, in dem es erzeugt wird, und das bedeutet, das es als ganzes vorhanden sein muß, egal, was du an ihm beobachten möchtest oder nicht. Du kannst dich natürlich bei Bedarf einklinken und dir ein visuelles Bild auf den Schirm holen, das dich als äußeren Beobachter an einem ausgewählten Teil des Universums teilhaben lässt. Das ändert aber nichts an allen anderen Berechnungen. Das Universum muß als ganzes vorhanden sein und nach den Naturgesetzen funktionieren...
demented schrieb:Natürlich. Wenn ich allein das Ziel habe, das Universum so detailreich zu simulieren, um rauszufinden, wie sich z.B. komplexe Sonnensysteme verhalten, dann ist es nicht beabsichtigt, Leben zu erzeugen. Es wird lediglich in Kauf genommen.
Also erstens sollte jemand, der ein Universum simuliert, schon wissen, ob in ihm Leben entstehen kann oder nicht. Außerdem kannst du natürlich simulieren, was du willst, aber eigentlich gehen wir doch von einem kompletten Universum aus, und nicht von einem, das dir gerade passt...
demented schrieb:Und wie x-mal gesagt: Ich brauche die Naturgesetze nicht immer im vollen Umfang bis ins kleinste Detail zu simulieren.
Doch eigentlich schon. Da alles in unserem echten Universum eine Rolle spielt oder spielen kann, mußt du die Simulation auch entsprechend detailgenau simulieren. Denke doch nur einmal an den Schmetterlingseffekt. Der Flügelschlag eines Schmetterlings kann eine Situation entscheiden. Und was wäre schon ein Universum ohne Schmetterlinge... :)
demented schrieb:Es hat niemand gesagt, dass er alle Vorgänge beobachten soll und sogar will.
Aber selbst wenn er das wollte, könnte er die Simulation pausieren und sein gesamtes Leben damit verbringen, sich jeden Aspekt der Simulation anzuschauen.
Das habe ich ja auch schon selbst in Frage gestellt. Und ja, theoretisch könnte er das Programm auch anhalten und sein ganzes Leben damit verbringen, sich die passenden Teile aus der Simulation herauszusuchen, sofern der Simulator dies erlaubt. Wahrscheinlich würde er aber die meiste Zeit damit verbringen, die Suchfunktion aufzurufen, die zuerst einmal einen Index erstellen muß...
demented schrieb:Du vergisst, dass es sich bei der Simulation um ein Programm handelt, dessen Naturgesetze nicht mit den realen Naturgesetzen zu vergleichen sind. Die Naturgesetze sind nicht echt. Sie sind simuliert und deswegen Teil eines Programms, dessen Geschwindigkeit ich nach belieben verändern kann.
Da ist etwas dran...
Nur stell dir mal vor, du könntest die Simulation beschleunigen, so das die Simulation mit einem mehrfachen der Normalgeschwindigkeit läuft, und dann kommst auf die Idee, dich in das visuelle Abbild eines Teils des simulierten Universums einzuklinken. Was siehst du dann ?
Wenn du mir diese Frage beantworten kannst, dann bist du schon ein Stück weiter...
Ergänzung: Ich glaube kaum, das sich die Simulation auch nur auf normale Geschwindigkeit bringen lässt. Unsere Naturgesetze begrenzen die Fähigkeit des Simulators... ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (demented)https://www.allmystery.de/themen/it17658-8#id58949492011-05-31T12:40:30+01:00demented"Beitrag von dementedwolf359 schrieb:Nein, es gibt nur die Möglichkeit, das ganze Universum zu simulieren. Da die Menschen und andere intelligente Lebensformen es mit Hilfe ihrer Instrumente in all seinen Facetten erforschen werden, weil es eben in ihrer Natur liegt, so muß es auch in der Simulation selbst vorhanden sein...Das ist ganz einfach gesagt nicht richtig. Es reicht, die Naturgesetze für einen bestimmten Bereich zu berechnen. Um simulierte Wesen am Leben zu erhalten benötige ich _nicht_ eine Simulation des gesamten Universums. Auch die das Argument mit den Instrumenten ist irrelevant, weil das Programm die Ergebnisse einfach verändern oder festlegen kann. Details werden nach Bedarf eingefügt. Das hatten wir schon...
wolf359 schrieb:Von einer unbeabsichtigten Entstehung kann daher keine Rede sein...
Natürlich. Wenn ich allein das Ziel habe, das Universum so detailreich zu simulieren, um rauszufinden, wie sich z.B. komplexe Sonnensysteme verhalten, dann ist es nicht beabsichtigt, Leben zu erzeugen. Es wird lediglich in Kauf genommen.
wolf359 schrieb:Nein, ein Raster einzufügen, hieße das simulierte Universum "grobkörniger" zu machen. Dann wäre es aber keine Simulation, die nach den Naturgesetzen ablaufen würde, und diese wäre ja unser Ziel. Ein zweifelhafter Wert für die Lichtgeschwindigkeit würde dazu immer irgendeinem simulierten Wesen auffallen, es müsste nur danach suchen
Ich brauch das Universum nicht grobkörniger zu machen, wenn ich lediglich grafisch darstellen will, wie die simulierten Wesen ihre Welt sehen. Ich muss nur gewisse Einsparungen in Kauf nehmen was die Darstellung der Simulation betrifft. Allein das beeinflusst aber nicht die Simulation.
Und wie x-mal gesagt: Ich brauche die Naturgesetze nicht immer im vollen Umfang bis ins kleinste Detail zu simulieren.
wolf359 schrieb:Wie sollte der Simulierende alle Vorgänge eines simulierten Universums, das nach den simulierten Naturgesetzen abläuft, beobachten können, wenn er selbst in einem Universum leben soll, das prinzipiell nach denselben Naturgesetzen abläuft
Es hat niemand gesagt, dass er alle Vorgänge beobachten soll und sogar will.
Aber selbst wenn er das wollte, könnte er die Simulation pausieren und sein gesamtes Leben damit verbringen, sich jeden Aspekt der Simulation anzuschauen.
wolf359 schrieb:Wie lange bräuchte der Simulierende, um zwischen unserer Beobachtung und der Beobachtung eines Käfers in der Andromedagalaxie hin- und herzuschalten, wenn sein Universum nach denselben Naturgesetzen ablaufen soll, wie das unsere ? Die Antwort: sehr lange
Das verstehe ich nicht. Warum sollte er dafür sehr lange brauchen? Er könnte die Geschwindigkeit der Simulation nach belieben verändern und es hätte überhaupt keinen Einfluss auf die simulierte Welt. Einfach, weil sie es nicht merken. Ich weiß nicht, wie du darauf kommst...
wolf359 schrieb:Wenn der Simulierende die Simulation des Universums schneller ablaufen lassen möchte, dann hätte er das Problem, das die Vorgänge in der Simulation schneller ablaufen müssten, als es die realen Naturgesetze in seiner Welt es erlauben.
Du vergisst, dass es sich bei der Simulation um ein Programm handelt, dessen Naturgesetze nicht mit den realen Naturgesetzen zu vergleichen sind. Die Naturgesetze sind nicht echt. Sie sind simuliert und deswegen Teil eines Programms, dessen Geschwindigkeit ich nach belieben verändern kann. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (fisted)https://www.allmystery.de/themen/it17658-8#id58935502011-05-31T02:07:14+01:00fisted"Beitrag von fisteddelphi schrieb:Die Frage wäre "wozu" die Simulation.Der natuerliche Drang des Menschens (Meine Hypothese: des bewusst/intelligenten Lebens) Gott spielen zu wollen :\) ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (delphi)https://www.allmystery.de/themen/it17658-8#id58932082011-05-31T01:08:07+01:00delphi"Beitrag von delphiIst das Leben nur eine Simulation? (wolf359)https://www.allmystery.de/themen/it17658-8#id58931212011-05-31T00:58:15+01:00wolf359"Beitrag von wolf359 Die Grafik wäre ja auch in erster Linie für die Lebewesen, die die Simulation am Laufen halten, also entweder für uns oder für die "Superwesen", die unser simuliertes Universum am Laufen halten. Eine andere Form der Grafik erleben die Lebewesen, die in der Simulation leben. Sie mag für die simulierende Spezies nur aus Formen oder Zahlen bestehen, aber sie wäre für die Bewohner der Simulation so hochauflösend, das sie diese für real halten.
Die simulierende Spezies bräuchte die Grafik nur von Fall zu Fall aktivieren, einfach indem sie sich in die Grafik der simulierten Spezies einklinkt und von ihr ein Abbild für den Kontrollbildschirm erstellt... ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (delphi)https://www.allmystery.de/themen/it17658-8#id58929832011-05-31T00:39:25+01:00delphi"Beitrag von delphiIst das Leben nur eine Simulation? (wolf359)https://www.allmystery.de/themen/it17658-8#id58928932011-05-31T00:22:48+01:00wolf359"Beitrag von wolf359 Das kenne ich als "das Leben ist ein mieses Spiel mit einer verdammt guten Grafik"... Eine Simulation von bewußten Lebensformen in ihrer wie auch immer gearteten Umgebung wäre allerdings kein Spiel, sondern bitterer Ernst, zumindestens für die simulierten bewußten Lebensformen, die in ihrer simulierten und von Natur aus durchaus nicht paradisischen Umgebung um ihr Überleben ringen. Dazu kämen noch die Risiken eines Stromausfalls und die mehr oder weniger vernünftigen Entscheidungen desjenigen, der ihre Simulation am Laufen hat. Die Grafik kann dabei durchaus eine vernünftige Qualität erreichen, sofern man sie nur in engbegrenzten Gebieten der Beobachtung aktiviert...
"Unser" Vorteil in einem echten Universum gegenüber simulierten Lebensformen in einer Simulation wäre immerhin, das wir von Stromausfällen und launischen Usern verschont bleiben würden. Dennoch haben wir Sorgen genug in unserem realen Universum, in dem die Grafik von Natur aus ein hohes Niveau hat...
@demented
demented schrieb:Wie lange braucht eine Zivilisation im Durchschnitt, um rauszufinden, dass sie nicht echt ist
Das ist eine gute Frage...
Aber sie entscheidet nicht allein über die Qualität der Simulation. Die Qualität wäre in unserem Sinne optimal, wenn sie das Universum nie als eine Täuschung entlarven könnten und wenn es -per Definition- unserem Universum ähnelt. Allerdings könnten wir auch ein ganz anderes Universum kreieren (am besten eines, das auf unseren Rechnern problemlos läuft...), und dafür Sorgen, das die in ihm hausenden Lebensformen es nicht durchschauen könnten.
Wir verlagern unsere technischen Unzulänglichkeiten einfach hinter den maximalen Erkenntnishorizont der simulierten Lebensformen, und haben damit das Problem gelöst. Allerdings erfüllen wir dann nicht mehr die Definition, das es unseren Universum ähnlich sein muß... ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (lateral)https://www.allmystery.de/themen/it17658-8#id58898852011-05-30T16:43:53+01:00lateral"Beitrag von lateral
:D :) ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (wolf359)https://www.allmystery.de/themen/it17658-8#id58875742011-05-30T03:14:46+01:00wolf359"Beitrag von wolf359demented schrieb:Aber wir dürfen nicht davon ausgehen, dass sich die Simulierenden unbedingt auf einen bestimmten Teilaspekt konzentrieren. Es gibt da meiner Ansicht zwei Möglichkeiten. Entweder ist es das Ziel, die Menschheit (und ähnliche Kreaturen) oder das gesamte Universum zu simulieren (woraus verschiedene Kreaturen wie z.B. Menschen, möglicherweise auch unbeabsichtigt, entstehen könnten).Nein, es gibt nur die Möglichkeit, das ganze Universum zu simulieren. Da die Menschen und andere intelligente Lebensformen es mit Hilfe ihrer Instrumente in all seinen Facetten erforschen werden, weil es eben in ihrer Natur liegt, so muß es auch in der Simulation selbst vorhanden sein...
Bewußte Lebensformen werden aus den "natürlichen" Zusammenhängen des simulierten Universums immer von selbst entstehen, einfach weil es aufgrund der simulierten Naturgesetze so sein muß. Von einer unbeabsichtigten Entstehung kann daher keine Rede sein...
demented schrieb:Nein, eben nicht. Wie ich ein paar Postings früher schon erwähnte, ist es ausreichend, eine Simulation nur bis zu einem bestimmten Detailgrad zu simulieren. Bei Bedarf können mehr Details eingefügt werden. Für mich ist die Lichtgeschwindigkeit, solange ich sie nicht explizit messen will, im Alltag nicht relevant.
Nein, ein Raster einzufügen, hieße das simulierte Universum "grobkörniger" zu machen. Dann wäre es aber keine Simulation, die nach den Naturgesetzen ablaufen würde, und diese wäre ja unser Ziel. Ein zweifelhafter Wert für die Lichtgeschwindigkeit würde dazu immer irgendeinem simulierten Wesen auffallen, es müsste nur danach suchen. Das aber ließe sich kaum verhindern. Wenn etwas grobköniger oder feinkörniger erscheinen soll, dann wäre das eine Angelegenheit der simulierten Lebensformen. Ihr Bewußtsein interpretiert das simulierte Universum, und untersucht es bei Bedarf näher...
demented schrieb:Das bedeutet, dass auch die Simulation nicht in Echtzeit ablaufen muss. Sie könnte weitaus schneller vonstatten gehen (so dass die Simulation für den Simulierenden vielleicht nur eine Stunde oder einen Tag dauert). Davon würden wir nichts mitbekommen. Ferner sei gesagt, dass auch der Beobachter die Simulation nicht in vollem Detailgrad beobachten muss. Es reicht, wenn die wichtigsten Dinge vorhanden sind.
Das ist natürlich ein nettes kleines Problem. Wie sollte der Simulierende alle Vorgänge eines simulierten Universums, das nach den simulierten Naturgesetzen abläuft, beobachten können, wenn er selbst in einem Universum leben soll, das prinzipiell nach denselben Naturgesetzen abläuft ? Da hilft es leider nichts, das er sich nur "die wichtigsten Dinge" herauspickt, denn das ganze simulierte Universum läuft ja auch munter weiter, wenn er es nicht näher betrachtet, und deshalb macht es keinen Unterschied, wieviel wir beobachten oder nicht beobachten wollen...
Wenn unser Universum eine Simulation wäre, dann müsste man sich mal folgendes vorstellen: Wie lange bräuchte der Simulierende, um zwischen unserer Beobachtung und der Beobachtung eines Käfers in der Andromedagalaxie hin- und herzuschalten, wenn sein Universum nach denselben Naturgesetzen ablaufen soll, wie das unsere ? Die Antwort: sehr lange. Das alleine schon würde eine Simulation relativ sinnlos machen...
Wenn der Simulierende die Simulation des Universums schneller ablaufen lassen möchte, dann hätte er das Problem, das die Vorgänge in der Simulation schneller ablaufen müssten, als es die realen Naturgesetze in seiner Welt es erlauben. Die realen Naturgesetze begrenzen zudem die Geschwindigkeit des Simulators, dessen Obergrenze die natürliche Lichtgeschwindigkeit ist. Je größer zudem ein Simulator wird, desto länger sind die Signale auf der Hardwareebene unterwegs. Das Problem hätter er aber wahrscheinlich auch schon bei "Normalgeschwindigkeit"...
demented schrieb:Das Problem mit dem sich nicht ähnelnden Abbild lässt sich lösen, wenn man sagt, dass sich die Interpretation der Realität durch die simulierten Wesen programmiertechnisch auf das Abbild des Beobachters übertragen lässt. Man könnte beispielsweise ein bestimmtes Raster festlegen, dass durch die Beobachtung der simulierten Wesen beschrieben und dementsprechend auf dem Schirm des Beobachters abgebildet werden kann. Auf diese Art würde man ein "Interpretationsformat" erhalten, nach welchem man sich richten kann, um das Abbild unserer interpretierten Realität außerhalb der Simulation darzustellen
Wenn wir annehmen, das wir ein simuliertes Universum mit simulierten bewußten Lebensformen kreieren können, das nach denselben Naturgesetzen ablaufen soll, und seinen diese auch simuliert, dann kann man schon von einer großen Ähnlichkeit sprechen. Man könnte daher auch ein Abbild erzeugen, das für die Simulierenden die wichtigsten Aspekte visuell darstellt. Trotzdem ist gibt es immer noch ein reales Unviersum und ein simuliertes Universum, das nur auf einer Maschine läuft. Dieser Unterschied ist fundamental, und er bleibt es auch...
Mal ganz abgesehen davon, das ich nicht glaube, das eine Simulation eines Universums gelingen kann, wenn es dem realen Universum ähnlich sein soll. Wenn man aber nicht gleich zu den Sternen des ganzen Universums greifen will, dann hat man schon einige Möglichkeiten, etwas zu simulieren. Aber auch dann stellt sich die fundamentale Frage, ob sich überhaupt so etwas wie ein Bewußtsein auf der Programmebene erschaffen läßt... ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (demented)https://www.allmystery.de/themen/it17658-8#id58828012011-05-29T14:18:42+01:00demented"Beitrag von dementedfisted schrieb:Meinst du das so, dass die 'innerste', am haeufigsten verschachtelt simulierte Spezies, diejenige ist, die die 'aeusserste' simuliert?Wollte damit eigentlich nichts weiter ausdrücken als meine Unkenntnis darüber, ob es überhaupt einen Anfang gibt. Rein logisch gesehen, müsste es einen geben. Aber man kann die Frage nach dem "woher" unendlich wiederholen...
Und das beschränkt sich, wie gesagt, nicht nur auf die Simulationstheorie. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (fisted)https://www.allmystery.de/themen/it17658-7#id58827482011-05-29T14:11:56+01:00fisted"Beitrag von fisteddemented schrieb:"Wie lange braucht eine Zivilisation im Durchschnitt, um rauszufinden, dass sie nicht echt ist?"-made my day:D
OT:
@wolf359 schrieb: Nun dürfte aber klar sein, das diese Simulation nur deshalb der Realität ähnelt, weil wir uns die Teilaspekte herauspicken, die wir beobachten wollen.
Vollkommen richtig, jedoch hinreichend grosse Rechenkapazitaeten und eine ToE vorausgesetzt (ich denke beides wird frueher oder spaeter verfuegbar sein), was wuerde uns daran hindern als '(Teil)aspekt den wir beobachten wollen', gerade das Verhalten der Grundbausteine des Universums (welche auch immer das laut der ToE sind) unter dem Einfluss der ebenfalls durch selbige beschriebenen Naturgesetze, zu waehlen, und eben dies zu Simulieren.
Eine Korrekte ToE vorausgesetzt wuerde sich somit eine perfekte Simulation eines Universums ergeben, welches sich nur von seinem 'Inhalt', nicht aber von den zugrunde liegenden Gesetzmaessigkeiten von unserem unterscheidet.
@demented schrieb: Richtig. Falls es einen Anfang gibt.
Meinst du das so, dass die 'innerste', am haeufigsten verschachtelt simulierte Spezies, diejenige ist, die die 'aeusserste' simuliert? :D ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (demented)https://www.allmystery.de/themen/it17658-7#id58821102011-05-29T12:51:58+01:00demented"Beitrag von dementedwolf359 schrieb:Nun dürfte aber klar sein, das diese Simulation nur deshalb der Realität ähnelt, weil wir uns die Teilaspekte herauspicken, die wir beobachten wollen. Abseits dieser Teilaspekte ist die Simulation rein überhaupt nicht mit der Realität vergleichbarDas stimmmt. Aber wir dürfen nicht davon ausgehen, dass sich die Simulierenden unbedingt auf einen bestimmten Teilaspekt konzentrieren. Es gibt da meiner Ansicht zwei Möglichkeiten. Entweder ist es das Ziel, die Menschheit (und ähnliche Kreaturen) oder das gesamte Universum zu simulieren (woraus verschiedene Kreaturen wie z.B. Menschen, möglicherweise auch unbeabsichtigt, entstehen könnten).
wolf359 schrieb:Wenn wir zum Beispiel als interne Beobachter Prozesse betrachten, die mit Lichtgeschwindigkeit ablaufen, wie könnte dann eine Logik diese auf einer materiellen Ebene so umsetzen, das sie im Abbild zeitnahe und kontinuierlich ablaufen ? Müsste nicht allein die Verarbeitungsgeschwindigkeit dafür viel größer sein, als die Lichtgeschwindigkeit ?
Nein, eben nicht. Wie ich ein paar Postings früher schon erwähnte, ist es ausreichend, eine Simulation nur bis zu einem bestimmten Detailgrad zu simulieren. Bei Bedarf können mehr Details eingefügt werden. Für mich ist die Lichtgeschwindigkeit, solange ich sie nicht explizit messen will, im Alltag nicht relevant.
Das bedeutet, dass auch die Simulation nicht in Echtzeit ablaufen muss. Sie könnte weitaus schneller vonstatten gehen (so dass die Simulation für den Simulierenden vielleicht nur eine Stunde oder einen Tag dauert). Davon würden wir nichts mitbekommen. Ferner sei gesagt, dass auch der Beobachter die Simulation nicht in vollem Detailgrad beobachten muss. Es reicht, wenn die wichtigsten Dinge vorhanden sind.
Das Problem mit dem sich nicht ähnelnden Abbild lässt sich lösen, wenn man sagt, dass sich die Interpretation der Realität durch die simulierten Wesen programmiertechnisch auf das Abbild des Beobachters übertragen lässt. Man könnte beispielsweise ein bestimmtes Raster festlegen, dass durch die Beobachtung der simulierten Wesen beschrieben und dementsprechend auf dem Schirm des Beobachters abgebildet werden kann. Auf diese Art würde man ein "Interpretationsformat" erhalten, nach welchem man sich richten kann, um das Abbild unserer interpretierten Realität außerhalb der Simulation darzustellen.
wolf359 schrieb:Man kann kein Abbild erzeugen, dessen Abläufe für den Simulator zu schnell sind. Wenn aber der Simulator jeden Eventualfall lichtschneller Ereignisse und anderer komplex und schnell ablaufenderer Geschehnisse zeitnahe umsetzen soll, so muß er mit anderen Geschwindigkeiten arbeiten, die demzufolge auf anderen Naturgesetzen beruhen müssen...
Wie gesagt; das würde nur gelten, wenn die Simulatoren die Simulation Echtzeit betrachten würden. Und selbst dann, wie gesagt, muss nicht mit Lichtgeschwindigkeit gearbeitet werden (Abstraktion).
wolf359 schrieb:Fehler in der Simulation wären Vorkommnisse, die den simulierten Naturgesetzen widersprechen. Wenn es regelmäßige Fehler wären, die nur in bestimmten Situationen auftreten, so könnte man sie als eigene Gesetzmäßigkeit ansehen, eben als ein neues Naturgesetz.
Das seh ich genauso. Beispielsweise könnte es sein, dass Tornados nicht hätten existieren sollen, aber nun im Programm gelassen werden müssen, da es zu auffällig wär, sie nun wieder zu löschen (bzw. zu beheben).
wolf359 schrieb:So gesehen könnte man Fehler in der Simulation nicht dauerhaft vor ihren Bewohnern verbergen...
Dem stimme ich teilweise zu. Es könnte sein, dass wir laufend von Fehlern umgeben sind, diese aber nicht bemerken, weil wir sie nicht als Fehler ansehen (siehe das Beispiel mit dem Tornado). Fehler würden wir erst dann bemerken, wenn unsere Realität ungewöhnlicherweise von dem Gewöhnten abweicht. Man kann beispielsweise die Ansicht vertreten, dass alles Paranormale, das wir erleben, in der Tat Fehler sind (denn sie weichen von dem, was wir gewohnt sind, ab).
wolf359 schrieb:Die simulierten bewußten Lebewesen so zu verändern, das sie die Fehler nicht mehr erkennen können, wäre nur eine vorübergehende Lösung, denn irgendwann würden sie Instrumente entwickeln, mit denen sie ihre einprogrammierten Einschränkungen aufheben, wodurch die Fehler wieder "sichtbar" wären
Das könnte sein. Allerdings kann es genauso sein, dass die simulierten Wesen programmiertechnisch nicht mehr wert sind als simulierte Instrumente. Man könnte beide ausreichend dahin verändern, dass die Fehler nicht bemerkt werden.
Das halte ich allerdings eher für unwahrscheinlich. Gewisse Rätsel wurden in der Tat schon gemessen. Man denke an das Doppel-Spalt-Experiment oder eine Veränderung in der sogenannten Feinstrukturkonstante, die sich nur durch die Veränderung der Lichtgeschwindkeit erklären lässt. Aber in der Tat kann es sein, dass wir viele Fehler in der Theorie entdecken können. Das könnte im Übrigen eine der verschiedenen möglichen Motivationen zur Simulation einer Zivilisation sein: "Wie lange braucht eine Zivilisation im Durchschnitt, um rauszufinden, dass sie nicht echt ist?" ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (Pika)https://www.allmystery.de/themen/it17658-7#id58805632011-05-29T01:50:10+01:00Pika"Beitrag von Pika @wolf359 ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (wolf359)https://www.allmystery.de/themen/it17658-7#id58804682011-05-29T01:31:33+01:00wolf359"Beitrag von wolf359 Fehler in der Simulation wären Vorkommnisse, die den simulierten Naturgesetzen widersprechen. Wenn es regelmäßige Fehler wären, die nur in bestimmten Situationen auftreten, so könnte man sie als eigene Gesetzmäßigkeit ansehen, eben als ein neues Naturgesetz. Ein Problem dabei könnte aber sein, das dieses neue Gesetz nicht zu den simulierten Naturgesetzen passt, einfach weil es nicht vorgesehen war...
Andere Fehler, die unregelmäßig auftreten und ein kein bestimmtes Ereignis gebunden sind, lassen die Bewohner noch eher vermuten, das irgendetwas mit ihrem Universum nicht stimmen kann, das dieser Fehler vielleicht in einer "tieferen" Ebene der Realität zu finden sein könnte, auf der logischen oder der materiellen Ebene einer Simulation eben...
Das Problem mit den Fehlern wäre, das sie in einem nicht vorhersagbaren simulierten Universum nicht berechenbar wären. Sie könnten immer wieder mal an verschiedenen Orten auftauchen, deshalb lassen sie sich auch nicht von Fall zu Fall beheben. Das Problem müsste also auf der logischen oder materiellen Ebene dauerhaft behoben werden...
Die simulierten bewußten Lebewesen so zu verändern, das sie die Fehler nicht mehr erkennen können, wäre nur eine vorübergehende Lösung, denn irgendwann würden sie Instrumente entwickeln, mit denen sie ihre einprogrammierten Einschränkungen aufheben, wodurch die Fehler wieder "sichtbar" wären. Einige nicht sichtbare Fehler ließen sich womöglich auch theoretisch erfassen...
So gesehen könnte man Fehler in der Simulation nicht dauerhaft vor ihren Bewohnern verbergen... ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (Pika)https://www.allmystery.de/themen/it17658-7#id58737732011-05-27T23:49:21+01:00Pika"Beitrag von Pika
Nichts ist perfekt, denn dann müsste irgendwo "Fehler" sein in der "Simulation". ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (wolf359)https://www.allmystery.de/themen/it17658-7#id58736882011-05-27T23:36:13+01:00wolf359"Beitrag von wolf359 Wenn wir eine Simulation von -sagen wir einmal- einem Kernkraftwerk starten, dann erschaffen wir ein Abbild der Realität, das die bestimmten Eigenschaften hat, die wir bevorzugt untersuchen wollen. Wir können auch etwas erschaffen, das noch nicht existiert, oder wir erschaffen etwas, das sich in eine uns unbekannte Richtung entwickeln könnte, alles auf der Basis einer Simulation, versteht sich. Nun dürfte aber klar sein, das diese Simulation nur deshalb der Realität ähnelt, weil wir uns die Teilaspekte herauspicken, die wir beobachten wollen. Abseits dieser Teilaspekte ist die Simulation rein überhaupt nicht mit der Realität vergleichbar. Sie existiert als bloßes Abbild, das durch vielfältige elektronische Verbindungen und logische Zusammenhänge, die auf elektronischem Wege verarbeitet werden, erzeugt wird.
Die Ebene, die das Abbild erzeugt ist logischer Natur, und ähnelt nicht dem visuellen Abbild. Die Ebene, die die Logik verarbeitet, ist materieller Natur, und ähnelt überhaupt nicht dem Abbild. Und nur unser Bewußtsein erzeugt aus dem Abbild eine Form von Realiät. Im Falle eines Simulierten Universums, existiert es als Abbild. Es gibt eine logische Ebene, die wiederum von einer materiellen Ebene verarbeitet wird, um das Abbild zu erzeugen. Dabei existieren in der Simulation selbst Beobachter, denen das Abbild real erscheint. Sie selbst gehen aus der Simulation hervor.
Wenn aber die Beobachter ihre Simulation beobachten, so erkennen sie ihre Gesetzmäßigkeiten, eben die simulierten Naturgesetze. Wie könnten aber diese Gesetze des Abbildes den Gesetzen der logischen und materiellen Ebene irgendwie ähnlich sein ? Wenn wir zum Beispiel als interne Beobachter Prozesse betrachten, die mit Lichtgeschwindigkeit ablaufen, wie könnte dann eine Logik diese auf einer materiellen Ebene so umsetzen, das sie im Abbild zeitnahe und kontinuierlich ablaufen ? Müsste nicht allein die Verarbeitungsgeschwindigkeit dafür viel größer sein, als die Lichtgeschwindigkeit ?
Man kann kein Abbild erzeugen, dessen Abläufe für den Simulator zu schnell sind. Wenn aber der Simulator jeden Eventualfall lichtschneller Ereignisse und anderer komplex und schnell ablaufenderer Geschehnisse zeitnahe umsetzen soll, so muß er mit anderen Geschwindigkeiten arbeiten, die demzufolge auf anderen Naturgesetzen beruhen müssen... ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (Dude)https://www.allmystery.de/themen/it17658-7#id58686502011-05-27T00:25:25+01:00Dude"Beitrag von Dude
Hast du zu viel Tad Williams "Otherland" gelesen? ;) übrigens Hammerbuch! ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (demented)https://www.allmystery.de/themen/it17658-7#id58655002011-05-26T16:37:27+01:00demented"Beitrag von dementedbalon schrieb:Jedoch müssten die Wesen, welche die erste Simulation gestartet haben auf natürlichem wege enstanden sein.Richtig. Falls es einen Anfang gibt. Das ist aber genau das gleiche Problem wie mit jeder Ansicht.
Was war vor den Göttern, die uns erschufen? Und was war davor? Was war vor dem Urknall? Und was davor? Etc... ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (balon)https://www.allmystery.de/themen/it17658-7#id58654722011-05-26T16:31:27+01:00balon"Beitrag von balondemented schrieb:Nein, müssten sie nicht. Die Wesen, die uns simulieren, müssen nicht zwangsweise echt sein. Sie könnten genauso simuliert sein. Man stelle sich ein Virtuelles Betriebssystem vor, in welchem man ein Betriebssystem emuliert, dass wiederum ein Betriebssystem emuliert... Sowas könnte man auch 'gestapelte Simulationen' nennen.Jedoch müssten die Wesen, welche die erste Simulation gestartet haben auf natürlichem wege enstanden sein. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (demented)https://www.allmystery.de/themen/it17658-7#id58630482011-05-26T02:37:29+01:00demented"Beitrag von dementedwolf359 schrieb:Etwas was real ist, braucht man nicht zu simulieren, also braucht man auch keinen "Phantasierechner", für dessen Existenz es KEINEN zwingenden Grund gibt.Das versteh ich nicht ganz. Wir simulieren doch auch gewisse Dinge, obwohl es die in der Realität gibt. Oder was meinst du?
wolf359 schrieb:Ein Rechner, der nach den uns bekannten Naturgesetzen funktioniert, kann nicht das uns bekannte Universum simulieren.
Doch, kann er. Wie gesagt, und von Bostrom berechnet, läge die einzige Grenze vielleicht in der Lichtgeschwindigkeit (wenn man davon ausgeht, dass wir einen Rechner mit den Ausmaßen eines Planetens bauen, dessen Funktionsweise dem HEUTIGEN Standard entspricht.).
Ich sehe keinen Grund darin anzunehmen, dass man dafür Phantasienaturgesetze braucht..
wolf359 schrieb:Dann kann man also schon mal festhalten, das man einen Phantasierechner benötigt, der mit Phantasienatur-gesetzen arbeitet, und das alles nur, damit das Universum eine Simulation ist
Ja. Abgesehen davon, dass man dazu weder Phantasierechner noch Phantasienaturgesetze braucht, ja. Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst. Wie gesagt, simulieren auch wir in der heutigen Zeit das Verhalten von Tsunamis und anderen Dingen. Natürlich braucht man dazu Computer. Und die sind real. Mögliche Motivationen zur Simulation eines gesamten Universums oder der Menschheit gibt es genug.
Ich weiß ehrlich gesagt wirklich nicht, was du sagen möchtest.
Ich glaube, du möchtest dich von vorne herein nicht damit auseinandersetzen, sagst einfach: "Schwachsinn. Weil: ist so!" und ziehst es ins Lächerliche. Find ich nicht gut...
Natürlich braucht man dazu Computer. Natürlich braucht man Naturgesetze. Und ja, natürlich braucht man dazu eine andere 'höhere' Welt. Wo ist das jetzt das Problem? Du stellst hier alles als Phantasie dar, ohne ordentliche Begründungen dafür zu liefern...
Nicht als Angriff werten. Ich finde nur, wie gesagt, dass du es ins Lächerliche ziehen willst, indem du es einfach als Phantasie abstempelst...
@Balon
balon schrieb:Und dass diese dann noch so leistungsstarke Computer haben ist fragwürdig
Warum ist das fragwürdig?
balon schrieb:Jedoch müsste dann diese höher entwickelte Zivilisation selbst auf natürliche Art und Weise entstanden sein, damit sie diesen Test durchführen könnten
Nein, müssten sie nicht. Die Wesen, die uns simulieren, müssen nicht zwangsweise echt sein. Sie könnten genauso simuliert sein. Man stelle sich ein Virtuelles Betriebssystem vor, in welchem man ein Betriebssystem emuliert, dass wiederum ein Betriebssystem emuliert... Sowas könnte man auch 'gestapelte Simulationen' nennen. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (traube)https://www.allmystery.de/themen/it17658-7#id58629612011-05-26T01:14:49+01:00traube"Beitrag von traube
nicht wenn die Wahrscheinlichkeit einer solchen Simulation in einem möglichen simulierenden Universum größer ist, als die Wahrscheinlichkeit auf "uns" in diesem Universum ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (wolf359)https://www.allmystery.de/themen/it17658-7#id58629212011-05-26T00:58:55+01:00wolf359"Beitrag von wolf359demented schrieb:Meiner Ansicht nach, kann man das Argument der Rechenleistung nicht gelten lassen. Wir haben ja keine Ahnung darüber, wie weit fortgeschritten eine höhere Zivisliation ist und wir können bei sowas nur vom heutigen Standard ausgehen. Es kann genauso möglich sein, dass die Rechner einer höheren Zivilisation nicht an die gleichen Grenzen gebunden sind wie wir und nichtmal ansatzweise so funktionieren.Meiner Ansicht nach ist das ein gutes Argument...
Etwas was real ist, braucht man nicht zu simulieren, also braucht man auch keinen "Phantasierechner", für dessen Existenz es KEINEN zwingenden Grund gibt. Ein Rechner, der nach den uns bekannten Naturgesetzen funktioniert, kann nicht das uns bekannte Universum simulieren. Man bräuchte hier "Phantasienaturgesetze", mit denen das trotzdem funktionieren könnte. Dann kann man also schon mal festhalten, das man einen Phantasierechner benötigt, der mit Phantasienatur-gesetzen arbeitet, und das alles nur, damit das Universum eine Simulation ist.
Dazu bräuchte man noch Phantasiewesen, die außerhalb unseres Universums stehen, und die sich in einer eigenen Phantasierealität entwickelt hätten, um dann unser Universum mit ihren grenzenlosen (phantastischen...) Möglichkeiten und mit Hilfe ihres Phantasiecomputers zu simulieren. Bei sovielen "phantastischen" Annahmen für eine in jeder Hinsicht unbewiesene These, frage ich mich, wozu man sie überhaupt braucht.
Wahrscheinlich weil sie eine Erklärung für das Unerklärbare liefert, einfach indem sie unsere Existenz zu einem bloßen Schatten herabwürdigt, von etwas, was wir mindestens genausowenig verstehen... ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (balon)https://www.allmystery.de/themen/it17658-7#id58620282011-05-25T22:20:39+01:00balon"Beitrag von balon
Aber... Die These, dass wir uns in einer Computersimulation befinden könnten wird ja damit begründet, dass es wahrscheinlicher ist, dass wir nur ein Test einer höher entwickelten Zivilisation sind, als dass das wir auf natürliche Art und Weise entstanden sind. Jedoch müsste dann diese höher entwickelte Zivilisation selbst auf natürliche Art und Weise entstanden sein, damit sie diesen Test durchführen könnten. Und dass diese dann noch so leistungsstarke Computer haben ist fragwürdig. Deswegen ist meiner Meinung nach die Wahrscheinlichkeit größer, dass wir reell existieren. Darum denke ich nicht, dass wir uns in einer Simulation befinden. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (delphi)https://www.allmystery.de/themen/it17658-7#id58588772011-05-25T14:01:07+01:00delphi"Beitrag von delphi Du hast recht. Die großen Fragen bleiben die Selben. Ein spannendes und zugleich verwirrendes Thema. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (demented)https://www.allmystery.de/themen/it17658-7#id58587812011-05-25T13:47:47+01:00demented"Beitrag von demented
Ich kann aus meiner Erfahrung sprechen, dass sich die Sicht auf des Leben in der Tat ändert. Aber nicht in dem dratischen Maße, dass ich alles aufgebe und nurnoch rumschimmel. Viel mehr kann man darüber nachdenken, dass alles, was man erlebt, nicht unbedingt real (und damit nicht unbedingt schlimm) ist. Auch macht es mir, als ehemaligen Hobbyprogrammierer, Spaß, über die Implementation gewisser physikalischen Gesetzmäßigkeiten (wie z.B. das Licht) nachzudenken.
Aber all die anderen Fragen (gibt es einen Sinn, freie Entscheidungen) ergeben sich nicht nur unbedingt im Kontext zur simulierten Realität. Die selben Fragen könnte man sich stellen, wenn man das Leben als real bzw. nicht simuliert betrachtet. Macht also keinen großen Unterschied... ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (delphi)https://www.allmystery.de/themen/it17658-7#id58587542011-05-25T13:43:31+01:00delphi"Beitrag von delphi Aber meine Sicht auf das Leben würde sich dadurch komplett ändern. Die Frage wäre ja auch, gibt es ein vorbestimmtes Ziel oder ist es eine freie Simulation deren Ende offen ist. Haben wir die Freiheit Entscheidungen zu treffen oder ist auch das nur Illusion der Simulation. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (demented)https://www.allmystery.de/themen/it17658-7#id58587202011-05-25T13:38:28+01:00demented"Beitrag von dementeddelphi schrieb:Tja.... ich würde sagen ich kündige jetzt meinen Job und genieße ein wenig die Simulation. Wer ist dabei? :D Da hast du ja auch nichts von... das Programm läuft trotzdem weiter mit all seinen (simulierten) Schwierigkeiten des (simulierten) Lebens. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (delphi)https://www.allmystery.de/themen/it17658-7#id58587072011-05-25T13:35:44+01:00delphi"Beitrag von delphi
Nick Bostrom Simulations-Hypothese
Die Hypothese der simulierten Realität besagt, dass wir uns in einer simulierten Realität (einer Zivilisation, die dazu in der Lage ist) befinden, bzw. dass unser Kosmos eine simulierte Realität ist, scheint wie die Gotteshypothese weder belegbar, noch widerlegbar zu sein.
Mithilfe seiner SSSA erkennt er jedoch empirische Gründe, die dafür sprechen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass wir uns tatsächlich in einer Simulation befinden, hoch ist. Wenn es möglich ist, vollständig bewohnte Planeten oder Universen mittels einer Art Computer zu simulieren, und die simulierten Intelligenzen darin volles Bewusstsein erlangen können, macht die Anzahl solcher Simulationen, die wohl eine ausreichend entwickelte Zivilisation erstellen würde, dies hochwahrscheinlich.
Mindestens eine der folgenden Hypothesen müsse der Wahrheit entsprechen:
1. Keine Zivilisation wird je das technologische Level erreichen, simulierte Realitäten zu erstellen. 2. Keine Zivilisation, die dieses technologische Level erreicht, wird diese Fähigkeit umsetzen, z.B. wegen besserer Alternativen für die Nutzung der Ressourcen oder ethischen Bedenken. 3. Wir leben mit hoher Wahrscheinlichkeit in einer simulierten Realität.meine Schlussfolgerung:
1. es besteht die Wahrscheinlichkeit, dass wir in einer simulierten Realität leben 2. gibt es genau eine Realität und genau eine simulierte Realität, so ist die Wahrscheinlichkeit 50:50 3. viel wahrscheinlicher jedoch ist, dass mehrere simulierte Realitäten existieren. Es ist also kaum anzunehmen, dass wir uns in der echten Realität befinden, sondern in einer Simulation.
Tja.... ich würde sagen ich kündige jetzt meinen Job und genieße ein wenig die Simulation. Wer ist dabei? :D ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (demented)https://www.allmystery.de/themen/it17658-7#id58580532011-05-25T11:37:00+01:00demented"Beitrag von dementedwolf359 schrieb:Das widerum braucht soviel an Rechenpower, das es als reales Universum sehr viel wahrscheinlicher wäre. Meiner Ansicht nach, kann man das Argument der Rechenleistung nicht gelten lassen. Wir haben ja keine Ahnung darüber, wie weit fortgeschritten eine höhere Zivisliation ist und wir können bei sowas nur vom heutigen Standard ausgehen. Es kann genauso möglich sein, dass die Rechner einer höheren Zivilisation nicht an die gleichen Grenzen gebunden sind wie wir und nichtmal ansatzweise so funktionieren.
Wenn wir davon ausgehen, dass die Technik genauso ist wie heute, finde ich einen Computer in Größe eines Planetens nicht unbedingt unmöglich zu realisieren.
In answer to this objection, Bostrom calculated that simulating the brain functions of all humans who have ever lived would require roughly 10^33 to 10^36 calculations.[2] He further calculated that a planet-sized computer built using known nanotechnological methods would perform about 10^42 calculations per second [...] Wikipedia: Simulated reality#Computational load
(Nick Bostrom ist übrigens ein Philosoph an Universtät Oxford, der auch eine Theorie zu dieser Ansicht aufgestellt hat: www.simulation-argument.com) ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (wolf359)https://www.allmystery.de/themen/it17658-7#id58572352011-05-25T01:22:37+01:00wolf359"Beitrag von wolf359delphi schrieb:naja... auch in diesem Fall müsste ja nicht das gesamte Universum simuliert werden, sondern nur der sichtbare Bereich. Oder liege ich da jetzt völlig daneben? Äh, nein...
Das Problem bei der "bewußtseinsbezogenen" Simulation des Teils des Universums, den ein simuliertes Bewußtsein gerade beobachtet wäre, das dasselbe für jedes bewußte simulierte Bewußtsein ebenfalls gelten würde, und das zu allen Zeiten in allen nur möglichen Variationen. Da das Universum -sei es nun simuliert oder nicht- nicht in allen Einzelheiten vorhersagbar ist, kannst du den Eindruck des beobacheten Teiles zwar als fest abgespeicherte Einzelgröße behandeln, aber eben nur für den bestimmten User, zu einem bestimmten Zeitpunkt mit einem bestimmten Instrument.
Alle anderen jemals existierenden Möglichkeiten musst du ebenfalls als eine Einzelgröße abspeichern. Damit hast du aber nicht nur einen Moment, sondern eine unzählbar große Zahl von Einzelmomenten. Und jetzt stell dir vor, das du nicht nur einen Himmelsausschnitt betrachtest, sondern alle nur möglichen Himmelsausschnitte mit allen nur möglichen Instrumenten zu allen nur möglichen Zeiten, und wie groß der Rechner auf dem die Simulation läuft, auch immer sein mag, er wäre nie groß genug, um jeden Eindruck zu erfassen...
Wenn die Simulation aber abläuft, wie eine Realität, wovon wir ja anhand unserer Daten ausgehen müssen, dann interagiert das Bewußtsein mit etwas, was objektiv vorhanden ist. Der Unterschied in der Betrachtung durch verschiedene User ist nur auf das Zusammenwirken unterschiedlicher simulierter bewußter Wesen und ihrer verschiedenen Instrumente mit der einen simulierten Realität zurückzuführen. Die eine Realität ist aber ein simuliertes Universum. Das widerum braucht soviel an Rechenpower, das es als reales Universum sehr viel wahrscheinlicher wäre. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (demented)https://www.allmystery.de/themen/it17658-6#id58561712011-05-24T22:04:22+01:00demented"Beitrag von demented
Sehr gerne. Darüber diskutiere ich auch gern. Machen wir später weiter. Schönen Abend noch ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (f4tm4n)https://www.allmystery.de/themen/it17658-6#id58561582011-05-24T22:03:14+01:00f4tm4n"Beitrag von f4tm4n Sehr interessant das Thema .. ich habe jetzt "leider" Feierabend, und muß den Rechner runterfahren. ;) Würde gern an diesem Thema dranbleiben ..
Gruß und .. bis denn ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (demented)https://www.allmystery.de/themen/it17658-6#id58561272011-05-24T21:58:01+01:00demented"Beitrag von demented
Garnicht. Sie haben kein Bewusstsein. Sie handeln nach bestimmten Schemata, die auf die gegebene Situation passen. Sie sehen sich nicht selbst. Wozu auch. Zum Vergleich: Ein Taschenrechner denkt auch nicht über seine Existenz nach. Er tut, was er tun soll: Rechnen.
Man kann das ganze aber noch ausbauen, indem man bestimmte Algorithmen implementiert, die der unbewussten Entität erlauben, bestimmte Reaktionen zu "erlernen" (analysieren, konvertieren und anwenden). Wenn ich mich nicht irre, gibt es heute schon diverse Programme/Maschinen, die sich dem Benutzer anpassen (zum Beispiel Sicherheitssysteme in modernen PKW).
Aber über sich selber nachdenken braucht eine unbewusste Entität nicht. Sie kann ja im klassischen Sinne garnicht denken. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (f4tm4n)https://www.allmystery.de/themen/it17658-6#id58560982011-05-24T21:53:15+01:00f4tm4n"Beitrag von f4tm4n
Aber wie würden sich diese NPC's ohne Bewusstsein denn selber sehen/deffinieren ? (Selbsterkenntnis, Selbstreflektion) ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (demented)https://www.allmystery.de/themen/it17658-6#id58560472011-05-24T21:47:52+01:00demented"Beitrag von demented
Ja. Ich hatte schon oft diesen Gedanken. Ist ja in Computerspielen nicht anders (wenn ich diesen Vergleich benutzen darf). Man selbst ist echt und die anderen Mitwirkenden sind NPCs.
Theoretisch spricht nichts dagegen. Man könnte da noch unterscheiden zwischen NPCs mit Bewusstsein und solchen ohne, die einfach da sind und nach definierten Abläufen handeln... ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (f4tm4n)https://www.allmystery.de/themen/it17658-6#id58560122011-05-24T21:44:09+01:00f4tm4n"Beitrag von f4tm4n Du häst es für möglich, dass reale und simulierte Entitäten .. hmm .. im "selben Film" mitwirken ? Interresanter Gedanke. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (demented)https://www.allmystery.de/themen/it17658-6#id58557682011-05-24T21:16:14+01:00demented"Beitrag von demented
Ganz so wird es nicht sein. Menschen sind alles andere als gute Batterien. Ich denke eher, dass, wenn überhaupt, nur eine bestimmte Anzahl von Menschen in der 'wirklichen' Welt lebt. Die restlichen sind komplett simulierte Entitäten. Was nicht heisst, dass diese weniger Bewusstsein haben.
Allerdings kann es auch sein, dass es gar niemanden 'realen' gibt, sondern alle simuliert sind. Aber wie soll man das rausfinden... das schöne an dieser Theorie/Ansicht ist das gleiche, wie bei jeder Religion: Man kann sie weder beweisen noch widerlegen. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (sebii0503)https://www.allmystery.de/themen/it17658-6#id58549062011-05-24T19:34:20+01:00sebii0503"Beitrag von sebii0503
vll is das ja wie bei matrix. ich hab da auch mal so ein buch gelesen weiss nur leider nichtmehr wie das hiess. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (f4tm4n)https://www.allmystery.de/themen/it17658-6#id58533712011-05-24T15:19:12+01:00f4tm4n"Beitrag von f4tm4n Jetzt habe ich dich verstanden. So macht das natürlich Sinn .. Zustimmung ;) ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (demented)https://www.allmystery.de/themen/it17658-6#id58533702011-05-24T15:19:08+01:00demented"Beitrag von dementeddelphi schrieb:naja... auch in diesem Fall müsste ja nicht das gesamte Universum simuliert werden, sondern nur der sichtbare Bereich. Oder liege ich da jetzt völlig daneben? Das ist absolut richtig so. Es müsste nur das berechnet werden, was auch gesehen wird. Dinge, die derzeit keinen bewussten Beobachter haben, werden nicht berechnet. Details können jedoch nach Bedarf eingesetzt werden.
Oder anders gesagt: Wäre der Mond auch da, wenn keiner hinschaut? (Albert Einstein) ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (delphi)https://www.allmystery.de/themen/it17658-6#id58532402011-05-24T14:55:07+01:00delphi"Beitrag von delphi Geh doch einfach mal nur von dir selber aus. Wann beobachtest du mal fremde Galaxien? Ich bin einfach mal so frech und sage ...selten --> geringer Rechenaufwand. F4TM4N entschließt sich die Andromeda-Galaxie zu beobachten --> erhöhter Rechenaufwand. Wann aber beobachtest du das gesamte uns bekannte Universum gleichzeitig? Nie. Also wäre eine komplette Simulation des Universums gar nicht notwendig. Ein Update wäre ebenfalls nicht notwendig. Die Daten sind ja schon vorhanden und müssten nur bei Bedarf abgerufen werden. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (f4tm4n)https://www.allmystery.de/themen/it17658-6#id58530902011-05-24T14:25:43+01:00f4tm4n"Beitrag von f4tm4ndelphi schrieb:Oder liege ich da jetzt völlig daneben?Grundsätzlich hast du damit Recht. Aber mitt Hubble wurden schon Galaxien nachgewiesen die fast so alt wie das Universum sind. Durch die Lichtgeschwindigkeitskonstante entspricht das der Entfernung in Lichtjahren. Da käme es dann auf den verbleibenen Rest auch kaum noch an. Außerdem wird durch den wissenschaftlichen Fortschritt das sichtbare Universum ständig größer, so das die Simulation auch stetig "geupdatet" werden müßte. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (delphi)https://www.allmystery.de/themen/it17658-6#id58526712011-05-24T13:16:35+01:00delphi"Beitrag von delphi naja... auch in diesem Fall müsste ja nicht das gesamte Universum simuliert werden, sondern nur der sichtbare Bereich. Oder liege ich da jetzt völlig daneben? ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (f4tm4n)https://www.allmystery.de/themen/it17658-6#id58526312011-05-24T13:09:54+01:00f4tm4n"Beitrag von f4tm4n Ja, Richtig .. eine halbwegs zutreffende Prognose ist natürlich unmöglich, weil die Möglichkeiten unendlich Groß sind. Aber hier geht es ja nur um einen sehr kleinen Teilbereich der Zukunft.
@delphi
Wie stellst du dir das vor ? Was wäre z.B. wenn die simulierte Person zufällig Astronom ist und mit einem Teleskop ins Universum sehen will. Da wäre ja dann nichts. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (delphi)https://www.allmystery.de/themen/it17658-6#id58525962011-05-24T13:02:26+01:00delphi"Beitrag von delphiIst das Leben nur eine Simulation? (wolf359)https://www.allmystery.de/themen/it17658-6#id58513842011-05-24T01:15:56+01:00wolf359"Beitrag von wolf359 Wir sind meiner Ansicht nach keine Simulation einer anderen Realität. Wenn man von einer solchen Simulation ausgehen würde, dann wären wir nur unvollkommene Abziehbilder einer uns sehr ähnlichen Spezies. Wenn man aber das ganze Universum (in dem wir leben) als Teil der Simulation annimmt, dann würde es sich auch um die Simulation von Millionen anderer intelligenter Spezies handeln, die alle eine Entsprechung in einer anderen Realität hätten. Das ist aber nicht möglich. Unser Universum ist im Einzelnen nicht vorhersehbar, und war es auch fast nie. Deshalb können die einzelnen Spezies und ihre Geschichte auch nicht aus den Anfangsbedingugen vorhergesagt werden. Sie sind als einmalige Ereignisfolgen in Raum und Zeit existent.
Wenn wir eine Simulation wären, dann eine, deren Ergebnisse im einzelnen nicht vorhergesagt werden können. Dazu wäre die Simulation so komplex, das Milliarden intelligenter Lebensformen ein höheres Bewußtsein und ein Gehirn zur Verfügung hätten, das soweit enwickelt ist, das sie eines Tages vielleicht hinter das Geheimnis des Universums kommen können. Die Simulation würde jedes Atom und jeden Lichtquant umfassen, und alle Verbindungen und Abhängigkeiten, die nur möglich wären. Der Rechenaufwand aller möglichen Verbindungen wäre so immens groß, das man die Größe des Computers nicht einmal theoretisch erfassen könnte. Das Ergebnis wäre jedenfalls außergewöhnlich real, so real, das es die Realität sein könnte. Und eben wahrscheinlich auch ist. In diesem Fall ist die Realität des Universums (was auch immer das bedeuten mag...) die wahrscheinlichere Antwort, weil sie weniger aufwendig ist... ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (praetoriani)https://www.allmystery.de/themen/it17658-6#id58456962011-05-22T23:50:23+01:00praetoriani"Beitrag von praetorianiIst das Leben nur eine Simulation? (f4tm4n)https://www.allmystery.de/themen/it17658-6#id58453282011-05-22T22:50:43+01:00f4tm4n"Beitrag von f4tm4n
ist größer als davon auszugehen das wir in der "wirklichen" Realität leben.
Kontra: Wir sind in einem realen Universum ohne zutun eines Schöpfers entstanden.
Pro: Wir sind die Schöpfung eines Gott-Bewusstseins, und somit eine Simulation in seinen Gedanken (Simulation auf höchster Ebene sozusagen).
Wir sind die Simulation in einem zukünftigen Supercomputer. Wenn man sich die Entwicklung in der EDV-Technik weiter vorstellt, ist das nicht ganz abwegig.
Wir sind der Gedanke eines spontan entstandenen (Boltzmann)-Gehirns (die Quantenphysikalische-Variante) ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (Dr.Manhattan)https://www.allmystery.de/themen/it17658-6#id58406322011-05-22T04:50:48+01:00Dr.Manhattan"Beitrag von Dr.Manhattan
und unser hirn hat mehr mögliche verbindungen als es atome im universum gibt
also warum nicht - kann alles möglich sien
und hab ich auch schon mal gehört , was der threadersteller erwähnt hat dass es sehr wahrscheinlich ist , dass wir eine simulation sind da quaise die einzige echte welt - da werden viele planeten solche künstlichen welten erschaffen - in jeder dieser welten gibt es wieder zig zivilistationen die wiederum simulieren und so weiter - hochgerchnet sind das unglaublich viele künstliche universen ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (AND)https://www.allmystery.de/themen/it17658-6#id58406172011-05-22T04:29:53+01:00AND"Beitrag von AND
Vielleicht leben wir ja schon in so einer Simulation. Wenn wir am anderen Ende aufwachen, also Tot sind, werden wir mehr wissen. Auch Zufälle sind programmierbar. Auch das du diesen Text gerade liesst, muss kein Zufall sein. Eines ist doch auch möglich, dass wir alle so programmiert sind, als hätten wir die Weisheit mit Löffeln gefressen. Viele Glauben doch auf alles eine Antwort zu finden, und das jeder so wir er denkt und lebt es am richtigsten macht. Und alles andere ist schon von vornherein falsch. Aber jeder hat sich auch schon mal geirrt. Dieses Thema ist hier schon ziemlich ausdiskutiert, und ich finde jeder sollte doch an das Glauben was er möchte. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (neoschamane)https://www.allmystery.de/themen/it17658-5#id1515442005-09-28T21:23:38+01:00neoschamane"Beitrag von neoschamane
mit dem "thema" zu tun ;)
Denke metaphorisch, denke hypothetisch, aber falle nie einem Dogma zum Opfer. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (Apollyon)https://www.allmystery.de/themen/it17658-5#id1515432005-09-28T21:12:37+01:00Apollyon"Beitrag von Apollyon
;)
Gr,
A.
Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (neoschamane)https://www.allmystery.de/themen/it17658-5#id1515422005-09-28T03:15:26+01:00neoschamane"Beitrag von neoschamane
>bestimmten psychischen Krankheiten, bei denen es >oft in der Tat Sinn macht, die Ursache >aufzuschlüsseln, indem man sie ins Wachbewußtsein >holt.
>Andererseits ist aber manchmal noch nützlicher, >das Unterbewußtsein selbst zu manipulieren.
na wenn du das schreibst faellt mir dazu sofort Grof ein ;)
Denke metaphorisch, denke hypothetisch, aber falle nie einem Dogma zum Opfer. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (Apollyon)https://www.allmystery.de/themen/it17658-5#id1515412005-09-28T02:59:50+01:00Apollyon"Beitrag von Apollyon
;)
Gr,
A.
Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (neoschamane)https://www.allmystery.de/themen/it17658-5#id1515402005-09-28T01:32:56+01:00neoschamane"Beitrag von neoschamane ne, du kennst ihn (bzw. seine forschung usw.) nicht ;)
Denke metaphorisch, denke hypothetisch, aber falle nie einem Dogma zum Opfer. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (Apollyon)https://www.allmystery.de/themen/it17658-5#id1515392005-09-28T01:23:06+01:00Apollyon"Beitrag von Apollyon Was ist mit dem???
Gr,
A.
Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (neoschamane)https://www.allmystery.de/themen/it17658-5#id1515382005-09-27T23:57:15+01:00neoschamane"Beitrag von neoschamane stan grof ist dir ein begriff ?
Denke metaphorisch, denke hypothetisch, aber falle nie einem Dogma zum Opfer. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (Apollyon)https://www.allmystery.de/themen/it17658-5#id1515372005-09-27T23:47:48+01:00Apollyon"Beitrag von Apollyon es gilt diese unbewussten faktoren ins bewusstsein zu "holen"
Nicht nur. Es ist nützlich bei Traumata usw. oder bei bestimmten psychischen Krankheiten, bei denen es oft in der Tat Sinn macht, die Ursache aufzuschlüsseln, indem man sie ins Wachbewußtsein holt.
Andererseits ist aber manchmal noch nützlicher, das Unterbewußtsein selbst zu manipulieren.
Gr,
A.
Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (neoschamane)https://www.allmystery.de/themen/it17658-5#id1515362005-09-27T23:39:00+01:00neoschamane"Beitrag von neoschamane
;) es gilt diese unbewussten faktoren ins bewusstsein zu "holen"
Denke metaphorisch, denke hypothetisch, aber falle nie einem Dogma zum Opfer. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (Apollyon)https://www.allmystery.de/themen/it17658-5#id1515352005-09-27T23:23:26+01:00Apollyon"Beitrag von Apollyon
;)
Ich wollte sagen, das Unterbewußtsein hat einen wesentlich größeren gestaltenden Faktor in unserem Leben, wie wir das wahrnehmen. Aber natürlich gestalten wir unsere Realität und unser Leben auch und vor allem bewußt.
Allerdings sind wir oft für Dinge selbst die Ursache, bei denen es uns so erscheint, als ob diese ausschließlich auf äußere Ursachen zurückzuführen wären.
Gr,
A.
Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (neoschamane)https://www.allmystery.de/themen/it17658-5#id1515342005-09-27T22:49:41+01:00neoschamane"Beitrag von neoschamane
:)
mehr bewusst = weniger unbewusst ? weniger bewusst = mehr unbewusst ?
und umgekehrt ...
Denke metaphorisch, denke hypothetisch, aber falle nie einem Dogma zum Opfer. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (neoschamane)https://www.allmystery.de/themen/it17658-5#id1515332005-09-27T22:45:15+01:00neoschamane"Beitrag von neoschamane hehe, nu geht es in richtung "semantik"
Du : >Wir gestalten unsere Realität mehr oder weniger >unbewußt
Ich : >mehr oder weniger bewusst
mehr bewusst = weniger unbewusst ? weniger bewusst = mehr bewusst ?
und umgekehrt ...
gehen wir da "konform" ?
Denke metaphorisch, denke hypothetisch, aber falle nie einem Dogma zum Opfer. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (Apollyon)https://www.allmystery.de/themen/it17658-5#id1515322005-09-27T22:38:17+01:00Apollyon"Beitrag von Apollyon Wir gestalten unsere Realität mehr oder weniger unbewußt. Deswegen gibt es auch die "ewigen Pechvögel" und die "Glückspilze".
Gr,
A.
Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (neoschamane)https://www.allmystery.de/themen/it17658-5#id1515312005-09-27T21:45:05+01:00neoschamane"Beitrag von neoschamane >Ich habe bis jetzt keine Anzeichen dafür >gefunden, dass wir in der Lage sind unbewusst >eine eigene Realität erschaffen zu können
unbewusst in jedem unsrer traeume, mehr oder weniger ;)bewusst im wachzustand.
Denke metaphorisch, denke hypothetisch, aber falle nie einem Dogma zum Opfer. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (neoschamane)https://www.allmystery.de/themen/it17658-5#id1515302005-09-27T21:44:27+01:00neoschamane"Beitrag von neoschamane >Ich habe bis jetzt keine Anzeichen dafür >gefunden, dass wir in der Lage sind unbewusst >eine eigene Realität erschaffen zu können
unbewusst in jedem unsrer traeume, mehr oder weniger ;)bewusst im wachzustand.
Denke metaphorisch, denke hypothetisch, aber falle nie einem Dogma zum Opfer. ]]>
Ist das Leben nur eine Simulation? (Tyranos)https://www.allmystery.de/themen/it17658-5#id1515292005-09-27T21:38:24+01:00Tyranos"Beitrag von TyranosNein ! was du da beschreibst ist eine reihe sensorischer impulse die unser nervensystem stimulieren.
Von mir aus.
Worauf ich hinaus wollte, ist dass es zu dem was wir als Realität betrachten keine Unter- oder Oberschichten existieren, es gibt nur diese eine. Ob die letztendlich so zusammengesetzt ist, wie wir sie von der Form her sehen, ist eigentlich unwichtig. Natürlich ist die Sache mit den Multirealitäten so ein Interpretationsding.
beziehungsweise finden wir sie so vor wie wir sie vorfinden weil wir sie so konstruiert haben.
Ich habe bis jetzt keine Anzeichen dafür gefunden, dass wir in der Lage sind unbewusst eine eigene Realität erschaffen zu können. Falls du das meinst.
Ich bring den Tod, die Hölle, das Armageddon, denn mein Ziel ist die Wahrheit, das Glück und der Frieden. ]]>