https://www.allmystery.de/themen/rss/2000Allmystery: Leben auf anderen Planeten?Feed zur Diskussion auf Allmystery. Es werden maximal die neusten 100 Beiträge angezeigt.2020-06-20T09:50:18+01:00Leben auf anderen Planeten? (therealproton)https://www.allmystery.de/themen/as2000-41#id277325412020-06-20T09:50:18+01:00therealproton"Beitrag von therealproton
@perttivalkonen Ich hab’s mal aufgedröselt... Vorab - mea culpa Ich habe @frivol aus dem Zusammenhang zitiert und kommentiert @kuno7 ‘s ironische Anmerkung bezog sich dann auf den Kontext Ab dem Zeitpunkt wurde ich dann geschulmeistert über Dinge die mir eigentlich glasklar sind (vom Konjunktiv II bis zum Ermittler im Krimi😉)
Ich wäre jetzt dafür das Per(t)ti ein oder zwei seiner ellenlangen Beiträge abgibt damit diese Episode so schnell wie möglich nach hinten rutscht im Thread ☺️ ]]>
Leben auf anderen Planeten? (kuno7)https://www.allmystery.de/themen/as2000-41#id277324252020-06-20T09:07:43+01:00kuno7"Beitrag von kuno7 Eigentlich ganz einfach. Wenn man etwas nich nachweisen kann, dann weiß man letztlich auch nich ob etwas zB. richtig, existent, unmöglich etc. is und wenn man was nich weiß, na dann sollte man sich eben mit Behauptungen zurückhalten.
Is ein bisschen wie im Krimi, wo der Ermittler gelegentlich mal äußert, er wisse zwar wer der Mörder is, aber er könne es noch nich beweisen. Klar, im Krimi hat der Ermittler dann auch immer recht, deshalb mag dies sogar plausibel erscheinen, aber eigentlich es nur, dass man es nich weiß, sondern nur stark dran glaubt.
Eben dieses Schema findet man bei der Frage um Außerirdische sehr häufig.
mfg kuno ]]>
Leben auf anderen Planeten? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/as2000-41#id277318672020-06-20T00:19:53+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonentherealproton schrieb:Gehts darum?Na hoffentlich nicht. Denn an dieser Behauptung hatte kuno7 ja nix auszusetzen. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (therealproton)https://www.allmystery.de/themen/as2000-41#id277318592020-06-20T00:18:50+01:00therealproton"Beitrag von therealprotonkuno7 schrieb:therealproton schrieb: Auch das kann man nicht mathematisch nachweisenAuch das könnte man nicht mathematisch nachweisen... Gehts darum? ]]>
Leben auf anderen Planeten? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/as2000-41#id277318552020-06-20T00:18:24+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonen Ach, Du meinst die Behauptung im Konjunktiv! Ähm, seit wann ist eine "Behauptung" im Konjunktiv eine Behauptung??? Nee, da bleib ich schlicht bei kunos Satz, man solle nix behaupten. Macht mehr Sinn. Und letztlich wollteste das ja auch nur sagen. Denn wenns keine Behauptung werden soll, ist ein Wechsel vom Indikativ zum Konjunktiv ne Super Möglichkeit. Ginge alternativ auch mit "Vorschlag", "Möglichkeit", "ich denke/glaube, daß"...
Aber wieso bist Du nicht in der Lage, das direkt zu sagen? ]]>
Leben auf anderen Planeten? (therealproton)https://www.allmystery.de/themen/as2000-41#id277317832020-06-20T00:13:01+01:00therealproton"Beitrag von therealproton Ich wäre der Letzte einen Fehler nicht einzugestehen! ]]>
Leben auf anderen Planeten? (Schnapspraline)https://www.allmystery.de/themen/as2000-41#id277317752020-06-20T00:12:27+01:00Schnapspraline"Beitrag von Schnapspraline Du hast das auf den Satz bezogen. Gib doch einfach zu n Fehler gemacht zu haben, sonst wird es echt noch peinlicher.. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (therealproton)https://www.allmystery.de/themen/as2000-41#id277317452020-06-20T00:10:04+01:00therealproton"Beitrag von therealproton
Ein etwaiger... 🙄 Klarer ginge es nicht... meinerseits ]]>
Leben auf anderen Planeten? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/as2000-41#id277317352020-06-20T00:07:38+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonen
Kannst Du das auch mal klar sagen? Welcher Satz ist "der eine Satz", und was soll da jetzt Koinzidenz gewesen sein? ]]>
Leben auf anderen Planeten? (therealproton)https://www.allmystery.de/themen/as2000-41#id277317132020-06-20T00:06:13+01:00therealproton"Beitrag von therealproton
Koinzidenz ]]>
Leben auf anderen Planeten? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/as2000-41#id277316992020-06-20T00:05:28+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonen
Wieso hast Du dann just das zitiert, das mit dem "sollte" im Konjunktiv steht, wenn Du dann irgendeinen ganz anderen "den einen Satz" meintest? ]]>
Leben auf anderen Planeten? (therealproton)https://www.allmystery.de/themen/as2000-41#id277316692020-06-20T00:03:09+01:00therealproton"Beitrag von therealproton
Bezogen auf eine etwaige Behauptung... Nicht auf den einen Satz 🤓 ]]>
Leben auf anderen Planeten? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/as2000-41#id277316392020-06-20T00:00:06+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenkuno7 schrieb:sollteist Konjunktiv, @therealproton ]]>
Leben auf anderen Planeten? (therealproton)https://www.allmystery.de/themen/as2000-41#id277314792020-06-19T23:42:51+01:00therealproton"Beitrag von therealprotonkuno7 schrieb:mit entsprechenden Behauptungen zurückhalten.Würde es im Konjunktiv sein wäre es ok 😉 ]]>
Leben auf anderen Planeten? (kuno7)https://www.allmystery.de/themen/as2000-41#id277309852020-06-19T22:34:41+01:00kuno7"Beitrag von kuno7therealproton schrieb:Auch das kann man nicht mathematisch nachweisenMag schon sein, aber wenn man was nich nachweisen kann, dann sollte man sich auch tunlichst mit entsprechenden Behauptungen zurückhalten. ;)
mfg kuno ]]>
Leben auf anderen Planeten? (therealproton)https://www.allmystery.de/themen/as2000-41#id277276212020-06-19T15:30:22+01:00therealproton"Beitrag von therealprotonfrivol schrieb:Umgekehrt müssten auch diejenigen die behaupten, nur auf der Erde wäre Leben möglich, das irgendwie nachweisen.Auch das kann man nicht mathematisch nachweisen Weder das eine noch das andere Ich könnte eine Annahme äussern ]]>
Leben auf anderen Planeten? (Schnapspraline)https://www.allmystery.de/themen/as2000-41#id277122772020-06-17T09:17:42+01:00Schnapspraline"Beitrag von Schnapspraline Könnte auch sein dass alle Planeten von denen wir annehmen, dass leben möglich wäre leer sind und andere Planeten Lebensformen beherbergen, die für uns noch völlig unwahrscheinlich erscheinen. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (Hardware)https://www.allmystery.de/themen/as2000-40#id277115952020-06-17T00:57:05+01:00Hardware"Beitrag von Hardware Das heißt: Auch wenn wir noch so viele lebensfreundliche Planeten finden würden kann es sein das dort kein Leben zu finden ist, oder eben extrem viel.
Ich z. B gehe stark davon aus das es bei der Masse an Planeten definitiv Leben gibt. Wenn es schlecht für mich läuft gibt es aber außer auf der Erde gar kein Leben.
Hrm, keiner, wirklich keiner kann genau sagen ob Leben ausserhalb der Erde existiert. Schade eigentlich. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (Lumpikahn)https://www.allmystery.de/themen/as2000-40#id277076372020-06-16T13:43:33+01:00Lumpikahn"Beitrag von Lumpikahn Oder besser Schrödingers Alien? Vielleicht ist es da, vielleicht aber auch nicht.
Steckt hinter allem Leben ein Muster? Oder doch nur purer Zufall? Warten wir mal ab was das Endgültige öffnen der Schachtel bringt😊 ]]>
Leben auf anderen Planeten? (Nemon)https://www.allmystery.de/themen/as2000-40#id276368432020-06-06T20:01:46+01:00Nemon"Beitrag von Nemonfrivol schrieb:Die statistische Sicherheit ist das es zu 99,999% irgendwo auch anderes Leben gibt.Du hast auf Nachfrage nicht mal im Ansatz eine Methode der Statistik angewendet, um deine Behauptung statistische Fakten betreffend zu belegen, nicht mal sie herzuleiten.
"1 Milliarde x 1 Milliarde = Gigantische Anzahl" Gratulation für diese statistische Modellrechnung.
Begreife doch bitte, dass du auf dem Holzweg bist. Und dass du die Statistik nicht mal im Ansatz beherrschst. Also stelle nicht noch in ihrem Namen unhaltbare Behauptungen auf. Das ist sowas von anmaßend. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/as2000-40#id276365792020-06-06T19:26:15+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenfrivol schrieb:Das schöne ist ja das wir mit der Zeit immer mehr sehen und grad das Hubble-Teleskop uns die Augen geöffnet hat. Man konnte sehen das auch in bisher dunklen Ecken des Weltalls, die Welt nicht zu Ende ist, sondern es durch das Supertelekop gesehen genauso weitergeht, wie das was wir schon kennen: Noch mehr Galaxien.Das hat das gerade nicht hergegeben. Sondern, daß da, wo heute X Galaxien zu finden sind, damals 10X Galaxien waren, aber nur 1/10 so große. Wir lernen daraus, daß sich seither zahlreiche Galaxien miteinander zu einr Galaxie verbunden haben müssen. Etwas, das in der Astronomie schon seit Jahrzehnten bekannt ist, nur eben nicht klar war, in welchem Umfang sich das vollzogen hat.
Aber daß etwas woanders "genauso weitergeht" wie das, "was wir schon kennen", das haben Hubble & co. mitnichten erbracht.
frivol schrieb:Wenn es nur 1000 Planeten gäbe und wir auch mit dem stärksten Teleskop dahinter keine weiteren sehen könnten, dann wäre schon die Möglichkeit naheliegend, das wir vielleicht der erste belebte Planet sind. Aber bei Milliarden Planeten die schon Milliarden Jahre vor uns da waren, da ist es statistisch unmöglich, das nur bei uns jemals Leben entstanden ist.
Und da liegst Du nun mal falsch. Aber so was von. Es wurden schon terrestrische Exoplaneten von Mondmasse gefunden, und wie wir ja wissen, liegt der Mond in der richtigen Lage, daß er ein Lebensanwärter sein muß. Und? Gibts da Leben?
Oder nimm den Mars. Der liegt am äußeren Rand der stellaren habitablen Zone. Und es ist ziemlich sicher, daß er mal ordentlich Wasser hatte, und zwar flüssiges. Was aber ist da schief gelaufen, daß er jetzt trocken, kalt und wahrscheinlich steril ist? Selbst wenn da mal Leben gewesen wäre, irgendwann war es jedenfalls aus damit, und zwar vor einer Zeit, daß da höheres, gar intelligentes Leben hätte aufkommen können.
Bei der Venus ebenfalls. Auf ihr ist es so heiß, daß sich tektonisch keine Kontinentalplatten bilden können, aber sowas scheints dennoch da zu geben. Die heutige Oberflächengeologie scheint nicht älter als 500 Millionen Jahre zu sein, und noch heute verliert die Venus Wasser ins All, was bei den Bedingungen der Venus eigentlich komisch ist, daß da nach 4 1/2 Milliarden Jahren Venus-Bedingungen noch so viel Wasser vorhanden ist (1% des irdischen Wasservorkommens). Nachher war die Venus auch mal ein geologisch anders aktiver Planet, ein deutlich besserer Lebenskandidat als heute. Damit hätten wir also allein in unserem Sonnensystem vier Himmelskörper, die eigentlich gute Karten hatten, Leben zu beherbergen, es aber zumindest im Laufe der Zeit gehörig verkackt haben. Und nur der fünfte Himmelskörper, die Erde, hats geschafft bis heute.
Auch das zeigt uns, daß mit den Bedingungen *terrestrisch, *warm, ja sogar *wasserreich, noch gar nichts geklärt ist. Und es mag noch sehr viel mehr Bedingungen geben, die erfüllt sein müssen, von denen wir noch gar keine Ahnung haben, daß sie für Lebensentstehung nötig sind.
Mit 35 Bedingungen, und bei im Durchschnitt zwanzigprozentiger Auftretenswahrscheinlichkeit dieser Bedingung unter einem Stern bräuchten wir bei 1022 Sternen im beobachtbaren Universum fast dreihundert solch großer Raumsektoren, damit sich statistisch ein mal Leben ereignet - was dann wir wären.
Nee Du, für eine ordentliche statistische Aussage über die Häufigkeit von Leben in einem definierten Sektor benötigen wir die genaue Kenntnis der nötigen Bedingungen und nicht nur eine geringe Auswahl davon.
Du machst Dir echt kein Bild davon, wie wenig wir wissen. Und wie viel weniger das ist, was Du davon weißt.
frivol schrieb:Aber bei Milliarden Planeten die schon Milliarden Jahre vor uns da waren, da ist es statistisch unmöglich, das nur bei uns jemals Leben entstanden ist.
Noch so ein Irrtum. Bei den frühen Sternen war die Metallizität deutlich geringer als bei später entstandenen. Denn die Metallizität der Gaswolke, aus der dann Sterne entstehen und ggf. auch Planeten, die kommt zustande, indem in der Nachbarschaft ein Stern bereits ausgebrannt ist, schwere Elemente oberhalb Helium erzeugt und beim "Sterben" in die Umgebung schleudert. Erst ab einem gewissen Anteil dieser schweren Elemente ist es möglich, daß sich in so einem Gasnebel nicht nur im Zentrum ein Stern bildet, sondern auch Planeten.
Je größer die Sternendichte, desto eher kann ein neues Sternenentstehungsgebiet genügend "Metalle" (eben alles oberhalb Helium) besitzen, um zu den Sternen auch Planeten auszubilden. In unserem Bereich der Milchstraße war diese Bedingung wahrscheinlich erst vor grob 5 Milliarden Jahren erreicht. Vor rund 4 1/2 Milliarden Jahren entstand die Sonne und ihre Planeten. Wir scheinen also "mit die ersten" zu sein, jedenfalls hier. Im Bulge und Umgebung könnte die Metallizität schon einige Milliarden Jahre früher so weit gewesen sein, aber da siehts ausgerechnet wegen der hohen Sternendichte wiederum arg mau aus für längerfristig lebensgeeignete Planeten. Na und im Außenbereich der Milchstaße dürfte die Metallizität noch immer nicht nennenswert hoch sein, da werden wohl noch nicht viele Planeten pro 1000 Sterne entstanden sein. Schon gar nicht Milliarden Jahre vor der Erde.
frivol schrieb:??? mein ich das der Mond oder die Sonne starken Einfluss auf die Erde haben, also unser Sonnensystem, aber vom Rest der Galaxie kommt wenig auf der Erde an, außer wie bei allen die kosmische Hintergrundstrahlung und anderes Licht oder vereinzelte Asteroiden. Deshalb ist es egal wie genau unsere Galaxie ausschaut bzw. hat sie nichts besonderes, was das Leben auf der Erde beeinflusst, im Vergleich zu anderen Galaxien.
Mein "Wir wissen es nun mal nicht, ob Leben sowas wie "Galaxie" ist, was sich wiederholt, oder "Andromeda-Galaxie", was sich nicht wiederholt" meinte aber was anderes.
frivol schrieb:Die statistische Sicherheit das es auch außerhalb der Erde irgenwo eine Form von Leben gibt, ist vorallem darauf begründet, das die Erde nicht einzigartig ist.
Eine Spekulation fußt also auf einer anderen Spekulation. Oder netter gesagt: eine Situationsanalyse ist so viel wert wie die Fundierung der verwendeten Parameter.
Anders ausgedrückt: wenn 35 Bedingungen jede für sich unter jedem fünften Stern anzutreffen ist, dann ist jede dieser Bedingungen ein stinknormales, sich ständig wiederholendes Phänomen. Daß sich unter einem Stern jedoch sämtliche stinknormalen Phänomene auf einem Haufen zusammenfinden, da lägen die Chancen für unser beobachtbares Universum bei 1/291. Daß dieser Fall einmal auftritt, ist schon unwahrscheinlich. Aber daß es auch noch einen zweiten, einen "Exo"-Fall gibt, dafür stehen die Chancen schon tiefer als 1/80.000.
Natürlich nur "Wenn". Ich muß nur an den Parametern rumdrehen - Bedingungszahl und deren Häufigkeit - und schon kann ich zu diametral entgegengesetzten Ergebnissen kommen. Und zwar ziemlich unabhängig davon, daß unser Universum doch so immens groß und die Zahl der Sterne so wahnsinnig hoch ist.
Viele Leute lassen sich schnell von irgendwelchen großen Zahlen beeindrucken. Dabei gibt es immer eine noch größere Zahl, durch die dividiert die tolle Zahl plötzlich ganz kleine Ergebnisse produziert.
frivol schrieb:Selbst wenn die Erde in Milliarden Jahren von der Sonne verschlungen wurde, so wird auf einem anderen Planeten das Leben neu entstehen. Wenn das unmöglich wäre, müsste es jemand nachweisen können.
Auch da siehts nicht so rosig aus. Die Sternenentstehungsrate bleibt nicht stabil. In der ersten Zeit unserer Galaxie entstanden wenigstens hundert mal so häufig Sterne pro Jahr wie heut. Und in der Zukunft wird sich das immer weiter reduzieren. Schließlich gehen die Wasserstoffwolken allmählich zur Neige, eben weil schon Sterne draus entstanden sind. Und weil verschiedene Prozesse solche Wolken eben auch auseinandertreiben, sodaß sie sich nicht mehr gravitativ zusammenballen können. Irgendwann könnte auch die Metallizität zu hoch sein, als daß eine Initialzündung zur Kernfusion noch zu einem stabilen Prozeß führt.
Es gibt also nicht nur eine Habitable Zone in einem Sternensystem sowie in einer Spiralgalaxis, sondern auch ein "Zeitfenster" im ganzen Universum. Sehr viel früher als bei uns konnte sich schwerlich Leben entwickelt haben, und irgendwann nach uns wird es auch kaum mehr möglich sein. Wir liegen wahrscheinlich im Optimum und ziemlich nah am Anfang dieses Fensters.
Und nein, eigentlich wäre es Dein Job gewesen, nachzuweisen, daß Leben genauso gut Milliarden von Jahren vor uns oder nach uns entstehen kann. Du kannst nicht ständig einen auf Beweislastumkehr machen. Sowas wird übrigens auch von der Moderation nicht geduldet, wenn einer das ständig macht.
frivol schrieb:Die statistische Sicherheit ist das es zu 99,999% irgendwo auch anderes Leben gibt.
Zeig es auf, rechne es vor. Leg die Parameter dazu auf den Tisch, und komm ja nicht mit der Forderung, das müßten andere widerlegen. Es reicht mir langsam mit Deiner Art von Diskussion. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (kuno7)https://www.allmystery.de/themen/as2000-40#id276362032020-06-06T18:16:24+01:00kuno7"Beitrag von kuno7frivol schrieb:Ich glaube besser kann ich es nicht erklären.Du hast ja gar nichts erklärt, du hast nur behauptet, es müsse so sein.
Is ja nich so, das mir und den meisten anderen hier nich klar wäre, dass du deine Behauptungen eben nich belegen kannst, nur wäre es schön, wenn diese Erkenntnis auch bei dir ankäme.
mfg kuno ]]>
Leben auf anderen Planeten? (frivol)https://www.allmystery.de/themen/as2000-40#id276361832020-06-06T18:13:47+01:00frivol"Beitrag von frivolLeben auf anderen Planeten? (kuno7)https://www.allmystery.de/themen/as2000-40#id276361772020-06-06T18:13:14+01:00kuno7"Beitrag von kuno7frivol schrieb:Wie gesagt das ist schlicht richtig.Seufz, na dann solltest du das ja auch statistisch aufzeigen können, wie weiter oben schon gefordert. Woran haperts denn?
mfg kuno ]]>
Leben auf anderen Planeten? (frivol)https://www.allmystery.de/themen/as2000-40#id276361632020-06-06T18:11:11+01:00frivol"Beitrag von frivolLeben auf anderen Planeten? (kuno7)https://www.allmystery.de/themen/as2000-40#id276361592020-06-06T18:10:30+01:00kuno7"Beitrag von kuno7frivol schrieb:Aber bei Milliarden Planeten die schon Milliarden Jahre vor uns da waren, da ist es statistisch unmöglich, das nur bei uns jemals Leben entstanden ist.Ja wie gesagt, das is schlicht falsch.
mfg kuno ]]>
Leben auf anderen Planeten? (frivol)https://www.allmystery.de/themen/as2000-40#id276361152020-06-06T18:06:02+01:00frivol"Beitrag von frivolperttivalkonen schrieb:Daher sind solche netten Rechnungen wie gesagt gut und wichtig. Aber eines sind sie auf keinen Fall: Beleg dafür, daß Leute wie Du sich "statistisch sicher" sind.Das schöne ist ja das wir mit der Zeit immer mehr sehen und grad das Hubble-Teleskop uns die Augen geöffnet hat. Man konnte sehen das auch in bisher dunklen Ecken des Weltalls, die Welt nicht zu Ende ist, sondern es durch das Supertelekop gesehen genauso weitergeht, wie das was wir schon kennen: Noch mehr Galaxien. Wenn es nur 1000 Planeten gäbe und wir auch mit dem stärksten Teleskop dahinter keine weiteren sehen könnten, dann wäre schon die Möglichkeit naheliegend, das wir vielleicht der erste belebte Planet sind. Aber bei Milliarden Planeten die schon Milliarden Jahre vor uns da waren, da ist es statistisch unmöglich, das nur bei uns jemals Leben entstanden ist.
??? mein ich das der Mond oder die Sonne starken Einfluss auf die Erde haben, also unser Sonnensystem, aber vom Rest der Galaxie kommt wenig auf der Erde an, außer wie bei allen die kosmische Hintergrundstrahlung und anderes Licht oder vereinzelte Asteroiden. Deshalb ist es egal wie genau unsere Galaxie ausschaut bzw. hat sie nichts besonderes, was das Leben auf der Erde beeinflusst, im Vergleich zu anderen Galaxien.
Die statistische Sicherheit das es auch außerhalb der Erde irgenwo eine Form von Leben gibt, ist vorallem darauf begründet, das die Erde nicht einzigartig ist. Auch Planeten entstehen immer wieder neu und sie vergehen auch. Selbst wenn die Erde in Milliarden Jahren von der Sonne verschlungen wurde, so wird auf einem anderen Planeten das Leben neu entstehen. Wenn das unmöglich wäre, müsste es jemand nachweisen können.
Da wir die Anwort auf die Frage Leben auf anderen Planeten nicht exakt mit JA oder NEIN nachweisen können, geben wir eine Wahrscheinlichkeit an. Die statistische Sicherheit ist das es zu 99,999% irgendwo auch anderes Leben gibt. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (kuno7)https://www.allmystery.de/themen/as2000-40#id276361052020-06-06T18:04:43+01:00kuno7"Beitrag von kuno7frivol schrieb:Dann müsste aber jemand mal nachweisen, was an unserem Planeten so einzigartig sein soll, das nur hier jemals Leben entstehen konnte.Wenn wer behauptet, Leben könne es nur auf der Erde geben, dann sollter dieser dies auch belegen können, da haste natürlich recht.
frivol schrieb:Wenn sie den Mechanismus rausgefunden haben oder ihn sogar nachmachen können, dann wird klar sein, das es nicht an geheimen Substanzen auf der Erde liegt, sondern auch andere Exoplaneten das schaffen können.
Nein, nich das es daran liegt, sonder ob dem so is, denn bisher is das ja nur Spekulation. Ich will ja auch gar nich ausschließen, dass es unzählige belebte Planeten in unserer Galaxie geben kann, nur wissen tun wirs eben nich.
frivol schrieb:(Selbst wenn wir Gott dazu brauchen, was hindert Gott das auf anderen Exoplaneten auch zu machen? Weiß aber nicht ob man das hier sagen darf, drum in Klammern)
Klar darfste sowas hier sagen, wobei wir hier in der Rubrik Astronomie sind und damit in Wissenschaft und die Wissenschaft lässt Glaubensfragen außen vor.
mfg kuno ]]>
Leben auf anderen Planeten? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/as2000-40#id276359912020-06-06T17:46:13+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenfrivol schrieb:Das ist wieder die statistische Hochrechnung, weil sich im Universum vieles wiederholt.Und das ist eben ein Irrtum. So kann man zwar hochextrapolieren, aber mit der Realität muß das nichts zu tun haben. Man muß sich schon die zugrundegelegten Parameter anschauen.
Ein simples Beispiel. Wir haben unter 100.000 Sternen gut 4.000 Planeten entdeckt. Extrapolieren wir schon mal hoch, wie viele tatsächlich vorhandene Planeten wir durch unsere Beobachtungstechnik gar nicht erfassen konnten. Und extrapolieren wir ebenfalls hoch, daß der eher geringe Anteil der entdeckten terrestrischen Planeten real deutlich höher liegt, da ebenfalls große Planeten eher beobachtet werden können als kleine. Da stellt sich doch schon mal die Frage, wie man Wert der Fehlermarge der statistischen Erfassung des Anteils a) von Planeten umgebener Sterne an der Sternengesamtzahl und b) terrestrischer Planeten an der Gesamtplanetenzahl ermittelt hat. Sind schon mal zwei deutliche Unsicherheiten.
Aber es geht weiter. Wir haben also rund 100.000 Sterne durchmustert. Und wir wissen ungefähr, wie viele Sterne es in unserer Galaxis gibt. Können wir also von dem einen Wert zum anderen hochextrapolieren? Scheint so, denn genau das wird in entsprechenden Fachartikeln (nicht nur in deren populärwissenschaftlicher oder frei journalistischer Aufbereitung) auch so angegeben: hochgerechnet auf soundsoviel Sterne der ganzen Milchstraße. Und hier gehts nicht um ne unsichere Fehlermarge, sondern um nen handfesten Fehler.
Denn wegen der zum galaktischen Rand hin abnehmenden Metallizität finden sich im äußeren Bereich der Milchstraße deutlich weniger Planetensysteme pro Stern wie in unserem Bereich. Und wegen der enormen Sternendichte finden sich im Bulge der Galaxis (und wohl auch noch im bulgenahen Bereich der Spiralarme) deutlich weniger Planeten mit einem auf mehr als eine Milliarden Jahre lang stabilen Orbit um das Zentralgestirn.
Das sind nur einige wenige Sachen, die bei so einer statistischen Auswertung und Hochrechnung berücksichtigt werden müssen und zu immer größeren Schwankungen und Unsicherheiten, ja sogar zu fatalen Fehlern führen können. Schwerlich hab ich schon alles benannt.
Es ist gut und wichtig, daß solche Berechnungen und Extrapolationen gemacht werden. Sie helfen nicht, die wirkliche Anzahl und Beschaffenheit der Planeten der Milchstraße zu erfassen, sie helfen aber, sich ein Bild davon zu machen, wie es unter bestimmten genau benannten Bedingungen (Parametern) wohl wäre. Vor allem hilft uns dies, diese Parameter zu erkennen, zu erfassen, kritisch zu hinterfragen und weitere Parameter hinzuzufügen. Wir lernen so vor allem, wieso die bisherigen Extrapolationen falsch sind, und wir lernen - hoffentlich - daraus. Und so haben künftige Extrapolationen dann die Chance, besser, näher an der Realität zu sein. Wie Harald Lesch es mal sagte, Wissenschaft irrt sich empor.
Daher sind solche netten Rechnungen wie gesagt gut und wichtig. Aber eines sind sie auf keinen Fall: Beleg dafür, daß Leute wie Du sich "statistisch sicher" sind.
frivol schrieb:perttivalkonen schrieb: Wie viel Andromeda-Galaxien wird es wohl im Universum geben? Muß sich ja wiederholen, ansonsten wäre es sehr seltsam. Oder?
Andromeda-Galaxien weiß ich nicht.
???
frivol schrieb:perttivalkonen schrieb: Wir wissen es nun mal nicht, ob Leben sowas wie "Galaxie" ist, was sich wiederholt, oder "Andromeda-Galaxie", was sich nicht wiederholt.
Das müsste schon ziemlich klar sein, weil soweit wir wissen der Rest der Galaxie nur einen kleinen Einfluss auf die Erde hat. Sonnensystem ist sehr relevant.
???
perttivalkonen schrieb:wer etwas behauptet, der hat die Arschkarte, irgendnen Nachweis odgl. zu erbringen. Hier also Du mit Deiner statistischen Sicherheit. Ja, und dazu gehört auch, daß Leben auf der Erde nicht durch irgendwelche Alleinstellungsmerkmale limitiert sein kann. Dein Job!
Tja, damit hat sich Deine Tatsachenbehauptung schon erledigt. Danke. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (frivol)https://www.allmystery.de/themen/as2000-40#id276358192020-06-06T17:08:08+01:00frivol"Beitrag von frivolperttivalkonen schrieb:Haben wir? Ich dachte, wir haben erst etwas über 4000 Exoplaneten, und nur einen kleinen Prozentsatz davon als warm und terrestrisch (wasserreich gehört meines Wissens nicht zu den wirklichen Meßdaten).Das ist wieder die statistische Hochrechnung, weil sich im Universum vieles wiederholt.
Mithilfe des Datensatzes von NASAs Weltraumteleskop Kepler gingen Forscher der Pennsylvania State University nun auf Planetenjagd in unserer Heimat-Galaxie, der Milchstraße. Die Ergebnisse der Studie, die letzte Woche im Fachjournal Astronomical Journal veröffentlicht wurden, suggerieren, dass jeder vierte sonnengroße Stern von einem erdähnlichen Planeten umkreist wird. Hochgerechnet bedeutet das, dass in unserer Galaxie fast 10 Milliarden erdähnliche Planeten existieren könnten, die über flüssiges Wasser verfügen.
perttivalkonen schrieb:Wie viel Andromeda-Galaxien wird es wohl im Universum geben? Muß sich ja wiederholen, ansonsten wäre es sehr seltsam. Oder?
Andromeda-Galaxien weiß ich nicht.
perttivalkonen schrieb:Wir wissen es nun mal nicht, ob Leben sowas wie "Galaxie" ist, was sich wiederholt, oder "Andromeda-Galaxie", was sich nicht wiederholt.
Das müsste schon ziemlich klar sein, weil soweit wir wissen der Rest der Galaxie nur einen kleinen Einfluss auf die Erde hat. Sonnensystem ist sehr relevant.
perttivalkonen schrieb:Hier also Du mit Deiner statistischen Sicherheit. Ja, und dazu gehört auch, daß Leben auf der Erde nicht durch irgendwelche Alleinstellungsmerkmale limitiert sein kann.
Das geht aber nicht, bis uns mal ein Asteroid trifft, wo im Gestein noch ein paar Bakterien eingeschlossen sind, die nicht von dieser Welt stammen. Umgekehrt müssten auch diejenigen die behaupten, nur auf der Erde wäre Leben möglich, das irgendwie nachweisen. Solange haben wir nur die statistische Sicherheit.
Ein ganz praktisches Beispiel wie Leben auf andere Planeten gelangen kann, ist die Raumfahrt. In dem Moment, wo wir selbst zu anderen Planeten aufbrechen, haben wir die Möglichkeit auch Leben auf anderen Planeten auszusetzen. Das mag noch 100 Jahre dauern, aber bereits mit der permanenten Mars-Station werden wir den ersten Brückenkopf errichten und alle 100 Jahr kommen wir einen Planeten weiter. Daraus leitet sich auf die Panspermie-Theorie ab, das vielleicht sogar auf der Erde einmal ein außerirdisches Leben, das Leben injiziert hat. Selbst wenn es so gewesen ist ändert das aber nichts daran, das auch von alleine einmal auf einem Planeten das erste Leben entstanden sein muss. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/as2000-40#id276357472020-06-06T16:54:47+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenfrivol schrieb:OK wir haben 1 Milliarde warme und wasserreiche Planeten in der GalaxieHaben wir? Ich dachte, wir haben erst etwas über 4000 Exoplaneten, und nur einen kleinen Prozentsatz davon als warm und terrestrisch (wasserreich gehört meines Wissens nicht zu den wirklichen Meßdaten).
Und das aus gutem Grund. Denn die zehnfach höhere Galaxienzahl bedeutet nicht ein Hochkorrigierenmüssen der bisherigen Annahme der Sternendichte im Universum. Sondern, daß die heutige geringere Galaxiendichte und -Zahl das Ergebnis einer zwischenzeitlichen Verschmelzung zahlreicher Galaxien miteinander ist; in der Anfangszahl gab es im Schnitt zehn mal mehr und zugleich zehn mal kleinere Galaxien.
frivol schrieb:Es wäre aber sehr seltsam, wenn die Erde der einzige Exoplanet wäre, wo Leben entstehen kann. Weil sich auch alle anderen Dinge im Universum wiederholen.
Wie viel Andromeda-Galaxien wird es wohl im Universum geben? Muß sich ja wiederholen, ansonsten wäre es sehr seltsam. Oder?
Wir wissen es nun mal nicht, ob Leben sowas wie "Galaxie" ist, was sich wiederholt, oder "Andromeda-Galaxie", was sich nicht wiederholt.
frivol schrieb:Das die Erde ein Alleinstellungsmerkmal hat, was kein anderer Exoplanet vor uns oder nach uns jemals erreichen kann, das müsste erstmal nachgewiesen werden
Wieso das denn? Weil Du es gern so hättest? Nee Du, wer etwas behauptet, der hat die Arschkarte, irgendnen Nachweis odgl. zu erbringen. Hier also Du mit Deiner statistischen Sicherheit. Ja, und dazu gehört auch, daß Leben auf der Erde nicht durch irgendwelche Alleinstellungsmerkmale limitiert sein kann. Dein Job! ]]>
Leben auf anderen Planeten? (frivol)https://www.allmystery.de/themen/as2000-40#id276357072020-06-06T16:46:30+01:00frivol"Beitrag von frivolLeben auf anderen Planeten? (kuno7)https://www.allmystery.de/themen/as2000-40#id276356772020-06-06T16:42:22+01:00kuno7"Beitrag von kuno7frivol schrieb:Also haben wir 1 Milliarde Exoplaneten x 1 Milliarde Galaxien = Gigantische Anzahl an Exoplaneten.Es dürften wohl eher ne Billion Galaxien sein oder noch mehr. Allerdings spielt Leben außerhalb unserer Galaxie für uns praktisch keine Rolle.
frivol schrieb:Der statistische Faktor könnte z.B. 1:1000 sein, also jeder 1000ste Exoplanet hat irgendeine Form von Leben. Der statistische Faktor könnte auch 1:1 Milliarde sein, also jeder 1 Milliardeste Exoplanet hat irgendeine Form von Leben.
Der statistische Faktor, wie du es nennst, könnte aber auch bei 10ex100 liegen, dann siehts eher mau aus mit Leben außerhalb der Erde.
Also haben wir 1 Milliarde Exoplaneten x 1 Milliarde Galaxien = Gigantische Anzahl an Exoplaneten.
Da es auf der Erde Leben gibt, kann auf einem Exoplaneten theoretisch Leben entstehen. Die Frage ist nur auf wievielen Planeten? Nachweisen können wir nur einen, die Erde. Nun kommt der statistische Faktor rein, den wir noch nicht kennen.
Dabei gibt es wieder 3 Möglichkeiten: 1) Nur die Erde hat Leben, alle anderen Exoplaneten nicht 2) Alle Exoplaneten haben Leben, manche nur Bakterien, andere sogar Pflanzen und Tiere und am Ende menschenähnliche Intelligenz 3) Oder die richtige Antwort liegt dazwischen
Der statistische Faktor könnte z.B. 1:1000 sein, also jeder 1000ste Exoplanet hat irgendeine Form von Leben. Der statistische Faktor könnte auch 1:1 Milliarde sein, also jeder 1 Milliardeste Exoplanet hat irgendeine Form von Leben.
Es wäre aber sehr seltsam, wenn die Erde der einzige Exoplanet wäre, wo Leben entstehen kann. Weil sich auch alle anderen Dinge im Universum wiederholen. Das die Erde ein Alleinstellungsmerkmal hat, was kein anderer Exoplanet vor uns oder nach uns jemals erreichen kann, das müsste erstmal nachgewiesen werden - es ist eigentlich unmöglich. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/as2000-40#id276355552020-06-06T16:19:30+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenfrivol schrieb:Allein in unserer Galaxie werden Milliarden warme und wasserreiche Planeten vermutet. [...] Somit sind wir statistisch sicher das es auf fernen Planeten irgendein Leben gibtWie kommt man vom Vermuten zum Sichersein? Außer natürlich durch Festdaranglauben... ]]>
Leben auf anderen Planeten? (Nemon)https://www.allmystery.de/themen/as2000-40#id276354432020-06-06T15:52:01+01:00Nemon"Beitrag von Nemonfrivol schrieb:Somit sind wir statistisch sicher das es auf fernen Planeten irgendein Leben gibtWir sind hier in einer Wissenschaftsrubrik und nicht in Spiritualität & Co. Du hast hier eine Tatsachenbehauptung aufgestellt. Ich fordere jetzt ganz offiziell den Beweis deiner These mit Mitteln der Statistik.
Dann liegt es hier ein für alle Mal vor - als Referenz für jedes Mal, wo jemand dieselbe Behauptung in den Raum stellt. Das ist doch dann eine feine Sache. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (frivol)https://www.allmystery.de/themen/as2000-40#id276351152020-06-06T14:58:07+01:00frivol"Beitrag von frivolhttps://www.futurezone.de/science/article226856091/NASA-Forscher-entdecken-fast-10-Milliarden-warme-und-wasserreiche-Planeten-in-unserer-Galaxie.html Somit sind wir statistisch sicher das es auf fernen Planeten irgendein Leben gibt, angefangen von Bakterien bis hin zu Pflanzen und Tieren und das spannendste - intelligentes Leben. Nur können wir die bisher nicht sehen oder nachweisen. Weil sie zu weit weg sind und bisher keiner uns kontaktiert hat.
Bei den fremden Planeten gibt es drei Möglichkeiten: 1) Entweder die sind uns Millionen Jahre hinterher, dann haben die nur Pflanzen und vielleicht Dinosaurier. Die können uns nicht kontaktieren 2) Oder sie sind uns Millionen Jahre vorraus, dann sind wir als höhere Tiere vielleicht nicht interessant genug für die Aliens oder sie wollen uns nicht stören 3) Die unwahrscheinlichste Möglichkeit: Auch die Aliens sind ungefähr im 21. Jahrhundert und deshalb genau auf der selben Stufe wie wir. Dann haben sie das gleiche Problem wie wir, das sie uns nicht sehen können. Und nur schätzen das diese Erde ein Exoplanet sein könnte, warm und wasserreich. Aber sicher das es da Pflanzen, Tiere und Menschen gibt können sie nicht sein. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (Libertin)https://www.allmystery.de/themen/as2000-39#id276035632020-05-31T23:39:56+01:00Libertin"Beitrag von Libertinapollonis schrieb:An sich ist es halt eine Frage der Statistik, wie wahrscheinlich es ist, ob noch anderes Leben im Universum existiert oder nicht. Aber man weiß ja, dass Statistiken nicht notwendigerweise zuverlässige Rückschlüsse auf den Einzelfall erlauben.Bzgl. mögliches Exo-Leben da draußen haben wir noch nicht mal das, denn ohne Kenntnis aller für die Lebensentstehung notwendigen Faktoren, können wir auch keine (zuverlässigen) Statistiken für deren Auftretenswahrscheinlichkeit erheben, weshalb es schlicht eine reine Glaubenssache ist in der wir weder für Pro noch Contra Exo-Leben wirklich valide Aussagen treffen können. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (apollonis)https://www.allmystery.de/themen/as2000-39#id276022312020-05-31T21:11:49+01:00apollonis"Beitrag von apollonisLeben auf anderen Planeten? (Libertin)https://www.allmystery.de/themen/as2000-39#id275730012020-05-26T17:59:15+01:00Libertin"Beitrag von LibertinKurzschluss schrieb:Eher: Es ist sehr wahrscheinlich, dass da noch Leben im Universum ist.Noch nicht mal das können wir wirklich sicher sagen. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (Kurzschluss)https://www.allmystery.de/themen/as2000-39#id275726972020-05-26T17:14:18+01:00Kurzschluss"Beitrag von Kurzschlusssatansbraten schrieb:irgendwo muss leben sein!Nein. Heißt es nicht zwingend. Eher: Es ist sehr wahrscheinlich, dass da noch Leben im Universum ist. Dagegen spricht zB die Lebenszeit des Universums. Wie lange lebt Leben? Wie wahrscheinlich ist es, dass in fünf Milliarden Jahren mindestens zwei Zivilisationen gleichzeitig existieren? Und dann noch: wie wahrscheinlich ist es, dass diese Zivilisationen sich auch noch finden...? ]]>
Leben auf anderen Planeten? (satansbraten)https://www.allmystery.de/themen/as2000-39#id275726472020-05-26T17:08:10+01:00satansbraten"Beitrag von satansbratenLeben auf anderen Planeten? (wolf359)https://www.allmystery.de/themen/as2000-39#id271335312020-03-09T20:24:09+01:00wolf359"Beitrag von wolf359 https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/exo-aurorae-astronomen-entdecken-erstmals-nahen-kleinen-exoplaneten-mittels-ferner-polarlichter20200302/ ]]>
Leben auf anderen Planeten? (wolf359)https://www.allmystery.de/themen/as2000-39#id267632972020-01-16T01:23:25+01:00wolf359"Beitrag von wolf359 https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/nasa-teleskop-findet-erdgrossen-planeten-in-lebensfreundlicher-zone20200107/
Aufgrund seiner relativen Nähe und den Eigenschaften seiner Sonne ist TOI 700d ein geeigneter Kandidat für weitere Beobachtungen mit Hilfe bodengestützter Instrumente, mit denen seine Atmosphäre und seine Beschaffenheit näher untersucht werden kann...
Um zwei nahe Rote Zwergsterne wurden potentiell lebensfreundliche Supererden entdeckt. Um Gliese 180 kreist eine Supererde mit der 7,5 fachen Masse der Erde mit einer Umlaufzeit von 106 Tagen; eine ganz ähnliche Welt mit etwa 7,9 Erdmassen umkreist Gliese 229A in 122 Tagen. Gliese 180 ist 39 Lichtjahre von der Erde entfernt; bei Gliese 229A sind es 19 Lichtjahre. Dabei ist GJ180d wahrscheinlich nicht rotationsgebunden. Beide Planeten stehen auf der to-do-Liste für weitere Untersuchungen...
https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/zwei-potentiell-lebensfreundliche-planeten-und-umkreisen-nahe-zwergsterne20200115/ ]]>
Leben auf anderen Planeten? (BlinderPassagi)https://www.allmystery.de/themen/as2000-39#id263921852019-11-19T14:30:09+01:00BlinderPassagi"Beitrag von BlinderPassagiSchnapspraline schrieb:Die Venus könnte früher theoretisch auch einmal bewohnt worden sein, aber davon würden wir auch keine Spuren mehr findenAm Mars beispielsweise konnte man schon Biomoleküle nachweisen, ebenso konnte man am Saturnmond Enceladus organische Moleküle nachweisen. Wer weiß was noch alles ans Licht kommt. Das größte Problem sind einfach die Entfernungen, allerdings wenn man bedenkt welche Sprünge die Technik in den letzten 100 Jahren gemacht hat und diese Fortschritte verlaufen immer schneller, könnte es gut möglich sein, dass wir in sagen wir mal 50 Jahren soweit sind, andere Planetensysteme im Detail zu erforschen und gegebenenfalls Leben auf anderen Planeten in anderen Systemen zu beweisen.
Neues kommt ja ohnehin fast täglich zum Vorschein, wie z.B. das Abregnen von Eis am Saturn zwischen den Ringen und dem Planeten selber. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (Schnapspraline)https://www.allmystery.de/themen/as2000-39#id261244572019-10-13T23:46:19+01:00Schnapspraline"Beitrag von SchnapspralineBlinderPassagi schrieb:Eher wahrscheinlich finde ich den Gedanken, dass sich auf dem Titan selbst Leben bilden könnte, mitunter auch intelligente Spezies. Zeit genug wäre ja. Ob die dann noch rausfänden, dass es in unserem Sonnensystem bereits Leben auf einem Planeten Namens gab, den die Sonne verschlungen hat?Das ist ein interessanter Gedanke. Mit Glück könnten sie vielleicht Überreste von Satelliten in Umlaufbahnen finden oder ähnliches. Immerhin schießen wir sehr viel ins All. Allerdings halte ich das für unwahrscheinlich. Die Venus könnte früher theoretisch auch einmal bewohnt worden sein, aber davon würden wir auch keine Spuren mehr finden. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (BlinderPassagi)https://www.allmystery.de/themen/as2000-39#id260403532019-10-04T11:15:52+01:00BlinderPassagi"Beitrag von BlinderPassagidactivman schrieb:Hi Leuts,Planeten gibt es viele, aber gibt es welche auf denen es Leben gibt? Oder gibt es Planeten auf denen es möglich ist das der Mensch Überlebensfähig ist? Ich würde mich sehr freuen wenn ihr mir eure Meinungen schreibt.Danke!!!Ich hab die Tage eine Doku gesehen, in der nachvollziehbar folgende Möglichkeit angesprochen wurde.
Da sich die Sonne in etwa 4-5 Milliarden Jahren zu einem roten Riesen wandeln und die Erde "fressen" wird, rücken logischerweise andere Planeten und deren Monde in eine habitable Zone. So zum Beispiel auch der Saturnmond Titan.
Er ist ein Eismond, nach Ganymed der zweitgrößte Mond im Sonnensystem und der einzige mit einer dichten Gashülle. Obwohl die Oberflächentemperatur des Titan weitaus niedriger ist als die der Erde, gilt er hinsichtlich der dichten, stickstoffreichen Atmosphäre und des Auftretens von Flüssigkeit als der erdähnlichste Himmelskörper des Sonnensystems. Seine Gashülle ist auf der Oberfläche etwa fünfmal so dicht und der Druck etwa 50 % höher als auf der Erde. Sie besteht überwiegend aus Stickstoff und enthält Kohlenwasserstoffe sowie Spuren anderer organischer Verbindungen. Die Oberfläche und die oberste Schicht des Mantels sind aus Eis und Methanhydrat.[4] Für Leben an der Oberfläche, das auf Wasser basiert, kreist Saturn mit seinen Monden in einer viel zu kalten Gegend um die Sonne (außerhalb der habitablen Zone). Vorstufen von Leben werden jedoch nicht ausgeschlossen.[5] Unterhalb der Oberfläche befindet sich möglicherweise ein Ozean mit flüssigem Wasser, obgleich die Temperaturen dort unter 0 °C liegen.
Quelle: Wikipedia: Titan_(Mond)
Laut den Theorien der Wissenschaftler, könnte sich bei Ausdehnung der Sonne demnach eine lebensfreundliche Atmosphäre auf dem Titan bilden. Die kilometerdicke Eisschicht würde schmelzen und Meere bilden. Titan könnte also durchaus Erdähnlich werden und das für hunderte Millionen Jahre.
Springender Punkt ist die Zeit der Entwicklung. Man müsste die Erde schon viel, viel früher verlassen um das weitere Überleben zu sichern. Somit fällt die Besiedlung des Titan denke ich flach. Es sei denn die Menschen könnten über Millionen Jahre den Titan in seiner jetzigen Form bewohnen und die Wandlung zum lebensfreundlichen Mond begleiten. Was ich persönlich aber nicht glaube.
Eher wahrscheinlich finde ich den Gedanken, dass sich auf dem Titan selbst Leben bilden könnte, mitunter auch intelligente Spezies. Zeit genug wäre ja. Ob die dann noch rausfänden, dass es in unserem Sonnensystem bereits Leben auf einem Planeten Namens gab, den die Sonne verschlungen hat? ]]>
Leben auf anderen Planeten? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/as2000-39#id259073552019-09-15T00:45:19+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonen
Warum der Hype um K2-18b nicht gerechtfertigt ist
Der gestrige Mittwoch lieferte neues Anschauungsmaterial für Forschung, bei der öffentliche Darstellung und wissenschaftliche Bedeutung auseinanderklaffen. [...]
Eine Relevanz für die Suche nach außerirdischem Leben hat die in »Nature Astronomy« erschienene Studie jedoch nicht. Das liegt zum einen an der Größe des Exoplaneten: Bei diesem handelt es sich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht um eine »Supererde«, wie viele Presseberichte nahelegten. Viel eher dürfte es sich um einen kompakten Planetenkern mit weit ausgedehnter Gashülle handeln, der eher Neptun ähnelt als Mutter Erde, einen so genannten Mini-Neptun. [...]
Zum anderen ist Wasserdampf an sich noch keine Sensation. Wissenschaftler haben das Gas mittlerweile an vielen Orten im Weltall nachgewiesen. So pusten gleich mehrere Monde im Sonnensystem den Stoff ins All, in Spuren findet man ihn auch in den Atmosphären von Neptun und Uranus – und sogar in der Hülle manches lebensfeindlichen, extrasolaren Gasriesens. [...] Es wäre daher hilfreich zu wissen, in welcher Menge der Stoff in der Atmosphäre von K2-18b vorkommt. Aber just diese Information liefert die Studie der britischen Astrophysiker nicht: Sie können lediglich schätzen, dass der Wassergehalt zwischen 0,1 und 50 Prozent liegt. [...]
Bsp für Mond: R_mond = 0.2727*R_erde M_mond = 0.0123*M_erde ]]>
Leben auf anderen Planeten? (Urrghs)https://www.allmystery.de/themen/as2000-39#id256980592019-08-14T11:14:32+01:00Urrghs"Beitrag von Urrghs kurz zu der Schwerebeschleunigung an der Oberfläche. Die ist eigentlich recht simpel zu berechnen:
a = G*M/R²,
wobei G die Gravitationskonstante, M die Masse des Objekts und R der Radius ist.
Möchte man das nun in Bezug zur Schwerebeschleunigung der Erde setzen, braucht man nur die Verhältnisse der Größen dazu:
a_obj/g = M_obj/M_erde * (R_erde/R_obj)²
Es skaliert also linear mit Masse und quadratisch mit dem Kehrwert des Radius.
Bsp für Mond: M_mond = 0.2727*R_erde R_mond = 0.0123*M_erde
-> a_mond = 0.0123 / 0.2727² *g = 0.165*g Also das 0.165-fache der Erdbeschleunigung ]]>
Leben auf anderen Planeten? (Lupo54)https://www.allmystery.de/themen/as2000-39#id256908412019-08-13T14:41:59+01:00Lupo54"Beitrag von Lupo54perttivalkonen schrieb:Wie Du darauf kommst, daß ein Planet mit doppeltem Radius eine neunfache Schwerkraft an seiner Oberfläche haben müsse, ist mir ein Rätsel.Weil ich ganz selbstverständlich davon ausgegangen bin, das ein Objekt mit doppelten Volumen bei gleicher Dichte eine zweifach größere Schwerkarft entwickelt usw. Und siehe da, dem ist offenbar nicht so. Wieder was dazu gelernt. Danke. Muß an der Schwerkraft liegen, da die Berechnung mathematisch stimmt bis auf den Faktor 9, der tatsächlich 8 ist. Für mich Grund genug, mich mit dem Phänomen Schwerkraft mal näher zu beschäftigen. Aber das ist hier OT. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/as2000-39#id256874352019-08-13T01:55:24+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenLupo54 schrieb:Es sind Systeme, die schon seit vielen Millonen Jahren bis in den Milliarden-Jahre-Bereich existieren. Sehr unwahrscheinlich, dass da in den wenigen Jahren, in denen wir sie beobachten, etwas dramatisches existiert.Wenn Du meinst, daß eine instabile Umlaufbahn bedeutet, daß so ein Planet seinen Orbit zwingend in den nächsten vier Wochen ändert, dann ja, dann wären die paar tausend Exoplaneten noch nicht ausreichend. Für die Stabilität der solaren Planeten allerdings rechnet man in Millionen Jahren hoch, nicht in Wochen, Monaten, ein paar Jährchen.
Millionen Jahre, die stehen dann aber zu Milliarden von Jahren bereits im groben Verhältnis 1 : 1000.
Und schon seh ich nicht, daß Deine obige Aussage irgendwie berechtigt / fundiert wäre.
Lupo54 schrieb:Sehr unwahrscheinlich, dass da in den wenigen Jahren, in denen wir sie beobachten, etwas dramatisches existiert.
Hab ich irgendwo von "wenigen Jahren" gesprochen? Oder funzt mein Argument der Lebensfeindlichkeit eines instabilen Orbits nur dann, wenn der Orbit sich binnen weniger Jahre ändert statt binnen einiger Jahrmillionen (gerne auch zig)? Würde es die Erde ordentlich aus der Habitablen Zone raushauen, wäre es Essig mit Leben, egal ob in Jahren oder Jahrzigmillionen.
Selbst ohne veränderten Orbit könnte es auf der Erde schlecht um zumindest höheres Leben bestellt sein, wenn wir nicht unseren Mond hätten: der Mars hat für die Stabilisierung seiner Rotationsachse keinen genügend massereichen Trabanten, entsprechend schwankt seine Achsneigung beträchtlich.
Im Jahre 1993 zeigten Jacques Laskar und Philippe Robutel vom Bureau des Longitudes in Paris sowie Jihad Touma und Jack L. Wisdom vom Massachusetts Institute of Technology in Cambridge, daß sich die Neigung der Mars-Achse sogar abrupt ändern kann – und zwar um bis zu 60 Grad etwa alle zehn Millionen Jahre
Aber selbst abgesehen davon, daß eine solche instabile Achse der Tod im Topf für höheres Leben ist, zeigt auch dies erneut, daß "instabil" nicht "wenige Jahre" bedeutet.
Nicht nur die Achsneigung des Mars ist instabil. Auch seine Exzentrik, also die Abweichung des Orbits von einer idealen Kreisbahn. Mit einer Exzentrik von 0,0935 belegt der Mars von allen acht solaren Planeten den zweiten Platz: zwischen Perihel (1,381AE) und Aphel (1,666AE) liegt eine Abweichung von 0,285AE. Vor 1,35 Millionen Jahren hatte der Marsorbit dagegen eine Exzentrizität von 0,002, was die heute geringste Exzentrizität von 0,0068 der Venus deutlich toppt. Und das bei einer Planetenbahn, die als stabil gilt!
Mit der Venusexzentrik lägen Perihel und Aphel des Mars nur noch 0,021AE auseinander (bei uns sinds aktuell 0,026AE). Mit der Merkurexzentrik dagegen lägen Perihel (1,21AE) und Aphel (1,84AE) um 0,63AE auseinander - und die im Perihel sonnenzugeneigte Hemisphäre des Mars hätte bis zur Subarktis ein fast irdisches Klima mit Plusgraden selbst in der Nacht! Im Aphel aber wäre der Mars um einiges kälter als heute schon.
Eine schwankende Exzentrik wäre also bei Exoplaneten am Rand der Habitablen Zone ihres Zentralgestirns wahrlich tödlich. Auch mit ansonsten stabilem Orbit.
Lupo54 schrieb:Und auf einer größeren wird es schnell ungemütlich, zumindest an Land.
Sofern es überhaupt "Land" gibt. Auf einer Supererde fallen die Höhenunterschiede zwischen dem tiefsten und dem höchsten Punkt der Lithosphäre (Marianengraben vs. Himalaya) geringer aus, und bei anteilig gleicher Hydrosphäre wäre dann alles land unter.
Wahrscheinlich gibt es auf so einer Supererde nicht einmal aktive Plattentektonik, ein weiterer lebensfeindlicher Faktor. Das nur nebenbei.
Lupo54 schrieb:Ein Himmelkörper von doppelten Erddurchmesser hat nämlich nicht die doppelte Schwerkraft, wie mal in einer Terra-X Sendung behauptet, sondern die neunfache.
Nein, es wäre tatsächlich die doppelte Schwerkraft (aber nicht, weil Terra X es sagt). Zum Vergleich:
Der Merkur hat eine mittlere Dichte von 5,427g/cm³, die Erde eine von 5,515g/cm³. Das ist fast identisch (Mars hat 3,933, Jupiter 1,326). Die Erdmasse liegt um den Faktor 18,1 über der Merkurmasse, der Erdradius um den Faktor 2,61 über dem Merkurradius. Und die Fallbeschleunigung? 9,81m/s² zu 4,3m/s² ergibt das Verhältnis 2,65:1. Das Verhältnis von Radius wie Oberflächenschwerkraft zweier Himmelskörper liegt bei gleicher Dichte also praktisch gleich auf. (Und 2,63³ ergibt 18,19, was zum Massenverhältnis Erde - Merkur paßt.)
Bei gleicher Entfernung würde der gravitative Einfluß eines acht mal so schweren Himmelskörpers immerhin noch vier mal so groß sein wie der des kleinen Himmelskörpers. Also eine vierfache Oberflächenschwerkraft, wenn Planet B mit der achtfachen Masse wie Planet A den selben Radius besäße wie jener.
Wie Du darauf kommst, daß ein Planet mit doppeltem Radius eine neunfache Schwerkraft an seiner Oberfläche haben müsse, ist mir ein Rätsel.
Lupo54 schrieb:Es gibt wahrscheinlich noch einigen anderen Dinge, auf die ich als Laie gar nicht komme.
Zahlreiche. Hab ja Exzentrik und Achsstabilisierung bereits angesprochen. Dann fällt mir noch die "Staubigkeit" des Systems ein sowie die "Staubsaugerfunktion" eines Gasriesen. Und wenn ich noch ein bisserl nachdenke oder nachschlage, fallen mir sicher noch ein paar weitere Lebensbedingungen ein, die ich in den letzten Jahren immer wieder mal in diversen Foren aufgelistet hab.
Weswegen ich Deine Vorhersage
Lupo54 schrieb:Ich wage mal die Vorhersage, dass von den entdeckten Exoplaneten die weit überwiegende Anzahl völlig steril ist ohne jede Spur von Leben.
noch erhöhe, all in mache und sehen will.
Lupo54 schrieb:Was nicht heißt, dass Leben da draußen ausgeschossen ist.
Versteht sich eigentlich von selbst. Wie kann etwas ausgeschlossen sein, das mindestens einmal vorkommt? ]]>
Leben auf anderen Planeten? (Lupo54)https://www.allmystery.de/themen/as2000-39#id256870732019-08-12T23:12:01+01:00Lupo54"Beitrag von Lupo54perttivalkonen schrieb:haben wir nun bereits hunderte Exoplanetensysteme mit tausenden Planeten registriert, sodaß da selbst nach der Wahrscheinlichkeit auch mal was Instabiles drunter sein könnte, ohne uns gleich als extrem unwahrscheinlicher Ausnahmefall zu erscheinen.Es sind Systeme, die schon seit vielen Millonen Jahren bis in den Milliarden-Jahre-Bereich existieren. Sehr unwahrscheinlich, dass da in den wenigen Jahren, in denen wir sie beobachten, etwas dramatisches existiert. Nein, sie sind stabil. Was aber nicht automatisch heißt, dass ihre Planeten lebensfreundlich sind. Dazu bedarf es z.B. großer Mengen von freien Wasser. Oder genügend Sauerstoff in der Atmosphäre. Oder einer Rotation gegenüber dem Zentralgestirn. Oder eines Magnetfeldes, dass den Sonnenwind abhält. Und eines stabilen Zentralgestirns, das nicht alle zehntausend Jahre verrückt spielt und für eine Eiszeit oder kochende Meere sorgt. Und die passende Größe muß so ein Planet auch haben. Schon eine etwas kleinere Ausgabe verliert auf Dauer ihre Atmosphäre. Und auf einer größeren wird es schnell ungemütlich, zumindest an Land. Ein Himmelkörper von doppelten Erddurchmesser hat nämlich nicht die doppelte Schwerkraft, wie mal in einer Terra-X Sendung behauptet, sondern die neunfache.
Es gibt wahrscheinlich noch einigen anderen Dinge, auf die ich als Laie gar nicht komme. Ich wage mal die Vorhersage, dass von den entdeckten Exoplaneten die weit überwiegende Anzahl völlig steril ist ohne jede Spur von Leben. Was nicht heißt, dass Leben da draußen ausgeschossen ist. Unsere Sonne ist zwar ein vergleisweise seltener Typ, aber bei den Millionen von Sternen allein in unserer Galaxis alles andere als ein Solitär. Und es wird viele, wahrscheinlich sehr viele Male so sein, das einem gelben Stern ein etwa erdgroßer Stern in einer Entfernung umkreist, die dem der Erde entspricht. Da sollten wir suchen. Wird natürlich wohl etwas weiter weg sein. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (dawnwatchers)https://www.allmystery.de/themen/as2000-39#id256781692019-08-11T18:03:11+01:00dawnwatchers"Beitrag von dawnwatchers https://www.br.de/nachrichten/wissen/nach-bruchlandung-tausende-wasserbaeren-auf-dem-mond,RYXvuOy
Tiny tardigrades crash-landed on the Moon and probably survived These microscopic creatures can survive for decades without water, then reanimate
https://arstechnica.com/science/2019/08/tiny-tardigrades-crash-landed-on-the-moon-and-probably-survived/ ]]>
Leben auf anderen Planeten? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/as2000-39#id254464712019-07-10T19:32:18+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenUrrghs schrieb:Die meisten Systeme, von denen hier die Rede ist, sind eben stabil, was bedeutet, dass eben kleine Änderungen nicht viel ausmachen sollten.Klar sind die meisten Systeme stabil. Denn die, die nicht stabil sind, die sind über kurz oder lang zusammengebrochen.
Daß aber das kein Ruhepolster ist und wir durchaus auch mal was Instabiles beobachten können, zeigt uns Oumuamua deutlich vor Augen. Von allen möglichen extrasolaren Objekten fliegt gleich beim ersten Mal ein solch ungewöhnlich geformtes Ding vorbei. Und im Unterschied zu Oumuamua haben wir nun bereits hunderte Exoplanetensysteme mit tausenden Planeten registriert, sodaß da selbst nach der Wahrscheinlichkeit auch mal was Instabiles drunter sein könnte, ohne uns gleich als extrem unwahrscheinlicher Ausnahmefall zu erscheinen.
Urrghs schrieb:Da stören meisten auch kleine Änderungen nicht viel, denn meistens sind es stabile und nicht labile Gleichgewichte, was wiederum bedeutet, dass sie sich bei kleinen Änderungen selbst ins Gleichgewicht bringen.
Diese "kleinen" Änderungen liegen um mehrere Größenordnungen über denen, die in unserem Sonnensystem vorkommen. Und was "meistens" ist, hilft nur im statistischen Mittel. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (Urrghs)https://www.allmystery.de/themen/as2000-39#id254454532019-07-10T16:34:39+01:00Urrghs"Beitrag von Urrghsperttivalkonen schrieb:Bei solchen Dimensionen verändern sich die Auswirkungen bei Schwankungen der Parameter (Masse, Entfernung zum Stern, Entfernung zwischen den Planeten, Exzentrizität) dynamisch, exponentiell.Hi nochmal,
ja und nein.... Du hast natürlich recht, dass klene anfängliche Unsicherheiten weiter anwachsen, aber das ist nicht bei jeder Art von Systemuntersuchung so relevant. Kommt auf das System an und was Du untersuchst. Die meisten Systeme, von denen hier die Rede ist, sind eben stabil, was bedeutet, dass eben kleine Änderungen nicht viel ausmachen sollten. Zu Anderen geht es auch nicht darum genauestens vorherzusagen, wo sich ein Körper in 1000000 Jahre befindet, sondern darum zu zeigen, dass die Konfiguration insgesamt stabil ist. Und wenn Deine Analyse zeigt, dass Deine Parameter zwar schwanken, aber das System nicht auseinanderfällt, dann ist es eben stationär. Da stören meisten auch kleine Änderungen nicht viel, denn meistens sind es stabile und nicht labile Gleichgewichte, was wiederum bedeutet, dass sie sich bei kleinen Änderungen selbst ins Gleichgewicht bringen.
Es gibt generell natürlich auch Andere Konfigurationen, bei denen das nicht der Fall ist, doch diese sind eben nicht besonders stabil, und liegen daher eher selten (wenn überhaupt) vor. Das ist eine Art Überlebensbias des Samples.
Gruß ]]>
Leben auf anderen Planeten? (wolf359)https://www.allmystery.de/themen/as2000-38#id254359932019-07-09T05:56:15+01:00wolf359"Beitrag von wolf359Urrghs schrieb:Nochmal kurz zu der Stabilität: wie oben bereits erwähnt, ist das System vermutlich sehr alt. Das bedeutet, es hat sich bereits entwickelt, was wiederum bedeutet jegliche instabile Konfiguration sollte nicht mehr vorhanden sein, und es können eigentlich nur noch stabile existieren. Na klar wäre es möglich, dass gerade vor kurzem irgendein Objekt vorbeigekommen und eingefangen wurde, und dass vielleicht deswegen ein instabiler Zustand vorliegt, doch das ist sehr unwahrscheinlich, dass das "gerade jetzt" passiert sein soll, wenn wir gerade drauf blicken.Das sehe ich ähnlich. Das System ist sehr alt und instabile Planetenbahnen nahe am Stern sollten sich längst auf die eine oder andere Art erledigt haben. Man betrachte dazu auch das Trappist-1 System, das mit immerhin 7 terrestrischen Planeten in enger Umlaufbahn um einen Roten Zwergstern aufwarten kann, und das trotzdem als langfristig stabil gilt ("berechnet" man dieses System, so scheint es auseinanderzufallen, aber die Planeten sind in einer sogenannten "Bahnresonanzkette" aneinander gebunden und bleiben auf ihren Umlaufbahnen). ]]>
Leben auf anderen Planeten? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/as2000-38#id253990512019-07-02T21:10:18+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonendelta.m schrieb:Wieso eigentlich 3-Körperproblem? Die Masse der Sonne ist zig-tausendmal größer als die der beiden Planeten (falls das System nur zwei davon hat). Also ist das Ganze eigentlich nur (fast) ein 2-Körperproblem(?).Je nun, das Dreikörperproblem wurde von Newton "erfunden", und zwar für das Bahnverhalten der drei Himmelskörper Sonne, Erde, Mond. Zwar ist die Sonne tatsächlich mit Abstand das schwerste Objekt, dafür aber ist der Mond deutlich näher an der Erde als die Sonne. Die gravitative Einwirkung der Sonne auf die Erde liegt trotzdem noch über der des Mondes. Allerdings "nur noch" um den Faktor 178,65.
Klar spricht man bei extremen Fällen von einem eingeschränkten Dreikörperproblem oder einem gestörten Zweikörperproblem, wenn einer der Beteiligten geradezu vernachlässigt werden kann. Aber wie gesagt, das Dreikörperproblem wurde durchaus für Himmelskörper formuliert, deren Masse bzw. gravitativer Einfluß aufeinander so unterschiedlich stark ausfallen kann wie Sonne, Erde und Mond.
Unseres ja. Hab ja mit der Venus-Wirkung auf die Erde gezeigt, wie pillepalle die bahnbeeinflussenden Parameter hier ausfallen. Und mit dem Erdmond im Verhältnis dazu, wie groß der Unterschied dazu bei völlig anderen Parametern ausfallen kann. Wie gesagt, der gravitative Einfluß der beiden Teegarden-Planeten aufeinander liegt nochmals höher.
Und genau das könnte auch für Teegardens Stern gelten. Wobei ich allerdings beeindruckt bin, wie lebensfreundlich die dortige Situation erscheint. Wenn ich Exoleben erwarte, Teegardens Stern scheint mir da der bis jetzt größte Hoffnungsträger. Wenn einer der Planeten auch noch nen großen Mond hätte, wäre sogar ne gebundene Rotation mit dem Mond drin und damit keine mit dem Zentralgestirn! ]]>
Leben auf anderen Planeten? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/as2000-38#id253988452019-07-02T20:39:28+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenUrrghs schrieb:Naja; Du kannst ohne Probleme eine Stabilitätsanalyse für bestimmte Bereiche eines Parameters durchführen. Dabei variierst Du die Startparameter, indem du die unteren und oberen Grenzen benutzt. Zur Sicherheit kannst Du noch ein paar dazwischen untersuchen, aber das reicht dann im Grunde für eine ordentliche (dynamische) Integration der Bahnen.Eben nicht. Solche Systeme sind dynamisch. Nehmen wir mal die Erde, genauer das Erde-Mond-System. Die nächsten Himmelskörper, die uns für Erdbahnprognosen die Rechnung versaubeuteln können, sind die Planeten. Die gravitative Einwirkung der Venus auf die Erde bei einem Transit in 0,277AE Abstand (gemittelt, ich nehm mal die großen Halbachsen) setze ich dabei mal auf "Wert 1". Dann zieht der Jupiter während des Transitsan der Erde mit der 1,694-fachen gravitativen Auswirkung der Venus an uns, der Saturn mit dem Venuswert 0,1275, der Uranus mit dem Wert 0,0413, der Merkur mit 0,014, der Neptun mit 0,002. Selbst wenn sämtliche Planeten gerade im Transit zur Erde stünden, und zwar alle auf einer Seite (was mit den inneren und den äußeren Planeten ja nicht geht), würde die Erde gerade mal von 2,88 gravitativen Venuseinflüssen von ihrer Bahn abgelenkt. Allein die gravitative Auswirkung des Mondes auf die Erde besitzt gemessen an der Venus einen Wert von 175,34!
Mit anderen Worten, der Orbit des Erde-Mond-Systems ist sowas von planetar unbeeinflußt, Dreikörperproblem hin oder her. Deswegen können wir auch richtig weit in die Zukunft prognostizieren:
Eine Unsicherheit von beispielsweise 15 Metern in der Startposition der Erde führt nach 10 Millionen Jahren zu einer Unsicherheit von etwa 150 Metern
Das ist ein Witz! Allerdings ist das dynamisch. Ich zitier nochmals:
Eine Unsicherheit von beispielsweise 15 Metern in der Startposition der Erde führt nach 10 Millionen Jahren zu einer Unsicherheit von etwa 150 Metern und nach 100 Millionen Jahren zu einer Unsicherheit von etwa 150 Millionen Kilometern
Während bei solch einer Pillepalle-Abweichung nach 107 Jahren die Anfangsdistanz gerade mal um 102 angewachsen ist, wächst sie in den folgenden 0.9*108 Jahren bereits um den Faktor 106.
Und auch die Ausgangsabweichung ist wichtig. Je geringer sie gesetzt ist, desto länger dauern die Zeiträume, in denen die Abweichung nur eine Erweiterung um 102 erfährt. Und zwar geht es auch nicht so sehr um einen absoluten Wert, sondern um die Relation zum Parameter "Distanz zum Zentralgestirn". Eine Bahnabweichung von 15m bewirkt drastischere Abweichungen für die Zujunft, wenn der Planet nicht 150 Millionen Kilometer von seinem Stern entfernt ist, sondern nur einen Bruchteil davon.
Immerhin bewirkt die Gravitation des Erdmondes, daß die Erde um einen Punkt herum "taumelt", der 4700km vom Erdmittelpunkt entfernt liegt. Das gibt einen ungefähren Eindruck, mit was für Bahnabweichungen wir bei den beiden Planeten um Teegardens Stern während eines Transits zu rechnen haben, fernab von 15 Metern! Zwar nicht mit 1,618 mal 4700km - der Mond zieht die Erde ja quasi ohne Unterlaß mit seiner "vollen Kraft" in Richtung Masseschwerpunkt, die beiden Planeten hingegen nur während einiger Stunden während des Transits - aber dennoch gehts garantiert um Kilometer statt Meter. Und damit um drei Größenordnungen über 15m. Und das dann nochmals um so viel höher, wie der Erdabstand zur Sonne über dem der beiden Planeten zu Teegardens Stern liegt.
Bei solchen Dimensionen verändern sich die Auswirkungen bei Schwankungen der Parameter (Masse, Entfernung zum Stern, Entfernung zwischen den Planeten, Exzentrizität) dynamisch, exponentiell. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (delta.m)https://www.allmystery.de/themen/as2000-38#id253987132019-07-02T20:14:08+01:00delta.m"Beitrag von delta.mperttivalkonen schrieb:Um hier mit der "Chaos-Theorie" zu hantieren, mußt Du erst einmal das Dreikörperproblem lösen.Wieso eigentlich 3-Körperproblem? Die Masse der Sonne ist zig-tausendmal größer als die der beiden Planeten (falls das System nur zwei davon hat). Also ist das Ganze eigentlich nur (fast) ein 2-Körperproblem(?).
Ich hab da noch ein .pdf gefunden, wo Simulationen von unserem Sonnensystem beschrieben sind.
Berechnet man die Bewegung der Planeten unter dem Gravitationseinflußder Sonne und der jeweils anderen Planeten über lange Zeiträume, so stellt man fest, dass das äußere Sonnensystem im Wesentlichen stabil, das innere Sonnensystem (Merkur, Venus, Erde, Mars) jedoch schwach chaotischist. Das bedeutet nicht, dass die Planeten irgendwann beginnen, regellos (also „chaotisch“) durch-einanderzulaufen. Es bedeutet lediglich, dass kleine Unsicherheiten in den Startbedingungen einer Langzeit-rechnung sich aufgrund der komplexen gravitativenWechselwirkungen zwischen den Planeten aufschaukeln und schließlich der Vorhersagbarkeit Grenzen setzen. Eine Unsicherheit von beispielsweise 15 Metern in der Startposition der Erde führt nach 10 Millionen Jahren zu einer Unsicherheit von etwa 150 Metern und nach 100 Millionen Jahren zu einer Unsicherheit von etwa 150 Millionen Kilometern.
Fazit: •Das Planetensystem ist kein 2-Körper-System, sondern ein N-Körper-System, dessen zeitliche Entwicklung nur numerisch auf langer Zeitskala berechnet werden kann.
•Unser Planetensystem ist recht stabil gebaut –die Exzentrizitätender Bahnen bleiben klein, außer bei Merkur, der in einigen Milliarden Jahren der Venus gefährlich nahe kommen könnte.
•Die meisten extrasolaren Planetensysteme sind nicht stabil gebaut -> ungeeignet für die Entwicklung von Leben!
Man beachte den letzte Satz. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (Urrghs)https://www.allmystery.de/themen/as2000-38#id253981452019-07-02T18:06:15+01:00Urrghs"Beitrag von Urrghsperttivalkonen schrieb:Insofern taugt eine Angabe von 4,91 Tagen +/- 0,001 Tag nicht einmal für eine Prognose von einem Bruchteil von 66 Jahren.
Geschweige denn für ein:
Urrghs schrieb: Die Autoren der Publikation haben das untersucht, indem sie die Orbits für 100000 Jahre integrierten.
Und eine bessere Angabe mit einer kleineren Schwankungsbreite läßt sich aus dem in der PDF präsentierten Material nicht gewinnen.Naja; Du kannst ohne Probleme eine Stabilitätsanalyse für bestimmte Bereiche eines Parameters durchführen. Dabei variierst Du die Startparameter, indem du die unteren und oberen Grenzen benutzt. Zur Sicherheit kannst Du noch ein paar dazwischen untersuchen, aber das reicht dann im Grunde für eine ordentliche (dynamische) Integration der Bahnen. In den meisten Fällen verhalten sich die Funktionen in diesen Bereichen stetig; und wenn nicht, dann hast Du ohnehin eine instabile Konfiguration.
Du interessierst Dich ja nicht für die genauen Positionen, die natürlich mit der Zeit anwachsen, sondern willst untersuchen, ob das System generell in den Bereichen der Parameter stabil über einen langen Zeitraum ist.
Gruß ]]>
Leben auf anderen Planeten? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/as2000-38#id253978912019-07-02T17:48:17+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonendelta.m schrieb:Wenn da eben die "Chaos-Theorie" nicht wäre: Kleinste Abweichungen können (bzw. werden) sich aufschaukeln und machen das System nach einiger Zeit unvorhersehbar.Um hier mit der "Chaos-Theorie" zu hantieren, mußt Du erst einmal das Dreikörperproblem lösen. Da das bis heute nicht möglich ist, können wir nur mit Näherungen arbeiten. Was es unmöglich macht, minimale Abweichungen zu berücksichtigen, welche dann einen Schmetterlingseffekt o.ä. bewirken könnten.
Darüber hinaus sind auch die Meßungenauigkeiten größer, als daß man über längere Zeiten eine sinnvolle Hochrechnung durchführen könnte. Wenn der innere Planet für eine Umrundung 4,911 Tage statt 4,91 Tagen benötigt, dann würde er sein Zentralgestirn in ziemlich exakt 66 Jahren nur 4909 mal statt 4910 mal umrundet haben. Die Transitpunkte mit dem äußeren Planeten, die mit "4,91 Tagen pro Umrundung" vorausberechnet wurden, hätten sich binnen 66 Jahren also einmal komplett verschoben. Die entsprechenden Bahnabweichungssummen, die aus den einzelnen 34,5-Tages-Zyklen berechnet wurden, würden für die nächsten 66 Jahre komplett andere Prognosen einer Orbitänderung ergeben. Wie will man da ernsthaft über 100.000 Jahre hochrechnen? Dazu braucht man schon Meßdaten, deren Schwankungsbereiche um Größenordnungen niedriger liegen als die Abweichung von 0,001Tag auf 4,91 Tage. Schaut man sich aber mal die Angaben für Perihel, Aphel, Große Halbachse, Umlaufzeit und Bahngeschwindigkeit für die Planeten, Kleinplaneten und Monde unseres eigenen Sonnensystems in den diversen zur Verfügung stehenden Quellen an, dann haben wir selbst "hier vor unserer Haustür" geradezu erschreckende Abweichungen. Von den Planeten sticht Uranus hervor (Angaben bei der deutschen und dann der englischen Wikipedia):
Aphel in AE: 20,078 - 20,11 Perihel in AE: 18,324 - 18,33 gr.Halbachse in AE: 19,201 - 19,2184 Exzentrizität: 0,04716771 - 0,046381
Exzentrizität berechnet aus "1-(Perihel / große Halbachse)": 0,045674704 - 0,046226533 Vergleich "angegeben - aus den Angaben selbst berechnet": deutsch: 0,04716771 - 0,045674704 englisch: 0,046381 - 0,046226533
Bei den Kleinplaneten werden die Abweichungen noch schlimmer.
Nun dürften die unterschiedlichen Wiki-Angaben auf Messungen verschiedener Institute beruhen oder auf Messungen verschiedener Zeiten. Aber eben: alle paar Jahre gibt irgendeine Institution wieder aktuelle Werte an, und jedes Mal kommen andere Werte bei raus. Das sagt ja wohl was über die zu berücksichtigenden Fehlerschwankungen aus.
Insofern taugt eine Angabe von 4,91 Tagen +/- 0,001 Tag nicht einmal für eine Prognose von einem Bruchteil von 66 Jahren.
Geschweige denn für ein:
Urrghs schrieb:Die Autoren der Publikation haben das untersucht, indem sie die Orbits für 100000 Jahre integrierten.
Und eine bessere Angabe mit einer kleineren Schwankungsbreite läßt sich aus dem in der PDF präsentierten Material nicht gewinnen. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (Urrghs)https://www.allmystery.de/themen/as2000-38#id253967012019-07-02T15:08:01+01:00Urrghs"Beitrag von Urrghsdelta.m schrieb:Bei dieser Simulation wurden aber nur die beiden (bekannten) Planeten plus Sonne simuliert? Würde sich die Stabilität nicht (negativ) ändern, wenn es noch zusätzlich mehrere Planeten gäbe?Ja;...weitere Körper im System würden die Situation wieder ändern, aber ob negativ oder positiv oder einfach nicht signifikant ist schwer zu sagen ohne die entsprechenden Parameter. Weiter innen würde ich kein größeres Objekt mehr erwarten, weil es dann eigentlich hätte detektiert werden müssen. Weiter außen könnte es noch einige geben; und das ist auch nicht sehr unwahrscheinlich, denn wir stellen ja immer häufiger fest: wo es zwei Planeten gibt, da gibt es auch noch viel mehr :). Tatsächlich sieht man in den Teegarden Daten ein Signal bei rund 25 Tagen; das ist aber noch nicht sehr signifikant, als dass man zu euphorisch sein sollte.
Nochmal kurz zu der Stabilität: wie oben bereits erwähnt, ist das System vermutlich sehr alt. Das bedeutet, es hat sich bereits entwickelt, was wiederum bedeutet jegliche instabile Konfiguration sollte nicht mehr vorhanden sein, und es können eigentlich nur noch stabile existieren. Na klar wäre es möglich, dass gerade vor kurzem irgendein Objekt vorbeigekommen und eingefangen wurde, und dass vielleicht deswegen ein instabiler Zustand vorliegt, doch das ist sehr unwahrscheinlich, dass das "gerade jetzt" passiert sein soll, wenn wir gerade drauf blicken.
Gruß ]]>
Leben auf anderen Planeten? (delta.m)https://www.allmystery.de/themen/as2000-38#id253966792019-07-02T14:59:52+01:00delta.m"Beitrag von delta.mperttivalkonen schrieb:Tatsächlich liegt eine Bahnresonanz von ungefähr 7:3 vor (4,91x7=34,37; 11,4x3=34,2). Alle 7 1/4 Tage findet ein Transit statt, und zwar um knapp 180° versetzt hinter dem letzten Transitpunkt. Insofern gleichen sich die Bahnstörungen gegenseitig weitgehend aus.Wenn da eben die "Chaos-Theorie" nicht wäre: Kleinste Abweichungen können (bzw. werden) sich aufschaukeln und machen das System nach einiger Zeit unvorhersehbar. (Wie @Urrghs es eben schon beschrieb)
Muß mir bei Gelegenheit aber mal die Links durchlesen...
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@Urrghs
Urrghs schrieb:Aber wie gesagt; wir haben dazu die Orbits über 100000 Jahre simuliert (bei den kurzen perioden sind das viele Umläufe), und konnten nur Schwankungen in der Exzentrizität und nicht in den Halbachsen feststellen. Das spricht für Stabilität.
Das ist in der Tat interessant! Bei dieser Simulation wurden aber nur die beiden (bekannten) Planeten plus Sonne simuliert? Würde sich die Stabilität nicht (negativ) ändern, wenn es noch zusätzlich mehrere Planeten gäbe? ]]>
Leben auf anderen Planeten? (Urrghs)https://www.allmystery.de/themen/as2000-38#id253966572019-07-02T14:41:28+01:00Urrghs"Beitrag von Urrghsperttivalkonen schrieb:Die Planeten kann es durchaus geben. Nur könnten sie ihre Orbite und ihre Exzentrizitäten über längere Zeiträume (Jahrzehntausende bis Jahrmillionen) immer wieder mal ändern. Scheint aber nicht so, siehe oben meine Rechnungen zur Bahnresonanz und Bahnstabilisierung.Ja; Orbits können sich natürlich entwickeln; die Frage ist nur ob sie dabei "stabil" bleiben und es nicht zu eine Katastrophe kommt (sowas wie Kollision oder Herausschleudern eines der Objekte). Und da das System relativ alt zu sein scheint, ist es höchst wahrscheinlich, dass der Orbit, falls es wirklich zwei Planeten sind, stabil ist, da es sonst bereits so nicht existieren würde.
Aber wie gesagt; wir haben dazu die Orbits über 100000 Jahre simuliert (bei den kurzen perioden sind das viele Umläufe), und konnten nur Schwankungen in der Exzentrizität und nicht in den Halbachsen feststellen. Das spricht für Stabilität.
Gruß ]]>
Leben auf anderen Planeten? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/as2000-38#id253964932019-07-02T14:06:59+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenLeben auf anderen Planeten? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/as2000-38#id253963912019-07-02T13:43:19+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonendelta.m schrieb:Da in den Meldungen dieser Aspekt aber nicht erwähnt wird, ist dieser Effekt wohl nicht so dramatisch(?)Tatsächlich liegt eine Bahnresonanz von ungefähr 7:3 vor (4,91x7=34,37; 11,4x3=34,2). Alle 7 1/4 Tage findet ein Transit statt, und zwar um knapp 180° versetzt hinter dem letzten Transitpunkt. Insofern gleichen sich die Bahnstörungen gegenseitig weitgehend aus. Jedenfalls bei geringer Exzentrizität, aber auch die scheint bei den beiden Planeten niedrig auszufallen.
Daher, in der Tat, kann es sich durchaus um ein relativ stabiles System handeln.
Urrghs schrieb:Wären die Orbits nicht stabil, dann würden die Planeten in dieser Konstellation nicht existieren, und man könnte sie nicht nachweisen.
Die Planeten kann es durchaus geben. Nur könnten sie ihre Orbite und ihre Exzentrizitäten über längere Zeiträume (Jahrzehntausende bis Jahrmillionen) immer wieder mal ändern. Scheint aber nicht so, siehe oben meine Rechnungen zur Bahnresonanz und Bahnstabilisierung.
Urrghs schrieb:Die Autoren der Publikation haben das untersucht, indem sie die Orbits für 100000 Jahre integrierten. Dabei zeigte sich, dass die Entfernungen zum Zentralkörper relativ stabil (über diesen Zeitraum) sind, dass aber die Exzentrizitäten der Orbits periodisch um 30% schwanken (mit einer Periode von 2000 Jahren).
Das kannte ich bisher noch nicht. Danke für die Info. Wie Du siehst bin ich ja selber zu ähnlichen Ergebnissen gekommen. Aber ich verlaß mich eben lieber auf Informationen, die mitgeteilt werden, statt auf ein "wennse da nix zu sagen, isses auch kein Problem". ]]>
Leben auf anderen Planeten? (Urrghs)https://www.allmystery.de/themen/as2000-38#id253958692019-07-02T11:56:52+01:00Urrghs"Beitrag von Urrghshttps://www.aanda.org/articles/aa/pdf/2019/07/aa35460-19.pdf
Auch hier: https://twitter.com/Nairda_K/status/1140925948025610241 ]]>
Leben auf anderen Planeten? (Urrghs)https://www.allmystery.de/themen/as2000-38#id253958372019-07-02T11:50:46+01:00Urrghs"Beitrag von Urrghsperttivalkonen schrieb:aher stören die beiden die Bahn des je anderen bei jedem Transit. Langfristig stabile Orbits kann ich mir da nicht vorstellen.Ist nicht ganz so einfach, aber: Wären die Orbits nicht stabil, dann würden die Planeten in dieser Konstellation nicht existieren, und man könnte sie nicht nachweisen. Natürlich wäre es möglich, dass eines der gefundenen Signale falsch interpretiert wurde und eben kein Planet ist; doch das ist bei der Datenlage nicht ganz so wahrscheinlich. Eine andere Frage ist immer, wie stabil so ein Orbit ist. Die Autoren der Publikation haben das untersucht, indem sie die Orbits für 100000 Jahre integrierten. Dabei zeigte sich, dass die Entfernungen zum Zentralkörper relativ stabil (über diesen Zeitraum) sind, dass aber die Exzentrizitäten der Orbits periodisch um 30% schwanken (mit einer Periode von 2000 Jahren). ]]>
Leben auf anderen Planeten? (delta.m)https://www.allmystery.de/themen/as2000-38#id253958292019-07-02T11:47:02+01:00delta.m"Beitrag von delta.mperttivalkonen schrieb:Die gravitative Auswirkung der beiden Planeten aufeinander ist 1,6 mal größer als die des Mondes auf die ErdeDa in den Meldungen dieser Aspekt aber nicht erwähnt wird, ist dieser Effekt wohl nicht so dramatisch(?)
perttivalkonen schrieb:Die beiden Exoplaneten hingegen sind separate Systeme in ihrem Umlauf um Teegardens Stern. Daher stören die beiden die Bahn des je anderen bei jedem Transit. Langfristig stabile Orbits kann ich mir da nicht vorstellen.
Wäre interessant, das mal mit einer Simulations-Software testen, wie (un)stabil so ein System ist. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (delta.m)https://www.allmystery.de/themen/as2000-38#id253958092019-07-02T11:41:22+01:00delta.m"Beitrag von delta.mUrrghs schrieb:Aber: wenn der Planet sich in einer gebundenen Rotation befindet, dann gibt es ohnehin kein Ebbe und Flut, weil dann Wellenberg und Tal sich immer an der selben Stelle der Oberfläche befinden.Hängt das eigentlich vom Alter eines Sonnensystems ab, ob seine Planeten allmählich eine gebundene Rotation einnehmen? Das wiederum wäre nicht so "lebensfreundlich": Die sonnenzugewandte Seite zu heiß, auf der abgewandten Seite zu kalt. Da kämen dann nur die Randgebiete zwischen den beiden Zonen in Betracht. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/as2000-38#id253957112019-07-02T11:24:33+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonen Wie schon ausgeführt wurde, sind Gezeiten- bzw. Fliehkräfte bei einem kleinen Orbit nicht so das Problem. Es gibt natürlich auch da eine Grenze, ab der diese Kräfte dann doch massive Auswirkungen haben. Diese Grenze wird dort bei Teegardens Stern aber bwi weitem nicht erreicht.
Wikipedia: Roche-Grenze ]]>
Leben auf anderen Planeten? (Urrghs)https://www.allmystery.de/themen/as2000-38#id253956752019-07-02T11:18:37+01:00Urrghs"Beitrag von Urrghsdelta.m schrieb:Diese kurzen Umlaufzeiten sind ja ein Wahnsinn. Gibt es da keine Probleme mit der Zentrifugalkraft bzw. Ebbe und Flut?Mit der Zentrifugalkraft gibt es keine, nein. Der Planet befindet sich ja im Orbit, damit im Grunde im Gleichgewicht zwischen Gravitation und Fluchtkräften. Ebbe und Flut: da kommt es erstmal darauf an, wie groß der Kraftunterschied zwischen Tag und Nachtseite ist (Gezeitenkräfte). Das kann man sich mal durchrechnen und mit Erde vergleichen. Aber: wenn der Planet sich in einer gebundenen Rotation befindet, dann gibt es ohnehin kein Ebbe und Flut, weil dann Wellenberg und Tal sich immer an der selben Stelle der Oberfläche befinden.
Grüße ]]>
Leben auf anderen Planeten? (Nemon)https://www.allmystery.de/themen/as2000-38#id253956532019-07-02T11:15:10+01:00Nemon"Beitrag von Nemondelta.m schrieb:Diese kurzen Umlaufzeiten sind ja ein Wahnsinn. Gibt es da keine Probleme mit der Zentrifugalkraft bzw. Ebbe und Flut?Es sieht wohl ohnehin so aus, dass wir eigene Habitate mit für uns optimalen Bedingungen schaffen müssen, wenn es auf die große Reise geht. Stationär und interstellar. Man muss ja irgendwo auch Nachschub an Ressourcen beschaffen. Ob es jemals zu einer Besiedlung kommt?? Aber es wäre natürlich fahrlässig, nicht Ausschau zu halten.
- Also diese Blickrichtung, weil uns unser eigener Verbleib am Ende wohl näher ist als potenzielle andere Lebewesen - ]]>
Leben auf anderen Planeten? (delta.m)https://www.allmystery.de/themen/as2000-38#id253955332019-07-02T10:48:59+01:00delta.m"Beitrag von delta.mwolf359 schrieb:das CARMENES-Projekt hat zwei erdgroße Planeten in seiner Umlaufbahn ausgemacht, die innerhalb der habitablen Zone liegen und somit als potentiell lebensfreundlich gelten.... Der innere Planet benötigt 4,91 Tage für einen Umlauf um seine rote Sonne, der äußere 11,4 Tage. Beide Erdzwillinge kreisen damit relativ dicht an ihrem Stern, liegen aber in seiner habitablen Zone. „Planet b erhält fast die gleiche stellare Einstrahlung wie die Erde“ ...
Ich halte Leben auf Teegarden c für möglich; man weiß allerdings nicht, wie sich die unruhigen Phasen des Roten Zwerges in der fernen Vergangenheit auf die Planeten ausgewirkt haben. Ist aber Wasser auf Teegarden c vorhanden, so könnte dort auch Leben entstanden sein und sich weiterentwickelt haben. Alternativ ist Teegarden c ein brauchbarer Planet für das Terraforming, für den Fall, das sich dem Planeten fehlende Substanzen aus dem System ergänzen lassen. Vielleicht ist ja auch schon jemand genau dafür im Teegarden-System...
Es wäre durchaus möglich, das sich noch weitere Planeten finden lassen, die aber dann wahrscheinlich nicht in der habitablen Zone liegen... ]]>
Leben auf anderen Planeten? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/as2000-37#id196733412017-07-11T22:48:51+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonendomovoi schrieb:Dazu einmal ein Link (nur was das Bewustsein angeht)Aber was den Rest betrifft, so bin ich bekennender Kohlenstoffchauvinist. Mit Gründen, versteht sich.
C rulez! ]]>
Leben auf anderen Planeten? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/as2000-37#id196733072017-07-11T22:46:11+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenA.I. schrieb:Dummer Einfall vielleicht aber wieso vergisst man immer die dunkle Energie und in diesem Fall eben die dunkle Materie?Dunkle Materie habe ich berücksichtigt. Das Blöde ist nur, die absorbiert gar keine Strahlung, taugt also nicht nur kaum, sondern gleich überhaupt nicht für Leben. Na und Dunkle Energie treibt halt den Raum auseinander, sie bildet keine Atome und speist auch keine exotische Materie mit Energie. Daher kannste das knicken.
A.I. schrieb:Es interagiert doch auch mit unserer sichtbaren Materie wenn ich das richtig verstanden habe.
Dunkle Materie ja. Ausschließlich über Gravitation.
A.I. schrieb:Wo liegt mein Denkfehler die ganze Zeit?
Vielleicht solltest Du mal Lücken in Sachen grundlegenden Kenntnisstand auffüllen. Daß Dunkle Materie Strahlung nicht absorbiert, hatte ich in meinem Vorposting auch außer acht gelassen, ich muß also ebenfalls immer wieder meinen Wissensstand aktualisieren. Hoffe, Du hörst da heraus, daß es nicht beleidigend sein soll, wenn ich Dir mangelndes Wissen selbst in grundlegenden Kenntnissen nachsage - wo ich es mir selbst ebenfalls zuweilen nachsagen muß. Niemand kann sich in alles einarbeiten, manche Themenfelder bleiben halt sträflich vernachlässigt. Aber wenn man sich über so ein Themenfeld dann äußert und sich darüber äußert, was möglich sein kann und was nicht, dann ist Einarbeitung in die Materie nun mal notwendig. Ansonsten sollte man sich an Dieter Nuhr halten. Gilt für Dich wie für mich, wenns Wissen fehlt. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (Syndrom)https://www.allmystery.de/themen/as2000-37#id196728952017-07-11T22:12:50+01:00Syndrom"Beitrag von Syndrom
Irgendwo hast du ja Recht! Aber grad Sachen wie das Periodensystem die an stabilen Elementen Vollzaehlig sind,da kann man nix dazuwuenschen! Das man noch neues findet, in extremen Umweltbedingungen lebensfaehiges, sei Unbenommen!
:pony: ]]>
Leben auf anderen Planeten? (domovoi)https://www.allmystery.de/themen/as2000-37#id196728832017-07-11T22:12:24+01:00domovoi"Beitrag von domovoi ZB indem wieso auch immer die Drip line überwunden ist....
Man darf doch noch fantasieren dürfen...
Dazu einmal ein Link (nur was das Bewustsein angeht)
Wikipedia: Kohlenstoffchauvinismus ]]>
Leben auf anderen Planeten? (Niederbayern88)https://www.allmystery.de/themen/as2000-37#id196728272017-07-11T22:04:31+01:00Niederbayern88"Beitrag von Niederbayern88
Bin nicht eingeschnappt. Aber auch ich habe eine Arbeit, wo ich hingehen muss und manchmal erst am Abend nach Hause komme, sorry.
Naja. Einer muss ja der Pessimist sein oder? :troll: Ich bin halt eben der Überzeugung, dass wir nicht 100% von allem Wissen, was wir glaube zu verstehen. Für mich ist halt eben die Dunkelziffer von Ereignissen und gebieten eben größer, sodass wir mit unseren jetzigen Wissensstand nicht weiterkommen, sondern wohl erst in 200 Jahren oder so. Also sorry dass ich halt es anzweifle, dass wir glauben zu wissen, dass wir alles uns erklären können. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (Syndrom)https://www.allmystery.de/themen/as2000-37#id196725892017-07-11T21:42:38+01:00Syndrom"Beitrag von Syndrom
Hat noch nicht ganz begriffen wie sich das Periodensystem aufbaut! Das wuerde erklaeren wieso er meint das man "dazwischen"noch was Neues findet. Niederbayern88 sei nicht Eingeschnappt, Perttis Beitrag erklaert doch schon alles, und so isses nunmal ;)
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Leben auf anderen Planeten? (A.I.)https://www.allmystery.de/themen/as2000-37#id196725872017-07-11T21:42:18+01:00A.I."Beitrag von A.I.perttivalkonen schrieb:Hast Du noch weitere Ideen, was wir für neue Materie erwarten könnten, die ich noch nicht berücksichtigt habe?Dummer Einfall vielleicht aber wieso vergisst man immer die dunkle Energie und in diesem Fall eben die dunkle Materie? Da wissen wir doch auch nicht was genau das sein soll und es ist überwiegend vorhanden. Es interagiert doch auch mit unserer sichtbaren Materie wenn ich das richtig verstanden habe. Wo liegt mein Denkfehler die ganze Zeit? ]]>
Leben auf anderen Planeten? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/as2000-37#id196724532017-07-11T21:26:38+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenNiederbayern88 schrieb:Für dich sind andere Meinungen, die nicht der NORM entsprechen, irrelevant.Stell Dir mal vor, wir finden ein neues Element, das wir vorher noch nicht kannten. Wie müßte das beschaffen sein? Atome bestehen bekanntermaßen aus positiv geladenen Protonen im Kern und negativ geladenen Elektronen in der Hülle, und zwar gleich viel Protonen wie Elektronen. Und dann gibt es noch die neutralen Neutronen, die sich ebenfalls im Kern befinden. Wie also könnte ein neues Element, ein neues Atom aussehen?
A) Wie die alten, nur eben mit einer noch nicht vorhandenen Protonenzahl (und genauso vielen Elektronen) Jepp, das wären dann Transurane, die für Leben nicht in Frage kommen. So weit wir ins Universum sehen können, sehen wir, daß Atome mit zunehmender Protonenzahl immer seltener vorkommen. Liegt daran, daß größere Atome mehr Energie zum Aufbau benötigt. Transurane sind sowas von selten, daß sie schon aus diesem Grunde nicht für Leben in Frage kommen.
B) Mit unterschiedlich viel Protonen und Elektronen Gibts, nennt man Ionen. Dabei zählt die Protonenzahl zur Identifizierung. Ein Atom mit 8 Protonen, aber nur 6 Elektronen, ist ein Sauerstoff-Ion. Verhält sich auch exakt wie ein Ion aus Sauerstoff.
C) Mit umgekehrter Ladung von Proton und Elektron Kennen wir, nennt sich Antimaterie.
D) Mit anderer Neutronenzahl Das nennen wir dann Isotope. Also ein Element mit 8 Protonen und 5 Neutronen wäre dann das Sauerstoff-Isotop O13. Verhält sich wie ein stinknormales O-Atom.
E) Mit einer nichtnatürlichen Anzahl an Protonen 8,5 Protonen gibts nicht.
F) Nur Neutronen im Atomkern Gibts - äh, quasi. Neutronen entstehen, wenn Protonen und Elektronen sich vereinigen. Zusätzliche Elektronen werden durch die Neutronen aber nicht am Kern festgehalten und entweichen. Übrig bleibt also der Atomkern voller Neutronen. Da solch ein Kern aber kein festes Gebilde ist, keine Hohlkugel mit Neutronen drin, liegen Neutronen aller benachbarten Atome ohne trennende Atomhülle dicht an dicht. Ab ner gewissen Größe nennen wir das dann Neutronenstern.
G) Aus was ganz anderem als Protonen, Neutronen, Elektronen. Gibt ja zahlreiche Partikel im Teilchenzoo, die wir kennen. Doch aus irgendeinem Grunde wollen die auf Deibel komm raus einfach keine Atome bzw. atomartige Äquivalente bilden. Und es werden immer wieder Extrembedingungen geschaffen, um neue Teilchen zu finden. Sollte da noch was kommen, wird es jedenfalls was sein, das eher selten ist, vor allem nicht in Form von Kombinationen zu Atomäquivlenten. OK, da gibts noch die Dunkle Materie. Dumm nur, dß die sich wesentlich in Halos um baryonische Galaxien befinden. Da Leben Energie braucht, vornehmlich die eines nahen Sterns, sieht es für Leben aus dunkler Materie ziemlich mau aus.
Hast Du noch weitere Ideen, was wir für neue Materie erwarten könnten, die ich noch nicht berücksichtigt habe?
Na jedenfalls verstehst Du jetzt besser, wieso hier jemand sagen kann, daß Dein "wir können doch nicht wissen, was für Materie wir noch entdecken könnten" unmaßgeblich und irrelevant ist. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (ATGC)https://www.allmystery.de/themen/as2000-37#id196685412017-07-11T13:09:13+01:00ATGC"Beitrag von ATGCNiederbayern88 schrieb:Für dich sind andere Meinungen, die nicht der NORM entsprechen, irrelevant.Das siehst Du falsch. Irrelevant ist das Vorbringen von unbegründeten Meinungen, die dem Stand der Erkenntnisse widersprechen. Wenn Du begründete Meinungen hast - also nicht nur eine Floskel wie die, dass man schon immer eines Besseren belehrt worden sei - dann können sie durchaus relevant genug sein, darüber zu diskutieren. Aber leider kam da ja von Dir nichts. Na ja ... ]]>
Leben auf anderen Planeten? (Niederbayern88)https://www.allmystery.de/themen/as2000-37#id196684392017-07-11T13:00:20+01:00Niederbayern88"Beitrag von Niederbayern88ATGC schrieb:Deine Meinung ist da ganz unmaßgeblich und irrelevant.@ATGC OKay. Mit diesem Satz hast du das bestätigt das ich mir dachte Für dich sind andere Meinungen, die nicht der NORM entsprechen, irrelevant. Dann brauchst ja in kein Forum gehen weil eh nur DU immer recht hast. Mir reichts, der Thread ist für mich gestorben wenn man schon was entgegengeschossen bekommt von Ignoranten ]]>
Leben auf anderen Planeten? (ATGC)https://www.allmystery.de/themen/as2000-37#id196683792017-07-11T12:56:07+01:00ATGC"Beitrag von ATGCNiederbayern88 schrieb:Du weißt aber schon, dass das Periodensystem sich meiner Meinung nach auf Erdenmaßstäbe identifizieren lässt.Das Periodensystem gilt universell. Deine Meinung ist da ganz unmaßgeblich und irrelevant.
Das Periodensystem listet auf, was es an chemischen Elementen gibt. Und aus dieser Auflistung folgt, dass es keine unbekannten Elemente auf Exoplaneten geben kann. Insofern beantwortet es erschöpfend, was es geben kann und was es nicht geben kann.
Niederbayern88 schrieb:Oder was machst du, wenn auf einmal das Periodensystem keine Antwort mehr bringt, weil einige Planeten, die man "vor der Haustüre" hat, Eigenschaften aufweisen, die wir gestern noch als "höllisch" aufweisen, aber es gibt dort Leben?
Dieser Fall wird nicht eintreten, denn "höllische" Eigenschaften - ich vermute mal, Du meinst damit so etwas wie auf der Venus, also sehr heiß und sehr trocken sowie sehr dicht gepackte Atmosphäre - lassen Leben nicht zu, weil Makromoleküle darin nicht entstehen und sich nicht erhalten können. Mit dem Periodensystem hätte das aber auch gar nichts zu tun, sondern eher mit Treibhauseffekt. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (Niederbayern88)https://www.allmystery.de/themen/as2000-37#id196683272017-07-11T12:48:16+01:00Niederbayern88"Beitrag von Niederbayern88
Du weißt aber schon, dass das Periodensystem sich meiner Meinung nach auf Erdenmaßstäbe identifizieren lässt. Das System ist keine Antwort auf alles. Weil wer das behauptet ist in meinen Augen engstirnig und kann anderes nicht akzeptieren. Oder was machst du, wenn auf einmal das Periodensystem keine Antwort mehr bringt, weil einige Planeten, die man "vor der Haustüre" hat, Eigenschaften aufweisen, die wir gestern noch als "höllisch" aufweisen, aber es gibt dort Leben? ]]>
Leben auf anderen Planeten? (ATGC)https://www.allmystery.de/themen/as2000-37#id196683032017-07-11T12:43:57+01:00ATGC"Beitrag von ATGCNiederbayern88 schrieb:Dann sind doch immer wieder neue Erkentnisse gekommen.In Bezug auf neue Elemente, die für die Lebensentstehung in Betracht kämen, wird es keine neuen Erkenntnisse geben. Das Periodensystem der Elemente weist keine Lücken auf, die man füllen müsste. Die Liste der bekannten Transurane wird wohl noch etwas länger werden, aber das war es dann auch schon. Also nichts Unbekanntes, was für außerirdisches Leben in Betracht käme ... ]]>
Leben auf anderen Planeten? (Niederbayern88)https://www.allmystery.de/themen/as2000-37#id196680492017-07-11T12:12:34+01:00Niederbayern88"Beitrag von Niederbayern88
Naja. Man hat in der Vergangenheit auch immer gemeint, man wüßte alles. Dann sind doch immer wieder neue Erkentnisse gekommen. Wird wohl auch das das Leben angeht auch kommen. Für mich ist das Ende der Pyramide noch nicht erreicht. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (ATGC)https://www.allmystery.de/themen/as2000-37#id196677932017-07-11T11:32:19+01:00ATGC"Beitrag von ATGCA.I. schrieb:Man hat doch schon mehrmals neue Elemente entdecktJa, Transurane, aber keine, die man im Hinblick auf Leben als unbekannten Faktor ins Spiel bringen könnte. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (A.I.)https://www.allmystery.de/themen/as2000-37#id196677812017-07-11T11:30:36+01:00A.I."Beitrag von A.I.
:ask: ]]>
Leben auf anderen Planeten? (ATGC)https://www.allmystery.de/themen/as2000-37#id196677292017-07-11T11:23:58+01:00ATGC"Beitrag von ATGCNiederbayern88 schrieb:Ja, nach dem jetzigen Wissenstand.An diesem Wissensstand wird sich in Zukunft auch nichts ändern, denn alles was an Elementen noch hinzu kommt, ist radioaktiv und extrem kurzlebig. Die Transurane fallen also ebenfalls aus dem Spektrum möglicher Bio-Elemente heraus - egal wie viele wir davon noch finden werden.
Auch diese Billionen von Planeten setzen sich im Wesentlichen aus den Elementen zusammen, aus denen sich die Planeten in unserem Sonnensystem zusammensetzen. Hier gibt es also nichts Unbekanntes, was die elementare Zusammensetzung betrifft.
Das haben Naturgesetze nun mal an sich, dass sie allgemein gültig sind, und daher auch zu allgemeingültigen und somit vorhersagbaren Resultaten führen. Auch Exoplaneten mit allem was sich darauf befindet können nur auf das chemische Inventar zurückgreifen, was es geben kann. Und das ist im Periodensystem der Elemente aufgelistet. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (Narrenschiffer)https://www.allmystery.de/themen/as2000-37#id196676712017-07-11T11:14:04+01:00Narrenschiffer"Beitrag von NarrenschifferNiederbayern88 schrieb:Aber wir kennen die Billionen von Planeten nicht alle oder? Für mich ist das halt ein wenig "zu allgemein" gehalten. Aber das ist nur meine Meinung.Es gibt in unserem Universum keine anderen chemischen Elemente als diejenigen, die es hier auch gibt. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (Niederbayern88)https://www.allmystery.de/themen/as2000-37#id196676392017-07-11T11:09:22+01:00Niederbayern88"Beitrag von Niederbayern88ATGC schrieb:Die chemischen Elemente sind bekannt, also gibt es da auf anderen Planeten keine Elemente, die wir nicht kennen würden.@ATGC Ja, nach dem jetzigen Wissenstand. Aber wir kennen die Billionen von Planeten nicht alle oder? Für mich ist das halt ein wenig "zu allgemein" gehalten. Aber das ist nur meine Meinung. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (ATGC)https://www.allmystery.de/themen/as2000-37#id196676232017-07-11T11:07:49+01:00ATGC"Beitrag von ATGCNiederbayern88 schrieb:Aber wenn es auf anderen Planeten Elemente, chemische Zusammensetzungen gibt, die wir noch nicht verstehen haben von denen wir nix wissen.Die chemischen Elemente sind bekannt, also gibt es da auf anderen Planeten keine Elemente, die wir nicht kennen würden. Chemische Zusammensetzungen ergeben sich über die Eigenschaften der Elemente. Für Lebewesen benötigt man Makromoleküle. Diese entstehen nur über Kombinationen mit Nichtmetallen, da nur diese Atombindungen hervorbringen.
Kombinationen mit Metallen untereinander ergeben Metallbindungen und damit Metallgitter, aber keine Makromoleküle. Kombinationen von Metallen mit Nichtmetallen ergeben Ionenbindungen und damit Ionenkristalle nach Art von Salzen, aber keine Makromoleküle. Makromoleküle entstehen also nur, wenn sich Nichtmetalle miteinander kombinieren.
Nichtmetalle findet man im Periodensystem der Elemente oben rechts. Dort stehen die bekannten sechs Bio-Elemente Kohlenstoff, Stickstoff, Sauerstoff, Phosphor und Schwefel. Hinzu kommt noch Wasserstoff, der ganz oben links im Periodensystem zu finden ist. Und das war es dann auch schon, was das Sammelsurium der Elemente an Möglichkeiten für das Entstehen von Makromolekülen hergibt, denn Silicium scheidet aus, weil es mit Sauerstoff Silikate bildet.
Arsen scheidet aus, weil es keine ähnlich stabilen Bindungen wie Phosphor bilden kann. Selen spielt auf der Erde nur eine untergeordnete Rolle als Spurenelement, da es ähnlich wie Schwefel reagiert, aber viel seltener vorkommt. Auf anderen Planeten wird sich das nicht wesentlich anders gestalten, da Schwefel generell häufiger vorhanden ist als Selen. Die Gruppe der Halogene scheidet aus, weil sie mit Metall-Ionen Salze bildet, statt sich mit anderen Nichtmetallen zu Makromolekülen zusammenzulagern.
Damit haben wir das verfügbare Spektrum an Chemie bereits abgegrast. So wahnsinnig viele Möglichkeiten, von denen wir noch gar nichts wissen könnten, gibt es also gar nicht. Die Erfordernisse für einen geordnet ablaufenden Stoffwechsel, der für Lebewesen charakteristisch ist, ziehen geordnet strukturierte Makromoleküle als Notwendigkeit nach sich, da sich sonst der Stoffwechsel nicht geordnet vollziehen könnte. Und Makromoleküle sind nur über ein relativ enges Spektrum an chemischen Elementen möglich, von denen einzig Kohlenstoff hierbei eine Schlüsselrolle einnehmen kann.
Man solle sich daher doch besser damit zurückhalten, von irgendwelchen grundsätzlichen Wissenslücken zu orakeln, die es gar nicht gibt. Besser wäre es, die eigenen Wissenslücken zu schließen, damit man in der Lage ist, solche Orakeleien als unsinnig zu durchschauen. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (Niederbayern88)https://www.allmystery.de/themen/as2000-36#id196673352017-07-11T10:31:41+01:00Niederbayern88"Beitrag von Niederbayern88
Ich stimme dir zu. Die Defintion von Leben beschränkt sich meiner Meinung nach nur darauf, was wir WISSEN, und wie Leben auf unseren Planeten entstand. Wir haben hier ja genug "Forschungsmaterial" Aber wenn es auf anderen Planeten Elemente, chemische Zusammensetzungen gibt, die wir noch nicht verstehen haben von denen wir nix wissen. Wie gesagt: wir wissen nicht viel vom Universum. Und noch weniger wissen wir, WO überall WELCHES Leben entstehen kann. ]]>
Leben auf anderen Planeten? (ATGC)https://www.allmystery.de/themen/as2000-36#id196594652017-07-10T08:32:50+01:00ATGC"Beitrag von ATGC
hier nachlesen. Es genügt jedoch schon der Abschnitt 1.2 in dieser Leseprobe ab Seite 6 (entspricht Seite 7 der pdf-Datei). Es sieht schlecht aus für Alternativen zu Kohlenstoff ... ]]>
Leben auf anderen Planeten? (ATGC)https://www.allmystery.de/themen/as2000-36#id196573592017-07-09T21:13:31+01:00ATGC"Beitrag von ATGCKorra schrieb:Aber nur weil wir noch kein Leben gefunden haben, dass nicht auf kohlenstooff basier, heißt es nicht das es nicht exestiert.Ich denke, da liegst Du falsch. Der Fakt, dass sich Leben auf einer Kohlenstoffchemie in Wasser aufbaut, ergibt sich aus den Erfordernissen für funktionierende Lebensprozesse einerseits und den Möglichkeiten, die die Chemie bereitstellen kann, andererseits. Wir können daher sicher sein, dass es kein Leben auf der Basis eines anderen Elements geben kann als auf Kohlenstoff (im Verbund mit weiteren Elementen). Da die gesamte Palette der natürlich entstehenden und damit auf Himmelskörpern vorhandenen chemischen Elemente bekannt ist, kennen wir auch die möglichen chemischen Eigenschaften aller Elemente, so dass man hier nicht auf noch unbekannte Elemente verweisen kann.
Korra schrieb:Aber viele sind es so hoch energetische lebensformen, dass sie auf Helium 3 aufbauen.
Das ist falsch. Leben basiert auf geordnet ablaufenden Stoffwechselprozessen, die über geordnet zusammengesetzte Makromoleküle ermöglicht werden. Helium-3 ist nirgends in Stoffwechselprozesse einbezogen, da es nun mal keine chemischen Bindungen eingeht. Helium ist ein Edelgas, dessen Atomhülle mit Elektronen abgesättigt ist. Es gibt folglich keine Elektronen aus der voll besetzten Atomhülle ab und kann im Gegenzug keine weiteren Elektronen aufnehmen. Also bleibt es chemisch inert (reaktionslos).
Worauf Du vielleicht anspielst, ist Kernfusion, aber das ist weder Stoffwechsel noch Leben, sondern schlichte Energiegewinnung, die im Innern von Sternen abläuft.
... ist es minus 180 Grad kalt, so dass Stoffwechselprozesse gar nicht erst in Gang kommen können. Mal abgesehen davon, dass bei Stoffwechselprozessen in der Regel Wasser als Zwischenprodukt entsteht, welches dann sofort erstarrt. Das Leben würde also buchstäblich "vereisen", indem sich immer mehr Eiskrümel in den Zellen anhäufen, bis sie schließlich platzt ...
Korra schrieb:Es wäre sogar möglich, das lebewesen in der sonne exestieren
Ach nö, dafür ist es dann wohl doch zu heiß. Moleküle können dann nicht stabil sein, so dass sich alles in Atome und Ionen auflöst, die dann nur noch wirr durcheinanderwirbeln, aber nichts Geordnetes mehr zustandebringen - also das genaue Gegenteil von Leben ...
Korra schrieb:gerade in richtung der wissenschaft, darf man sich nie einschränken.
Wissenschaft schließt nach erfolgter Prüfung alles aus, was grundsätzlich nicht möglich ist. Und Leben ohne Kohlenstoffbasis ist nun mal nicht möglich. Die Chemie setzt Grenzen der Möglichkeiten - und damit ergeben sich Schranken, die man in der Wissenschaft nicht einfach mal außer Kraft setzen kann, um sich der Beliebigkeit zu öffnen, die sich der Prüfbarkeit entzieht. Also ja, grundsätzlich muss man sich in der Wissenschaft einschränken, um herauszufinden, was geht und was nicht geht, weil es nicht gehen kann.
Korra schrieb:Denn wenn man sagte, dass es nicht geht, kommt immer einer der es nicht weiß und es einfach macht.
Das können wir in diesem Fall mit Sicherheit ausschließen.
Korra schrieb:Ich habe nie gesagt, dass dieses Leben im wasser exestieren muss.
Ich auch nicht. Ich habe aber gesagt, dass Leben immer auf der Basis einer Kohlenstoffchemie in Wasser funktioniert. Wir als Landlebewesen führen das Wasser mit uns, welches wir zum Leben benötigen. Und wenn es zu wenig wird, bekommen wir Durst.
Korra schrieb:Vielelicht leben die auch in metan und fressen Uran oder so.
Methan ist zu kalt und Uran lässt sich schlecht darin fressen, weil es sich schlicht nicht in Methan löst. Es liegt als Erz im Silikat vor, welches jedoch für hypothetische Kälte-Lebewesen nicht erschließbar ist. Weiterhin schreddert die Alpha-Strahlung von Uran die Makromoleküle, so dass auch hier auf Dauer mehr Schaden als Nutzen entsteht. Bei der enorm tiefen Temperatur verlaufen schließlich auch die Reparaturprozesse entsprechend langsam. Die Zelle kommt dann mit der Reparatur schon sehr bald nicht mehr hinterher ...
Korra schrieb:Fakten sind nur so lange von bestand bis sie jemand widerlegt.
Es müsste allerdings prinzipiell die Möglichkeit bestehen, dass man Alternativen zu Kohlenstoff finden kann. Da es diese Möglichkeit nicht gibt, können wir davon ausgehen, dass der beobachtbare und naturwissenschaftlich begründbare Fakt von Bestand bleiben wird. ]]>