https://www.allmystery.de/themen/rss/45687Allmystery: Der sich bewusste RaumFeed zur Diskussion auf Allmystery. Es werden maximal die neusten 100 Beiträge angezeigt.2024-01-05T23:04:24+01:00Der sich bewusste Raum (nocheinPoet)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-104#id345270472024-01-05T23:04:24+01:00nocheinPoet"Beitrag von nocheinPoetSagittariusB schrieb:Nehmen wir uns ein Gedankenexperiment zur Hand. Wir stellen dich in einen weißen Raum. Nebenan befindet sich ein Schwarzer Raum getrennt von dem anderen. Jetzt scannen wir dich und bauen eine Kopie von dir mit den gleichen Teilchen wieder auf, allerdings getrennt vom dir in dem Schwarzen Raum.
Was würdest du als Original sehen?
Für das Original würde sich nichts ändern. Du ständest weiter im weißen Raum und wüstest (wenn man dir nix gesagt hätte) nicht mal etwas von deinem Duplikat. Bemerken würdest du auch nichts, warum auch? Das Scannen und Kopieren deines Körpers hat ja auch nur indirekt etwas mit dir zu tun.
Was würde deine Kopie sehen?
Für die Kopie würde sich insoweit etwas ändern, als das der Raum plötzlich seine Farbe von weiß zu schwarz wechseln würde.
Die Tatsache das beide etwas unterschiedliches wahrnehmen zeigt mir, dass es sich um zwei getrennte Bewusstsein handeln muss. Kreativer Ansatz, aber tanzen wir das mal durch, Du bist im Raum "weiß" und wirst betäubt, schneller harter Schlag, sofort ohnmächtig, Du hast nichts gesehen, und dann wirst Du wieder wach, der Raum ist schwarz.
Und nun?
Will sagen, dass selbe und eine Bewusstsein kann mit dem Körper in den anderen Raum gebracht werden und dort sich bewusst werden, ohne zu wissen, was gewesen ist, wird wach und sieht nun schwarz, eben war es noch weiß, dass bedingt nun nicht, er wurde kopiert.
Und noch mal die Kausalkette, wir tragen erst ein Bein rüber, dann noch ein Bein, die Arme und Stück für Stück den Rest, wird drüben im anderen Raum von guten Chirurgen alles zusammengeschraubt.
Man kann also beliebig fragmentiert den Raum wechseln, muss man nicht in einem Stück, gibt keinen plausiblen Grund, warum es nicht auch Atom für Atom möglich sein sollte. Dann könnte man auch mal ein Atom auf dem Weg verlieren und einfach ein anderes dafür nehmen.
Dann könnte man auch generell andere Atome nehmen. Zerlegen wir die Person in Raum A, ist es somit plausibel anzunehmen, die in B aufgebaute Person ist die mit dem Bewusstsein von A.
Wann ist denn ein Bewusstsein ein anderes?
Eben, da wir den Begriff selber nicht klar definiert wissen, ist die Antwort gar nicht eindeutig möglich.
Kann doch auch sein, dass ich immer nur ein Wikipedia: Boltzmann-Gehirn bin, jede Millisekunde oder so, entsteht ein neues Bewusstsein, sobald sich messbar etwas ändert, zack ist es ein anderes. Mit den Erinnerungen von dem davor und es würde nie erkennen können, dass es nicht ein kontinuierliches Bewusstsein ist.
Auch das wäre ein Lösung für das Teleporterparadoxon, wir sind immer nur Kopien, ändern und ist ganz kurzen Zeitabständen, ich bin also im Raum A schon nach Millisekunden nicht mehr dasselbe Bewusstsein, sondern ein neues.
Ja, da gibt es viele lustige Gedanken die man sich machen kann ...
SagittariusB schrieb:Wenn das Original plötzlich sterben sollte wird dann der Raum sofort wieder schwarz, weil es in seiner Kopie wieder "aufwacht" ?
Wo ist aber dann das Bewusstsein der Kopie hin verschwunden? Oder aber stecken nun zwei Bewusstsein in einem Körper?
Genau das ist der Grund warum ich von der Einzigartigkeit des Bewusstseins ausgehe, denn dann kommt es erst gar nicht zu einem Paradoxon. Zu dem Problem mit gleichzeitig mehreren Kopien hab ich unten drunter was zu geschrieben.
Ja, Einzigartigkeit von Bewusstsein ist schon nice to have, aber dann gibt es meiner Meinung nach nur ein einziges. Ist wie mit "Alles" gibt nur ein Alles, nicht zwei.
Habe die Ehre, ... ]]>
Der sich bewusste Raum (SagittariusB)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-104#id345253372024-01-05T17:07:53+01:00SagittariusB"Beitrag von SagittariusBnocheinPoet schrieb:Muss Dir ja nicht leid tun, dass Du da keinen Fehler in Deiner Behauptung sehen kannst. Es ist auch was grundsätzliches, eine Behauptung sollte schon immer wo logisch belegt werden, so argumentativ, Evidenz wenn möglich.
Sonst ist es nur Glaube, und da sind wir dann bei "Existenz einer ewigen Geistseele" und allem möglichen esoterischen Mumpitz.
Du glaubst, es ist so, mehr nicht. Alleine das reicht einfach schon nicht aus, warum sollte es so sein, was spricht denn nun dafür? Wo ist da eine physikalische Argumentation, ein Ansatz für so eine Behauptung?Ich probiere es mal.
Nehmen wir uns ein Gedankenexperiment zur Hand. Wir stellen dich in einen weißen Raum. Nebenan befindet sich ein Schwarzer Raum getrennt von dem anderen. Jetzt scannen wir dich und bauen eine Kopie von dir mit den gleichen Teilchen wieder auf, allerdings getrennt vom dir in dem Schwarzen Raum.
Was würdest du als Original sehen?
Für das Original würde sich nichts ändern. Du ständest weiter im weißen Raum und wüstest (wenn man dir nix gesagt hätte) nicht mal etwas von deinem Duplikat. Bemerken würdest du auch nichts, warum auch? Das Scannen und Kopieren deines Körpers hat ja auch nur indirekt etwas mit dir zu tun.
Was würde deine Kopie sehen?
Für die Kopie würde sich insoweit etwas ändern, als das der Raum plötzlich seine Farbe von weiß zu schwarz wechseln würde.
Die Tatsache das beide etwas unterschiedliches wahrnehmen zeigt mir, dass es sich um zwei getrennte Bewusstsein handeln muss. Wenn das Original plötzlich sterben sollte wird dann der Raum sofort wieder schwarz, weil es in seiner Kopie wieder "aufwacht" ? Wo ist aber dann das Bewusstsein der Kopie hin verschwunden? Oder aber stecken nun zwei Bewusstsein in einem Körper?
Genau das ist der Grund warum ich von der Einzigartigkeit des Bewusstseins ausgehe, denn dann kommt es erst gar nicht zu einem Paradoxon. Zu dem Problem mit gleichzeitig mehreren Kopien hab ich unten drunter was zu geschrieben.
nocheinPoet schrieb:Und dann schreibst Du selber noch, man könnte es ja schon austauschen, wenn man es Stück für Stück macht, so digital eben, zerbröckelst dann aber eben genau an dem Punkt, den mein Paradoxon ja aufzeigt, eben, wenn man zwei mal dieselbe Person hat.
Zu dem Punkt den du ansprichst mit den zwei Personen gibt es einen Interessanten Ansatz hier in dem Video. Vermutlich kennst du den aber schon. Etwa ab Minute 2:15 kommt worauf ich hinaus will.
Grob erklärt geht es in dem Video um die These, dass sobald Kopien von dir ins Spiel kommen, entstehen völlig neue Bewusstsein und zwar sowohl bei dir wie auch bei der Kopie. Das ganze wird Bildlich mit einem Bakterium verglichen das sich durch Zellteilung in zwei neue Zellen aufteilt. Wenn sich also Bakterie (A) teilt kommt nicht (A) und (B) dabei raus sondern (B) und (C). Bakterium (A) existiert dann gewissermaßen nicht mehr.
nocheinPoet schrieb:Und Mehrzahl von Bewusstsein klingt schon seltsam, Bewusstseine.
Der Plural von Bewusstsein ist tatsächlich Bewusstsein. Klingt irgendwie falsch ist aber richtig.
Schau, bei Herzoperationen wird heute schon mal der Patient reichlich unterkühlt, so weit, dass man dann das Herz total anhält, der Blutstrom, und man keine Hirnaktivität mehr im EEG messen kann.
Kann man locker mal 20 Minuten machen, und dann werden die wieder aufgewärmt, Herz angeworfen und gut ist es. Natürlich kann keiner feststellen, ob sie es selber nach dem Aufwachen noch sind, oder nur ein neues Bewusstsein mit den alten Erinnerungen, welches glaubt der Alte zu sein.
Gibt es da wirklich absolut keine Hirnströme mehr? Konnte dazu auf die schnelle nix im Internet finden.
nocheinPoet schrieb:Auch die Zeit ist eine Frage, betrachte mal das Hirn nur so eine Attosekunde, da lebt und denkt aber mal nichts.
In der Tat sehr interessanter Punkt über den ich noch nicht nachgedacht habe.
nocheinPoet schrieb:Ich kenne inzwischen zwei mögliche Lösungen, die erste war, es gibt nur ein Bewusstsein, und dass träumt alles, es gibt nichts dass außerhalb dieses einen Bewusstseins ist. Alles was wir so wahrnehmen ist nur Illusion.
Past gut zum tibetanischen Buddhismus.
Wenn man träumt, und ich oft und gerne auch luzid, dann ist alles was man wahrnimmt nur man selbst, träume ich auf eine Bank zu sitzen und mich mit wem zu unterhalten, ein Wald hinter, die Wiese mit Blumen vor und der blaue Himmel mit weißen Wolken über mir, alles bin nur ich, auch der nette alte Mann, neben mir auf der Bank, bin ich.
In diesen Rahmen bin ich immer nur ich, jeder im Raum, der Stuhl und alles was es gibt.
Im Prinzip bedeutet das, du hast den ganzen Thread lang Selbstgespräche geführt ;)
Ist etwas OT aber ich denke man kann es mal erwähnen. Ich möchte nochmal einen Interessantes Gedankenspiel in den Raum werfen, dass ich im Internet mal irgendwo aufgeschnappt habe.
Ein Gehirn hat etwa 100 Milliarden Neuronen. Auf der Erde leben etwa 8 Milliarden Menschen. Für das Experiment lassen wir die Anzahl der Menschen einfach mal auf 100 Milliarden anwachsen. Jeder Mensch bekommt nun die Aufgabe eines Neurons zugewiesen. Genau wie echte Neuronen kommunizieren die Menschen miteinander, es wird Information abgespeichert und neue Verbindungen geknüpft. Das alles basiert auf der Vorlage eines Echten Hirns, also jeder Mensch führt nach Vorgabe die Aktionen genauso aus, wie es das ihm zugeteilte Neuron getan hätte.
Denkt man das ganze zu Ende, dann hätte man ein Bewusstsein auf Basis von vielen Bewusstsein erschaffen. Ein höheres Bewusstsein sozusagen. Was passiert wenn alle Menschen plötzlich barfuß auf ein Lego Stein treten ;) bekommt das höhere Bewusstsein das mit? Was passiert wenn das höhere Bewusstsein Schmerzen hat, bekommen die Menschen das mit? Was ist wenn die Hälfte der Menschen sich auf dem Mond befänden macht die Raumdistanz für das höhere Bewusstsein einen Unterschied?
Fragen über Fragen...
nocheinPoet schrieb:Also wie dem auch immer sei, ist wirklich nicht böse gemeint, aber ich denke wir liegen da ein wenig auseinander, weiß ja nicht wie alt Du bist, ich habe mir aber über 45 Jahre lang über solche Dinge viele Gedanken gemacht, Experimente und was auch immer, viel gelesen und gelernt.
Keine Sorge ich nehms dir nicht übel. Und ja du hast recht ich bin Jünger als du und mit Sicherheit auch unerfahrener. Hab mir den ganzen Thread noch nicht komplett durchgelesen. Wegen den Ständigen Streitereien und schlecht Zitierten Textbeiträgen zu Anfang braucht es echt viel Motivationskraft um da durch zu kommen, aber du hast ja geschrieben jeder hier ist willkommen und das will ich gerne annehmen. Und um ehrlich zu sein hab ich, wenn man sich den Thread betrachtet, sicherlich nicht die Gehaltlosesten Kommentare geschrieben... also vlt kann ich dir oder irgend jemandem hier ja noch irgendeine Bereicherung sein.
Ich hatte ohnehin gehofft das der ein oder andere auch noch auf das Thema anspringt und jetzt nach 9 Jahren gibt es sicherlich viele neue Leute mit neuen Ideen.
Dir auch frohes neues :) ]]>
Der sich bewusste Raum (nocheinPoet)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-104#id345088832023-12-31T19:10:01+01:00nocheinPoet"Beitrag von nocheinPoetSagittariusB schrieb:Sorry aber ich verstehe nicht wirklich warum das falsch sein sollte. Klar, letztlich Belegen kann ich nichts aber ich sehe auch nicht den Fehler in der Betrachtungsweise. Muss Dir ja nicht leid tun, dass Du da keinen Fehler in Deiner Behauptung sehen kannst. Es ist auch was grundsätzliches, eine Behauptung sollte schon immer wo logisch belegt werden, so argumentativ, Evidenz wenn möglich.
Sonst ist es nur Glaube, und da sind wir dann bei "Existenz einer ewigen Geistseele" und allem möglichen esoterischen Mumpitz.
Du glaubst, es ist so, mehr nicht. Alleine das reicht einfach schon nicht aus, warum sollte es so sein, was spricht denn nun dafür? Wo ist da eine physikalische Argumentation, ein Ansatz für so eine Behauptung?
Im Gegenteil habe ich ja logisch argumentiert, was genau dafür spricht, dass es immer dasselbe Bewusstsein ist. Ich habe da nun nichts von Dir gelesen, dass meine Argumente aufgreift und widerlegt oder darin einen Widerspruch aufzeigt.
Schauen wir mal was Du mir so geschrieben hattest:
SagittariusB schrieb:Hier bin ich anderer Meinung. Ich halte jedes Bewusstsein für einzigartig. Sobald du zerlegt wirst stirbst du, es gibt für dich keinen weg zurück. Bei jedem wiederherstellen handelt es sich ausschließlich um Kopien von dir. Für das Original bleibt aber auf ewig das Licht aus.
Ja und?
Du widersprichst einfach nur, Du hast eine andere Meinung, für Dich ist Bewusstsein einzigartig, zerlegt und tot. Warum?
Und dann schreibst Du selber noch, man könnte es ja schon austauschen, wenn man es Stück für Stück macht, so digital eben, zerbröckelst dann aber eben genau an dem Punkt, den mein Paradoxon ja aufzeigt, eben, wenn man zwei mal dieselbe Person hat.
nocheinPoet schrieb:Du kannst da ja auch keine Grenze ziehen, bei welche Fragmentierung soll das Bewusstsein denn verloren gehen?
SagittariusB schrieb:Es geht nicht schlagartig verloren sondern wird nach und nach weniger.
Eine Befruchtete Eizelle im Mutterleib entwickelt ja auch nicht sofort ein fertiges Bewusstsein, sondern es entwickelt sich zusammen mit dem Gehirn nach und nach aus.
Ja und?
Schau, bei Herzoperationen wird heute schon mal der Patient reichlich unterkühlt, so weit, dass man dann das Herz total anhält, der Blutstrom, und man keine Hirnaktivität mehr im EEG messen kann.
Kann man locker mal 20 Minuten machen, und dann werden die wieder aufgewärmt, Herz angeworfen und gut ist es. Natürlich kann keiner feststellen, ob sie es selber nach dem Aufwachen noch sind, oder nur ein neues Bewusstsein mit den alten Erinnerungen, welches glaubt der Alte zu sein.
SagittariusB schrieb:Bauen wir das Gehirn auseinander so würde nicht schlagartig das Bewusstsein erlöschen sondern es würde quasi immer schwächer und schwächer werden bis wir quasi wieder in dem zustand vor der Geburt wären und das Bewusstsein komplett erlischt.
Ja und?
Ist doch egal, kann man auch wieder hochfahren, warum sollte es dann ein anderes sein?
Auch die Zeit ist eine Frage, betrachte mal das Hirn nur so eine Attosekunde, da lebt und denkt aber mal nichts.
Also wie dem auch immer sei, ist wirklich nicht böse gemeint, aber ich denke wir liegen da ein wenig auseinander, weiß ja nicht wie alt Du bist, ich habe mir aber über 45 Jahre lang über solche Dinge viele Gedanken gemacht, Experimente und was auch immer, viel gelesen und gelernt.
Habe die Ehre und einen guten Rutsch ins neue Jahr ... ]]>
Der sich bewusste Raum (SagittariusB)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-104#id345083452023-12-31T16:55:20+01:00SagittariusB"Beitrag von SagittariusBnocheinPoet schrieb:Nun gut, dass ist Deine Meinung, aber jegliche Begründung fehlt.
Ist nicht böse gemeint, also physikalisch passt Deine Aussage nicht. Und Mehrzahl von Bewusstsein klingt schon seltsam, Bewusstseine.Sorry aber ich verstehe nicht wirklich warum das falsch sein sollte. Klar, letztlich Belegen kann ich nichts aber ich sehe auch nicht den Fehler in der Betrachtungsweise.
nocheinPoet schrieb:Du kannst da ja auch keine Grenze ziehen, bei welche Fragmentierung soll das Bewusstsein denn verloren gehen?
Es geht nicht schlagartig verloren sondern wird nach und nach weniger. Eine Befruchtete Eizelle im Mutterleib entwickelt ja auch nicht sofort ein fertiges Bewusstsein, sondern es entwickelt sich zusammen mit dem Gehirn nach und nach aus. Bauen wir das Gehirn auseinander so würde nicht schlagartig das Bewusstsein erlöschen sondern es würde quasi immer schwächer und schwächer werden bis wir quasi wieder in dem zustand vor der Geburt wären und das Bewusstsein komplett erlischt. ]]>
Der sich bewusste Raum (nocheinPoet)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-104#id345083132023-12-31T16:49:29+01:00nocheinPoet"Beitrag von nocheinPoet
Ich habe es noch mal neu ausformuliert, wir nutzen dass um KIs Testfragen zu stellen: 1. Fall
Habe da mal ein paar Fragen, fangen wir mit Fall 1 an, wir haben einen Stuhl A und auf dem sitzt eine Person, gegenüber steht der Stuhl B. Dann bewegen wir jedes Atom von der Person von A zum Stuhl B, so schnell und perfekt, dass wir auf dem Stuhl B die Person wieder genau so zusammenbauen, wie sie auf Stuhl A zuvor gesessen hat.
Die Frage ist, wenn ich die Person auf dem Stuhl A bin, bin ich mir danach einfach auf Stuhl B bewusst? Denn ich könnte ja auch aufstehen und mich einfach auf den Stuhl B setzen, da bewege ich eben alle meine Atome auf einmal. Es sollte doch aber auch Atom für Atom möglich sein, vorausgesetzt ist verfüge über die Technik jedes Atom richtig wieder anzuordnen und zu verbinden.
Darauf wollen wir erstmal eine Zustimmung von der KI haben. 2. Fall
Nun die Frage für Fall 2, ich habe wieder wie im Fall 1 die Person auf Stuhl A, nun nehme ich aber ein beliebiges Atom aus dem Körper und entferne es, ersetzte es aber einfach durch ein anderes Atom das ich aus der Umwelt nehme, natürlich dasselbe Element und Ladung, ich tausche also einfach ein Wasserstoff Atom des Körpers durch ein anderes aus.
Das mach ich dann nach und nach mit allen Atomen des Körpers, jedes Wasserstoffatom und auch jedes Sauerstoffatom wird ausgetauscht, bis der ganze Körper auf Stuhl A einfach aus anderen Atomen aufgebaut ist.
Die Frage ist hier im Fall 2 auch wieder, wie im ersten Fall, bin ich es, der dann sich auf dem Stuhl A seiner selbst bewusst wird, oder ist das ein anderer, eine Kopie? Normal haben wir ja den Stoffwechsel, die Atome meines Körpers tauschen sich über die Zeit in den Jahren eh alle nach und nach aus, und dennoch bleibe ich weiter immer ich und "derselbe" zumindest vom Bewusstsein. Mein Ich scheint somit mehr die Form selber zu sein, eine dynamische Struktur, wie ein Fluss, bei dem sich auch ständig das Wasser selber ändert und dennoch es immer derselbe Fluss bleibt.
Auch hier wollen wir von der KI eine Zustimmung. Die Synthese, beide Fälle zusammen
Nun eine dritte Frage, ich mache das wie im ersten Fall, sitze auf dem Stuhl A und bewege alle meine Atome einzeln zum Stuhl B und baue meinen Körper dort neu auf. Ich sollte mir dort dann auf Stuhl B bewusst werden.
Aber zusätzlich habe ich auf dem Stuhl A, für jedes dort entnommene und nach B bewegte Atom, ein anders anderes Atom eingesetzt, so wie im zweiten Fall. Du hast ja nun den ersten Fall und auch den zweiten Fall so beantwortet, dass ich mir jeweils immer auf A oder B bewusst werde und keine Kopie bin.
Wie schaut es aber nun hier aus, wenn ich beide Fälle gleichzeitig habe, wo bin ich mir dann bewusst, wer ist das Original, wo auf welchem Stuhl bin ich dann, A oder B und wer ist die Kopie, die nur glaubt ich zu sein? Gibt es da überhaupt eine Kopie und ein Original? Ist das nicht ein Paradoxon, dass nicht zu lösen ist und zeigt das nicht darauf hin, dass in den Fragen selber schon ein Fehler in den Annahmen steckt? ]]>
Der sich bewusste Raum (nocheinPoet)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-104#id345082812023-12-31T16:43:40+01:00nocheinPoet"Beitrag von nocheinPoet Ja, ist mir schon klar, hatte ich auch nicht in abrede stellen wollen. Es ist ja nur eine Analogie, bei den beiden Stühlen sitzen beide Personen ja auch ruhend zueinander und können sich anschauen.
Einer auf Stuhl A mit ausgetauschten Atomen und der andere auf Stuhl B mit originalen Atomen, aber Atom für Atom von A nach B bewegt.
Habe die Ehre ... ]]>
Der sich bewusste Raum (Arrakai)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-104#id345057412023-12-31T01:02:44+01:00Arrakai"Beitrag von ArrakainocheinPoet schrieb:Also zwei Ereignisse die für einen Beobachter gleichzeitig sind, können für einen schnell bewegten anderen Beobachter nacheinander passieren, also erst passiert A und dann B. ein noch anderer Beobachter hingegen, für den ist erst B und dann A passiert.Die Kausalität von Ereignissen bleibt auch in der SRT immer erhalten. ]]>
Der sich bewusste Raum (nocheinPoet)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-104#id345049592023-12-30T21:20:44+01:00nocheinPoet"Beitrag von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wir zerlegen nun die Person im Raum in immer kleinere Teile und setzen diese dann wieder zusammen. Wenn es nur Arme, Beine und Organe sind, ist wohl klar, dass wir unser Bewusstsein und unsere Individualität behalten werden und nicht jemand anderes sein werden, der nur glaubt die Person zu sein. Nun treiben wir das aber soweit, das wir den Körper einmal vollständig in einzelne Atome zerlegen und dann wieder zusammensetzen. Die Frage ist nun, ist nach dem Zusammensetzen wieder das original Bewusstsein gegeben, bleibt unsere Individualität erhalten? Ich würde davon ausgehen, ich sehe so erstmal keinen Grund warum durch das immer kleiner werden der einzelnen Teile das Bewusstsein verloren gehen sollte.
SagittariusB schrieb:Hier bin ich anderer Meinung. Ich halte jedes Bewusstsein für einzigartig. Sobald du zerlegt wirst stirbst du, es gibt für dich keinen weg zurück. Bei jedem wiederherstellen handelt es sich ausschließlich um Kopien von dir. Für das Original bleibt aber auf ewig das Licht aus.
Nun gut, dass ist Deine Meinung, aber jegliche Begründung fehlt.
Ist nicht böse gemeint, also physikalisch passt Deine Aussage nicht. Und Mehrzahl von Bewusstsein klingt schon seltsam, Bewusstseine.
Du kannst da ja auch keine Grenze ziehen, bei welche Fragmentierung soll das Bewusstsein denn verloren gehen?
SagittariusB schrieb:Generell halte ich Bewusstsein für ein fließenden Prozess der immer Aktiv sein muss und nicht unterbrochen werden darf.
Ich weiß nicht wie tiefgehend eine Bewusstlosigkeit geht, da im Gehirn ja trotz alledem immer noch Prozesse ablaufen. Trotzdem schließe ich nicht aus, dass mein Bewusstsein nach einer tiefen Bewusstlosigkeit stirbt und man als neugeborene "Bewusstseinskopie" wieder aufwacht im Krankenhaus.
Nun ja, ich habe da so schon Jahrzehnte drüber gegrübelt und meditiert, ist viel Holz, und zu wenig Zeit das Dir nun heute Abend noch mal im Detail zu zerlegen.
Aber ich habe erst vor kurzen eine zweite Lösung zum Teleporterparadoxon gefunden.
Da ich Bewusstsein als ein fließenden Prozess betrachte, wäre die einzige Möglichkeit der Übertragung für mich, dass ganze häppchenweiße anzugehen. Das noch Aktive menschliche Bewusstsein würde Stück für Stück durch das digitale Bewusstsein ersetzt. Einzelne Neuronen werden Digital nachgebildet. Diese werden dann nach und nach ihre organischen Parts ersetzten. Die Organischen Parts dagegen werden sobald eine Digitale Kopie existiert zerstört. Ein fließender Übergang also bei dem das Bewusstsein zu keiner Zeit unterbrochen wurde.
Kompliziert wird es dann, wenn ich statt einer gleichzeitig zwei Digitale Kopien erstellen wollen würde, also jedem organischen Neuron zwei Digitale zuteile. Aber hier komme ich dann auch nicht mehr weiter ...
Das Bewusstsein bleibt für mich auf jeden Fall das Philosophisch interessanteste Thema.
Eben, Du hast den Punkt erkannt, wenn es denn dann eine Kopie gibt.
Ich kenne inzwischen zwei mögliche Lösungen, die erste war, es gibt nur ein Bewusstsein, und dass träumt alles, es gibt nichts dass außerhalb dieses einen Bewusstseins ist. Alles was wir so wahrnehmen ist nur Illusion.
Past gut zum tibetanischen Buddhismus.
Wenn man träumt, und ich oft und gerne auch luzid, dann ist alles was man wahrnimmt nur man selbst, träume ich auf eine Bank zu sitzen und mich mit wem zu unterhalten, ein Wald hinter, die Wiese mit Blumen vor und der blaue Himmel mit weißen Wolken über mir, alles bin nur ich, auch der nette alte Mann, neben mir auf der Bank, bin ich.
In diesen Rahmen bin ich immer nur ich, jeder im Raum, der Stuhl und alles was es gibt.
Die andere Lösung ist etwas kniffliger und viel mir erst vor kurzem ein, es geht um Zeit, in der SRT ist die Gleichzeitigkeit relativ. Also zwei Ereignisse die für einen Beobachter gleichzeitig sind, können für einen schnell bewegten anderen Beobachter nacheinander passieren, also erst passiert A und dann B. ein noch anderer Beobachter hingegen, für den ist erst B und dann A passiert.
So in der Art, wenn Du zwei Kopien hast, ist das Problem, das Du sagst, gleichzeitig.
Dieses Gleichzeitigkeit könnte relativ sein. Dass ist wie gesagt etwas knifflig, wenn man es ohne Bewegung und SRT strickt, aber Zeit könnte gut eine Illusion sein, somit kann die Lösung eben sein, dass man doch beides ist, jede Kopie nur aus einer gewissen Perspektive eben nacheinander und aus einer anderen wirkt es nur wie gleichzeitig.
Fakt ist, physikalisch ist die Gleichzeitigkeit eh relativ, das ist wirklich so.
Habe die Ehre ... ]]>
Der sich bewusste Raum (SagittariusB)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-104#id345048132023-12-30T20:53:01+01:00SagittariusB"Beitrag von SagittariusB Hab vor kurzem ein Youtube Video gesehen in dem es um die Möglichkeit ging in ferner Zukunft sein eigenes Bewusstsein digital hochzuladen, also quasi um Digitale Unsterblichkeit zu erlangen. Ich weiß, ist nicht ganz das Thema aus der Threadfrage aber ich denke es kommt schon in die selbe Richtung.
Dieses Experiment habe ich im nach herein erst an die erste Stelle gesetzt, weil es im Grunde Grundlage des zweiten ist. Wenn wir einen Finger verlieren kann dieser mit Glück wieder angenäht werden. Wir bleiben dabei dieselbe Person.
Wir zerlegen nun die Person im Raum in immer kleinere Teile und setzen diese dann wieder zusammen. Wenn es nur Arme, Beine und Organe sind, ist wohl klar, dass wir unser Bewusstsein und unsere Individualität behalten werden und nicht jemand anderes sein werden, der nur glaubt die Person zu sein. Nun treiben wir das aber soweit, das wir den Körper einmal vollständig in einzelne Atome zerlegen und dann wieder zusammensetzen. Die Frage ist nun, ist nach dem Zusammensetzen wieder das original Bewusstsein gegeben, bleibt unsere Individualität erhalten? Ich würde davon ausgehen, ich sehe so erstmal keinen Grund warum durch das immer kleiner werden der einzelnen Teile das Bewusstsein verloren gehen sollte.
Hier bin ich anderer Meinung. Ich halte jedes Bewusstsein für Einzigartig. Sobald du zerlegt wirst stirbst du, es gibt für dich keinen weg zurück. Bei jedem wiederherstellen handelt es sich ausschließlich um Kopien von dir. Für das Original bleibt aber auf ewig das Licht aus.
Generell halte ich Bewusstsein für ein fließenden Prozess der immer Aktiv sein muss und nicht unterbrochen werden darf. Ich weiß nicht wie tiefgehend eine Bewusstlosigkeit geht, da im Gehirn ja trotz alledem immer noch Prozesse ablaufen. Trotzdem schließe ich nicht aus das mein Bewusstsein nach einer tiefen Bewusstlosigkeit stirbt und man als neugeborene "Bewusstseinskopie" wieder aufwacht im Krankenhaus.
Um aber auf das Digitale Bewusstsein wieder zurück zu kommen: Da ich Bewusstsein als ein fließenden Prozess betrachte, wäre die einzige Möglichkeit der Übertragung für mich, dass ganze häppchenweiße anzugehen. Das noch Aktive menschliche Bewusstsein würde Stück für Stück durch das Digitale Bewusstsein ersetzt. Einzelne Neuronen werden Digital nachgebildet. Diese werden dann nach und nach ihre Organischen Parts ersetzten. Die Organischen Parts dagegen werden sobald eine Digitale Kopie existiert zerstört. Ein fließender Übergang also bei dem das Bewusstsein zu keiner Zeit unterbrochen wurde.
Kompliziert wird es dann, wenn ich statt einer gleichzeitig zwei Digitale Kopien erstellen wollen würde, also jedem Organischen Neuron zwei Digitale zuteile. Aber hier komme ich dann auch nicht mehr weiter...
Das Bewusstsein bleibt für mich auf jeden Fall das Philosophisch interessanteste Thema. ]]>
Der sich bewusste Raum (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-104#id137883402015-02-03T15:46:00+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünRho-ny-theta schrieb:nur im Wahnsinn enden kann.Aber dafür sind wir doch hier ... ]]>
Der sich bewusste Raum (Rho-ny-theta)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-104#id137883292015-02-03T15:44:58+01:00Rho-ny-theta"Beitrag von Rho-ny-theta Ganz offensichtlich, ja. Wobei der Versuch, subjektives Empfinden mit formaler Logik zu erklären, nur im Wahnsinn enden kann. ]]>
Der sich bewusste Raum (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-104#id137883252015-02-03T15:44:03+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrün
Ja. Aber es ist eigentlich kein echtes Paradoxon. Es ist nur ein Problem einer ungenauen Definition. Je verschwommener die Definition ist, desto ehe finde ich Beispiele, die diese Schwäche aufzeigen.
Wenn ich sage "ich bin ich", dann ist das eine recht inhaltsleere Feststellung. Da fällt es nicht schwer, Grenzfälle zu nennen, bei denen mir diese Aussage schwer fällt. Oder bei denen unterschiedliche Menschen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. ]]>
Der sich bewusste Raum (Rho-ny-theta)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-104#id137883032015-02-03T15:39:28+01:00Rho-ny-theta"Beitrag von Rho-ny-theta Du meinst das Paradox des Haufens, auch als Paradox des kahlen Mannes oder Sorites-Paradox bekannt. Mit dem Schiff des Theseus hast du ja schon angefangen. ]]>
Der sich bewusste Raum (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-104#id137880442015-02-03T14:38:43+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrün
Ein Beispiel zur Verdeutlichung: Wenn Du vor einer Wasserfläche stehst und fragst, ob das eine Pfütze oder ein Teich ist, wirst Du bei sehr kleinen Wasserflächen stets sagen "Pfütze". aber es ist eine reine Frage der Definition. Wenn die Wasserfläche größer wird, wird die Zuordnung immer schwerer fallen, weil "Pfütze" und "Teich" nichts Absolutes sind. Und es gibt auch keine Definition a la "ab einer Fläche von 0,5 qm und einer Tiefe von 0,1 m ist es ein Teich, darunter eine Pfütze".
Verstehst Du, worauf ich hinaus möchte? ]]>
Der sich bewusste Raum (kleinundgrün)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-103#id137879962015-02-03T14:29:19+01:00kleinundgrün"Beitrag von kleinundgrünnocheinPoet schrieb:Wenn dabei nun immer das Atom das genommen und nach B gebracht wird, durch ein anderes vor Ort ersetzt wird, haben wir das Problem, das bei A Du mit ersetzten Atomen sitzt und bei B mit den Originalen, und wo bis Du dann nun? Eigentlich ganz einfach. Denn das "Problem" ist nur eine Frage der Definition. Es ist nichts absolutes. Wir definieren, was "wir" sind. es ist wie bei dem Schiff, das nach und nach ersetzt wird, bis nichts mehr von originalen Material vorhanden ist. Die einzige Frage ist, wie definiere ich "das Schiff". Ist "das Schiff" das Ding, das eben so aus sieht, wie "das Schiff" unabhängig vom Material. Oder ist "das Schiff" nur dann "das Schiff" wenn es überwiegend/zu einem bestimmten Anteil/wieauchimmer aus dem Originalmaterial besteht.
Das selbe Problem hast Du, wenn infolge einer Krankheit oder eines Unfalls sich Dein Wesen verändert. Bist Du mit fortgeschrittener Demenz noch Du?
Alles nur eine Frage der Definition, die man leicht damit beantworten kann, wenn man die Definition betrachtet und ggf. die Definition konkretisiert, falls sie zu vage ist. ]]>
Der sich bewusste Raum (Buhmann0815)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-103#id137740682015-01-31T18:19:57+01:00Buhmann0815"Beitrag von Buhmann0815
Assassina schrieb:
Assassine schrieb:Antimaterie und Materie annihiliert sich, da hast du glaube ich etwas durcheinander gebracht
Buhmann0815 schrieb:
Buhmann0815 schrieb: Dunkle Materie wurde aber schon künstlich erzeugt aber existiert immer nur milisekunden weil es beim Kontakt mit Materie sich annihiliert.
wo genau ? In meinem Satzt steht doch Dasselbe wie in Deinem.
FACEPALM: Achso, jetzt hab ichs bemerkt. :( Dunkle Materie ist kein Synonym für Antimaterie, falscher Begriff, da kommt man durcheinander, sorry. ]]>
Der sich bewusste Raum (Assassine)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-103#id137740452015-01-31T18:08:43+01:00Assassine"Beitrag von Assassine
Antimaterie und Materie annihiliert sich, da hast du glaube ich etwas durcheinander gebracht ]]>
Der sich bewusste Raum (Gischti)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-103#id137740252015-01-31T18:01:25+01:00Gischti"Beitrag von Gischti
aber wir sind schon zu sehr offtopic.
zum sich bewussten Raum. wenn dieser sich seiner Existenz bewusst wäre,würde dies ja bedeuten das der Raum intelligent wäre.
Ich halte zwar nicht viel vom Thema Gott, aber ein sich bewusster Raum könnte man als Gott bezeichnen.
Mir stellt sich nur die Frage wie und mit was für einer Vorgehensweise man diese Bewusstheit beweisen möchte? ]]>
Der sich bewusste Raum (Buhmann0815)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-103#id137738132015-01-31T17:04:38+01:00Buhmann0815"Beitrag von Buhmann0815 Dunkle Materie UND Dunkle Energie soll es geben. Das wär sowas wie der Widerpart zu Materie und Energie. Ist aber ganz unwissenschaftlich es so darzustellen, ich weiss, bin ja auch kein Wissenschaftler. Dunkle Energie wurde noch nicht beobachtet aber soll es auch geben, Dunkle Materie wurde aber schon künstlich erzeugt aber existiert immer nur milisekunden weil es beim Kontakt mit Materie sich Annihiliert.
Aber das sind, glaub ich, wieder zwei paar Schuhe. Hat , glaub ich, Nichts mit dem Bewusstsein oder einem sich bewussten Raum zu tun.
Worauf Du hinauswillst ist etwas was allgemein die AkashaChronik genannt wird. Wo angeblich Alles was der Mensch mal erlebt hat (oder noch erleben wird) in einem gemeinsamen Pool lagert auf den Menschen manchmal zurückgreifen wenn sie ne aussersinnliche Wahrnehmung haben. Aber ich versteife mich nicht darauf, gebe nur wieder was ich mal wo gelesen habe. War übrigens in einem Parapsychologiebuch, das ist ein nicht immer ernst genommener Zweig der Wissenschaft, der sich mit allem beschäftigt was es angeblich nicht gibt oder tatsächlich nicht gibt aber mit wissenschaftlichen Methodiken, also kein Hokus Pokus. ]]>
Der sich bewusste Raum (Gischti)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-103#id137737422015-01-31T16:44:14+01:00Gischti"Beitrag von Gischti
ja ich verstehe das,glaub ich zumindest. die Hardware ist dann nicht mehr dazu im Stande problemlos die aufgenommene Information fehlerfrei zu verarbeiten.
über die Speicherkapazität des Gehirns kann man nur Vermutungen anstellen sofern das Gehirn überhaupt etwas speichert,abgesehen von unterbewussten motorikkontrolle und Steuerung der organe. doch es kann ja sein das der eigentliche speicherpool der Raum ist,ein geschlossenes System. das durch immer mehr zugeführter Information expandiert,da ja Information Platz brauch...Nicht im Sinne von Platz die eventuell Materie brauch um zu exestieren.
da wären wir auch wieder bei diesen Bild vom Universum und der dunklen Energie (oder war es dunkle Materie?) welches wie ein Nervensystem und dessen synapsen und neuronale Verbindungen ausschaut.
wäre ja gar nicht mal so abwägig das der Raum dann ein sich bewusster Organismus ist oder wir durch unser Bewusstheit erst einen Raum exestieren lassen. Bist das nicht leicht meine Gedankengänge verständlich wiederzugeben. der menschliche verstand hat dann doch seine grenzen und wer da versucht über den Tellerrand zu schauen kann schnell im Chaos aufwachen.
Ich muss aufpassen das ich hier nicht in eso-geschwurbel abdrifte. :-) ]]>
Der sich bewusste Raum (Buhmann0815)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-103#id137736182015-01-31T16:05:10+01:00Buhmann0815"Beitrag von Buhmann0815Gischti schrieb:bei einer geistigen Krankheit werden ja trotzdem Informationen aufgenommen und verarbeitet,das filtern und einordnen der Informationen funktioniert dann scheinbar jedoch nicht problemlos.das ist aber die Schuld der "Hardware". Wenn mein Lautsprecher nicht funktioniert bedeutet es nicht dass mein Windows defekt ist. Natürlich gibt es dann Schwierigkeiten.
Gischti schrieb:Mal eine frage,was für eine "Datenmenge" an Erinnerungen/Informationen sammelt ein Mensch in seinem Leben?
Ich glaube dass kann Dir wohl Niemand beantworten. Theoretisch ist der Mensch zu unbegrnztem Lernen imstande. "Theoretisch" deshalb, weil er irgendwann stirbt.
Aber ich glaube ich weiss worauf Du hinaus willst, aber schreibe erstmal. ]]>
Der sich bewusste Raum (Gischti)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-103#id137734842015-01-31T15:20:45+01:00Gischti"Beitrag von Gischti bei einer geistigen Krankheit werden ja trotzdem Informationen aufgenommen und verarbeitet,das filtern und einordnen der Informationen funktioniert dann scheinbar jedoch nicht problemlos.
könnte ja trotzdem sein das unser Gehirn nur als Informationsfilter und steuerzentrale des Körpers dient. die aufgenommenen Information jedoch im Raum speichert und wiederum auch nur auf diese eigenen Erinnerungen,Erlebnisse bis zu seinen Ableben zugreifen kann.
ist das Gehirn (informationssender und Empfänger) durch Krankheit/Unfall nicht mehr im Stande ordnungsgemäß zu funktionieren,kann es vielleicht nicht mehr auf die eigenen im Raum gespeicherten Informationen zu 100% zugreifen und muss sich mit fragmenten oder gar nix zufrieden geben.
Mal eine frage,was für eine "Datenmenge" an Erinnerungen/Informationen sammelt ein Mensch in seinem Leben? ]]>
Der sich bewusste Raum (Buhmann0815)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-103#id137731852015-01-31T14:12:03+01:00Buhmann0815"Beitrag von Buhmann0815
wenn aber nur mein PC (oder Gehirn) beschädigt ist und die Software nicht wiedergeben kann dann ist die Software trotzdem noch intakt. Das Problem mit dem Schlaganfall w6are also dass nur die Hardware schrott ist. Bei einer geistigen Krankheit ist dann womöglich schon andersrum, wenn diese keine physiologische Ursache hat, meine ich. ]]>
Der sich bewusste Raum (taren)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-103#id137724902015-01-31T09:50:02+01:00taren"Beitrag von tarenGischti schrieb:woran machst du das fest? Ist an sich logisch, so mancher Schlaganfall beweist dies oder jeder Demenzkranke. Wenn Beschädigungen beim lebenden Menschen zur Löschung führen sollten sie dies bei einem gestorbenen erst Recht. Ein Schlaganfall ist praktisch das lebende Abbild des Todes, je nach Zeit wird das Gehirn beschädigt und damit auch das Bewusstsein. Alternativ müsste man ansonsten von einem unbekannten Backup ausgehen, das alle Informationen seit Anbeginn eines Menschenlebens aufzeichnet aber auf die man kein Zugriff mehr hat aber selbst wenn dem so wäre, dann wäre diese Backup nicht brauchbar weil die enthaltenen Informationen nicht den Menschen zum Zeitpunkt des Todes wiederherstellen würden, man hätte dann von 0-x Lebensjahren mögliche Timeslots. ]]>
Der sich bewusste Raum (nocheinPoet)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-103#id137724562015-01-31T09:36:30+01:00nocheinPoet"Beitrag von nocheinPoetTangMi schrieb:Ich glaube ich habe verstanden wie Du es siehst. Du bist der Meinung das je nach Anordnung der Atome im Gehirn, auch die jeweiligen Informationen, welche das Gehirn in seiner Lebenszeit erhalten hat, gespeichert sind. Da hättest Du sogar Recht, denn wenn die Anordnung der Atome im Gehirn den Speicherinhalt bestimmt, dann wären die vom Gehirn empfangenen Informationen ggf. "festgeschrieben" - und damit auf Atomebene kopierbar, bzw. meinst Du wohl das man die Software gleich mit kopiert- richtig?☑
@Gischti
Gischti schrieb:Und was geschieht dann mit diesen, im Gehirn gespeicherten Informationen beim Ableben eines Menschen?
Gute Frage, nach Steven geht keine Information verloren, irgendwie wird sie im Universum bleiben.
@Buhmann0815
Angenommen Du hältst Dich in Raum A auf und Deine Kopie soll in Raum B materialisiert werden. Solltest Du "Dich" plötzlich in Raum B wiederfinden dann "weißt" Du dass Du der Geklonte bist.
Nicht zwingend, da hat der eine süße Maus KO-Tropfen in den Tee gegeben, Du bist ohnmächtig geworden, hast eine paar Erinnerungen an die Maus vergessen und die hat dich in Raum B gebracht, da erwachst Du dann.
Und es geht auch noch anders, man bringt erst Deinen Arm, dann Dein Bein, dann noch einen Arm und so weiter Stück für Stück in den anderen Raum, da baut Dich ein guter Chirurg wieder zusammen. Die Fragmentierung des Transportes können wir beliebig hoch treiben, Du kannst also auch Atom für Atom von A nach B gebracht werden.
Wenn dabei nun immer das Atom das genommen und nach B gebracht wird, durch ein anderes vor Ort ersetzt wird, haben wir das Problem, das bei A Du mit ersetzten Atomen sitzt und bei B mit den Originalen, und wo bis Du dann nun? ]]>
Der sich bewusste Raum (Gischti)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-103#id137720512015-01-31T05:05:13+01:00Gischti"Beitrag von Gischti Information im eigentlichen Sinne ist ja keine materie. Information ist eine Schlussfolgerung der Sinne würde ich jetzt mal so brühwarm behaupten. Information ensteht nur durch den beobachteten. und sie brauch ein speichermedium um zur Information zu werden.
es geht um das speichermedium,was ist es und wo ist es. ist es das Gehirn des Menschen,Verknüpfungen die sich bilden elektrische Impulse im neuronalen Netzwerk??
wir sind der Meinung uns selbst bewusst zu sein...jedoch handelt unser Unterbewusstsein mehr oder weniger für uns ohne das wir uns dies bewusst eingestehen wollen.
wenn sich der Raum bewusst ist,kann ja auch die Möglichkeit bestehen das wir der Raum sind,das mit unsererm Dasein der Raum erstmal eine exitenz erhält!
ja vielleicht ist dies off topic, ist halt ein grenzgang zwischen Philosophie,Wissenschaft und geschwurbel.... und irgendwann macht der Kopf zu und versteht nur Bahnhof. ]]>
Der sich bewusste Raum (Buhmann0815)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-103#id137720072015-01-31T04:35:18+01:00Buhmann0815"Beitrag von Buhmann0815
mit der nötigen Intelligenz kann man überall Informationenaufnehmen. Es gibt ja auch indianische Spurenleser die genau wissen wieviele Tage es her ist dass Du an dem Baum vorbeigelaufen bist. Weil in der Natur Spuren, also INformationen darüber enthalten sind. Informationen sind ja nicht nur in unserem Geschriebenen. Daher kann man wohl annehmen dass die gesamte Umwelt Informatioen enthält dss die Umwelt also ein latenter Informationsspeicher ist. Es kommt mehr darauf an ob wir imstande sind die Informationen auch auszuwerten. Aber sowas ist eher mit einem gigantischen Buch zu vergleichen wo die Vergangenheit und die Ggenwart einsehbar ist, denn ein Gehirn würde ja auch Synapsen bilden und die Infos wÜrden interagieren, ich glaub das ist hier grade sowas von OT aber ich bin mir nicht mehr sicher.
Ich meld mich später wieder. ]]>
Der sich bewusste Raum (Gischti)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-103#id137719902015-01-31T04:28:42+01:00Gischti"Beitrag von Gischti in der Expansion des Raumes bzw ununterbrochener informationszufluss in den Raum hinein sorgt für die Expansion des Raumes. Bewusstsein ist doch Information!? und Information brauch ein speichermedium um überhaupt erstmal als Information zu gelten. ohne speichermedium keine Information.
gab es da nicht mal so ein Bild vom all das dunkle Energie darstellte was letutenendes aussah wie ein neuronalesnetzwerk des gehirnes? Soll diese dunkle Energie nicht dafür verantwortlich sein das unser Universum expandiert.... nun ja...vielleicht ist diese dunkle Energie nix anderes als Information die wächst und mit weiterer Information gefüttert wird.
wehe ihr lacht ....:-) ]]>
Der sich bewusste Raum (TangMi)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-103#id137719862015-01-31T04:25:17+01:00TangMi"Beitrag von TangMiBuhmann0815 schrieb:weil für Dich Bewusstsein nur aus Erinnerungen besteht.Das Wort Bewusstsein setzt bewusstes Sein voraus. Um bewusst zu sein, brauche ich Erinnerungen. Genau deshalb setze ich an dem Punkt speichern von Erinnerungen an.
Und je nach dem wie gespeichert wird, lässt sich auch nicht so einfach das Grundmaterial austauschen. ]]>
Der sich bewusste Raum (Buhmann0815)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-103#id137719802015-01-31T04:22:42+01:00Buhmann0815"Beitrag von Buhmann0815 als ich das mit der CD und der Musik schrieb meinte ich dass die Information zwar auf der CD gespeichert sein kann aber dass die Information auch so existiert. Und das "Selbst", das Bewusstsein, hat dann nicht unbedingt was mit Erinnerungen zu tun. Die Erinnerungen beeinflussen das Selbst zwar aber das Selbst existiert schon von sich aus. ]]>
Der sich bewusste Raum (TangMi)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-103#id137719602015-01-31T04:15:51+01:00TangMi"Beitrag von TangMiBuhmann0815 schrieb:Die Annahme dass Bewusstsein unabhängig von dem Gehirn oder Ähnlichem sein kann....und bei mir beginnt dieser Gedankengang damit, wo und wie Erinnerungen gespeichert werden. ]]>
Der sich bewusste Raum (Buhmann0815)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-103#id137719522015-01-31T04:11:52+01:00Buhmann0815"Beitrag von Buhmann0815TangMi schrieb:Meiner Meinung nach ist Bewusstsein die Summe der Informationen die ein Gehirn erhalten hat. Dieses Bewusstsein verändert sich mit jeder hinzu gekommenen Information. Deshalb gibt es auch keine 2 identischen "Bewusstsein" !deshalb schrieb ich ja auch Du wirst immer nur durch Deine Augen sehen, nicht durch die des Klones, egal wie perfekt der ist.
TangMi schrieb:Ich mach es Dir einfach @Buhmann0815 : Von allem was an Dein Gehirn sendet!
Das hätte ich so auch schreiben könne. Das könnte jeder, ist ziemlich einfach ausgedrückt.
Wenn es so einfach wär müsste hier keiner diskutieren, darum geht es überhaupt. Dass das Gehirn nicht unbedingt das Organ des Selbst ist sondern nur ein Sender und Empfänger und dass der Geist auch ohne das Gehirn existiert.
Aber wenn Du den Ausgangspost mal gesehen hast geht es um Bewusstsein allgemein, nicht nur im Körper. "Der sich bewusste Raum". Die Annahme dass Bewusstsein unabhängig von dem Gehirn oder Ähnlichem sein kann. Die Annahme dass sich Dinge ihrere selbst bewusst sind, zum Beispiel, aber sie können sich nciht mitteilen, wir können das weil wir Arme und Beine sowie ein Sprachorgan haben und natürlich das Gehirn. Alles wird benötigt. Ohne diese Dinge währen wir uns unserre vllt noch irgendwie bewusst aber wir kÖnnten uns nicht mitteilen, so wie ein Stein es auch nicht kann. Es gibt ja auch körperlich behinderte Menschen die sich kaum mitteilen können. Dass sich das Bewusstsein immer weiter entwickelt ist auch normal. ]]>
Der sich bewusste Raum (TangMi)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-103#id137719482015-01-31T04:09:03+01:00TangMi"Beitrag von TangMi
Deine Kopie wird auch glauben Du selbst zu sein, solange Du die Kopie nicht eines Besseren belehrst. Jedoch siehst "Du" nicht durch seine Augen siondern durch "Deine" das ist der Unterschied.Meiner Meinung nach ist Bewusstsein die Summe der Informationen die ein Gehirn erhalten hat. Dieses Bewusstsein verändert sich mit jeder hinzu gekommenen Information. Deshalb gibt es auch keine 2 identischen "Bewusstsein" ! ]]>
Der sich bewusste Raum (TangMi)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-103#id137719432015-01-31T04:05:37+01:00TangMi"Beitrag von TangMiTangMi schrieb:Die Informationen im Gehirn sind von wem?Ich mach es Dir einfach @Buhmann0815 : Von allem was an Dein Gehirn sendet! ]]>
Der sich bewusste Raum (Buhmann0815)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-102#id137719302015-01-31T04:01:21+01:00Buhmann0815"Beitrag von Buhmann0815
Buhman0815 schrieb: Angenommen Du hältst Dich in Raum A auf und Deine Kopie soll in Raum B materialisert werden. Solltest Du "Dich" plötzlich in Raum B wiederfinden dann "weisst" Du dass Du der geklonte bist.
TangMi schrieb: Nicht wenn beide Räume identisch sind, und ich keine Informationen über Raum A und B habe.das nicht-wissen spielt dabei aber keine Rolle. Derjenige der Du jetzt bist ist derselbe.
Deine Kopie wird auch glauben Du selbst zu sein, solange Du die Kopie nicht eines Besseren belehrst. Jedoch siehst "Du" nicht durch seine Augen sondern durch "Deine" das ist der Unterschied. Du wirst dich immer noch im selben Raum befinden, während sich Deine Kopie im andern Raum aufhalten wird. Alles ander ist nicht mehr als ne optische Täuschung wenn Du die beiden Räume gleich gestaltest und beiden vorgaukelst Kopien oder echt zu sein. Das meine ich auch nicht. Du würdest automatisch akzeptieren wenn Du im "falschen" Raum aufwachst dass Du der Klon bist. Wenn da also an der Wand staht "B", während es doch "A" sein müsste. ]]>
Der sich bewusste Raum (TangMi)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-102#id137719292015-01-31T04:01:11+01:00TangMi"Beitrag von TangMiBuhmann0815 schrieb:das kann sein, ist mir aber schon zu hoch.Die Musik auf der CD ist von Beethoven. Die Informationen im Gehirn sind von wem? ]]>
Der sich bewusste Raum (TangMi)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-102#id137719252015-01-31T03:59:29+01:00TangMi"Beitrag von TangMiBuhmann0815 schrieb:Angenommen Du hältst Dich in Raum A auf und Deine Kopie soll in Raum B materialisert werden. Solltest Du "Dich" plötzlich in Raum B wiederfinden dann "weisst" Du dass Du der geklonte bist.Nicht wenn beide Räume identisch sind, und ich keine Informationen über Raum A und B habe. ]]>
Der sich bewusste Raum (Buhmann0815)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-102#id137719242015-01-31T03:59:14+01:00Buhmann0815"Beitrag von Buhmann0815TangMi schrieb:Ich hoffe Du verstehst was ich meine: Der Ursprung des Bewusstseins wären in diesem Falle alle Informationen die jemals ins Gehirn gelangt sind.das kann sein, ist mir aber schon zu hoch. ]]>
Der sich bewusste Raum (Buhmann0815)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-102#id137719232015-01-31T03:57:55+01:00Buhmann0815"Beitrag von Buhmann0815
Dennoch, wenn Du ein Klon Deiner selbst wärest würdest Du zwar glauben Du selbst zu sein. Dadurch dass Du dich aber nicht am selben Ort befinden wÜrdest, wüsstest Du dass Du die Kopie bist.
Angenommen Du hältst Dich in Raum A auf und Deine Kopie soll in Raum B materialisert werden. Solltest Du "Dich" plötzlich in Raum B wiederfinden dann "weisst" Du dass Du der Geklonte bist. ]]>
Der sich bewusste Raum (TangMi)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-102#id137719222015-01-31T03:57:27+01:00TangMi"Beitrag von TangMiBuhmann0815 schrieb:Der Ursprung der Musik ist aber nicht wirklich die CD sondern ein gewisser Beethoven.Ich hoffe Du verstehst was ich meine: Der Ursprung des Bewusstseins wären in diesem Falle alle Informationen die jemals ins Gehirn gelangt sind. ]]>
Der sich bewusste Raum (TangMi)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-102#id137719182015-01-31T03:55:03+01:00TangMi"Beitrag von TangMi Jedenfalls ist die Frage ob man die Atome eines Körpers komplett austauschen kann und ob man dann die gleiche Person erhält, unmittelbar mit der Frage wie die Erinnerungen im Gehirn abgespeichert werden verbunden. ]]>
Der sich bewusste Raum (Buhmann0815)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-102#id137719172015-01-31T03:54:43+01:00Buhmann0815"Beitrag von Buhmann0815
ich meinte mit dem Beispiel dass unser Sein nicht unbedingt seinen Ursprung in unserem Körper haben muss sondern dass sich unser selbst nur in der Materie manifestiert.
Genauso wie Du die Musik hörst wenn Du die CD abspielst. Der Ursprung der Musik ist aber nicht wirklich die CD sondern ein gewisser Beethoven der als er die Musik komponierte überhaupt keine CD´s kannte und nicht wusste dass es mal solche reproduzierbaraen Medien geben würde. ]]>
Der sich bewusste Raum (TangMi)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-102#id137718792015-01-31T03:41:47+01:00TangMi"Beitrag von TangMiGischti schrieb:woran machst du das fest?Sollte das Gehirn Informationen über die Anordnung der Atome (Bauart der Synapsen, Zellen, oder was auch immer) speichern, dann werden diese Informationen nach Zerfall des Gehirns ggf. zerstört. ]]>
Der sich bewusste Raum (TangMi)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-102#id137718742015-01-31T03:37:33+01:00TangMi"Beitrag von TangMiBuhmann0815 schrieb:meinte dass die Materie (die CD+PC+Strom) nicht für den Inhalt (Musik) verantwortlich ist sondern diese nur wiedergibt.In dem Fall den Du meinst, ist die Musik gleich zu setzen mit den Informationen die in das Gehirn gelangt sind, die vom Körper aufgenommene und bereit gestellte Energie der Strom, und das Gehirn CD/PC.
Was ich vorher nicht erkannt hatte, ist die Möglichkeit dass das Gehirn ggf. die Information in der Anordnung seiner Bausteine speichern könnte (ich bin davon auch nicht überzeugt, aber das ist wohl die Position von @nocheinPoet - und zugegebenermaßen möglich). ]]>
Der sich bewusste Raum (Gischti)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-102#id137718602015-01-31T03:28:55+01:00Gischti"Beitrag von Gischti
meinste?
also nix mit "informationserhaltung"!?
woran machst du das fest?
Ich glaub der Mensch hat sich selbst ein für ihn schlüssiges physikalisches System erschaffen,welches in sich, innerhalb dieses systems ,schlüssig ist. versucht man jedoch über den Tellerrand des in sich schlüssigen physikalischen Systems zu schauen,zieht der menschliche verstand den Vorhang zu um sich zu schützen... oder irgendwie so in der Art. ]]>
Der sich bewusste Raum (TangMi)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-102#id137718152015-01-31T03:11:02+01:00TangMi"Beitrag von TangMiGischti schrieb:und was geschieht dann mit diesen,im Gehirn gespeicherten informationen beim Ableben eines Menschen?Sie werden zerstört. ]]>
Der sich bewusste Raum (Gischti)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-102#id137717702015-01-31T02:47:25+01:00Gischti"Beitrag von Gischti und was geschieht dann mit diesen,im Gehirn gespeicherten informationen beim Ableben eines Menschen?
Wohin könnte sie kopiert werden? Bzw,wohin WIRD sie kopiert! Hochgeladen in den großen Datenspeicherung des Universums?
Das ist jetzt keinesfalls ironisch gemeint.
Ich könnte mir jedoch vorstellen das mit jeder Information die wir aufnehmen/verarbeiten parallel dazu diese dann im "sein des Raumes" hinzugefügt wird.
wo sich wiederum die Frage stellen lässt ob der Mensch,dessen Bewusstsein mit dem Raum/Universum verknüpft ist! Und wir zusammen einen Organismus bilden der sich selbst bewusst ist,dessen Bewusstheit wir jedoch nicht wahrnehmen können.
sehr verzwickt die Sache und dazu lassen sich viele Gedankengänge niederschreiben. ]]>
Der sich bewusste Raum (TangMi)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-102#id137717392015-01-31T02:31:53+01:00TangMi"Beitrag von TangMi Ich glaube ich habe verstanden wie Du es siehst. Du bist der Meinung das je nach Anordnung der Atome im Gehirn, auch die jeweiligen Informationen, welche das Gehirn in seiner Lebenszeit erhalten hat, gespeichert sind. Da hättest Du sogar Recht, denn wenn die Anordnung der Atome im Gehirn den Speicherinhalt bestimmt, dann wären die vom Gehirn empfangenen Informationen ggf. "festgeschrieben" - und damit auf Atomebene kopierbar, bzw. meinst Du wohl das man die Software gleich mit kopiert- richtig? ]]>
Der sich bewusste Raum (Gischti)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-102#id137715652015-01-31T01:19:55+01:00Gischti"Beitrag von GischtiDer sich bewusste Raum (Gischti)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-102#id137715402015-01-31T01:13:18+01:00Gischti"Beitrag von Gischti wir wären nur ein winziges zahnrad im Riesen uhrwerk des Kosmos.
eine menschliche zelle die letzten Endes zum funktionieren eines biologischen Ablaufs/einer gewissen Funktionalität beiträgt ist sich ihrer Aufgabe nicht bewusst....sie funktioniert einfach und wird nie erfahren warum und wieso und für wen...
und genauso werden wir wohl nie erfahren ob der raum,der uns umgibt sich seiner Existenz bewusst ist....
nehmen wir an er ist sich seines daseins bewusst... wie lässt sich dies durch den jetzigen Stand der Wissenschaft erörtern?
nehmen wir an es lässt sich erörtern und belegen.... was würde dies für uns bedeuten... wir hätten wohl die Möglichkeit zu allumfassendende Informationen zu gelangen.... kurzum....wir hätten "Gott" angezapft um die Frage des seins zu beantworten...
ja und was dann!?!?!?!? ]]>
Der sich bewusste Raum (Gischti)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-102#id137715392015-01-31T01:13:17+01:00Gischti"Beitrag von Gischti wir wären nur ein winziges zahnrad im Riesen uhrwerk des Kosmos.
eine menschliche zelle die letzten Endes zum funktionieren eines biologischen Ablaufs/einer gewissen Funktionalität beiträgt ist sich ihrer Aufgabe nicht bewusst....sie funktioniert einfach und wird nie erfahren warum und wieso und für wen...
und genauso werden wir wohl nie erfahren ob der raum,der uns umgibt sich seiner Existenz bewusst ist....
nehmen wir an er ist sich seines daseins bewusst... wie lässt sich dies durch den jetzigen Stand der Wissenschaft erörtern?
nehmen wir an es lässt sich erörtern und belegen.... was würde dies für uns bedeuten... wir hätten wohl die Möglichkeit zu allumfassendende Informationen zu gelangen.... kurzum....wir hätten "Gott" angezapft um die Frage des seins zu beantworten...
ja und was dann!?!?!?!? ]]>
Der sich bewusste Raum (Buhmann0815)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-102#id137696572015-01-30T18:43:11+01:00Buhmann0815"Beitrag von Buhmann0815nananaBatman schrieb:Ich denke mal du hast es nicht so gemeint, aber das erwähnen solcher Begriffe lockt oft unerwünschte Gäste aus anderen Rubriken an:Dachso, sorry, hab die Esoteriker vergessen. :troll:
ich möchte hier keine Baustelle über Seele anfangen, habe mich falsch ausgesdrückt !
meinte dass die Materie (die CD+PC+Strom) nicht für den Inhalt (Musik) verantwortlich ist sondern diese nur wiedergibt. Genauso ist das Gehirn ein Wiedergabegerät aber das, von @nocheinpoet thematisierte, Bewusstsein, unser "Selbst", muss deshalb nicht aus den Synapsen des Gehirns hervorgegangen sein (siehe dazu das von ihm erwähnte Beispiel des Hirntoten der Alles mitgekriegt hat ohne funktionierendes Gehirn). ]]>
Der sich bewusste Raum (nananaBatman)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-102#id137695942015-01-30T18:30:00+01:00nananaBatman"Beitrag von nananaBatmanBuhmann0815 schrieb:Aber die Essenz, Seele oder was auch immerIch denke mal du hast es nicht so gemeint, aber das erwähnen solcher Begriffe lockt oft unerwünschte Gäste aus anderen Rubriken an:D ]]>
Der sich bewusste Raum (Buhmann0815)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-102#id137695062015-01-30T18:08:05+01:00Buhmann0815"Beitrag von Buhmann0815
@nocheinPoet
Ach so, Du meinst wohl die komplexen Verbände bestünden letztendlich nicht aus Atomen, halt zu komplex, nich? Oder sind Dir vielleicht nur meine Fragen zu komplex, weil sie das Thread-Thema widerlegen?
Du meinst bestimmt auch das nach dem zerlegen des Körpers in "Atomstaub", der Blutkreislauf beim wieder zusammen setzen des Körpers, mal so schnipp den Finger wieder anspringt
Ja bin ich denn PlemPlem das ich das nicht sofort verstanden habe?
Ok, ok, ich mach mich jetzt mal auf Grundlagenforschung...
meine Meinung dazu.
Nehmen wir mal das bereits aufgegriffene Beispiel einer Festplatte eines Computers. Ich lege nun eine CD, in das CD-Laufwerk ein.
Die CD spielt klassische Musik, die neunte Symphonie von Beethoven, ab. Ist der Ursprung der Musik nun die CD ?! Oder etwa der Strom der aus der Steckdose kommt und den PC am laufen hält ?"
Auch wenn die CD die Musik halt nur wiedergibt und die Musik auf der CD gespeichert ist so ist der Ursprung der Musik nur (scheinbar?!?!) die CD oder das Ablesehgerät.
Oder ist der Wahre Ursprung ist der Komponist der das Stück geschrieben und irgendwann uraufgefüghrt hat ?
Die CD (oder das Gehirn) ist nur das Medium für die Wiedergabe !
Aber die Essenz, Seele oder was auch immer, Bewusstsein wird daruf nur wiedergegeben aber ist weder sein Ursprung noch seine entgültige Hülle. ]]>
Der sich bewusste Raum (nananaBatman)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-101#id137691662015-01-30T16:56:13+01:00nananaBatman"Beitrag von nananaBatman
Naja wenn einer recht hat, hat der andere logischerweise unrecht. Also "beide haben recht" wäre für mich die einzige Antwort auf die Frage, die sicher falsch ist.
Assassine schrieb:Ein "Bewusstsein" zu definieren ist sowieso unmöglich.
Ob es unmöglich ist "Bewusstsein" zu definieren, weiß ich nicht. Eine Definition ist sowieso etwas, auf das man sich einigen muss, von daher könnte man alles definieren, wenn man will. Macht halt nur nicht viel Sinn...
Assassine schrieb:Wie weit darf man ein Bewusstsein verändern, bevor es ein anderes ist?
Das ist für mich eine der Fragen, die solchen Gedankenexperimenten zu Grunde liegt. Z.B. für den Fall, dass man nach und nach Atome austauscht, könnte man sich ja fragen, in wie weit man bei jedem Schritt das Bewusstsein verändert oder ob man es überhaupt verändert. ]]>
Der sich bewusste Raum (Assassine)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-101#id137691272015-01-30T16:48:15+01:00Assassine"Beitrag von Assassine
Das ist wohl Ansichtssache und lässt sich nicht klären. Für mich haben beide recht. Ein "Bewusstsein" zu definieren ist sowieso unmöglich.
Wie weit darf man ein Bewusstsein verändern, bevor es ein anderes ist? ]]>
Der sich bewusste Raum (nananaBatman)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-101#id137691202015-01-30T16:46:00+01:00nananaBatman"Beitrag von nananaBatman
Die Frage ist halt nun: Wer ist der richtige?:D Es kann ja nur einer der Beiden der beiden recht haben. Oder es könnten Beide falsch liegen. ]]>
Der sich bewusste Raum (Assassine)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-101#id137690802015-01-30T16:32:05+01:00Assassine"Beitrag von AssassinenocheinPoet schrieb:Da bist immer Du und ein anderer der glaubt Du zu sein, mal ganz kurz erklärtRichtig. Von der Kopie aus gesehen ist es aber genau umgekehrt, und ich bin nicht der "richtige". ]]>
Der sich bewusste Raum (nocheinPoet)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-101#id137690722015-01-30T16:28:28+01:00nocheinPoet"Beitrag von nocheinPoet Steht hier zwar schon im Thread, aber egal, Du selbst bist immer nur an einem Ort oder? Kannst Du zwei sein? Zwei identische Körper bedingen eben nicht, dass Du Dir zwei mal bewusst bist. Da bist immer Du und ein anderer der glaubt Du zu sein, mal ganz kurz erklärt. ]]>
Der sich bewusste Raum (Assassine)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-101#id137689962015-01-30T16:07:00+01:00Assassine"Beitrag von Assassine
Mal eine Sache, die ich immer noch nicht ganz nachvollziehen kann:
Warum kann es keine zwei exakt gleichen Ausgaben von "mir" geben? ]]>
Der sich bewusste Raum (nocheinPoet)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-101#id137688492015-01-30T15:37:59+01:00nocheinPoet"Beitrag von nocheinPoetTangMi schrieb:Statisch sind Deine Antworten, meine Fragen nicht.Wikipedia: Festplattenlaufwerk
Über Deine Fragen habe ich nicht mit statisch geschrieben und erkläre mal, was eine dynamische Antwort sein soll, sind Dir beide Begriffe überhaupt bekannt?
TangMi schrieb:Merke: Ob Atome, Moleküle, hoch komplexe Zellverbände, Neuronen, Synapsen, etc., alle Erinnerungen müssen irgendwo gespeichert werden - und ich kann Dir soviel verraten, - es ist nicht die Akasha Chronik.
Über die Akasha Chronik schrieb ich nicht, sind hier im wissenschaftlichen und nicht esoterischen Bereich. Und wie das im Hirn gespeichert wird hatte ich Dir ja grob erklärt, findest Du da nicht selber was im Internet?
TangMi schrieb:Und wenn ich das alles auseinander nehme und durch andere Atome ersetze - das gesamte Gehirn - wo ist dann das gespeicherte?
Deine Atome werden doch eh stetig ausgetauscht, nennt sich Stoffwechsel.
TangMi schrieb:Man da hättest Du aber eher drauf kommen können...
Wo drauf? Wie alt bist Du eigentlich?
Ja und danke noch das Du mir das Internet als Nachschlagewerk empfohlen hast. Sollt ich mal einen Thread aufmachen, dann weißt Du ja worauf ich Dich verweisen werde,...
Werde mal nicht pampig, Grundwissen ist eben Voraussetzung um an einer Diskussion teilhaben zu können, wenn es um englische Dramatik geht, solltest Du Englisch verstehen und Grundahnung von Literatur haben, keiner wird Dir da noch erklären, was der Unterschied zwischen Dramatik und Komödie ist. ]]>
Der sich bewusste Raum (TangMi)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-101#id137683012015-01-30T13:41:26+01:00TangMi"Beitrag von TangMinocheinPoet schrieb:Ja und eine HDD ist statisch, das Hirn nicht.Statisch sind Deine Antworten, meine Fragen nicht.
Merke: Ob Atome, Moleküle, hoch komplexe Zellverbände, Neuronen, Synapsen, etc., alle Erinnerungen müssen irgendwo gespeichert werden - und ich kann Dir soviel verraten, - es ist nicht die Akasha Chronik.
Und wenn ich das alles auseinander nehme und durch andere Atome ersetze - das gesamte Gehirn - wo ist dann das gespeicherte?
Man da hättest Du aber eher drauf kommen können...
Ja und danke noch das Du mir das Internet als Nachschlagewerk empfohlen hast. Sollt ich mal nen Thread aufmachen, dann weißt Du ja worauf ich Dich verweisen werde, ]]>
Der sich bewusste Raum (nocheinPoet)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-101#id137682792015-01-30T13:32:18+01:00nocheinPoet"Beitrag von nocheinPoet
;) ]]>
Der sich bewusste Raum (TangMi)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-101#id137682612015-01-30T13:26:38+01:00TangMi"Beitrag von TangMi Ich seh schon, meine Fragen sind zu Laienhaft, um einfach beantwortet zu werden.
Deshalb versuche ich es jetzt mal kompliziert:
Synapsen, Synapsen, was war noch mal mit Synapsen? Ach scheiß drauf, frag ich doch lieber noch mal einfach:
Vergleicht man das Gehirn mit einer Festplatte - und nimmt diese Atom für Atom auseinander, und ersetzt die Atome durch andere, gleicher "Bauart". Kann ich dann meine Daten wieder abrufen? ]]>
Der sich bewusste Raum (nocheinPoet)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-101#id137682562015-01-30T13:25:24+01:00nocheinPoet"Beitrag von nocheinPoetTangMi schrieb:Hast Du einen Beleg dafür das Informationen in Zellen gehalten (gespeichert?) werden? Und wenn die Zellen im Verbund "feuern" - wo holen sie die Munition her?Grundwissen zum Thema findest Du sicher was im Internet und sie feuern chemisch und elektrisch.
Sorry das ich offenbar nicht verstehe was ein Gedankenexperiment ist. Hatte ich mir doch nur Gedanken um die praktische Durchführung gemacht, und bin dann dummerweise drauf gekommen, das wenn man wie in dem Gedankenexperiment vorausgesetzt Atom für Atom den Körper zerlegen würde, doch nur ein kleiner Haufen Atomstaub übrig bleiben würde, dem es wohl schwierig wäre wieder ans Laufen zu bringen.
Kein Problem, schaue auch dazu mal bei Wiki nach, Gedankenexperimente gibt es ja so einige. ]]>
Der sich bewusste Raum (TangMi)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-101#id137682022015-01-30T13:12:10+01:00TangMi"Beitrag von TangMinocheinPoet schrieb:Nein, ich meine, das Informationen in Zellen aus Atomen gehalten werden, und nicht in den Atomen und selbst das ist nicht ganz richtig, es gibt viele Zellen, die einen Verbund bilden und gemeinsam feuern wenn eine bestimmte Erinnerung abgerufen wird. Da gibt es dann Zellverbunde für rot, Katze, vom Nachbaren, schon älter, gestreift, hat in meinen Garten geschissen. ;)Hast Du einen Beleg dafür das Informationen in Zellen gehalten (gespeichert?) werden?
Und wenn die Zellen im Verbund "feuern" - wo holen sie die Munition her?
nocheinPoet schrieb:Ja und das ist nicht die Frage, Du verstehst offenbar nicht, was eine Gedankenexperiment genau ist. Gibt davon viele, wenn es da heißt, wir haben ein Raumschiff, welches sich mit 99,99 % der Lichtgeschwindigkeit bewegt, dann ist das Basis, da wird nicht darüber fabuliert, wie das nun angetrieben werden soll, analog dazu hier ist es eben einfach Basis, dass man einen Körper total zerlegen und wieder zusammensetzen kann.
Sorry das ich offenbar nicht verstehe was ein Gedankenexperiment ist. Hatte ich mir doch nur Gedanken um die praktische Durchführung gemacht, und bin dann dummerweise drauf gekommen, das wenn man wie in dem Gedankenexperiment vorausgesetzt Atom für Atom den Körper zerlegen würde, doch nur ein kleiner Haufen Atomstaub übrig bleiben würde, den es wohl schwierig wäre wieder ans Laufen zu bringen. ]]>
Der sich bewusste Raum (emanon)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-101#id137681982015-01-30T13:11:34+01:00emanon"Beitrag von emanon
Fangen wir anders an. Was ist ein deinen Augen die Qualia um die es dir hier geht? Am besten noch mal kurz und prägnant in 2, 3 Sätzen. ]]>
Der sich bewusste Raum (nocheinPoet)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-101#id137681262015-01-30T12:55:56+01:00nocheinPoet"Beitrag von nocheinPoetTangMi schrieb:Sag mal willst Du mich verdummen?Nein, ganz sicher nicht. Ich trolle nicht und schon gar nicht im eigenen Thread.
Ach so, Du meinst wohl die komplexen Verbände bestünden letztendlich nicht aus Atomen, halt zu komplex, nicht? Oder sind Dir vielleicht nur meine Fragen zu komplex, weil sie das Thread-Thema widerlegen?
Nein, ich meine, das Informationen in Zellen aus Atomen gehalten werden, und nicht in den Atomen und selbst das ist nicht ganz richtig, es gibt viele Zellen, die einen Verbund bilden und gemeinsam feuern wenn eine bestimmte Erinnerung abgerufen wird. Da gibt es dann Zellverbunde für rot, Katze, vom Nachbaren, schon älter, gestreift, hat in meinen Garten geschissen. ;)
TangMi schrieb:Du meinst bestimmt auch das nach dem zerlegen des Körpers in "Atomstaub", der Blutkreislauf beim wieder zusammen setzen des Körpers, mal so schnipp den Finger wieder anspringt
Ja und das ist nicht die Frage, Du verstehst offenbar nicht, was eine Gedankenexperiment genau ist. Gibt davon viele, wenn es da heißt, wir haben ein Raumschiff, welches sich mit 99,99 % der Lichtgeschwindigkeit bewegt, dann ist das Basis, da wird nicht darüber fabuliert, wie das nun angetrieben werden soll, analog dazu hier ist es eben einfach Basis, dass man einen Körper total zerlegen und wieder zusammensetzen kann.
TangMi schrieb:Ja bin ich denn PlemPlem das ich das nicht sofort verstanden habe?
Keine Ahnung, möchte dazu auch kein Urteil abgeben müssen, wenn man das Thema nicht kennt, versteht man es eben nicht gleich wie es gemeint ist, hat nichts mit dumm zu tun.
TangMi schrieb:Ok, ok, ich mach mich jetzt mal auf Grundlagenforschung...
Super Ansatz, wenn mal noch mehr so an ein Thema gehen würden. ]]>
Der sich bewusste Raum (TangMi)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-101#id137680662015-01-30T12:46:06+01:00TangMi"Beitrag von TangMi Sag mal willst Du mich verdummen?
Ach so, Du meinst wohl die komplexen Verbände bestünden letztendlich nicht aus Atomen, halt zu komplex, nich? Oder sind Dir vielleicht nur meine Fragen zu komplex, weil sie das Thread-Thema widerlegen?
Du meinst bestimmt auch das nach dem zerlegen des Körpers in "Atomstaub", der Blutkreislauf beim wieder zusammen setzen des Körpers, mal so schnipp den Finger wieder anspringt
Ja bin ich denn PlemPlem das ich das nicht sofort verstanden habe?
Ok, ok, ich mach mich jetzt mal auf Grundlagenforschung... ]]>
Der sich bewusste Raum (nocheinPoet)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-101#id137679532015-01-30T12:20:41+01:00nocheinPoet"Beitrag von nocheinPoet Weiß nicht wie ich Dir da noch helfen kann, ist im Grunde alles mehrfach geschrieben worden, ich sage ja nicht, dass es falsch ist, nur ist es nicht die Antwort auf die Frage. ;)
Dir fehlt offenbar eine Vorstellung von subjektiver Wahrnehmung, in der Philosophie findet sich recht viel dazu und viele hier im Thread verstehen es, Dir müsste doch auffallen, dass man im Grunde Dir immer wieder nur dasselbe erklärt. Gibt Dir das nicht zu denken? ]]>
Der sich bewusste Raum (emanon)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-101#id137676922015-01-30T11:13:14+01:00emanon"Beitrag von emanon
Die Qualia ist die subjektive Bewertung im Hirn, hab ich schon mehrfach geschrieben. Was ist denn daran falsch? ]]>
Der sich bewusste Raum (nocheinPoet)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-101#id137676392015-01-30T11:05:49+01:00nocheinPoet"Beitrag von nocheinPoet
TangMi schrieb:Das was einen toten Körper von einem lebenden unterscheidet? Falls man da keine Energie brauchen sollte, dann können wir uns ggf. in der Zukunft in Atom-3D - Druckern nachbauen ;);)
Das ist keine Erklärung, Lebensenergie in der Form wie Du sie wohl verstehst gibt es nicht.
Ich:
Die werden aber nicht in den Atomen gespeichert sondern in komplexen Verbänden und der Struktur.
Du:
Welche woraus bestehen?
Findest Du im Internet, werde hier keine Grundlagen unterrichten. Wenn Du nicht weißt, wie Information im Hirn gespeichert wird, musst Du es selber nachlesen.
]]>
Der sich bewusste Raum (nocheinPoet)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-101#id137675302015-01-30T10:48:21+01:00nocheinPoet"Beitrag von nocheinPoet
emanon schrieb:Hab ich doch schon. Von den unterschiedlichen Rezeptoren bis zur subjektiven Bewertung des Reizes im Gehirn.
Nein hast Du nicht, Du bist immer noch ganz wo anders. Du weißt nichts von Rezeptoren, die sind egal, es geht nur um die Qualia, nicht mehr. Du sprichst von ganz anderen Dingen, die gar nicht gefragt sind, mir zeigt das, Du verstehst es gar nicht. Wirkst wie ein Blinder der den Unterschied rot und blau erklären sollen und nie eine Farbe selber erfahren hat. Nun auch ein sehender kann es nicht erklären, aber er erkennt das Problem, weil er Farben ja wahrgenommen hat. Du gibst nur was wieder, was Du dazu gehört und gelesen hast, nicht was Du erfahren hast. Mal unterschiedliche Rezeptoren erfahren? Oder die subjektive Reize im Hirn? Wenn man es Dir nicht erzählt hätte, wüsstest Du nicht mal, dass Du ein Hirn und Rezeptoren hast.
Das erklärt nichts und beantwortet die Frage nicht. ]]>
Der sich bewusste Raum (taren)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-101#id137672902015-01-30T09:54:17+01:00taren"Beitrag von taren
http://dasgehirn.info/aktuell/frage-an-das-gehirn/koennen-blinde-im-traum-sehen
Mal schnell gesucht. ]]>
Der sich bewusste Raum (TangMi)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-100#id137672632015-01-30T09:47:22+01:00TangMi"Beitrag von TangMinocheinPoet schrieb:Was auch immer Lebensenergie sein soll. Das was einen toten Körper von einem lebenden unterscheidet? Falls man da keine Energie brauchen sollte, dann können wir uns ggf. in der Zukunft in Atom-3D - Druckern nachbauen ;);)
nocheinPoet schrieb:Die werden aber nicht in den Atomen gespeichert sondern in komplexen Verbänden und der Struktur.
Welche woraus bestehen? ]]>
Der sich bewusste Raum (emanon)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-100#id137672562015-01-30T09:46:56+01:00emanon"Beitrag von emanonemanon schrieb:Wie erklärst du den Unterschied zwischen Schmerz und Farben sowie den zwischen unterschiedlichen Farben?Hab ich doch schon. Von den unterschiedlichen Rezeptoren bis zur subjektiven Bewertung des Reizes im Gehirn. ]]>
Der sich bewusste Raum (nocheinPoet)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-100#id137672352015-01-30T09:42:52+01:00nocheinPoet"Beitrag von nocheinPoetHoldings schrieb:Wenn man ein Blinden der noch nie Farben gesehen hat an eine virtuelle Realität "anschließt" könnte dieser dann die Farben sehen?Wer weiß, vermutlich, Kinder die blind sind und nie gesehen haben, hat mal sehen lassen, gibt ein sehr bewegenden Film dazu, wie die das erste mal sehen.
@Buhmann0815
Buhmann0815 schrieb:Noch besser, wenn der Blinde der noch nie Farben gesehen hat LSD nimmt? Welche Farben sieht er dann?
Hab nur die Farben gesehen, die ich kannte, aber sehr intensiv, interessanter war, das Töne auch Farben erzeugt haben, ich habe so einen schwarzen Geigenton gesehen. ;)
@TangMi
TangMi schrieb:Sollte man jeweils ein paar Atome entnehmen, aber die Person jeweils zu 99% komplett lassen (bzw. jeweils immer 1% austauschen, bis 100% ausgetauscht sind), dann würde es meiner Meinung nach funktionieren. Aber komplett zerlegen? Nein sage ich, da die Lebensenergie verschwinden würde. Körper da - Person tot.
Was auch immer Lebensenergie sein soll.
TangMi schrieb:Wenn man der Meinung ist, dass Bewusstsein vom Körper abhängig ist, dann werden Erinnerungen von diesem auch irgendwo abgespeichert. Tauscht man nun alle Atome einer Person aus, dann tauscht man auch den Speicher aus. Dementsprechend hätte man nur einen funktionsfähigen Körper, ohne Bewusstsein.
Die werden aber nicht in den Atomen gespeichert sondern in komplexen Verbänden und der Struktur. ]]>
Der sich bewusste Raum (nocheinPoet)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-100#id137671662015-01-30T09:27:07+01:00nocheinPoet"Beitrag von nocheinPoet
Mache doch für alle etwas einfacher und beantworte auch mal die hier gestellten Fragen.Viele haben es schon verstanden und es wurde doch schon geantwortet.
Für mich ist Bewusstsein mit neuronaler Aktivität verbunden und dafür gibt es ja auch eine ganze Menge Anhaltspunkte.
Ja aber wir stellen das doch nicht infrage? Schaue Dir mal ein Film an, die Bilder sind mit elektromagnetischen Aktivitäten des Geräts verbunden, belegt dass, dass der Film im Gerät entstanden ist? Oder kommt der doch erst mal aus Hollywood?
Selbstverständlich muss da eine Korrelation sein, aber sind bestimmte Stoffe für Dein Gemütszustand verantwortlich oder ist erst er da und dann kommt die materielle Repräsentation?
Das Ganze ist auch schon sehr lange ein Schnittstellenproblem in der Philosophie, gibt es Geist oder Bewusstsein als Entität muss es Materie bewegen, irgendwie muss da eine Zelle dann mal feuern, ...
emanon schrieb:Kannst du Belege für ein Bewusstsein ganz ohne neuronale Aktivitäten finden oder sind dir da welche bekannt?
Also Nichtexistenz belegt sich schlecht, geht so nicht, und es gibt einen Bericht den ich kenne, da hatte einer keine Hirnaktivität die messbar war, und die messen heute sehr gut, also der war mehr weg als nur tiefes Koma, da war nichts mehr, andere nennen es hirntot. Der kam aber doch wieder und er konnte sich an Dinge erinnern, die im Raum gesprochen wurden, die Ärzte können das nicht erklären. Der Bericht ist nun von mir nicht auf Herz und Nieren evaluiert worden, aber klang im Kontext und im Film glaubhaft, war keine Esoterik Sendung.
[/quote]Wie erklärst du den Unterschied zwischen Schmerz und Farben sowie den zwischen unterschiedlichen Farben? [/quote] Wenn ich das klar erklären könnte, würde ich ein Buch schreiben, Qualia ist so nicht zu erklären. Ich kann ja nicht mal sicher sein, dass Du darüber verfügst. Blau könnte theoretisch genauso ein Empfinden erzeugen, wie das Ausreißen der Fußnägel. Wenn man nichts weiß, kann man ein Hirn lange von außen messen und beobachten.
Ist so sicher nicht schlecht das zu wissen. ]]>
Der sich bewusste Raum (TangMi)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-100#id137670572015-01-30T09:01:00+01:00TangMi"Beitrag von TangMi Sollte man jeweils ein paar Atome entnehmen, aber die Person jeweils zu 99% komplett lassen (bzw. jeweils immer 1% austauschen, bis 100% ausgetauscht sind), dann würde es meiner Meinung nach funktionieren. Aber komplett zerlegen? Nein sage ich, da die Lebensenergie verschwinden würde. Körper da - Person tot.
Zu den Thread Fragen 3 und 4 noch:
Wenn man der Meinung ist, dass Bewusstsein vom Körper abhängig ist, dann werden Erinnerungen von diesem auch irgendwo abgespeichert.
Tauscht man nun alle Atome einer Person aus, dann tauscht man auch den Speicher aus.
Dementsprechend hätte man nur einen funktionsfähigen Körper, ohne Bewusstsein. ]]>
Der sich bewusste Raum (Holdings)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-100#id137669352015-01-30T08:28:06+01:00Holdings"Beitrag von Holdings ja denk schon weil man ja die nerven etc stimmulieren könnte so dass dieser die farben sieht und dann könnte man anfangen so eine technik im alltag zu integrieren wie die brille von microsoft sodass die ein chip kriegen welches ka die umgebung durch infrarot oder so wahrnimmt (um nicht wogegen zu rennen) und die farben eben umgewandelt werden wie ein ersatzauge. ]]>
Der sich bewusste Raum (Noumenon)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-100#id137669232015-01-30T08:24:54+01:00Noumenon"Beitrag von NoumenonHoldings schrieb:wenn man ein blinden der noch nie farben gesehen hat an eine virtuelle realität "anschließt" könnte dieser dann die farben sehen ??Könnte man einem Blinden den Unterschied zwischen einem Kreis und einem Quadrat erklären, so dass er beides zu identifizieren wüsste, wenn man ihm diese Figuren zeigt?
Könnte man einem Blinden den Unterschied zwischen Rot und Blau erklären, so dass er beides zu identifizieren wüsste, wenn man ihm diese Farben zeigt?
Müsste doch beides gehen, oder etwa nicht?! :ask: ]]>
Der sich bewusste Raum (Buhmann0815)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-100#id137666212015-01-30T04:42:25+01:00Buhmann0815"Beitrag von Buhmann0815
@nocheinPoet
Holdings schrieb:wenn man ein blinden der noch nie farben gesehen hat an eine virtuelle realität "anschließt" könnte dieser dann die farben sehen ??
noch besser, wenn der Blinde der noch nie Farben gesehen hat LSD nimmt ? Welche Farben sieht er dann ? (das ist jetzt ernst gemeint und kein trollen oder so) ]]>
Der sich bewusste Raum (Holdings)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-100#id137665712015-01-30T03:30:00+01:00Holdings"Beitrag von Holdings wenn man ein blinden der noch nie farben gesehen hat an eine virtuelle realität "anschließt" könnte dieser dann die farben sehen ?? ]]>
Der sich bewusste Raum (emanon)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-100#id137570612015-01-28T09:55:36+01:00emanon"Beitrag von emanon
Die Sujektivität steht doch ausser Frage bzw. wird von den unterschiedlichen Theorien überhaupt nicht berührt. Ich schrieb schon mehrfach, dass die ankommenden Reizen im Hirn eine Bewertung erfahren und die basiert natürlich auf individuellen Erfahrungswerten und ist demnach subjektiv.
Machs doch für alle etwas einfacher und beantworte auch mal die hier gestellten Fragen.
emanon schrieb:Für mich ist Bewusstsein mit neuronaler Aktivität verbunden und dafür gibts ja auch eine ganze Menge Anhaltspunkte. Kannst du Belege für ein Bewusstsein ganz ohne neuronale Aktivitäten finden oder sind dir da welche bekannt? Wie erklärst du den Unterschied zwischen Schmerz und Farben sowie den zwischen unterschiedlichen Farben?
]]>
Der sich bewusste Raum (Balthasar70)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-100#id137570012015-01-28T09:28:15+01:00Balthasar70"Beitrag von Balthasar70
Stanislav Lem Summa Technologicae Wikipedia: Summa technologiae ]]>
Der sich bewusste Raum (nocheinPoet)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-100#id137569742015-01-28T09:12:18+01:00nocheinPoet"Beitrag von nocheinPoet Es ist wirklich faszinieren, Du verstehst es wirklich kein Stück, wie ich es schon mehrfach benannt habe, entweder fällt der Groschen schnell oder gar nimmer nicht. ;)
Es geht weiterhin um die Qualia, der subjektiven Wahrnehmung, wenn Du blau siehst, weißt Du doch nichts über irgendwelche Rezeptoren und weiter dahinter kommt nur ein Signal im Hirn an.
Die Frage, was für Dich der Unterschied zwischen rot und blau ist, fragt nach den subjektiven Unterschied den Du wahrnimmst. Oder was ist bitter, salzig und sauer? Alle Gefühle sind nur Signale im Hirn, sie unterscheiden sich nicht von der Qualität, ein Schmerzsignal ist nicht etwas stärker als ein anders angenehm wahrgenommenes.
Ich gehe mal davon aus, dass Du hier ehrlich und fair spielst und es wirklich nicht verstehen kannst und uns hier nicht nur veralberst. Für mich und offenbar auch für andere ist das schwer zu verstehen. Für uns ist es so offensichtlich wie der Unterschied zwischen rot und blau.
Du kannst ihn doch nicht beschreiben, blau ist wie rot eine subjektive Erfahrung die Du unmöglich beschreiben kannst, Du kannst ja nicht mal wissen, ob andere dasselbe wahrnehmen, wenn sie blau sagen, es könnte was ganz anderes sein.
Ich vermute immer mehr, dass es Bewusstseins-Blinde gibt, eventuell gibt es da gar keine Ich-Wahrnehmung, wer weiß, es bleibt weiterhin unverständlich warum bei einigen Menschen da nichts zu bewegen ist. ]]>
Der sich bewusste Raum (emanon)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-100#id137568792015-01-28T08:16:30+01:00emanon"Beitrag von emanon
Der Unterschied beginnt doch schon gleich am Anfang, es werden andere Rezeptoren gereizt, was dann im Hirn andere Bereiche anspricht und zu einer ganz eigenen Bewertung führt. Hatte ich unter anderem hier Der sich bewusste Raum (Seite 100) (Beitrag von emanon) und hier Der sich bewusste Raum (Seite 100) (Beitrag von emanon)
Noumenon schrieb:..vielleicht ist dieses Beispiel auch schon zu schwierig für dich.
Ganz bestimmt sogar. :D
Bei Farben ist es ähnlich. Für die unterschiedlichen Farben werden ganz eigene Rezeptor kombination aktiviert, in Aktionspaotentiale verschlüsselt und in die zugehörigen Hirnbereiche übertragen. Welchen Begriff du welcher Farne zuordnest oder was du darüber hinaus noch damit verknüpfst ist Sache des erworbenen Wissens, dass meiner Meinung nach auch an neuronale Vorgänge gebunden ist.
Noumenon schrieb:Moment. Ich vertrete keinen Standpunkt, sondern bezweifle lediglich einen Standpunkt, der da nämlich lautet, Bewusstsein sei Ergebnis neuronaler Aktivität. Bekanntlich liegt eine gewisse Korrelation zwischen mentalen Zuständen und neuronalen Zuständen vor. Aber daraus so ohne weiteres auch auf einen kausalen Zusammenhang schließen zu wollen, ist ein Fehlschluss.
Etwas einfach zu bezweifeln ist nun nicht gerade eine intellektuelle Königsdisziplin, du wirst schon wissen, warum du sie gewählt hast.
Für mich ist Bewusstsein mit neuronaler Aktivität verbunden und dafür gibts ja auch eine ganze Menge Anhaltspunkte. Kannst du Belege für ein Bewusstsein ganz ohne neuronale Aktivitäten finden oder sind dir da welche bekannt? Wie erklärst du den Unterschied zwischen Schmerz und Farben sowie den zwischen unterschiedlichen Farben? ]]>
Der sich bewusste Raum (Noumenon)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-100#id137542772015-01-27T18:16:46+01:00Noumenon"Beitrag von NoumenonMicha007 schrieb:Im Grunde ist es doch nur Wortklauberei, was Du da im oberen Teil Deines Beitrags so schreibst.Mitnichten. Ich nehme aber mal zur Kenntnis, dass dir an entsprechenden - von dir wohlwissend und absichtlich ignorierten - Stellen die Argumente ausgehen. War aber auch nicht anders zu erwarten.
Micha007 schrieb:Beim Bewußtsein erkläre ich es Dir mal anhand einer Analogie: Nun, für Computer gibt es die unterschiedlichsten Betriebssysteme. Diese bestehen nicht nur aus dem Quellcode, sondern im Grunde nur aus "Strom fließt" oder "Strom fließt nicht". Das Betriebssystem als Solches existiert also nicht wirklich, lediglich die Gesamtheit der Nullen und Einsen bezeichnen wir so. Ebenso beim Bewußtsein, das als Solches auch nicht wirklich existiert, lediglich die Gesamtheit der "feuernden" Neuronen bezeichnen wir so.
Galaxien, Sterne, Planeten, Lebewesen, Zellen, Moleküle und Atome existieren demnach also auch nicht wirklich, aha...
Micha007 schrieb:Vor dem Hintergrund meiner Analogie oben, KANN es auch niemals nicht einen Beleg für "das Bewußtsein" geben, da es - wie gesagt - nur eine Begrifflichkeit ist
Diese Begrifflichkeit bezieht sich auf ein real gegebenes Phänomen, genauso wie unzählige andere Begriffe...
Micha007 schrieb:... weil es für Begrifflichkeiten weder Wahrscheinlichkeiten, noch Belege geben kann. So existiert Mathematik auch nicht und man kann auch keine Belege für dessen Existenz beibringen, da es sich auch hier nur um eine Begrifflichkeit handelt, etwas zu berechnen.
Fragen wir anders: Was existiert denn dann deiner Meinung nach überhaupt noch?! Materie? Auch das ist zunächst nichts weiter als eine Begrifflichkeit, mehr nicht...
Nou: Jeder Traum belegt doch eindrucksvoll, wie die Existenz von Materie vorgekaukelt werden kann. Micha: Gaukelt ein Traum tatsächlich Materie vor. Überlege nochmal genauer was ein Traum ist. Nou: Dem Verständnis dienend wies ich ja auch noch einmal daraufhin, dass man zur Not auch das Gedankenexperiment einer simulierten Realität bemühen kann... Micha: Und hierbei kann man dann ganz und gar auf dessen Existenz/Belege verzichten.
Auf die von Materie? Ja, stimme zu...
@mathematiker
mathematiker schrieb:Alles was mathematisch konsistent ist, könnte existieren - in anderen Universen.
Tegmark weist vielmehr auf ein Problem der modernen Kosmologie und Ontologie hin, wie vor ihm etwa auch schon S. Hawking als Frage treffend formuliert darauf hingewiesen hat:
"Was ist es, das diesen mathematischen Gleichungen Feuer einhaucht und sie zu einem Universum macht, das sie beschreiben können?" (S. Hawking, Eine kurze Geschichte der Zeit)
Tegmark's Verdienst ist es, diese Problematik noch einmal sehr schön und etwas eingehender ausgeführt zu haben. Und ich freu' mich auch schon auf sein neuestes Werk, welches Anfang April als dt. Ausgabe erscheint. :) Und seine Homepage ist ebenfalls ein Abstecher wert. http://space.mit.edu/home/tegmark/crazy.html
emanon schrieb:Meines Erachtens ist die Wahrnehmung von Farben eine Angelegenheit der Sinne, die Bewertung im Hirn ähnlich der bei Schmerzen. Da völlig andere Rezeptoren und andere Regionen im Gehirn angesprochen werden findet auch eine andere Bewertung der ankommenden Reize statt. Scheint für mich alles materiell gestützt abzulaufen.
Auch das beantwortet nicht die Frage nach dem Unterschied zwischen Farben und Schmerzen. Gut, vielleicht ist dieses Beispiel auch schon zu schwierig für dich. Fragen wir einfacher: Worin unterscheiden sich bspw. Rot und Blau?
emanon schrieb:Würde ich jetzt erst mal als "stofflich" interpretieren.
Prima, Materie ist also Stoff. Aber was zum Geier soll dann "Stoff" sein...? :ask:
emanon schrieb:Existiert deiner Meinung nach Bewusstsein auch ohne stoffliche Komponente, ohneneuronale Aktivität? Wenn ja, was bringt dich zu der Ansicht?
Moment. Ich vertrete keinen Standpunkt, sondern bezweifle lediglich einen Standpunkt, der da nämlich lautet, Bewusstsein sei Ergebnis neuronaler Aktivität. Bekanntlich liegt eine gewisse Korrelation zwischen mentalen Zuständen und neuronalen Zuständen vor. Aber daraus so ohne weiteres auch auf einen kausalen Zusammenhang schließen zu wollen, ist ein Fehlschluss. ]]>
Der sich bewusste Raum (Buhmann0815)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-100#id137457712015-01-26T04:25:46+01:00Buhmann0815"Beitrag von Buhmann0815
Denn wenn wir was vorgeben dass ist es doch nur wieder etwas künstliches. Ist mir schon klar dass künstliche Intelligenz sowieso künstlich ist aber ich glaube, damit sich überhaupt Intelligenz und Bewusstsein entwickeln kann muss man es sich entwickeln lassen. Ich bin ja auch nicht sprechend zur Welt gekommen. Ich musste auch erstmal laufen lernen und so weiter. Verschiedene Digitale und robotische Syteme die miteinander intuitiv kooperieren und interagieren können hätten die besten Vorraussetzungen um irgendwas in der Richtung zu entwickeln. Vllt würde auch eine Art von Bewusstsein enstehen die wir dann wiederum nicht verstehen oder wahrnehmen oder gegenüber welcher wir wie dumme Insekten dastehen. Ist jetzt vllt off-topic aber ich habe schon mehrmals geträumt dass ich im Internet war und dann wollte ich zum Beispiel meine emails checken aber es ging natürlich nicht...:) aber so eine geistige Vernetzung zur Technick könnte sich durch die Evolution irgendwann entwickeln. Denn obwohl es leblose Materie ist ist doch unser Geist in der Technick enthalten, ich meine den Schöpfergeist, so wie man damals in der Alchemie glaubte dass etwas vom Erschaffer in das Geschaffene übergeht, also eine Verbindung vom Schöpfer zum Geschaffenen besteht. Etwas von diesem Konzept sieht man auch wenn Gott Adam aus Lehm erschafft und ihm dann den Odem einhaucht. Sowas ähnliches wird auch in den nordischen Mythen berichtet wo der Mensch (von Göttern) aus Treibholz erschaffen wird. Auch dort wird der Geist der leblosen Materei eingehaucht. ]]>
Der sich bewusste Raum (Dawnclaude)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-100#id137307452015-01-23T11:23:34+01:00Dawnclaude"Beitrag von Dawnclaudetaren schrieb: es gibt allerdings auch Träume die wir nicht bewusst wahrnehmen.jo den Großteil. Aber dieser Zustand wird von der Wissenschaft irgendwie noch nicht korrekt bewertet. Ich meine , die glauben immer noch, dass man aktiv im Traum reagiert, was man doch überhaupt nicht tut. Ich glaub die meisten glauben immer noch, dass man da selbst handelt und redet etc. Auch wieder so ein subjektiver Bewertungsfehler. ]]>
Der sich bewusste Raum (taren)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-100#id137307202015-01-23T11:17:56+01:00taren"Beitrag von tarenDer sich bewusste Raum (Dawnclaude)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-100#id137305612015-01-23T10:52:17+01:00Dawnclaude"Beitrag von DawnclaudenocheinPoet schrieb:Und genau das ist ein Problem wenn wir künstliche Intelligenz schaffen und mit Sinnen versehen, wird die uns eines Tages wohl erklären, sie sei sich bewusst, wollen wir ja auch so, die KI soll ja so realistisch wie möglich sein. Wir werden aber nie sicher feststellen können, ob sie nur so tut und vorgibt sich bewusst zu sein, oder es real auch ist. Wie will man das feststellen? das ist ne gute Frage die ich mir auch schon öfters gestellt habe. Nun es gibt ja einige Menschen, die glauben von sich dass sie die Bewussten und die anderen evtl KI. Oder die Variante, dass wir in einer virtuellen Welt leben usw. Von sich selbst weiß man nun, dass es geht , dass man bewusst denken kann. Man kennt allerdings auch andere Varianten. Ich denke da an die passiven Träume. da bist du eigentlich nur Beobachter, und dein Ego Bewusstsein ist in gewissen Maßen deaktiviert. Kann aber z.b. durch Klarträume aktiviert werden. Mit anderen Worten, man weiß, dass es mehrere Varianten von Bewusstsein gibt weil man sie erleben kann. Für die, die noch nie einen "Echten" Klartraum erlebt haben, also wo sie den Unterschied gemerkt haben zwischen passiv und bewusst, die werden das schon ähnlich wie ein Blinder mit den Farben, nicht nachvollziehen können. Die werden wahrscheinlcih sogar glauben, dass das gar nicht geht, weil sie erst mal alles ausschließen, was sie selbst nicht kennen. Bei der einen Variante beobachtet man und reagiert vielleicht noch (evtl nicht mal das), bei der Klartraum Variante kann man alles hinterfragen und analysieren.
Zum KI Problem, kann man aber zumindest sagen, dass Menschen genauso reagieren ,wie man selbst. Und weil sie eben genauso reagieren wie man selbst, ist es dann doch sehr wahrscheinlich, dass sie genauso ihr Bewusstsein empfinden, wie man selbst. Die KI müsste 1:1 so umgesetzt sein und alle reaktionen abdecken, so dass quasi schon automatisch das Bewusstsein benötigt wird, um überhaupt so "perfekt unperfekt" reagieren zu können.
nocheinPoet schrieb:Nagels Vorhaben, die beschriebene Erkenntnis zu gewinnen, ist jedoch zum Scheitern verurteilt. Letztlich müssen wir die Tatsache akzeptieren, dass wir grundsätzlich auf den Inhalt unseres eigenen, subjektiven Bewusstseins beschränkt sind. Zwar können wir durch verschiedene Untersuchungen objektive Aussagen über die Beschaffenheit anderer Lebewesen treffen, jedoch niemals fremdes, subjektives Empfinden erleben.
Es gibt nun Menschen, die behaupten sie haben durch Meditation, aStralreisen oder was auch immer völlig neue Farben und Töne erlebt. Farben und Töne, die sich keiner vorstellen kann. Die meisten Menschen machen nun genau diesen Fehler, den du anprangerst, sie glauben es nicht, weil sie es nicht erlebt haben. (und sie glauben es selbstverständlich deshalb nicht weil es gegen selbst auferlegte naturgesetze spricht, da man diese Farben ja nicht mit den Augen erlebt sondern mit was anderem....) Aber wenn wir nicht mal ein Rot erklären, können, warum sollte es nciht auch (Signal)farben geben, die völlig anders aussehen. Man kann es sich halt nicht vorstellen und muss es erleben. Da hast du vollkommen Recht. man kann tatsächlich nur Vergleiche ziehen mit irgendwelchen Objekten, die man kennt. ]]>
Der sich bewusste Raum (taren)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-100#id137244932015-01-22T12:55:34+01:00taren"Beitrag von tarenDer sich bewusste Raum (Silvanus)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-100#id137237242015-01-22T10:07:13+01:00Silvanus"Beitrag von SilvanusnocheinPoet schrieb:die Frage ist, wie hängt es zusammen und gibt es diesen Unterschied überhaupt so. Klar gibt es diesen Unterschied. Ein gesunder Körper muss nicht zwangsläufig einen gesunden Geist beherbergen. Umgekehrt genauso.
Jemand kann super fit und gesund auf seinen Körper achten, aber trotzdem durch dass was er Wahrnimmt, eine Psychose, Trauma usw. erfahren.
Andersrum kann jemand durch einen Unfall seinen Körper entstellt bekommen, aber trotzdem noch bei klarem Verstand sein.
Das einzige was mir einfällt was mit dem Körper und Geist, Hand in Hand geht, ist der chemische Haushalt des Körpers. Wird der Körper verunreinigt durch zb konzentrierte Drogen, so wird auch der Geist dadurch verunreinigt. ]]>
Der sich bewusste Raum (nocheinPoet)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-99#id137236922015-01-22T09:55:32+01:00nocheinPoet"Beitrag von nocheinPoet Ist ja auch sehr wahrscheinlich diese Annahme, war auch recht üblich. Nur führt das eben zu den hier im Thread aufgezeigten Widersprüchen, die nicht so einfach aufgelöst werden können.
Schau, entweder "denkt" Dich Dein Körper, Du selber bist dann nur der Schein, ein reines Produkt des Körpers, wie der Schein einer Lampe, oder Du bist da als was auch immer und bewegst dann den Körper. Es gibt zwei unterschiedliche Qualitäten, Körper und Bewusstsein, Leib und Seele, die Frage ist, wie hängt es zusammen und gibt es diesen Unterschied überhaupt so.
Viele meinen, sie sind da (wo auch immer) als etwas Geistiges und bewegen den Körper, es ist ihr Körper sie haben darüber die Macht. Dann muss es eine Schnittstelle zwischen Körper und Geist geben, der Geist muss dann irgendwo im Gehirn ein materiellen Vorgang anstoßen.
Könnten wir aber nicht feststellen, da würde ein "Bit" zufällig für uns kippen. Mein Tipp, lese dazu einfach im Internet nach, das Thema gibt ja viel her. ]]>
Der sich bewusste Raum (emanon)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-99#id137236662015-01-22T09:47:31+01:00emanon"Beitrag von emanon
Sicher werden Farben subjektiv bewertertet, dass steht ausser Frage, Schmerz auch. Ich vertrete lediglich den Standpunkt, dass es durch neuronale Prozesse geschieht, das Bewusstsein also "körpergebunden" ist. ]]>
Der sich bewusste Raum (nocheinPoet)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-99#id137236632015-01-22T09:45:28+01:00nocheinPoet"Beitrag von nocheinPoetemanon schrieb:Scheint für mich alles materiell gestützt abzulaufen.Ist nicht der Punkt, wenn Du verliebt bist, hast Du bestimmte Stoffe im Blut, sind die da weiß Du verliebt bist, oder bist Du verliebt, weil die da sind?
Wenn Du Dich nicht mit Philosophie beschäftigt hast und somit das Leib-Seele Problem nicht kennst, und da auch nie selber drauf gekommen bist, ist es für Dich eben schwer greifbar, um was es hier genau geht.
Es gibt viele materielle Prozesse, die vermutlich kein Bewusstsein erzeugen oder haben, wer kann es wissen? Wer weiß ob es in der Sonne Bewusstsein gibt, oder viele, die nur ganz kurz existieren, also für uns, da auf quantenmechanischer Basis realisiert?
Und genau das ist ein Problem wenn wir künstliche Intelligenz schaffen und mit Sinnen versehen, wird die uns eines Tages wohl erklären, sie sei sich bewusst, wollen wir ja auch so, die KI soll ja so realistisch wie möglich sein. Wir werden aber nie sicher feststellen können, ob sie nur so tut und vorgibt sich bewusst zu sein, oder es real auch ist. Wie will man das feststellen?
Darum schrieb ich ja auch neulich ganz provokativ, es kann sein, dass es Menschen gibt, die kein Selbstbewusstsein haben, also in dem Sinne nur gute Maschinen sind, die es vorgeben zu besitzen. Eben wie farbenblinde sind es dann bewusstseinsblinde, wir werden das nicht feststellen können. Die können dann aber nicht aus der eigenen Wahrnehmung auf Bewusstsein schließen, da sie es ja nicht haben. ]]>
Der sich bewusste Raum (nocheinPoet)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-99#id137236342015-01-22T09:37:05+01:00nocheinPoet"Beitrag von nocheinPoet
Kurz ganz grob, muss gleich weg 1. Neuron ist der Nozizeptor 2. Neuron sitzt im Hinterhorn des Rückenmarks 3. Neuron liegt in den Thalamuskernen 4. Neuron im Somatosensorischen Cortex.
So kommt der Schmerzreiz ins Hirn. Da angekommen geht es rund, im limbischen System findet eine emotionale Bewertung statt, die Amygdala steuert die Emotionen, der Hippocampus klärt ab, ob der Vorfall bekannt ist (schon mal auftrat) ect., notwendige Reaktionen oder emotionale werden ausgelöst, sofern es nicht schon über einen Reflexbogen gelaufen ist.Ja und? Ist mir soweit alles bewusst. Noch einmal, es ist unmöglich (bisher zumindest) von außen ein Bewusstsein als solches zu messen und die subjektive Wahrnehmung zu erfahren. Wenn der Wissenschaftler farbenblind ist, wird er nie erfahren können, was der Proband mit "blau" meint und was er dabei wirklich empfindet. Wie hilflos da jeder ist, zeigt doch der Versuch "blau" zu beschreiben. Geht eben so nicht.
Wir haben hier ja die ganze Zeit das Problem, dass es einigen hier unabhängig von der Intelligenz nicht möglich ist, die subjektive Wahrnehmung als solche zu erkennen. Und das ist ja nun nicht meine Idee, sondern ein bekannter Punkt in der Wissenschaft und der Philosophie, Thomas Nagel hat es mal beschrieben:
Der Philosoph Thomas Nagel (geb. 1937) widmet sich in seinem Aufsatz „Wie ist es, eine Fledermaus zu sein?“ Überlegungen über das Bewusstsein und den subjektiven Charakter von Erfahrung. Die zentralen Fragen seiner Untersuchung lauten dabei: „Wie ist es (z.B.) für eine Fledermaus, eine Fledermaus zu sein?“ und „Kann ich mir überhaupt vorstellen, wie es für ein anderes Lebewesen ist, dieses Lebewesen zu sein?“
„Die Tatsache, dass ein Organismus überhaupt bewusste Erfahrung hat, heißt im Wesentlichen, dass es irgendwie ist, dieser Organismus zu sein.“
Nagel wählte für dieses Gedankenexperiment die Fledermaus aus, da sie uns als Säugetier einerseits biologisch nahe steht, sich ihre Sinneswahrnehmungen jedoch andererseits aufgrund ihrer Fähigkeit zu fliegen und die Außenwelt mithilfe von Echolot-Ortung wahrzunehmen stark von unseren unterscheiden. Können wir uns also mit unserem Verstand von unserem eigenen Bewusstsein lösen, von dem Gefühl, wie es ist, wir zu sein?
„Unsere eigene Erfahrung liefert die grundlegenden Bestandteile für unsere Phantasie, deren Spielraum deswegen beschränkt ist. Es wird nicht helfen, sich vorzustellen, dass man Flughäute an den Armen hätte, die einen befähigten, bei Einbruch der Dunkelheit und im Morgengrauen herumzufliegen, während man mit dem Mund Insekten finge; dass man ein schwaches Sehvermögen hätte und die Umwelt mit einem System reflektierter akustischer Signale aus Hochfrequenzbereichen wahrnähme; und dass man den Tag an den Füßen nach unten hängend in einer Dachkammer verbrächte.
Insoweit ich mir dies vorstellen kann (was nicht sehr weit ist), sagt es mir nur, wie es für mich wäre, mich so zu verhalten, wie sich eine Fledermaus verhält. Das aber ist nicht die Frage. Ich möchte wissen, wie es für eine Fledermaus ist, eine Fledermaus zu sein.“
Nagels Vorhaben, die beschriebene Erkenntnis zu gewinnen, ist jedoch zum Scheitern verurteilt. Letztlich müssen wir die Tatsache akzeptieren, dass wir grundsätzlich auf den Inhalt unseres eigenen, subjektiven Bewusstseins beschränkt sind. Zwar können wir durch verschiedene Untersuchungen objektive Aussagen über die Beschaffenheit anderer Lebewesen treffen, jedoch niemals fremdes, subjektives Empfinden erleben.
„Wir glauben aber, dass diese Erlebnisse in jedem Fall auch einen bestimmten subjektiven Charakter haben, der jenseits unserer Fähigkeit liegt, uns einen Begriff davon zu machen.“
Doch welche Erkenntnis gewinnen wir dann aus diesem Gedankenexperiment? Wir erkennen auf diesem Wege die Grenzen unseres Geistes und die der Menschen in unserem Umfeld. Denn auch wenn es bei unseren Mitmenschen nicht so drastisch ist, wie bei den Fledermäusen: Auch bei Ihnen können wir uns immer nur vor dem Hintergrund des eigenen Erfahrungsschatzes vorstellen, wie sie sich fühlen. Diese Lücke im Verständnis fremder Gefühle lässt sich zwar rational verkleinern, jedoch nie vollends schließen.
Hält man sich dies vor Augen, fällt es leichter, fremde Gefühle, Meinungen oder Reaktionen zu akzeptieren, auch wenn sie für uns nicht vollkommen nachvollziehbar sind.
Textquelle: Nagel, Thomas: „What is it like to be a bat?“, in: Philosophical Review, 83 (1974), 435-450.
Hier ein weiterführender Artikel dazu, wirklich lesenswert, vor allem wenn Du verstehen willst, was wir meinen:
... An diesem Unvermögen, Bewusstseinszustände und Empfindungen zu beschreiben, verzweifeln die Forscher seit Generationen. Immerhin haben sie einen Begriff dafür gefunden, entlehnt bei der philosophischen Fakultät: Qualia. Das Problem selbst aber ist damit nicht gelöst.
Das Sehen der Farbe Rot, die Wahrnehmung eines Tons werden ebenso als Qualia bezeichnet wie Trauer, Liebeskummer oder Schmerz. Das entscheidende Merkmal der Qualia, das, was sie für die Forscher so unbegreifbar erscheinen lässt, ist ihre Subjektivität. "Rot physikalisch zu definieren, ist relativ einfach. Aber erklären sie mal einem Blinden, wie es ist, Rot zu sehen", schildert Flohr das Dilemma von scheinbarer Objektivität und subjektiver Wahrnehmung. ...
emanon schrieb:Wer sagt, dass es kein Bewusstsein gibt, es scheint halt an körperliche Vorgänge gebunden.
@Micha007 hat genau das behauptet, es existiert kein Bewusstsein. Kannst es ja nachlesen. ;) ]]>
Der sich bewusste Raum (emanon)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-99#id137234262015-01-22T08:42:07+01:00emanon"Beitrag von emanon
Meines Erachtens ist die Wahrnehmung von Farben eine Angelegenheit der Sinne, die Bewertung im Hirn ähnlich der bei Schmerzen. Da völlig andere Rezeptoren und andere Regionen im Gehirn angesprochen werden findet auch eine andere Bewertung der ankommenden Reize statt. Scheint für mich alles materiell gestützt abzulaufen.
Materie
Hm... Was zum Geier soll das sein...? :ask:
Würde ich jetzt erst mal als "stofflich" interpretieren.
Existiert deiner Meinung nach Bewusstsein auch ohne stoffliche Komponente, ohneneuronale Aktivität? Wenn ja, was bringt dich zu der Ansicht? ]]>
Der sich bewusste Raum (Noumenon)https://www.allmystery.de/themen/gw45687-99#id137225892015-01-21T23:29:39+01:00Noumenon"Beitrag von Noumenonemanon schrieb:Bei Farben steht am Anfang auch die Sinneswahrnehmung, die dann im Gehirn bewertet wird.Fein, beantwortet nur die Frage nicht!!! ]]>