https://www.allmystery.de/themen/rss/58109Allmystery: "Bodensee-Mord" von 1969Feed zur Diskussion auf Allmystery. Es werden maximal die neusten 100 Beiträge angezeigt.2023-12-30T22:33:32+01:00"Bodensee-Mord" von 1969 (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km58109-71#id345051972023-12-30T22:33:32+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64
Allerdings konnte man nicht zusammen wohnen bzw nur zeitweise. Das Ganze muß auch mit der Insel Mainau (?) zu tun gehabt haben die Löw täglich besuchte. Wo ist er hin, nachdem er täglich sein Frühstück auf der Insel eingenommen hatte. Hier liegt irgendwo der "Schlüssel" für den Fall ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (ThoFra)https://www.allmystery.de/themen/km58109-71#id345042772023-12-30T19:49:23+01:00ThoFra"Beitrag von ThoFraNightrider64 schrieb:ch denke Löw führte eine homosexuelle Beziehung mit einem Mann aus Zürich. Er fuhr dort hin, verbrachte dort noch ein paar Tage und reiste dann zum Bodensee.D. h. Du gehst davon aus, dass JL mit dem Mann, mit dem er eine homosexuelle Beziehung geführt haben könnte, weiter zum Bodensee gereist wäre oder alleine ohne seinen Partner / Affäre? ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km58109-71#id344987872023-12-29T21:01:11+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64
Ich denke Löw führte eine homosexuelle Beziehung mit einem Mann aus Zürich. Er fuhr dort hin, verbrachte dort noch ein paar Tage und reiste dann zum Bodensee. Offiziell konnte man nicht zusammen irgendwo wohnen. Vielleich heimlich einige einzelnen Tage. Das waren dann vielleicht die Tage in denen er die billigen Hotels anmietete. Pro Forma sozusagen.
Das Anbieten der Scheren kann m.E. eigentlich nur ein geheimes Signal zu einer Kontaktaufnahme gewesen sein. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (brigittsche)https://www.allmystery.de/themen/km58109-71#id344947392023-12-28T23:19:16+01:00brigittsche"Beitrag von brigittscheNightrider64 schrieb:Verurteilt wurde in der Praxis kaum noch. Das Problem war eher gesellschaftlicher Natur.Schon, aber in der Schweiz gab es eben keinen diesbezüglichen § und daher hatte sich dort bereits eine, sagen wir mal: Infrastruktur etabliert z. B. mit einschlägigen Gaststätten, Zeitschriften etc. die es in D so offen noch nicht gab, selbst in den Großstädten.
Also als Treffpunkt, Ort zum Kennenlernen etc. war das schon attraktiv. Und wenn ich schon das heimatliche Selbitz verlassen muss um meine diesbezüglichen Wünsche zu erfüllen, warum dann nicht dorthin? Man muss auch bedenken, dass gerade bei der Generation von JL auch das Dritte Reich noch in Erinnerung war und wie da mit "175ern" umgegangen wurde.
Daher halte ich es, aus den gesellschaftlichen Gründen die Du ja benannt hast, und weil man den besagten § noch im Hintergrund hatte, schon für möglich, dass eine Reise in die Schweiz für ein Treffen mit einem Partner und/oder dem Kennenlernen eines solchen gedient hat. Daher würde ich zustimmen, wenn Du meinst, dass man sich in Zürich getroffen und es dann doch riskiert hat, auch noch ein paar Tage in D miteinander zu verbringen. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km58109-71#id344942632023-12-28T21:49:12+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64ThoFra schrieb:Abgesehen davon, dass Homosexualität damals auch noch offiziell strafbar war.Verurteilt wurde in der Praxis kaum noch. Das Problem war eher gesellschaftlicher Natur. Was hätte es für den Dorfftiseur bedeutet als schwul geautet zu werden: Ende der Ehe mit absoluter Demütigung der Ehefrau Getuschel im Dorf, bis es auch jeder weis. Wahrscheinlich hätten seinerzeit viele den Mann gesellschaftlich ausgeschlossen- Vielleicht hätte er geschäftliche Einbußen gehabt. Vielleicht hätte er wegziehen müssen. Vielleicht aber auch hätte sich alles nach einer gewissen Zeit alles wieder beruhigt. Ein schwuler Friseur, war seinerzeit schon nichts besonderes. Vielleicht haben auch einige in seiner Umgebung schon davon gewusst bzw es geahnt ,
Aber wie sieht es auf Seiten seines mutmaßlichen Partners aus ? Ich gehe mal davon aus , das er mit diesem zusammen von Zürich aus angereist ist. Vielleicht stand für diesen ja viel mehr auf dem Spiel. Z.B. die gesamte berufliche Karriere. Reicht ja schon, wenn er höherer Beamter wäre. Oder irgend ein Vorstandsmitglied.
Meine Mutter hat mir mal erzählt, das Ende der 60er ein Mann nicht Staatsanwalt werden konnte, wenn er geschieden war. Erst recht wohl kein "überführter" § 175er, ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (ThoFra)https://www.allmystery.de/themen/km58109-71#id344939232023-12-28T20:36:11+01:00ThoFra"Beitrag von ThoFraschluesselbund schrieb:Auch nicht abwegige finde ich, dass er sich aus dem Heroinhandel seinen aufwendigen Lebensstiel finanziert hat. Das mag jetzt erstmal ein Kopfschütteln hervor rufen. Zur damaligen Zeit war es nicht unüblich, dass sich der Heroinhandel in den besten Hotel abspielte.Finde ich durchaus abwegig. Ich kann mir ehrlich gesagt kaum vorstellen, dass JL mit Heroin (oder sonstigen Drogen) dealte, dafür benahm er sich m E auch viel zu auffällig.
schluesselbund schrieb:Weiter ich selber in der Nähe von Zürich lebe, sind mir natürlich die Berichte über den Drogensumpf der zwar etwas später Einzug hielt nicht entgangen.
Du kannst Zürich (wahrscheinlich beziehst Du Dich auf Platzspitz/Letten in den 1980er und 1990er-Jahren?!) in den 1980er-Jahren aber nicht mit dem Bodensee in den 1960er-Jahren diesbezüglich vergleichen, das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe...
hpoirot schrieb:Aus irgendeinem Grund erinnert mich der Fall an die Isdalfrau. Dieses scheinbar sinnlose Umherreisen, der rätselhafte Tod, Sachen im Schließfach, Hautarzt usw. Auch die Zeit passt in etwa.
Mich auch ein bisschen, auch wenn ich nicht unbedingt von einem Zusammenhang der beiden Fälle ausgehen würde.
Nightrider64 schrieb:Schwule wurden mit Verbrechern gleichgestellt. Öffentlich ausleben konnten das die Wenigsten, schon gar nicht auf dem Dorf.
Abgesehen davon, dass Homosexualität damals auch noch offiziell strafbar war.
Wikipedia: § 175 ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km58109-71#id343298692023-11-15T20:43:31+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64
Schwule wurden mit Verbrechern gleichgestellt. Öffentlich ausleben konnten das die Wenigsten, schon gar nicht auf dem Dorf.
Deshalb wohl immer diese Ausflüge an den Bodensee.
Und dann ist der Mann noch bei irgend welchen dubiosen Praktiken umgekommen. Selbst schuld, werden die meisten Zeitgenossen da gedacht haben. So genau wissen wollte das auch keiner. Deshalb war das wohl nie ein legendärer Kriminalfall und wird es wohl auch nicht mehr werden. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (APBT)https://www.allmystery.de/themen/km58109-71#id343286332023-11-15T16:57:03+01:00APBT"Beitrag von APBT
Da müsste gerade der Täter/Mitwisser auspacken, was nicht selten der Fall ist, aber von ermittlungsbehördlicher Seite wird sich da nix tun. Hinterkaifeck wurde legendär, das Bodensee-Rätsel wird bald vergessen sein. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (brigittsche)https://www.allmystery.de/themen/km58109-71#id343157892023-11-12T22:05:56+01:00brigittsche"Beitrag von brigittscheNightrider64 schrieb:Dort wurde vor über 50 Jahren ein Mann umgebracht. Kaum anzunehmen, das einer der Beteiligten heute noch lebt.Ausgeschlossen ist es nicht, es wurden ja vor kurzem auch die letzten Verfahren gegen NS-Täter durchgeführt, und das liegt ja nun noch viel länger zurück. Aber ich gebe Dir natürlich Recht: Es ist unwahrscheinlich.
Und vor allem muss man ja für neue Ermittlungen auch irgendwelche Ansätze haben. Die Polizei hat nun wirklich genug zu tun (mit aktuellen Fällen aber auch anderen alten) dass man nicht einfach mal so drauflos ermitteln kann, wenn so gar keine Aussichten auf neue Ansätze bestehen..... ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km58109-71#id343136352023-11-12T16:54:38+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64
Kaum anzunehmen, das einer der Beteiligten heute noch lebt.
Wird wohl nie aufgeklärt werden. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (kf1801)https://www.allmystery.de/themen/km58109-70#id343130072023-11-12T13:39:32+01:00kf1801"Beitrag von kf1801
Der wird auch niemals aufgeklärt werden. Zu lange her, Akten vernichtet, kein öffentliches Interesse vorhanden. Solche Fälle werden auch nicht mehr nei aufgerollt. Wieso auch?
Ein Schicksal a la Hinterkaifeck. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (bodensee)https://www.allmystery.de/themen/km58109-70#id343122132023-11-12T11:19:45+01:00bodensee"Beitrag von bodensee"Bodensee-Mord" von 1969 (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km58109-70#id329695562023-01-09T16:46:05+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64
Z.b. wenn er bei seinem Homosexuellen Freund übernachten konnte. Das durfte seinerzeit niemand wissen. Ein teures Hotelzimmer lohnte da nicht. Konnte er nicht dort übernachten, z.B. weil dessen Ehefrau anwesend war, so zog er für diese Zeit in ein Konfontableres Hotel. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (KrimiFan72)https://www.allmystery.de/themen/km58109-70#id329694402023-01-09T16:12:33+01:00KrimiFan72"Beitrag von KrimiFan72Bernard schrieb:Obwohl er zweifellos bis zu seiner Ermordung über genügend Bargeld verfügt hat, versucht er in zwei Frisörgeschäften auf der Insel, zwei Haarscheren aus seinem Besitz für 18,- DM zu verkaufen. Ohne Erfolg.In der Tat war der Schweizer Franken damals eine sehr teure Währung und die Schweiz im Vergleich zu Deutschland noch viel teurer als heute (Lebenshaltungskosten etc..). Trotzdem sind 2000 Mark jetzt nicht von Pappe und da wundert es schon das er sogar versucht Scheren aus seinem Besitz zu verkaufen. Aus meinem Bekanntenkreis kenne ich auch eine Friseuse und weiß das jede Friseuse in der Regel ihre eigenen Scheren besitzt, die häufig aufgrund ihrer hohen Qualität recht teuer sind und man sich diese eigentlich "für's Leben anschafft". Da halte ich die 18 Mark (auch wenn man die Inflation berücksichtigt) für weit unter Wert angeboten. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (APBT)https://www.allmystery.de/themen/km58109-70#id329691102023-01-09T14:53:02+01:00APBT"Beitrag von APBT Möglich ist das natürlich durchaus, aber was für eine Verdeckungsabsicht soll dahinter gesteckt haben? Herr L. war mit 2.000 Mark Reisekasse unterwegs und hatte, nach allem, was wir wissen, keinen Zugriff auf weitere Geldmittel (die Casino-Theorie lass ich links liegen, weil es keinerlei Anhaltspunkte dafür gibt). Natürlich hatte er wohl lieber in schicken Hotels übernachtet, wollte aber Geld sparen, wenn es sich für ihn angeboten hat. So denke ich. Die Reisekasse wird täglich mehr abgeschmolzen sein, da ergab sich eben ein gewisser Druck. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km58109-70#id329270162022-12-30T18:48:07+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64
Könnte es sein, das er in den teureren Hotels gewohnt hat, während die billigen, in die er immer wieder mal zog, nur als Alibi dienten und er gar nicht dort übernachtete? ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km58109-70#id329269942022-12-30T18:43:51+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64
Man hätte sich auch an ihn erinnern müssen in den 2 staatlichen Spielbanken, die er ja dann sehr oft besucht haben müsste. Gesehen und widerekannt wurde er aber auf Reichenau.
Ob er irgendwo illegal gezockt hat ? Könnte sein. Es gibt aber wohl keine Spuren in diese Richtung. Ich halte das für eher unwahrscheinlich, aber eben nicht vollkommen auszuschließen. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Menedemos)https://www.allmystery.de/themen/km58109-70#id329269182022-12-30T18:25:53+01:00Menedemos"Beitrag von Menedemos
Was du schreibst, klingt ziemlich plausibel. Der Haupteinwand ist halt immer, dass nicht davon berichtet wird, dass er in Spielbanken gesehen wurde. Aber eventuell hat er ja auch (bisweilen zumindest) in illegalen Hinterzimmern gespielt und war gar nicht so oft in den regulären Spielbanken?
duval schrieb:vielleicht wurde bei ihm viel Geld vermutet und deswegen wurde er ermordet
Seine Versehrungen könnten in der Tat auf Folter hindeuten. Genitalverletzung, Strangulation, Waterboarding... An einem davon ist er letztlich gestorben. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (duval)https://www.allmystery.de/themen/km58109-70#id329264642022-12-30T16:07:22+01:00duval"Beitrag von duval"Bodensee-Mord" von 1969 (Espe)https://www.allmystery.de/themen/km58109-70#id327562302022-11-15T19:56:09+01:00Espe"Beitrag von Espebrigittsche schrieb:Und warum schreibst Du dann vorher, er habe auf Scherenverkäufer umsatteln wollen?
Espe schrieb:Er hat die Scheren zum Verkauf angeboten, es wäre interessant zu wissen, wer der Hersteller der Marke war. Es ist nicht ungewöhnlich, dass Handwerker in den Verkauf wechseln und ihre Verbindungen nutzen.
Ich hätte es als Gedankenspiel kennzeichen sollen. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (brigittsche)https://www.allmystery.de/themen/km58109-70#id327561742022-11-15T19:44:43+01:00brigittsche"Beitrag von brigittscheEspe schrieb:Er allein, als Sender der Botschaft und sein Gegenüber als Empfänger der Botschaft, werden wissen, was der Verkaufsversuch der Scheren bedeutet haben.Und warum schreibst Du dann vorher, er habe auf Scherenverkäufer umsatteln wollen? ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Espe)https://www.allmystery.de/themen/km58109-70#id327561342022-11-15T19:36:43+01:00Espe"Beitrag von Espebrigittsche schrieb:Es waren (laut XY) seine Scheren, die er aus seinem Salon mitgenommen hatte - die waren also gebraucht.Er allein, als Sender der Botschaft und sein Gegenüber als Empfänger der Botschaft, werden wissen, was der Verkaufsversuch der Scheren bedeutet haben. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (brigittsche)https://www.allmystery.de/themen/km58109-70#id327114522022-11-05T10:56:43+01:00brigittsche"Beitrag von brigittscheEspe schrieb:Er hat die Scheren zum Verkauf angeboten, es wäre interessant zu wissen, wer der Hersteller der Marke war. Es ist nicht ungewöhnlich, dass Handwerker in den Verkauf wechseln und ihre Verbindungen nutzen.Es waren (laut XY) seine Scheren, die er aus seinem Salon mitgenommen hatte - die waren also gebraucht. Er wollte wohl nicht umsatteln und Vertreter werden. Außerdem hätte man dann ja eine richtige "Kollektion" erwarten müssen, nicht nur drei Stück. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Espe)https://www.allmystery.de/themen/km58109-70#id327104142022-11-05T00:24:04+01:00Espe"Beitrag von Espe Hätte Herr Löw Hausbesuche gemacht, um Herren zu frisieren, dann hätte er wohl mehr Friseur-Utensilien mit sich geführt, Scheren sind auch für einen Herrenfriseur zu wenig. Es hätten sich Belege gefunden, die er bei der Steuer berücksichtigen musste.
Hätte er die Scheren für die Arbeit gekauft haben, dann hätte man Belege des Kaufs gefunden.
Er hat die Scheren zum Verkauf angeboten, es wäre interessant zu wissen, wer der Hersteller der Marke war. Es ist nicht ungewöhnlich, dass Handwerker in den Verkauf wechseln und ihre Verbindungen nutzen. * Der nasse Waschlappen, der in den Sachen des Herrn Löw gefunden wurde: Die Täter wussten selber nicht mehr, wem er gehörte, also haben sie ihn dem Opfer untergeschoben. Die Marke wäre interessant.
[ ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Espe)https://www.allmystery.de/themen/km58109-70#id327099442022-11-04T21:42:30+01:00Espe"Beitrag von EspeIva schrieb:Die Damenstrumpfhose gibt mir zu denken. Sie gehört jetzt nicht einfach zum Standard. Wo kam die her? Trug einer der Beiden sie? Nylon vielleicht?Die Damenstrupfhose war braun, das ist das reizloseste, was ich mir für Strumpfhosen vorstellen kann, auch 1970. Okay, das war die Zeit, in der man auch (straflos) braune Anzüge tragen durfte, aber schick war das nie. Die Strumpfhosen gehörten einer konservative ältere Dame? Sie war eben verfügbar. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Iva)https://www.allmystery.de/themen/km58109-70#id327087642022-11-04T15:45:53+01:00Iva"Beitrag von Iva
Meine Mama hat mehrere, auch Lieblingsscheren.
Diese hat sie aus dem Geschäft nur mitgebracht, wenn Besuch kam zum Haare schneiden, oder sie wen besuchte, und dabei die Haare schnitt.
Wollte er am Bodensee Fuß fassen und nahm sie deswegen mit? Hatte auch er ner Verabredung versprochen, die Haare zu schneiden? Und wollte er dann vielleicht dochdie Scheren an den Nagel hängen und sie deswegen verkaufen? Brauchte er sie nicht mehr, weil er was aufregenderes fand?
Und warum zum Teufel hatte er sie bei sich und nicht im Koffer? ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (brigittsche)https://www.allmystery.de/themen/km58109-70#id327087322022-11-04T15:36:09+01:00brigittsche"Beitrag von brigittscheIva schrieb:Die Damenstrumpfhose gibt mir zu denken. Sie gehört jetzt nicht einfach zum Standard. Wo kam die her? Trug einer der Beiden sie? Nylon vielleicht?
Oder doch eine Frau?Es ist verführererisch zu denken: Sie gehörte der abwesenden Ehefrau des Partners ;-) ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Iva)https://www.allmystery.de/themen/km58109-70#id327087002022-11-04T15:30:11+01:00Iva"Beitrag von Iva Die Damenstrumpfhose gibt mir zu denken. Sie gehört jetzt nicht einfach zum Standard. Wo kam die her? Trug einer der Beiden sie? Nylon vielleicht?
Oder doch eine Frau?
Interessant wäre immer noch zu erfahren um welchen Art Verletzung es sich handelte. Mir fallen so viele Möglichkeiten ein, aber aller Neugier zum Trotz wird das Wahrscheinlich nicht veröffentlicht werden.
Ob er gebissen wurde? ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Espe)https://www.allmystery.de/themen/km58109-70#id327084262022-11-04T13:53:46+01:00Espe"Beitrag von Espeschluesselbund schrieb:Und die sexuelle Verknüpfung finde sich im Genitalbereich. Die Todesumstände assoziieren somit, dass die Genitalverletzungen auf SM Praktiken hinweisen. Als mögliches Tatwerkzeug könnten die Verletzungen mit Scheren erfolgt sein. Ob alleine die Genitalverletzungen zum Tode geführt hätten, lasse ich mal offen. Ist aber nicht auszuschliessen. Hier von einem Sexualdelikt zu sprechen kommt schon hin.
brigittsche schrieb:Ob er ein faires Verfahren erwarten durfte, falls bei ihren Spielen was schief gelaufen wäre?
Auf jeden Fall wäre er gesellschaftlich ruiniert gewesen. Daher würde ich ja gerade in einer solchen Konstellation erwarten, dass man einen solchen Aufwand zur Beseitigung der Leiche betreibt.
Der Typ muss sich völlig sicher gewesen sein, dass er nicht auffliegt, sonst hätte er ihm nicht, wie hier dezent suggeriert, den Schniedel abgetrennt. Dem war das soziales Renomee im Moment egal, er wollte aber nicht als Mörder gefasst werden. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (brigittsche)https://www.allmystery.de/themen/km58109-70#id327073942022-11-04T10:20:24+01:00brigittsche"Beitrag von brigittscheIva schrieb:Ob er ein faires Verfahren erwarten durfte, falls bei ihren Spielen was schief gelaufen wäre?Auf jeden Fall wäre er gesellschaftlich ruiniert gewesen. Daher würde ich ja gerade in einer solchen Konstellation erwarten, dass man einen solchen Aufwand zur Beseitigung der Leiche betreibt.
Und dass der Mörder, immer angenommen meine Theorie trifft zu, auch "was zu verlieren" hatte. Also jemand, der tatsächlich ein "bürgerliches Leben" führt, womöglich mit Familie, und nicht etwa ein "Lebenskünstler" dem es egal ist, was die Leute denken- wobei natürlich auch so jemand kein Interesse daran hat, eine Leiche in seiner Badewanne erklären zu müssen. Denn in den Knast käme wohl der eine wie der andere.
Aber ein "Lebenskünstler" der schon damals seine Homosexualität einigermaßen (also so, wie es überhaupt möglich war) auslebt, hätte vermutlich kein solches Versteckspiel mitgespielt wie es, immer nach meiner Theorie, vor dem Mord gespielt wurde. Sondern der hätte JL dann doch nach Hause eingeladen und den Nachbarn erklärt, dass es sein "Vetter aus der Provinz ist, der mal ein paar Tage zu Besuch kommt". ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Iva)https://www.allmystery.de/themen/km58109-69#id327068662022-11-04T06:24:13+01:00Iva"Beitrag von IvaAPBT schrieb:Es war ein hoher, aber nicht völlig exorbitanter, Geldbetrag. Dieser konnte selbstverständlich von einem selbstständigen Friseurmeister angespart worden sein, so wie es auch heute noch viele Menschen gibt, die über grob 7.000€ verfügen (was wohl in etwa dem Wert heute entspräche).Da gebe ich dir völlig recht, ich meinte nur, dass es nicht ganz unbedeutend gering war.
brigittsche schrieb:Im Hotel würde der Sexpartner nun einfach abhauen und die Sache dem Zimmermädchen überlassen. Das geht zu Hause aber natürlich nicht, weil die Ehefrau bald wieder vor der Tür steht, evtl. auch die Haushälterin. Also muss die Leiche irgendwie weg
Und dieser Gedanke gefällt mir gut, eine gut denkbare Erklärung.
brigittsche schrieb:Es muss, wenn man in Richtung Sextreffen mit daraus resultierendem Mord denkt, ja nicht unbedingt ein Stricher gewesen sein - was spricht z. B. gegen einen braven, verheirateten Familienvater wie es auch Löw war?
Und damit wäre sein Leben im Eimer gewesen. Damals war Homosexulität ein Greul. Ob er ein faires Verfahren erwarten durfte, falls bei ihren Spielen was schief gelaufen wäre?
Das hatte ich vergessen, unterstützt aber vielleicht sogar meine These vom schief gelaufenen Atemkontrollspiel.
schluesselbund schrieb:Und die sexuelle Verknüpfung finde sich im Genitalbereich. Die Todesumstände assoziieren somit, dass die Genitalverletzungen auf SM Praktiken hinweisen
Nun ja, 1972 gab es bereits Untersuchungen über Genitalverletzungen, sogar Abtrennungen durch Staubsauger. Ganz ohne SM, sondern nur, weil Männer sich nicht nur gefährliche Gegenstände wo reinschieben, sondern auch ihren * irgendwo reinstecken müssen. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km58109-69#id327055262022-11-03T17:20:12+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64
Man ließ Löw wohl einfach einige Stunden in der Badewanne liegen. Dann war er soweit ausgeblutet. Schließlich lag er noch mehrere Tage im Rhein, was Restspuren dann auch beseitigt haben dürfte.
Ich denke, man hielt ihn nach dem Drosseln bereits für tot. Und ich denke, der Tötung lag eine Verdeckungsabsicht zu Grunde. Vielleicht begünstigte dies das Ausbluten zusätzlich. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km58109-69#id327048822022-11-03T14:46:36+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbundAPBT schrieb:Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was Du mit Sexualdelikt vs. Mord immer meinst.
APBT schrieb:Ich gehe allerdings von einer sexuell motivierten Reise und Todesumständen, die sexuell verknüpft sind, aus.
Und die sexuelle Verknüpfung finde sich im Genitalbereich. Die Todesumstände assoziieren somit, dass die Genitalverletzungen auf SM Praktiken hinweisen. Als mögliches Tatwerkzeug könnten die Verletzungen mit Scheren erfolgt sein. Ob alleine die Genitalverletzungen zum Tode geführt hätten, lasse ich mal offen. Ist aber nicht auszuschliessen. Hier von einem Sexualdelikt zu sprechen kommt schon hin.
APBT schrieb:Er wird ja nicht vergewaltigt oder missbraucht worden sein.
Vergewaltigt wohl eher nicht. Missbraucht schon eher. Denke nicht, dass sich Löw den Tod wünschte.
Gewaltverbrechen Tötungsdelikt davon gehe ich aus.
Gewaltverbrechen deswegen weil der Todeseintritt durch ertränken erfolgt ist. Ob die Strumpfhose sofern richtig, auch zur Drosselung benützt wurde ist soweit ich das auf dem Schirm habe nicht bekannt.
Mord würde ich eben auch nicht ganz ausschliessen wollen. Getarnt als Sexualdelikt im SM Bereich. Löw wurde ertränkt, aus. Erst danach folgten die Genitalverletzungen.
Diese Genitalverletzungen müssen sehr massiv gewesen sein. Und eher als nicht bewusst zugeführt worden sein. Dafür spricht auch, dass selbst nach dem Todeseintritt die Leiche weiter blutete. Dazu passt dann auch, dass Löw "gewürgt" und in einer Badewanne ertränkt wurde. Die Leiche anschließend zu waschen, und wieder anzukleiden, dann erst zu entsorgen. Das sogar so perfekt, dass die Kleidung kein Tröpfchen Blut aufwies werden dürfte ein kleiner Stricher kaum Interesse haben. Hier ein fachgerechtes ausbluten lassen darf als relativ sicher angenommen werden. Zumal ein Verbringen der Leiche an den Rhein bzw. in die Nähe des Ausfluss des Bodensees nicht ganz ausgeschlossen werden kann. Weiter des Verbrechen auch nicht aufgeklärt ist.
Tatsache ist wohl, dass Löw mit öffentlich Verkehrsmittel nicht aus Selbitz weggekommen ist. Und auch 3 Tage lang verschollen war. Ich halte es für gut möglich, dass Löw abgeholt wurde. Ein bedachtes Verbrechen mit böser Absicht kann durchaus vorgelegen haben. Zumal auch berichtet wird, dass er über Pfingsten schon verreiste. Aber auch schon davor des Öfteren verreiste. Für einen kleinen Friseurmeister aus der Provinz dürfte das finanziell nicht zu Stämmen gewesen sein.
APBT schrieb:Er war auffällig gekleidet und wurde tot mit einer Genitalverletzung sowie einer Strumpfhose um den Hals aufgefunden. Das reicht mir für eine deutlich erhöhte Wahrscheinlichkeit in Richtung sexuell verknüpfter Todesumstände.
Absolut ausschliessen würde ich das auch nicht. Trotzdem:
schluesselbund schrieb:Weiter stützt sich die homo These auch nur darauf ab, weil Verletzungen in Intimbereich vorgelegen haben.
schluesselbund schrieb:Ich halte einfach ein Sexualdelikt im Fetischbereich für eine wenig differenzierte Betrachtung.
Und schon gar nicht für wahrscheinlicher als nur sexuell verknüpfte Todesumstände. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (APBT)https://www.allmystery.de/themen/km58109-69#id327035102022-11-03T09:37:24+01:00APBT"Beitrag von APBTschluesselbund schrieb:Ich halte einfach ein Sexualdelikt im Fetischbereich für eine wenig differenzierte Betrachtung. Da lässt sich doch einiges Nenne, dass der Fall nicht in den Fetischbereich Bereich gehört.Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was Du mit Sexualdelikt vs. Mord immer meinst. Ich gehe auch nicht von einem Sexualdelikt aus. Er wird ja nicht vergewaltigt oder missbraucht worden sein. Ich gehe allerdings von einer sexuell motivierten Reise und Todesumständen, die sexuell verknüpft sind, aus.
Er war auffällig gekleidet und wurde tot mit einer Genitalverletzung sowie einer Strumpfhose um den Hals aufgefunden. Das reicht mir für eine deutlich erhöhte Wahrscheinlichkeit in Richtung sexuell verknüpfter Todesumstände. Von Mord über Totschlag bis hin zu Unfall ist da alles möglich.
Und wie ich in einem meiner vorigen Beiträge schon anmerkte: Wäre er in der heimischen Region mit einer Genitalverletzung, auffälliger Kleidung und einer Damenstrumpfhose um den Hals tot im Bach gefunden worden, wäre die Mehrheit wohl von Todesumständen ausgegangen, die irgendwas mit Sexualität zu tun haben, denke ich. Der Bodensee und sein mehrwöchiges Umherreisen sind mir zu wenig, um mich von der sexuellen Komponente abzubringen. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (brigittsche)https://www.allmystery.de/themen/km58109-69#id327026182022-11-02T21:12:13+01:00brigittsche"Beitrag von brigittscheEspe schrieb:Er könnte gutsituierte, homosexuelle Männer kennengelernt haben, die Erpressungspotential geboten haben, weil sie ihre Sexualität gelebt haben, obwohl es (idiotischerweise) verboten war.Äh, entschuldige, aber ich weiß jetzt nicht, wie ich das schreiben soll, ohne damit dem Opfer ungewollt zu nahe zu treten.
Aber für Romeo-Fallen nimmt man gemeinhin Leute die, sagen wir mal, sehr attraktiv sind und einen gewissen Charme und eine gewisse Gewandtheit haben, auch damit sie sich im Umfeld der auszuspähenden Personen gut und gesellschaftlich adäquat bewegen können.
Inwieweit das nun auf das Opfer zutrifft kann jeder für sich überlegen. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km58109-69#id327025562022-11-02T20:49:51+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64Menedemos schrieb:Nicht zuletzt sei erwähnt, dass ich deshalb zu der Vermutung neige, dass seine Verletzungen im Genitalbereich etwas mit den unseligen Scheren zu tun haben...Zu der Vermutung neige ich auch. Warum nimmt ein Friseur seine Scheren mit, wenn er verreist ? Die Scheren müssen für ihn eine gewisse Bedeutung gehabt haben
Menedemos schrieb:Die Scheren könnten eine Art Fetisch gewesen sein. Oder zumindest Objekte, mit denen er sich oder anderen - aufgrund ungewöhnlicher sexueller Vorlieben - Verletzungen zugefügt hat. Es ist denkbar, dass dabei etwas aus dem Ruder lief
Durchaus denkbar.
APBT schrieb:Auch würde ich, zugebenermaßen sehr unwissenschaftlich, davon ausgehen, dass Homosexualität in den Berufsgruppen der Friseure und Gastro-Berufe überproportional gegeben ist, so wie das dem Anschein nach auch heute noch der Fall ist
Ich lernte bei einem KH Aufenthalt einen erfolgreichen Friseur kennen. Dieser war in den 60er in Swinging London und USA unterwegs. Friseur ist er nur geworden, weil seine Eltern einen Salon hatten. Der erzählte wie er in USA und GB immer die Frauen abgeschleppt hat, auch weil er einer der wenigen Promi Friseure war, die eben nicht schwul waren. Die meisten, die diesen Beruf gewählt hatten, waren es wohl.
schluesselbund schrieb:Ich halte sexuelle Ausrichtungen bei Berufsgruppen ausmachen zu wollen für Phantasiegedanken. Von daher, an was soll das Sichtbar sein?
An der Kleidung wie Löw in xy präsentiert wurde. Das war für die damalige Zeit eindeutig. Vor allem die tuntigen Schuhe in denen er abgebildet wurde.
brigittsche schrieb:Es geht hier nicht darum, irgendwas zu bekämpfen. Sondern es geht darum, dass keiner der "Verteidiger" dieser Geheimdiensttheorie überzeugend erklären kann, wie denn bitte der Löw einem Geheimdienst nützlich hätte sein können und welche weltumstürzenden Geheimnisse der gute Josef hätte beschaffen können.
Eben. Es gibt keinerlei Spuren zu irgend einem Geheimdienst und es rbrachte die gibt keinerlei Gründe, die ihn für einen Geheimdienst interessant erscheinen lassen. Auch die Beseitigung der Leiche erfolgte doch eher unprofessionell. Warum er sich höchst auffällig gekleidet 3 Wochen am Bodensee "rumtreibt" kann man mit Geheimdienst schon gar nicht erklären. Ganz im Gegenteil. Diese Fakten schließen das eher aus.
Ich Glaube auch, das die Geschichte stark mit der Insel Reichenau zu tun hat. Über Wochen fährt er dort täglich zum frühstücken bei seinem "Lieblingskellner" hin. Und dann ? Er muss ein Ziel auf Reichenau gehabt haben.
Ein Szenario wäre, das er seinen "Freund" dort hatte. Vielleicht war man auch vorher aus Zürich zusammen angereist und verbrachte die Tage dort zusammen. Übernachten konnte er dort aber nicht, weil das "anrüchig" gewesen wäre. Wahrscheinlich weniger für den Friseur als bei dem Partner. Entweder, weil dieser "Geliebte" Familie hatte, die nichts mitbekommen durfte oder gesellschaftliche Zwänge die er einhalten musste oder das ganze sonst einen Skandal verursacht hätte, der Konsequenzen gehabt hätte. Weniger für den Dorffriseur, aber eben für den Partner. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Espe)https://www.allmystery.de/themen/km58109-69#id327025222022-11-02T20:42:53+01:00Espe"Beitrag von Espebrigittsche schrieb:Alle diese Dinge treffen doch auf diesen Fall gar nicht zu...Die Ermittlungen beginnen vielversprechend, es gehen einige Hinweise ein, die Polizei ist elektrisiert und *puff* eine unsichtbare Wand und alles verläuft im Nichts. Dafür wird aber ausgiebig über die Homosexualität des Opfers diskutiert, so dass Zeugen 1970 fürchten müssen, ebenfalls öffentlich Schaden zu nehmen. Die Ermittlungen dauern so lange, dass befürchtet werden muss, dass Zeugen und Täter versterben.
Nur, bleibt der Mord unaufgeklärt, wird niemals Ruhe um den Fall eintreten.
brigittsche schrieb:Sondern es geht darum, dass keiner der "Verteidiger" dieser Geheimdiensttheorie überzeugend erklären kann, wie denn bitte der Löw einem Geheimdienst nützlich hätte sein können und welche weltumstürzenden Geheimnisse der gute Josef hätte beschaffen können.
Was oder wenn hätte er denn liefern können?
Er könnte gutsituierte, homosexuelle Männer kennengelernt haben, die Erpressungspotential geboten haben, weil sie ihre Sexualität gelebt haben, obwohl es (idiotischerweise) verboten war.
Schutz vor Verfolgung gegen Informationen über Menschen und Vorgänge. Sehr dreckig und sehr Folgebruch für die Erpressten und deren Familien.
Man wird wohl sehr nett gewesen sein, man wird Verständnis geheuchelt haben und dies als Hilfe und Schutz getarnt haben.
Da wo Homosexualität steht, kann jede beliebige andere Sache stehen, Spielsucht, Ehebruch, Besuch eines Bordelle, uneheliche Kinder, ...
Zur Polizei gehen, die einen damals noch verfolgen musste? ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (-VOLLSTRECKER-)https://www.allmystery.de/themen/km58109-69#id327024842022-11-02T20:34:47+01:00-VOLLSTRECKER-"Beitrag von -VOLLSTRECKER-"Bodensee-Mord" von 1969 (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km58109-69#id327024402022-11-02T20:15:05+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbundAPBT schrieb:Das ist für meine Einschätzung des Bodensee-Mordes auch gar nicht entscheidend.Du das glaube ich dir auch. Ich halte einfach ein Sexualdelikt im Fetischbereich für eine wenig differenzierte Betrachtung. Da lässt sich doch einiges Nenne, dass der Fall nicht in den Fetischbereich Bereich gehört.
brigittsche schrieb:Sondern es geht darum, dass keiner der "Verteidiger" dieser Geheimdiensttheorie überzeugend erklären kann, wie denn bitte der Löw einem Geheimdienst nützlich hätte sein können und welche weltumstürzenden Geheimnisse der gute Josef hätte beschaffen können.
Weltumstürzende Geheimnisse muss der gute Josef auch nicht haben, und nicht beschaffen müssen. Aber als Empfänger und Überbringer von Informationen durchaus vorstellbar. Weiter auch wie ich schon geschrieben habe, beschäftigen Geheimdienste Personen dessen private finanziellen Interessen durchaus über einen Mittelsmann getätigt werden. Und da scheint mir die Schweiz eine gute Adresse zu sein. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (brigittsche)https://www.allmystery.de/themen/km58109-69#id327021342022-11-02T18:46:42+01:00brigittsche"Beitrag von brigittscheEspe schrieb:Beobachtet und leider auch erwiesen, wobei das eine oder andere tatsächlich Zufall sein kann, aber in der Zusammenschau.Und was haben die von Dir aufgeführten Punkte, die ich ja gar nicht bestreiten will, mit dem Fall Löw zu tun? Alle diese Dinge treffen doch auf diesen Fall gar nicht zu...
Espe schrieb:Was micht stört, ist die Verhemenz, mit der die Geheimdienstherorie bekämpft wird, die Leute sind keine lupenreinen Demokraten und schon statistisch ist ein Mord möglich. Das war 1970.
Es geht hier nicht darum, irgendwas zu bekämpfen. Sondern es geht darum, dass keiner der "Verteidiger" dieser Geheimdiensttheorie überzeugend erklären kann, wie denn bitte der Löw einem Geheimdienst nützlich hätte sein können und welche weltumstürzenden Geheimnisse der gute Josef hätte beschaffen können. Und nein, ein Wohnsitz im Zonenrandgebiet ist kein hinreichendes Argument.
Und nur "Geheimdienste bringen Leute um" ist eben auch kein Argument. Da kann ich genauso sagen "es gibt auch Sexualmorde".
Ist beides richtig, hilft alleine aber nicht weiter. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (APBT)https://www.allmystery.de/themen/km58109-69#id327018022022-11-02T16:40:06+01:00APBT"Beitrag von APBTschluesselbund schrieb:Richtig. Ein Mord ist doch viel wahrscheinlicher als ein Sexualdelikt. Klar die Größe der Stätte besagen noch kein Wahrscheinlichkeit für ein Sexualdelikt im Fetischbereich aus. Aber mindert dies doch sehr....dann mindert die Größe der Stadt aber auch die Wahrscheinlichkeit für illegale Geschäfte oder Geheimdienstaktivitäten.... ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (APBT)https://www.allmystery.de/themen/km58109-69#id327015022022-11-02T16:05:35+01:00APBT"Beitrag von APBTschluesselbund schrieb:Ich halte sexuelle Ausrichtungen bei Berufsgruppen ausmachen zu wollen für Phantasiegedanken. Von daher, an was soll das Sichtbar sein?Damit wollte ich sagen, dass ich schon einigen schwulen Friseuren, aber noch keinem schwulen Baumaschinenverkäufer begegnet bin. Nicht, weil es keine schwulen Baumaschinenverkäufer gäbe, sondern weil leider auch heute noch befürchtet wird, dadurch berufliche Nachteile zu haben. Also entweder gehe ich erst gar nicht in diesen Beruf, oder ich halte es so gut wie möglich aus der beruflichen Sphäre raus. Ich möchte hier aber keinesfalls eine Political Correctness oder Wokeness-Debatte starten und ich möchte mich auch gar nicht dazu hinreißen lassen, felsenfest zu behaupten, es gäbe Berufsgruppen mit deutlich erhöhtem Schwulen-Anteil, obwohl ich mir ziemlich sicher bin, dass es so ist. Das ist für meine Einschätzung des Bodensee-Mordes auch gar nicht entscheidend. Von daher hätte ich diese Einschätzung auch weglassen können, hierin sind wir uns einig. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km58109-69#id327011482022-11-02T14:05:21+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbund Richtig. Ein Mord ist doch viel wahrscheinlicher als ein Sexualdelikt. Klar die Größe der Stätte besagen noch kein Wahrscheinlichkeit für ein Sexualdelikt im Fetischbereich aus. Aber mindert dies doch sehr. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km58109-69#id327010222022-11-02T13:26:53+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbundAPBT schrieb:.ja natürlich passen der Versuch, Scheren zu "verkaufen", und Luxushotel dort (sexuelle Motive) viel besser hin.Aber Luxushotel gibt es auch in München und anders wo. Dazu bräuchte Löw nicht nach Zürich und an den Bodensee zu fahren aus sexuellen Motiven.
APBT schrieb:Auch würde ich, zugebenermaßen sehr unwissenschaftlich, davon ausgehen, dass Homosexualität in den Berufsgruppen der Friseure und Gastro-Berufe überproportional gegeben ist, so wie das dem Anschein nach auch heute noch der Fall ist. Zumindest wird sie dort am ehesten sichtbar.
Ich halte sexuelle Ausrichtungen bei Berufsgruppen ausmachen zu wollen für Phantasiegedanken. Von daher, an was soll das Sichtbar sein?
Gut @Menedemos schildert mal ein möglich Erklärung zum Scherenverkauf. Für unmöglich halte ich den Gedanken nicht. Allerdings wenn ihn das psychisch so belastet hat, ist schon das weitere Behalten bzw. die Mitnahme paradox.
Also wenn die Verletzungen im Genitalbereich mit den Scheren erfolgte, welches ein ausbluten des Toten bewirkte halte ich Fetischspiel für sehr fragwürdig.
Dies Verletzungen müssen sehr massiv gewesen sein. Und eher als nicht bewusst zugeführt worden sein. Dazu passt dann auch, dass Löw gewürgt und in einer Badewanne ertränkt wurde.
OdinAndy schrieb:eine Leiche anschließend zu waschen, wieder anzukleiden und dann erst zu entsorgen. Das sogar so perfekt, dass die Kleidung kein Tröpfchen Blut aufwies dürfte ein kleiner Stricher kaum Interesse haben.
Mir ergibt sich eher ein Bild eines Gewaltverbrechen. Zumal ein Verbringen der Leiche an den Rhein bzw. in die Nähe des Ausfluss des Bodensees nicht ganz ausgeschlossen werden kann.
Menedemos schrieb:Nun ja, gerade Geheimagenten haben öfters auch individuelle Marotten, die auch deren Führung nie ganz in den Griff bekommt. Außerdem könnte es sich ja um eine ganz raffinierte Tarnung handeln nach dem Motto: "Dieser Paradiesvogel Geheimagent? - niemals!" ;)
Durchaus nicht abwegig.
Menedemos schrieb:Herr Löw verließ sein Heim anscheinend nach einem ehelichen Streit, überstürzt gegen Mitternacht.
Menedemos schrieb:Um seinen Hals fand man eine Damenstrumpfhose (Quelle wie oben).
Vielleicht auch nur die Gedanken des Autors.
Bei XY wird so Berichtet, dass Löw an späteren Abend beim Fernsehen aufgestanden sei. Den Koffer gepackt habe, und die Wohnung verlassen habe. Aber auch egal.
Tatsache ist wohl, dass er mit öffentlich Verkehrsmittel nicht aus Selbitz weggekommen ist. Und auch 3 Tage lang verschollen war. Ich halte es für gut möglich, dass Löw abgeholt wurde. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Espe)https://www.allmystery.de/themen/km58109-69#id327003362022-11-02T10:42:10+01:00Espe"Beitrag von Espe
@schluesselbund
Beobachtet und leider auch erwiesen, wobei das eine oder andere tatsächlich Zufall sein kann, aber in der Zusammenschau.
- Ermittlungen beginnen vielversprechend und enden abrupt, obwohl der Täter bekannt ist, man kann ihm plötzlich nicht mehr nachweisen - es finden sich plötzlich keine Zeugen mehr - mehrere Zeugen versterben durch Unfälle oder Suizid - das Ansehen des Opfers oder der Zeugen wird massiv beschädigt - es finden sich angeblich keine Beweise - Ermittlungsunterlagen, Beweisstücke verschwinden oder werden beschädigt - Ermittlungen dauern so lange, dass man den Täter laufen lassen muss - es werden Urteile gefällt, die der Tat nicht gerecht werden, usw. usf.
Was micht stört, ist die Verhemenz, mit der die Geheimdienstherorie bekämpft wird, die Leute sind keine lupenreinen Demokraten und schon statistisch ist ein Mord möglich. Das war 1970. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (APBT)https://www.allmystery.de/themen/km58109-69#id327000982022-11-02T09:39:10+01:00APBT"Beitrag von APBTschluesselbund schrieb:Da passen natürlich Scheren und Luxushotel viel besser hin? ich denke mal nicht. Oder....ja natürlich passen der Versuch, Scheren zu "verkaufen", und Luxushotel dort (sexuelle Motive) viel besser hin.
Irgendwie musste bzw. wollte er, damals illegale, Kontakte knüpfen (wenn man homosexuelle Motive annimmt). Wie sollte er das am geschicktesten anstellen? Die Hotelbar des Hotels wird sich dafür am ehesten geeignet haben, schon alleine wegen der Angestellten, mit denen man unverfänglich aus einer zahlender Gast-Dienstleister-Perspektive ins Gespräch kommen konnte. Das gleiche gilt für die Kontaktaufnahme zu Friseuren via der Scheren, die mMn zum Schein angeboten wurden.
Auch würde ich, zugebenermaßen sehr unwissenschaftlich, davon ausgehen, dass Homosexualität in den Berufsgruppen der Friseure und Gastro-Berufe überproportional gegeben ist, so wie das dem Anschein nach auch heute noch der Fall ist. Zumindest wird sie dort am ehesten sichtbar.
Übrigens bieten meiner Erfahrung nach auch heute noch die Hotelbars großer Hotels Anknüpfungspunkte für Anbahnungen sexueller Art, auch im Bereich der Prostitution. Dort trifft sich "die ganze Welt". Dass Herr L. hetero "unterwegs war" möchte ich auch nicht gänzlich ausschließen, die sexuelle Motivation würde aber auch hier bleiben.
Dass es eher unwahrscheinlich ist, dass sich ein Stricher so viel Mühe mit der Beseitigung der Leiche macht, gebe ich gerne zu. Aber wie es @brigittsche dargelegt hat, gibt es auch andere denkbare Konstellationen, die sehr wohl eine aufwendige Beseitigung der Leiche erfordern.
@Nightrider64 ...volle Zustimmung in allen angesprochenen Punkten.... ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Menedemos)https://www.allmystery.de/themen/km58109-69#id326999462022-11-02T09:05:28+01:00Menedemos"Beitrag von Menedemos Gibt es außerdem in Schwulenhaushalten Damenstrumpfhosen? In einigen vielleicht (bei entsprechenden sexuellen Vorlieben), in den meisten aber vermutlich nicht. In einem Puff gibt es aber auf jeden Fall welche... ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Menedemos)https://www.allmystery.de/themen/km58109-69#id326999322022-11-02T08:54:11+01:00Menedemos"Beitrag von Menedemosbrigittsche schrieb:sinnvoller wäre, eine Tarnung zu wählen, die keine Gefahr bietet, dass es Ärger gibt. Oder auch nur jemand mit hochgezogener Augenbraue hinschaut. Denn das hat kein Geheimdienst gerne, wenn man hinschautNun ja, gerade Geheimagenten haben öfters auch individuelle Marotten, die auch deren Führung nie ganz in den Griff bekommt. Außerdem könnte es sich ja um eine ganz raffinierte Tarnung handeln nach dem Motto: "Dieser Paradiesvogel Geheimagent? - niemals!" ;)
Allerdings halte ich die Geheimdienstthese selbst für unwahrscheinlich. Was meine Meinung noch bestärkt hat, waren die dankenswerterweise von @Espe zur Verfügung gestellten Informationen aus dem "Südkurier":
Herr Löw verließ sein Heim anscheinend nach einem ehelichen Streit, überstürzt gegen Mitternacht. Er faselte von einer Reise nach Österreich, tatsächlich hat er sich ja zunächst ein Ticket nach Innsbruck gekauft. Fuhr dann aber in die Schweiz und an den Bodensee. Das alles spricht klar gegen einen von langer Hand geplanten geheimdienstlichen Auftrag - übrigens auch gegen geschäftliche Aktivitäten, die ich lange für besonders wahrscheinlich gehalten habe.
Ich muss dauernd über die Scheren nachdenken. Sie scheinen sehr bedeutsam (für ihn) gewesen zu sein, man fand drei Frisierscheren an der Leiche, selbst als Toter hatte er sie also noch bei sich, obwohl er sonst kaum was bei sich hatte. Andererseits wollte er sie mindestens einmal verkaufen, sie loswerden, unter höchst merkwürdigen Umständen. Nicht zuletzt sei erwähnt, dass ich deshalb zu der Vermutung neige, dass seine Verletzungen im Genitalbereich etwas mit den unseligen Scheren zu tun haben...
Die Scheren könnten eine Art Fetisch gewesen sein. Oder zumindest Objekte, mit denen er sich oder anderen - aufgrund ungewöhnlicher sexueller Vorlieben - Verletzungen zugefügt hat. Es ist denkbar, dass dabei etwas aus dem Ruder lief. Es ist auch vorstellbar, dass ihm die Scheren im Vorfeld Angst machten, weil er wusste, dass er damit großen Unsinn treiben könnte. In einem lichten Moment wollte er sie deshalb verkaufen. Nicht einfach wegwerfen in einen schnöden Mülleimer, dafür hatten sie für ihn zu viel Bedeutung und die Trennung von ihnen sollte auch ein endgültiger, ritueller Akt sein - deshalb der Verkaufsversuch.
OdinAndy schrieb:Was trieb Löw den ganzen Tag? Soweit ich weis, verlies er jeden Morgen das jeweilige Hotel und ksm erst am Abend wieder zurück.
Dabei soll er beim kommen und gehen immer sehr "auffällig" gekleidet gewesen sein. Wieso ist er dann ansonsten nirgends aufgefallen. Wo also war dieser "Paradiesvogel" am Tag?
Irgendwie glaube ich kaum, dass er es schaffte, jeden Tag einen Partner zu finden, bei dem er morgens recht früh in dessen Wohnung/Haus verschwinden und dieses am Abend erst wieser verlassen konnte. Auch erscheint es mir eher unmöglich jeden Tag 10 - 12 Stunden mit Sexspielen zuzubringen. Das alles dazu noch in diversen Städten.
Das erscheint mir eine sehr gute Frage. Wo trieb sich Löw tagsüber rum? Das ist natürlich verbunden mit der Frage: Wo wurde er ermordet?
Einerseits wurde die Leiche ja gewaschen, feinsäuberlich angekleidet - das muss in einem Haus geschehen sein.
OdinAndy schrieb:Ausserdem wo? In der Wohnung des Strichers? Sehr ungewöhnlich, Stricher kommen in aller Regel zu Ihren Klienten. In einem Hotel?
brigittsche schrieb:Im Hotel würde der Sexpartner nun einfach abhauen und die Sache dem Zimmermädchen überlassen. Das geht zu Hause aber natürlich nicht, weil die Ehefrau bald wieder vor der Tür steht, evtl. auch die Haushälterin. Also muss die Leiche irgendwie weg.
Genau, Hotel oder Stricherwohnung fallen aus den genannten Gründen praktisch aus.
Was, wenn Löw trotz seines ungewöhnlichen Kleidungsstils gar nicht schwul war? Sondern jeden Tag ins Bordell ging? Dort konnte man auch damals schon "Sonderwünsche" anmelden. Irgendwann ging etwas gehörig schief, entweder er selbst wurde übelst verletzt oder die Prostituierte wurde schwer verletzt oder verstümmelt. Beides könnte durchaus Mordmotive liefern, in einem Bordell gibt es in der Regel auch ein Badezimmer, wo man Löw entsprechend "behandeln" konnte. Dieses Szenario will ich jedenfalls mal als Hypothese in den Diskussionsring werfen... ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (brigittsche)https://www.allmystery.de/themen/km58109-69#id326997922022-11-02T07:51:12+01:00brigittsche"Beitrag von brigittscheschluesselbund schrieb:Deine Vorstellungen von Geheimdiensten oder Organisationen mit mafiösen Strukturen hast du wahrscheinlich von einem schlechten Krimiautor her.Ironie. So nennt man das. Und im Übrigen: Wie wäre es denn, wenn Du uns an Deinen ja angeblich so umfassenden Kenntnissen über Geheimdienste und die Mafia teilhaben lässt und dann endlich mal außer "er hat im Zonenrandgebiet gelebt und das war bestimmt die Stasi" mal überzeugend darlegen würdest, welche beutenden Erkenntnisse denn so ein Provinzfriseur zu liefern hat. Aber da kommt ja nichts von Dir.
Dann können wir gerne ohne Ironie darüber diskutieren, aber so lange außer "Zonenrandgebiet" und "Du hast ja keine Ahnung" keine Argumente kommen, ist das relativ sinnlos. Und lässt vermuten, dass da auch nichts ist.
Und wenn Du meinen Beitrag gelesen hättest, dann würdest Du verstehen, dass ich davon gesprochen habe, was passieren KÖNNTE wenn man "schwul macht" und dass es deshalb sinnvoller wäre, dass es Ärger gibt und dass es deshalb sinnvoller wäre, eine Tarnung zu wählen, die keine Gefahr bietet, dass es Ärger gibt. Oder auch nur jemand mit hochgezogener Augenbraue hinschaut. Denn das hat kein Geheimdienst gerne, wenn man hinschaut. Aber ich vergaß, außer Dir hat ja keiner Ahnung von Geheimdiensten, nur Du alleine, aber Dein Wissen ist ja so geheim, dass Du es nicht mit uns teilen magst. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km58109-69#id326997222022-11-02T07:15:38+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbundbrigittsche schrieb:Da muss man aber bedenken, dass damals bekanntlich a) der § 175 noch galt und b) Homosexualität gesellschaftlich verpönt war.Was ja erstmal richtig ist. Nur glaube ich nicht, dass es damals verboten war mit plissierten Hemden und schwarzweisen Schuhen rum zu laufen. Ja und der Hotelpage hat er offensichtlich auch in Ruhe gelassen. Mag ja sein, dass der Kleidungsstiel Passanten aufgefallen ist, jedoch des Weges weitergingen. Eventuell noch mit dem Gedanken, was ist dann das für einer. Eine Anzeige wegen Homosexualität bedingt auch zuerst eine strafbare Handlung. Und die ist jetzt nur mit rumlaufen nicht gegeben.
Weiter stützt sich die homo These auch nur darauf ab, weil Verletzungen in Intimbereich vorgelegen haben. Und hier sind wir auch schon bei den Meinungsdifferenzen angelangt. Tathintergrund ein Sexualdelikt, oder ein Gewaltverbrechen. Ich tippe da eher auf ein Gewaltverbrechen. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (brigittsche)https://www.allmystery.de/themen/km58109-68#id326985862022-11-01T20:23:16+01:00brigittsche"Beitrag von brigittscheOdinAndy schrieb:Er wollte, warum auch immer, im Hotel, beim Verlassen und beim Kommen unbedingt schwul wirken. Anschließend aber wohl eher in der Menge untergehen um irgendwelchen anderen Geschäften nach zu gehen.Da muss man aber bedenken, dass damals bekanntlich a) der § 175 noch galt und b) Homosexualität gesellschaftlich verpönt war. Wer also "auf schwul macht" riskiert damit, z. B. aus dem Hotel geworfen zu werden. Oder dass irgendein "wohlmeinender" Gast meint, die Polizei rufen zu müssen, weil der Typ aus dem Zimmer nebenan dort "ganz sicher" den Hotelpagen vernascht.
Und das ist dann schon ein bisschen blöd, wenn ich die geheimen Raketenpläne oder was auch immer im Koffer habe. Wenn ich eine Legende brauche, um meinen Aufenthalt zu legitimieren und unbedingt auffallen möchte, dann kann ich das auch mit einer legalen und gesellschaftlich akzeptierten Geschichte tun. Also z. B. erzählen, dass ich mich daheim abgesetzt habe, weil die Schwiegermutter zu Besuch ist.
Und mit dem Mord, wie er dann passiert ist, kann man dieses "auf schwul machen" ja auch nicht verbinden. Der Geheimdienst, die Mafia oder wer auch immer wird wohl kaum zu ihm gesagt haben: "Also, Josef, pass mal auf: Tu bitte im Hotel so, dass jeder denkt, Du wärst schwul. Wir wollen Dich nämlich noch umbringen und es wie einen Mord im Homo-Millieu [Verwendung des Begriffs erfolgt hier nur aus Gründen der historischen Genauigkeit.] aussehen lassen. Da passt es uns ganz gut, wenn Du ein bisschen tuckig tust, das machst Du doch bestimmt, oder?" ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km58109-68#id326981322022-11-01T19:14:31+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64schluesselbund schrieb:Und dann beweise mir mal des Gegenteil.Das ist doch kriminalistischer Dilletantismus Man muß eine Verwicklung von Geheimdiensten anhand von Spuren beweisen und nicht umgekehrt beweisen, das kein Geheimdienst dahinter steckt. Dann kommt die Argumentation, gerade weil es keine Spuren zu einem Geheimdienst gibt, wird ein Geheimdienst gewesen sein. Was für ein substanzloses Totschlagargument ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Espe)https://www.allmystery.de/themen/km58109-68#id326981122022-11-01T19:09:03+01:00Espe"Beitrag von EspeOdinAndy schrieb:Ich meine aber dennoch irgendwo gelesen zu haben, dass die Polizei vergeblich Spuren von Löw und Seinem Aufenthaltsort am Tag suchte.http://azxy.communityhost.de/t786734876f354157108-FF-Kantonspolizei-Thurgau-Kripo-Konstanz-Bodenseeraetsel-Mordfall-Loew.html
Josef Löw ist ein Zeit lang, jeden Morgen, mit der Fähre zur Insel Reichenau gefahren, um zu frühstücken.
Er hat dem dortigen Kellner Bescheid gesagt, dass er einige Tage nicht erscheinen wird. Später ist er wieder aufgetaucht, um zu frühstücken.
Als man Josef Löw tot im Bodensee fand, hielt man ihn für einen Kellner bis man ermitteln könnte, dass er Friseur aus Selbitz war. Er hatte eine Fahrkarte für die Fähre, in seinem Anzug schweizer Fabrikation.
Ich würde den Tatort auf der Insel Reichenau suchen, das war sein Fixpunkt. (Wie romantisch, mit einer Fähre zu einer Insel, mit einem Schloss zu fahren, wenn es eine Liebesgeschichte war.)
Er ist mit der Fähre zur Insel gefahren, konnte dort wohl übernachten, wenn es zu spät geworden wäre, deshalb hatte sich er nur eine Hinfahr-Karte gekauft. Er konnte nicht wissen, dass er nach seiner Geburtstagsfeier tot im Bodensee treiben würde.
Ich habe mal in einer Gaststätte gejobbt und durfte dort auch Geburtstag feiern. Ich musste selber für das Essen sorgen, die Tische herrichten, die Getränke waren frei. Niemand, außer den privaten Gästen und mir war im Lokal.
Es gab keine Reservierung, keine Buchung.😉 ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (OdinAndy)https://www.allmystery.de/themen/km58109-68#id326980602022-11-01T18:39:43+01:00OdinAndy"Beitrag von OdinAndybrigittsche schrieb:Nehmen wir mal an, mein oben angedeutetes Szenario trifft zu und er hat jemanden in der Schweiz kennengelernt, der aber in der Bodenseeregion lebte. Wenn dieser Mann ein "Doppelleben" führte, dann könnte es für ihn möglich gewesen sein, eine zumindest stundenweise Abwesenheit tagsüber zu begründen, etwa beruflich (z. B. weil er im Außendienst tätig war) während er am Abend dann brav mit Frau und Kindern am Tisch sitzen musste. Tagsüber konnte er sich aber, je nach Möglichkeit (z. B. weil er beruflich in dieser oder jener Stadt zu tun hatte) mit Löw treffen. Und Treffen bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass es a) den ganzen Tag dauert und b) dass man den ganzen Tag über Sexspielchen veranstaltet. Soll ja auch das Spektrum von Zuneigung, Freundschaft oder gar Liebe abseits von Sex geben.Das ist prinzipiell alles richtig.
Ich meine aber dennoch irgendwo gelesen zu haben, dass die Polizei vergeblich Spuren von Löw und Seinem Aufenthaltsort am Tag suchte.
Daher gehe ich davon aus, dass er so gut wie nirgends gesichtet wurde.
brigittsche schrieb:Das sind aber eben auch genau die Punkte, die gegen einen Geheimdienst oder sonst eine illegale Tätigkeit sprechen: Wenn ich etwas Verbotenes und Anrüchiges tun will, dann laufe ich eben nicht so herum, dass es auffällt.
Wieder prinzipiell richtig.
Dennoch frage ich mich, wie kam er völlig ohne jemals aufzufallen für diese Zeit anscheinend so spektakulär gekleidet jeden Morgen vom Hotel weg, am Abend wieder zurück, wie ich schrieb.
Weiter schrieb ich, dass ich fast vermute recht sich nach dem Verlassen der Hotels irgendwo wieder umgezogen. Damit war er eine unscheinbare graue Maus unter vielen anderen.
Die Fragen hier sind dann natürlich wo und warum?
Wie ebenfalls geschrieben. Sollte das so gewesen sein, warum. Vermutung: Er wollte, warum auch immer, im Hotel, beim Verlassen und beim Kommen unbedingt schwul wirken. Anschließend aber wohl eher in der Menge untergehen um irgendwelchen anderen Geschäften nach zu gehen.
Wüsste man, was und wo, wäre der Fall wahrscheinlich gelöst.
Dass er einen fand, bei dem er jeden Tag den ganzen Tag indischen haltend verbrachte glaube ich jedenfalls nicht.
Dazu wo sollte das gewesen sein? In der Wohnung des anderen? In einem Hotel wäre unser Paradiesvogrl ja ansonsten sicher wieder aufgefallen.
Denke dass es sich lohnen könnte auch eine weitere Version außer dem "Liebesrausch" mal genauer zu durch denken, bzw das zuzulassen, ohne dauernd zu versuchen das abzuwürgen und Seine Geschichte, für die es ebenfallskrinen Beweis gibt, immer wieder als die einzig mögliche in den Mittelpunkt zu stellen. Was einige hier ja absolut perfekt beherrschen. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (brigittsche)https://www.allmystery.de/themen/km58109-68#id326979462022-11-01T17:43:49+01:00brigittsche"Beitrag von brigittscheOdinAndy schrieb:Dabei soll er beim kommen und gehen immer sehr "auffällig" gekleidet gewesen sein.
OdinAndy schrieb:Wollte er bewusst um jeden Preis in den Hotels beim Kommen und Gehen auffallen? Warum? Eventuell nur damit jeder Ihn für Schwul hält???
Das sind aber eben auch genau die Punkte, die gegen einen Geheimdienst oder sonst eine illegale Tätigkeit sprechen: Wenn ich etwas Verbotenes und Anrüchiges tun will, dann laufe ich eben nicht so herum, dass es auffällt.
OdinAndy schrieb:rgendwie glaube ich kaum, dass er es schaffte, jeden Tag einen Partner zu finden, bei dem er morgens recht früh in dessen Wohnung/Haus verschwinden und dieses am Abend erst wieser verlassen konnte. Auch erscheint es mir eher unmöglich jeden Tag 10 - 12 Stunden mit Sexspielen zuzubringen. Das alles dazu noch in diversen Städten.
Das muss ja auch gar nicht so gewesen sein, bzw. behauptet das doch auch niemand. Nehmen wir mal an, mein oben angedeutetes Szenario trifft zu und er hat jemanden in der Schweiz kennengelernt, der aber in der Bodenseeregion lebte. Wenn dieser Mann ein "Doppelleben" führte, dann könnte es für ihn möglich gewesen sein, eine zumindest stundenweise Abwesenheit tagsüber zu begründen, etwa beruflich (z. B. weil er im Außendienst tätig war) während er am Abend dann brav mit Frau und Kindern am Tisch sitzen musste. Tagsüber konnte er sich aber, je nach Möglichkeit (z. B. weil er beruflich in dieser oder jener Stadt zu tun hatte) mit Löw treffen. Und Treffen bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass es a) den ganzen Tag dauert und b) dass man den ganzen Tag über Sexspielchen veranstaltet. Soll ja auch das Spektrum von Zuneigung, Freundschaft oder gar Liebe abseits von Sex geben.
Das muss ja nicht ausschließen, dass Löw auch noch (Stichwort: Scherenverkauf) Kontakt zu anderen Typen gesucht hat in der Zeit wo sein Bekannter nicht konnte. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Espe)https://www.allmystery.de/themen/km58109-68#id326979282022-11-01T17:35:11+01:00Espe"Beitrag von Espe
http://azxy.communityhost.de/t786734876f354157108-FF-Kantonspolizei-Thurgau-Kripo-Konstanz-Bodenseeraetsel-Mordfall-Loew.html
Gerade der gelbe Text ist interessant, wenn man ihn markiert, wird er lesbarer.
Der Zeitungsbericht in der TAT ( Schweizer Zeitung, die von 1935 bis 1978 erschienen ist) vom 26.9.1969 ist interessant.
Offensichtlich hat es im Raum Zürich im Jahre 1969 eine ganze Mordserie im Homosexuellen- Milieu gegeben, denn es wird über den sechsten Mord an einem Holländer berichtet. ... Interessant ist auch, dass teilweise wohl den Opfern die Hauptschuld an ihrer Ermordung gegeben wurde. Sie hätten sich Strichjungen mit aufs Hotelzimmer genommen und die waren dann über das, was das Opfer von ihnen verlangt hat, so angeekelt, dass sie es getötet haben.
Josef Löw wurde nach dem Mord gewaschen, angekleidet, vom Tatort entfernt und in den Bodensee versenkt.
Kein Bezug zu einem Ort, kein Bezug zu einer Person.
Was für ein Aufwand, ein einfacher Homosexuellen-Mörder hätte sich nicht eine derartige Mühe mit der Leiche gegeben.
Der Täter hätte getötet, sich etwas angeeignet und wäre verschwunden. Fertig. Josef Löws Mörder musste etwas länger überlegen.
"Im Rhein bei Diessenhofen wurde am späten Montagnachmittag die Leiche eines bisher noch unbekannten Mannes geborgen. Um den Hals der bereits stark aufgedunsenen Leiche, war eine braune Damenstrumpfhose geschlungen."
Josef Löw wurde nach dem Mord gewaschen, angekleidet, vom Tatort entfernt und in den Bodensee versenkt, aber die braune Damenstrupfhose hat man an seinem Hals belassen.
"Mit hoher Wahrscheinlichket rechnen die Kriminalbeamten aus der Schweiz und Deutschland damit, daß es sich um ein Verbrechen handelt. Die Art, wie die Strumpfhose um den Hals des Mannes gezogen ist,spricht am meisten dafür.
Ohne diese Damenstrupfhose hätte das Opfer, nach Wochen im See, wie ein Suizident ausgesehen.
Der Mann der der mindestens eine Woche im Wasser lag, ist 40 bis 50 Jahre alt, 165 cm groß, hat mittlere Statur, dunkelbraune, leicht ergraute Schläfen, angehende Stirnglatze, braune Augen, Teilzahnprothese. Besonders auffällig ist eine strahlenförmige Narbe an der rechten Hüfte. Der unbekannte Mann trug einen dunkelgrauen Anzug, ein weißes Hemd und einen Gabardinemantel. Er hatte eine Armbanduhr der Marke "Desira" am Arm." ... Während man vorgestern noch fest davon überzeugt war, daß es sich um einen Kellner handle, stellte man jetzt fest, daß der etwa 40-50jährige Mann auch drei Friseurscheren bei sich hatte.
Nach den umfangreichen Ermittlungen steht fest, daß der Mann noch vor zwei Wochen auf der Reichenau war, um dort die Scheren zu verkaufen. Außerdem verstärkt sich der Verdacht, daß es sich um einen Homosexuellen handelt.
Er hatte 3 Scheren bei sich und davon wollte er 2 Scheren verkaufen, ohne Not.
Verwirrend ist vor allem, daß die Kleidung des Mannes von einer Zürcher Firma stammt, während er nur deutsches Geld bei sich hatte.
Es sollte vielleicht danach aussehen, als sei das Opfer ein Schweizer Bürger, deshalb wohl die Umstände mit der Ankleidung nach dem Mord.
Seine Desira (Uhr) ist eine Marke eines deutschen Herstellers aus Pforzheim, mit Schweizer Schwesterfirma (ab 1966).
Er hatte eine deutsche Uhr, deutsches Geld, war aber komplett in Kleidung aus schweizer Produktion eingekleidet.
Josef Löw hatte am 17. September seinen 56. Geburtstag. In diesem Zusammenhang vermuten die Angehörigen , daß der Ermordete ausgiebig gefeiert und so unter Umständen durch unbekannte Hand den Tod gefunden haben müßte."
Üblicherweise feiert man mit Freunden und Bekannten seinen Geburtstag, leider wollte und konnte man ihn nach seinem Tod nicht mehr kennen. Als Geburtstagskund hätte er ein Restaurant wählen können, um sich stilvoll mit Freunden betrinken zu können, aber da hat man wohl 1970 keine Reservierung finden können.[/quote] ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km58109-68#id326979242022-11-01T17:33:12+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbundNightrider64 schrieb:Das ist doch Blödsinn. Genau das Gegenteil ist der Fall.Den Blödsinn wie die Zirkelschlüsse gebe dir gerne zurück. Und dann beweise mir mal des Gegenteil. Bevor man es einfach behauptet. Und nochmal. Bei XY wie in dem Video wird durch den anwesenden Kommissar einen geheimdienstlichen Hintergrund nicht ausgeschlossen. Und ich vermute mal nicht ohne Grund. Der Grund kann genau der sein, weil man den toten ausbluten lies. Weiter könnte das verbringen ins Wasser in den Rhein erfolgt sein. Und nicht in den Bodensee. Wovon ich ausgehe. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (OdinAndy)https://www.allmystery.de/themen/km58109-68#id326978922022-11-01T17:18:57+01:00OdinAndy"Beitrag von OdinAndy Sollte es sich dabei um eine Art Unfall gehandelt haben, muss die Ursache dafür allerdings auf irgend einer Praxis beruhen, die bereits 1969, trotz der insgesamt weit aus noch viel prüderen Zeit, schon bekannt war und auch, obwohl die Menschen zu der Zeit noch insgesamt "zurück haltender" und die "technischen Möglichkeiten" eher begrenzt waren, dazu höchstwahrscheinlich manches, was heute vorstellbar ist, eher noch als völlig pervers angesehen wurde, praktiziert wurde. Zunächst mal völlig egal, ob mit einer Frau, einem Mann oder allein herum gewerkelt wurde.
Auch vermute ich, dass gerade Homosexuelle wohl eher vorsichtig zu Werke gegangen sind. Wie hätte man denn mögliche Verletzungen bei einem benötigten Arzt oder gar in einem Krankenhaus begründen wollen????
Was da in Frage kommen könnte, was nicht, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.
Wobei sich mir eine Frage aufdrängt, die mich immer wieder an der "Sexorgie als Todesursache" etwas zweifeln lässt.
Was trieb Löw den ganzen Tag? Soweit ich weis, verlies er jeden Morgen das jeweilige Hotel und ksm erst am Abend wieder zurück.
Dabei soll er beim kommen und gehen immer sehr "auffällig" gekleidet gewesen sein. Wieso ist er dann ansonsten nirgends aufgefallen. Wo also war dieser "Paradiesvogel" am Tag?
Irgendwie glaube ich kaum, dass er es schaffte, jeden Tag einen Partner zu finden, bei dem er morgens recht früh in dessen Wohnung/Haus verschwinden und dieses am Abend erst wieser verlassen konnte. Auch erscheint es mir eher unmöglich jeden Tag 10 - 12 Stunden mit Sexspielen zuzubringen. Das alles dazu noch in diversen Städten.
Selbst aus öffentlichen Verkehrsmittel der Städte, die damals oft bedeutend intensiver genutzt wurden als heute, liegen offenbar keine Sichtungen vor. Auch kein Taxifahrer hat unseres Wissens nach Ihn je transportiert.
Daher die Frage, wie bewegte er sich, wo hielt er sich auf, was tat er den ganzen Tag. Das fast 4 Wochen lang.
Vermutung: Er zog sich irgendwo um, hatte irgendwo außerhalb Kleidung deponiert. Doch auch hier sofort die beiden Kardinalfragen. Wo konnte man damals Kleidung in fremden Städten deponieren und wo sich zweimal pro Tag umziehen.
Dazu die noch interessantere Frage. Warum das ganze, sollte das so gewesen sein?
Wollte er bewusst um jeden Preis in den Hotels beim Kommen und Gehen auffallen? Warum? Eventuell nur damit jeder Ihn für Schwul hält??? War das nur eine Tarnung, um andere Aktivitäten zu verdecken? ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km58109-68#id326977302022-11-01T15:43:13+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64schluesselbund schrieb:Wenn er geheimdienstlich oder geschäftlich im illegalen Bereich unterwegs war, wird man logischerweise dazu auch nichts finden.Das ist eine Aussage, die jedweder kriminalistischer Logik ad absurdum führt.
Wenn es ansonsten keine Spuren gibt, muss ein Geheimdienst dahinter stecken ? Was für ein Blödsinn, zumal es genügend Spuren gibt, die aber alle gegen die Verwicklung eines Geheimdienstes sprechen
schluesselbund schrieb:Da weise ich auf die Verletzungen hin. Und stimme dem Beitrag von @OdinAndy um 19:28 zu. Bis auf das:
Die Verletzung als Spur zu einem Geheimdienst ? Das ist doch Blödsinn. Genau das Gegenteil ist der Fall.
schluesselbund schrieb:Auch davon wird bei XY wie in dem Video berichte. Da sprechen die Spuren ein ganz klar Sprache.
Ich verstehe einfach nicht warum man sowas in Abrede stellen kann.
Weil Du absolut unlogisch mit Zirkelschlüssen arbeitest und esabsolut keine Spuren in Richtung Geheimdienst gibt geschweige den ein Motiv. Weder für Löws Verbindungen noch für den bizzaren Mord Das ist also komplett an den Haaren herbei gezogen und soll dann durch Zirkelschlüsse irgendwie belegt werden, was Dir aber auch nicht glaubhaft gelingt. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km58109-68#id326970542022-11-01T11:07:53+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbundNightrider64 schrieb:Ich denke Du solltest Dich von Deiner Definition von Millieu verabschieden.Also wenn die Tat einen sexuellen Hintergrund hat, halte ich Milieu für durchaus angezeigt.
Nightrider64 schrieb:Es spricht aber so gar nichts dafür. Das ist der entscheidende Punkt.
Wenn er geheimdienstlich oder geschäftlich im illegalen Bereich unterwegs war, wird man logischerweise dazu auch nichts finden.
Nightrider64 schrieb:Man muß für die Geheimdienstgeschichte schon Spuren anführen und nicht dafür, das es eben nicht so war.
Da weise ich auf die Verletzungen hin. Und stimme dem Beitrag von @OdinAndy um 19:28 zu. Bis auf das:
Nightrider64 schrieb:Medizinischer Kenntnis bedarf es auch nicht, wenn man jemanden so verletzt, das er verblutet.
Das sehe ich dann doch etwas anders. Hier geht es nicht um das Weiter bluten nach dem Tod. Vielmehr muss von einem ausbluten ausgegangen werden. Ja sogar vorgelegen haben.
Nightrider64 schrieb:Wer sagt denn so etwas ? Die Spuren sprechen eine andere Sprache.
Bei XY wie in dem Video wird berichte, dass die Wunde nach dem Tod noch weiter geblutet haben muss.
OdinAndy schrieb:Das sogar so perfekt, dass die Kleidung kein Tröpfchen Blut aufwies.
Auch davon wird bei XY wie in dem Video berichte. Da sprechen die Spuren ein ganz klar Sprache.
Ich verstehe einfach nicht warum man sowas in Abrede stellen kann. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (brigittsche)https://www.allmystery.de/themen/km58109-68#id326957342022-10-31T22:58:41+01:00brigittsche"Beitrag von brigittscheNightrider64 schrieb:Wie deutest Du dabei die Sache mit den Scheren ?Ich würde das vielleicht auch ganz banal sehen: Vielleicht hatte Löw einfach, weil sein Sexpartner verhindert war, etwas Zeit und suchte nach....Gesellschaft. Und dass die Sache mit den Scheren einfach nur der Versuch war, mit einem Kollegen, der ihm gefiel, ins Gespräch zu kommen, in der Hoffnung, dass sich dann mehr ergibt. Ich hatte das weiter oben schon mal angedacht: "Ja, aber warum wollen Sie denn ihre Scheren verkaufen, sie wissen doch selbst, dass man bei gebrauchten Scheren vorsichtig sein muss!" - "Ja, wissen Sie, ganz ehrlich gesagt: Ich habe kein Geld mehr, und irgendwie muss ich ja ein Zimmer bezahlen...." -"Och, wissen Sie, da kann ich Ihnen helfen, sehen Sie, ich bin eingefleischter Junggeselle und wohne allein, ich habe viel Platz, Sie können gerne bei mir übernachten. Dann sitzen Sie auch nicht alleine im Hotelzimmer, wir können uns ja einen netten Abend machen, ich denke wir werden uns gut verstehen, haben bestimmt gemeinsame Interessen...."
Ohne dass jetzt "Ich biete Dir Scheren an" ein übliches Erkennungszeichen für schwule Männer gewesen wäre - einfach nur ein Versuch, ins Gespräch zu kommen, in der Hoffnung, dass es zu "mehr" führt. Und ich glaube auch nicht, dass die Schere schon gleich ein Signal gewesen wäre für das, was man dann machen wollte, auch wenn es verführerisch wäre, das zu denken.
Nur dummerweise war der Typ entweder nicht schwul oder hatte kein Interesse an Löw, so dass er gesagt hat: "Nein, danke, ich brauche die Scheren nicht!" - immerhin war das ja unverfänglich für Löw, der dann ja hätte sagen können: "Ja, gut, vielen Dank, dann versuche ich mein Glück mal woanders! Einen schönen Tag noch, auf Wiedersehen!" ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km58109-68#id326953722022-10-31T21:04:55+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64
Eine plausibles Szenario. So in etwa stell ich mir das auch vor. Ein "erotischer Unfall", der dann durch Mord vertuscht werden sollte.
Wie deutest Du dabei die Sache mit den Scheren ?
Hat der Zürich Aufenthalt überhaupt was mit dem eigentlichen Fall zu tun ? Davon war ich erst überzeugt, halte das aber nicht mehr für wahrscheinlich ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km58109-68#id326953422022-10-31T20:47:33+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64OdinAndy schrieb:Richtig, Du sagst es selbst. Kein Stricher oder "Millieumord". Da ist alles andere wieder weit, weit offen.Das habe ich keinesfalls gesagt. Ich habe im Gegenteil darauf hingewiesen, das es dutzende Szenarien gibt. Stricher werden da nicht prinzipiell bei ausgeschlossen.
Ich hatte mich lediglich dazu geäußert:
Nightrider64 schrieb:icherlich würde ein kleiner Stricher, den Löw in eine Absteige mitgenommen hat, schleunigst verschwinden und die Leiche einfach liegen lassen.
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Nach wie vor bin ich der Meinung, das ein sexueller Hintergrund besteht. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (brigittsche)https://www.allmystery.de/themen/km58109-68#id326953402022-10-31T20:47:22+01:00brigittsche"Beitrag von brigittscheNightrider64 schrieb:Auffallend ist, das L. nicht einfach beseitigt wurde, sondern das größten Wert darauf gelegt wurde, die Sache zu vertuschen. Der Mann wurde angekleidet und es sollte der Anschein erweckt werden, er sei vom Schiff gefallen. Das sieht für mich danach aus, als hätte der oder die Mörder einen Grund gehabt Spuren die auf Sie oder Ihn zurückfallen zu vertuschen. Also muss eseine persönliche Verbindung in irgend einer Art bestanden haben.Es muss, wenn man in Richtung Sextreffen mit daraus resultierendem Mord denkt, ja nicht unbedingt ein Stricher gewesen sein - was spricht z. B. gegen einen braven, verheirateten Familienvater wie es auch Löw war?
Denkbar wäre doch z. B. folgendes Szenario: Löw lernt irgendwo (Schweiz?) einen Mann aus der Bodenseeregion kennen. Es kommt zu allerlei Sextreffen in Hotels oder wo auch immer, eines dieser Treffen wird dann z. B. mit dem Brief vereinbart, den Löw im Hotel erhalten hatte, dessen Absender sich aber nie gemeldet hat. Alle Treffen sind für Löws Sexpartner einigermaßen heimatnah, Löw muss aber anreisen, vielleicht weil sein Partner eine Ehefrau hat, die dergleichen Eskapaden nicht hinnimmt.
Schließlich sind die Ehefrau und die evtl. Kinder des Sexkumpels nicht zu Hause (besuchen gemeinsam Tante Erna oder was auch immer) und man kann sich endlich einmal in dessen Wohnung treffen. Dabei kommt es dann, man ist ja nun wirklich ungestört, zu einer Eskalation, an deren Ende der tote Löw in der Badewanne liegt.
Im Hotel würde der Sexpartner nun einfach abhauen und die Sache dem Zimmermädchen überlassen. Das geht zu Hause aber natürlich nicht, weil die Ehefrau bald wieder vor der Tür steht, evtl. auch die Haushälterin. Also muss die Leiche irgendwie weg.
Das hat nichts mit Strichern zu tun und mit einem sog. "Millieu" auch nicht, weil der brave Oberstudienrat [rein fiktives Beispiel!] damit außer gelegentlichen Ausflügen in einschlägige Lokale oder die Lektüre von entsprechenden Zeitschriften mit Kontaktanzeigen nichts zu tun hat, geschweige denn dort so bekannt wäre, dass irgendjemand aus der "Szene" etwas von seiner Verbindung zu Löw weiß. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (OdinAndy)https://www.allmystery.de/themen/km58109-68#id326953142022-10-31T20:35:22+01:00OdinAndy"Beitrag von OdinAndyNightrider64 schrieb:Das sieht für mich danach aus, als hätte der oder die Mörder einen Grund gehabt Spuren die auf Sie oder Ihn zurückfallen zu vertuschen. Also muss eseine persönliche Verbindung in irgend einer Art bestanden haben.Richtig, Du sagst es selbst. Kein Stricher oder "Millieumord". Da ist alles andere wieder weit, weit offen. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km58109-68#id326952922022-10-31T20:30:54+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64OdinAndy schrieb:Dennoch dürfte es kein purer Zufall sein, dass man solche Wunden zu Stande bekam, die nach dem Tod weiter bluten. Das ist eigentlich kaum der Fall.Wer sagt denn so etwas ? Die Spuren sprechen eine andere Sprache.
OdinAndy schrieb:Dazu dürfte ein kleiner Stricher kaum Interesse haben, eine Leiche anschließend zu waschen, wieder anzukleiden und dann erst zu entsorgen. Das sogar so perfekt, dass die Kleidung kein Tröpfchen Blut aufwies. Ausserdem dazu als letztes Geschenk noch eine Schiffsfahrkarte kaufen.
Sicherlich würde ein kleiner Stricher, den Löw in eine Absteige mitgenommen hat, schleunigst verschwinden und die Leiche einfach liegen lassen. Aber es gibt da ja auch noch ein dutzend andere Szenarien.
Auffallend ist, das L. nicht einfach beseitigt wurde, sondern das größten Wert darauf gelegt wurde, die Sache zu vertuschen. Der Mann wurde angekleidet und es sollte der Anschein erweckt werden, er sei vom Schiff gefallen. Das sieht für mich danach aus, als hätte der oder die Mörder einen Grund gehabt Spuren die auf Sie oder Ihn zurückfallen zu vertuschen. Also muss eseine persönliche Verbindung in irgend einer Art bestanden haben.
Die Agententheorie kommt hier wohl kaum in Betracht. Profis hätten gewusst, das man die Polizei so nicht würde täuschen können. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (OdinAndy)https://www.allmystery.de/themen/km58109-68#id326949962022-10-31T19:28:57+01:00OdinAndy"Beitrag von OdinAndyNightrider64 schrieb:Medizinischer Kenntnis bedarf es auch nicht, wenn man jemanden so verletzt, das er verblutet.Das ist prinzipiell richtig
Dennoch dürfte es kein purer Zufall sein, dass man solche Wunden zu Stande bekam, die nach dem Tod weiter bluten. Das ist eigentlich kaum der Fall.
Dazu dürfte ein kleiner Stricher kaum Interesse haben, eine Leiche anschließend zu waschen, wieder anzukleiden und dann erst zu entsorgen. Das sogar so perfekt, dass die Kleidung kein Tröpfchen Blut aufwies. Ausserdem dazu als letztes Geschenk noch eine Schiffsfahrkarte kaufen.
Ausserdem wo? In der Wohnung des Strichers? Sehr ungewöhnlich, Stricher kommen in aller Regel zu Ihren Klienten. In einem Hotel? Wofür? Ab und davon wäre da ja wohl die nahliegenste Strategie. Soll sich doch das Hotel um sie Leiche kümmern. Zumal er da mit relativer Sicherheit keine Spuren hinterlassen hätte, die man damals sicher verwenden konnte. DNA war damals noch Utopie.
Da dürfte also mehr dahinter stecken, als ein "normaler" Sexualmord durch einen Steicher ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km58109-68#id326946782022-10-31T18:00:00+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64schluesselbund schrieb:Aber ausgerechnet der Bodensee spricht dann für homosexuell Reisgründe.Das ist ja nicht die Frage. Es spricht nicht gegen seine Homosexualität, das er am Bodensee war
schluesselbund schrieb:Löw mag ja eventuell homosexuell gewesen sein, da sprich auch nichts dagegen, dass er geheimdienstlich oder geschäftlich unterwegs war. Genauso wie Zürich auch.
Es spricht aber so gar nichts dafür. Das ist der entscheidende Punkt. Keine Spuren in die Richtung und vollkommen untypische Handlungsweisen wie @APBT es beschrieb. Man muß für die Geheimdienstgeschichte schon Spuren anführen und nicht dafür, das es eben nicht so war.
schluesselbund schrieb:Nochmal die Tat gehört nicht ins homosexuell Milieu. Da sind die Verletzung viel zu massiv dafür. Genauso für das SM Milieu. Und eine Leiche ausbluten lassen bedarf schon medizinisch Kenntnisse
Die Praxis zeigt Anderes. Ich denke Du solltest Dich von Deiner Definition von Millieu verabschieden.
Medizinischer Kenntnis bedarf es auch nicht, wenn man jemanden so verletzt, das er verblutet.
APBT schrieb:Und wie oft wurde denn schon jemand umgebracht, weil der (Stricher-)Sexualkontakt aus dem Ruder lief, schlichtweg der Falsche für etwas bezahlt (oder auch nicht bezahlt) werden sollte, was der gar nicht wirklich wollte. Oder es kam zu einem tragischen Missverständnis, weil Herr L. mehr in seiner Kneipen-Bekanntschaft gesehen hatte, als diese final wollte. Aktenzeichen XY war über viele Jahre und Jahrzehnte gut beschäftigt mit diesen Fällen.
Dem kann ich mich nur anschließen. Es kam und kommt halt immer wieder mal vor., das "ungewöhnliche Sexualpraktiken" auch mal tödlich enden. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km58109-68#id326944082022-10-31T16:58:22+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbundAPBT schrieb:Bei sexuellen Reisegründen, zumal damals illegal im Falle von Homosexualität, macht das Ganze schon viel eher Sinn.Da passen natürlich Scheren und Luxushotel viel besser hin? ich denke mal nicht. Oder.
APBT schrieb:Auch dass er an den Bodensee und nicht bspw. nach Hamburg, Köln oder sonstwo gereist ist, spricht für mich nicht gegen die sexuellen Reisegründe.
Aber ausgerechnet der Bodensee spricht dann für homosexuell Reisgründe.
Löw mag ja eventuell homosexuell gewesen sein, da sprich auch nichts dagegen, dass er geheimdienstlich oder geschäftlich unterwegs war. Genauso wie Zürich auch.
Nochmal die Tat gehört nicht ins homosexuell Milieu. Da sind die Verletzung viel zu massiv dafür. Genauso für das SM Milieu. Und eine Leiche ausbluten lassen bedarf schon medizinisch Kenntnisse. Weiter auch glaube ich nicht, dass die Leich im Raum Konstanz ins Wasser gebracht wurde.
Hier spricht sehr vieles für ein Gewaltverbrechen. Dazu gibt es auch kein Gegenargument. Außer die Meinung das kann nicht sein. Dazu fehlen dann noch die Begründungen! ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (brigittsche)https://www.allmystery.de/themen/km58109-68#id326943282022-10-31T16:39:33+01:00brigittsche"Beitrag von brigittscheAPBT schrieb:Auch dass er an den Bodensee und nicht bspw. nach Hamburg, Köln oder sonstwo gereist ist, spricht für mich nicht gegen die sexuellen Reisegründe. Wie bereits gesagt, waren Lindau und Konstanz damals recht schillernde Destinationen. Vielleicht hatte er auch schon mehr oder minder vagen Kontakt in diese Region, wollte eine frühere Bekanntschaft besuchen, etc..Ich kann da immer wieder nur auf die Aussage "Ich fahre jetzt in die Schweiz" verweisen, was damals ein gewisser Anlaufpunkt war, weil es dort keine Bestrafung homosexueller Handlungen mehr gab. In D galt dagegen immer noch der § 175. Insofern finde ich einen Besuch in der Schweiz, eine dann dort gemachte Bekanntschaft und deren diskrete Fortsetzung in der Bodenseegegend durchaus plausibel.
Ob das nun etwas ausgefallene Sexualpraktiken beinhaltete und/oder der Mord damit im Zusammenhang steht, ist dann wieder eine andere Frage. Ich würde es allerdings zumindest für wahrscheinlicher halten als Geheimdienstaktivitäten oder illegale Geschäfte. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (APBT)https://www.allmystery.de/themen/km58109-67#id326939302022-10-31T14:58:16+01:00APBT"Beitrag von APBT
mit sehr auffälliger Kleidung wochenlang im Bodenseeraum geschäftlich oder gar geheimdienstlich zu tun haben? Habe ich geschäftlich zu tun, möchte ich seriös auftreten. Habe ich geheimdienstlich zu tun, möchte ich möglichst unauffällig auftreten. Wenn ich geschäftlich (auch illegal) unterwegs bin, habe ich in aller Regel ein klar definiertes Zeitfenster und miete mich nicht in derselben Stadt einmal im Luxushotel und einmal in der Budget-Unterkunft ein. Der Versuch, Scheren zu verkaufen, passt doch auch überhaupt nicht zu "Geschäften" oder "Geheimdiensttätigkeiten". Bei sexuellen Reisegründen, zumal damals illegal im Falle von Homosexualität, macht das Ganze schon viel eher Sinn.
Ich kann mein Leben in weiten Teilen nicht leben, breche zeitweilig aus, und versuche über Wochen hinweg mehr oder minder verzweifelt und bei schwindenden Geldmitteln illegale sexuelle Kontakte zu knüpfen. Das wird im Place-to-be-Luxushotel an der Bar einfacher gewesen sein als im Budget-Gästehaus. Zumal es auch die Möglichkeit gibt, dass Herr L. unter den Angestellten im Hotel nach Kontakt Ausschau gehalten hat. Im Hotel auf der Insel Reichenau wird er sicherlich auch nicht allmorgendlich alleine gesessen haben, weil der Kaffee dort so gut war oder er auf einen Geschäftspartner gewartet hat. Vielmehr hatte es ihm evtl. eine Servicekraft angetan. Wir wissen auch nicht, ob es bereits handfeste Kontakte gab, und Herr L. je nachdem, ob diese in der Stadt anwesend oder eben nicht anwesend waren, sein Hotel gewechselt hat. Wenn er den tatsächlichen oder potenziellen Sexualkontakt erwartet hat, wird es sich wahrscheinlich geschickt haben, im Hotel in der ersten Seereihe zu logieren. Hatte sich kein Kontakt abgezeichnet oder angemeldet, tat es auch die 10-Mark-Bude. So stelle ich mir das vor.
Weshalb auf den 2.000 Mark Reisekasse herumgeritten wird, kann ich mir auch nicht erklären. Es war ein hoher, aber nicht völlig exorbitanter, Geldbetrag. Dieser konnte selbstverständlich von einem selbstständigen Friseurmeister angespart worden sein, so wie es auch heute noch viele Menschen gibt, die über grob 7.000€ verfügen (was wohl in etwa dem Wert heute entspräche).
Und wie oft wurde denn schon jemand umgebracht, weil der (Stricher-)Sexualkontakt aus dem Ruder lief, schlichtweg der Falsche für etwas bezahlt (oder auch nicht bezahlt) werden sollte, was der gar nicht wirklich wollte. Oder es kam zu einem tragischen Missverständnis, weil Herr L. mehr in seiner Kneipen-Bekanntschaft gesehen hatte, als diese final wollte. Aktenzeichen XY war über viele Jahre und Jahrzehnte gut beschäftigt mit diesen Fällen.
Wäre Herr L. in der heimischen Region nach einer Kneipentour so herausgeputzt tot im Stadtbach gefunden worden, hätten die meisten wahrscheinlich gesagt, dass er mit seinen sexuellen Neigungen an den Falschen geraten ist.
Auch dass er an den Bodensee und nicht bspw. nach Hamburg, Köln oder sonstwo gereist ist, spricht für mich nicht gegen die sexuellen Reisegründe. Wie bereits gesagt, waren Lindau und Konstanz damals recht schillernde Destinationen. Vielleicht hatte er auch schon mehr oder minder vagen Kontakt in diese Region, wollte eine frühere Bekanntschaft besuchen, etc.. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Iva)https://www.allmystery.de/themen/km58109-67#id326889562022-10-30T02:45:50+01:00Iva"Beitrag von Iva
Dies schließt ein, dass so ziemlich jede Spielart bei jeder sexuellen Orientierung vorkommt.
Trotzdem sollten wir bedenken, dass zu dieser Zeit Homosexualität kriminalisiert war, und es tatsächlich daher gezwungenermaßen ein "Milieu" gab. Was sollen die Menschen auch anders tun? ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km58109-67#id326877462022-10-29T21:54:42+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64IreneAdler schrieb:LOL ja, das ist mir schon klar ;) Mein Satz sollte eine gewisse Ironie dahingehend ausdrücken, dass man anno 1969 (und anscheinend auch teilweise heute noch) mit "schwul" gleichzeitig noch eine ganze Karrenladung anderer Dinge assoziierte: merkwürdige Sexpraktiken, kriminelle Machenschaften, dubiose Verstrickungen, whatever.Ich habe doch explizit darauf hin gewiesen, das es sowohl im heterosexuellen wie auch im homosexuellen Bereich Menschen gibt ,und immer schon gab, die eine saditische oder masochistische sexuelle Vorliebe hatten oder haben, welche sie auch versuchen auszuleben.
Da Manipulationen im Genitialbereich stattgefunden haben, läßt das stark auf einen sexuellen Hintergrund schließen. Das Löw schwul war, das entnehme ich den "eindeutigen Andeutungen" im Filmbeitrag.
Die Vorurteile gegen Schwule, die Du daraus interpretieren willst, sind albern. Es gibt eben im sexuellen Bereich ( ob Hetero oder Homo ) eine Minderheit, die auf verschiedenste Fetische oder auch SM stehen. Das ist doch auch allgemein bekannt.
Meiner Meinung nach, kann es sich hier nur um einen Sexualmord handeln. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (IreneAdler)https://www.allmystery.de/themen/km58109-67#id326852702022-10-29T04:27:13+01:00IreneAdler"Beitrag von IreneAdlerNightrider64 schrieb:Es gibt ganz extreme SM Praktiken. Sowohl bei Hetero wie Homosexuellen . Wurde seinerzeit nicht drüber gesprochen. Aber seit der Internet Zeit hört man immer mal von sehr skurillen Praktiken und "Szenen".LOL ja, das ist mir schon klar ;) Mein Satz sollte eine gewisse Ironie dahingehend ausdrücken, dass man anno 1969 (und anscheinend auch teilweise heute noch) mit "schwul" gleichzeitig noch eine ganze Karrenladung anderer Dinge assoziierte: merkwürdige Sexpraktiken, kriminelle Machenschaften, dubiose Verstrickungen, whatever. Es ist doch durchaus verwunderlich, dass jedes Mal, wenn ein Opfer irgendwo auch nur andeutungsweise homosexuell war, in zeitlich kürzester Nähe die SM-Karte gezogen wird. Die Fälle Moshammer und Sedlmayer kommen einem da ins Gedächtnis. Wobei es ja sicherlich nicht abzustreiten ist, dass es auch Schwule gibt, die auf SM stehen - aber eben umgekehrt nicht schwul = sadomaso bedeutet.
birotor schrieb:Ohne dass ich mich jetzt als SM-Sachkundiger präsentiere, habe ich doch schon mal was darüber gelesen und gehört: SM basiert auf liebevollem Respekt auf beiden Seiten.
Ja, danke für diesen Satz. Das ist tatsächlich so. Es geht nicht um stumpfes Schmerzzufügen, sondern es sollen ja beide Seiten was davon haben. Führt jetzt zu weit, das zu erklären, aber was man gemeinhin im TV so sieht, hat mit S/M überhaupt nichts zu tun. Und mit scharfen Gegenständen am Gemächt rumschneiden gehört da auch nicht dazu. Sicherlich gibts manche, die auf Schnittverletzungen stehen, aber da gehört es in die Verantwortlichkeit des Ausführenden, seinen Partner nicht lebensgefährlich zu verletzen. Für Wachsspielchen nimmt man z.B. keine Bienenwachs- und keine durchgefärbten Kerzen, weil die zu heiß werden, sondern Teelichter - und für Schnittspielchen nähme man eben kein Skalpell oder scharfes Geflügelmesser, sondern was mit kurzer Klinge und runder Schneide, was nur oberflächliche Schnitte macht. Insofern gehe ich mit, wenn es bei Löw was Sexuelles war, dann war das ein Unfall.
Menedemos schrieb:Da dann noch Sadomaso-Sonderwünsche anzumelden, die 99% der Partner verschrecken dürften, konnte man sich eigentlich nicht leisten. So stelle ich mir das jedenfalls vor.
Genau so.
Iva schrieb:Wenn wir uns nun überlegen, welche Gegenstände - auch spitze, scharfe, zerbrechliche- tagtäglich in Notaufnahmen aus Körperöffnungen wieder ausgebaut werden...uff, was auch immer Männer sich dabei denken.
An sowas denke ich da ehrlich gesagt auch eher. Flaschenhals, Glasröhre, whatever. Wie gesagt, *wenn* es irgendwas sexuelles war, und nicht Folter oder Rache oder sowas in die Richtung.
OdinAndy schrieb:(Sorry, ich habe leider keine Ahnung welcher Ausdruck dafür damals verwendet wurde bzw. bezüglich der heutigen Korrektnesswelle im Rückblick verwendet werden darf.)
Was man damals sagte, weiß ich auch nicht, aber heute reicht doch einfach z.B. "er wollte homosexuelle Kontakte knüpfen" oder "er versuchte, bei den örtlichen Schwulen zu landen", ohne irgendein "-milieu", "-szene", "-kreis" oder sonstwas dran. Hat auch weniger was mit Korrektness als mit Respekt zu tun. Ich finde aber gut, dass du nachfragst und dir mit der Formulierung Mühe gibst, Danke dafür! :) ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km58109-67#id326852042022-10-29T00:29:34+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64OdinAndy schrieb:Daei ist davon auszugehen, dass Löw höchstwahrscheinlich nur wusste, dass die Person, die er sucht, in einem Friseur Saloon in der und der Stadt "ABC" oder "irgendwo in der Region "DEF" einen Friseursalon betreibt, oder dort "nur" arbeitet. Aber er weiß nicht in welchem Salon.Genau so denke ich das. Für mich gibt es ausser Geldmangel, der wohl nicht vorlag nur eine Möglichkeit warum die Scheren angeboten wurden. Die verdeckte Kontaktaufnahme.
Geheimdiensttätigkeiten des Dorffriseurs schließe ich schon deshalb aus, da er dazu sicher keine 4 Wochen am Bodensee verbracht hätte. Auch hätte er sich eine Legende aufgebaut und wäre unauffälliger geblieben. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Espe)https://www.allmystery.de/themen/km58109-67#id326848582022-10-28T21:46:55+01:00Espe"Beitrag von Espe"Bodensee-Mord" von 1969 (brigittsche)https://www.allmystery.de/themen/km58109-67#id326844662022-10-28T20:24:35+01:00brigittsche"Beitrag von brigittscheOdinAndy schrieb:Und wie hätte das 1969 nach Deiner Meinung besser ablaufen sollen?Äh, einfach besser organisiert? Indem man Löw sagt: "Melde Dich bei Friseur Müller in der Marktstraße von X-Hausen und biete ihm Deine Scheren an. Das ist das Erkennungszeichen, er wird Dir dann sagen, dass Du mit ihm ins Hinterzimmer kommen sollst. "
Wenn Löw die geheimen Raketenpläne auf Mikrofilm zu übergeben hat (oder was auch immer man sich als Anhänger der Geheimdienst-Theorie so vorstellt) dann gibt es, logischerweise, einen Empfänger. Und den nennt man Löw.
Aber man lässt ihn nicht in der Gegen rumlaufen und irgendwelche Leute auf Verdacht anquatschen bis er dann zufällig irgendwann mal an den richtigen geraten ist.
Darum geht es doch. Dass man den Verkauf der Scheren als Erkennungszeichen vereinbart haben könnte, bestreite ich ja gar nicht (auch wenn ich die Geheimdienst-Theorie nicht für wahrscheinlich halte). Schließlich kann Löw natürlich nicht in den Laden spazieren und sagen, am Besten noch in Gegenwart von Kunden und Angestellten: "Hallo, ich bin der Josef und bringe die streng geheimen Raketenpläne!"
Nur ist es eben völliger Quatsch, den Mann mit den geheimen Raketenplänen durch zig Läden laufen zu lassen, damit auch möglichst viele Leute mitbekommen, dass da so ein komischer Typ unterwegs ist. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (OdinAndy)https://www.allmystery.de/themen/km58109-67#id326844222022-10-28T20:07:31+01:00OdinAndy"Beitrag von OdinAndybrigittsche schrieb:Das passt doch hinten und vorne nicht zusammen: Da soll der gute Löw irgendwie in Drogengeschäfte verwickelt sein oder zum Geheimdienst gehören und dann in der Gegend rumlaufen und verzweifelt seine Kontaktleute suchen indem er Friseurläden abklappert und sich völlig ungewöhnlich verhält. Da kann er sich ja auch gleich mit einem Schild auf den Marktplatz stellen: "Geheimagent X gesucht!"Und wie hätte das 1969 nach Deiner Meinung besser ablaufen sollen?
Vergesst einfach mal die technischen Möglichkeiten der letzten 30 - 40 Jahre. Das gab es alles noch nicht.
Vor 50 Jahren war vieles noch anders, erschien normal, was wir heute für unmöglich halten.
Zu derzeit rannten auch öfters Männer mit Blumen im Knopfloch oder irgend einem "auffälligem" Kleidungsstück" in Gaststätten oder Innenstädten herum, um die per Zeitungsannonce gefundene Traumfrau zu identifizieren, die wiederum eine Bildzeitung oder ein Micky Maus Heft in der Hand hielt und ebenfalls dort herum schlich.
Heute unvorstellbar, undenkbar, gebe ich gerne zu, damals wurde so oder so ähnlich gearbeitet da es andere Möglichkeiten nicht gab.
Kurzfristige Absprachen wie heute waren undenkbar, nicht durchführbar. Da hatte lange nicht jeder ein Auto, konnte zu jeder Wunschzeit irgendwo sein. Da wartete man auf Busse und Bahnen, die Fahrpläne bestimmten nicht selten den Treffpunkt, die Zeit und die Dauer.
Auch Telefon war noch Luxus. Da hatte noch lange nicht jeder einen Telefonanschluss.
Von Dingen wie E - Mail, WhattsApp, Twitter usw oder Handys konnte man damals noch nicht einmal träumen. Das wäre mehr als Utopie gewesen. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (brigittsche)https://www.allmystery.de/themen/km58109-67#id326843762022-10-28T19:50:22+01:00brigittsche"Beitrag von brigittscheOdinAndy schrieb:Ob man so einen Aufwand 1969 allerdings nun "nur wegen schwulem Sex" praktiziert hätte, oder aber wegen anderer "verdeckter Geschäfte", das wissen wir natürlich nicht. Ich tippe auf das zweite, da das alles sehr an Geheimdienstmethoden erinnert. Solche könnten natürlich auch von anderen kriminellen zu Ihrem Schutz übernommen worden sein.Mal abgesehen von meinen generellen Zweifeln an der Geheimdienst-Theorie: Ich glaube nicht, dass Geheimdienste oder kriminelle Organisationen jemanden mit so vagen Informationen ("Irgendein Friseur da unten am Bodensee...") losschicken und der dann einen Laden nach dem anderen abklappern muss um schließlich, nach x-Versuchen, an den Richtigen zu geraten.
Das ist doch viel zu auffällig, weil es sich in dem Fall ja schließlich um eine begrenzte Gruppe handelt. Da kann man sich doch schon vorstellen, wie die beim nächsten Friseurstammtisch oder beim Treffen der Innung zusammensitzen: "Mensch, neulich habe ich eine komische Geschichte erlebt, da kam so ein komischer Typ in den Laden, raugeputzt wie ein Pfau und wollte mir seine Scheren verkaufen - als ob man sich seine Scheren gebraucht von irgendso einem Typen holt...." - "Häh, Moment mal, war das so ein kleiner, mit rundlichem Gesicht? Und hatte der so komische Lackschuhe an?" - "Ja, genau, so sah der aus, jetzt sag' blos, Du kennst den?" - "Ja, also der war neulich auch bei mir und hat auch versucht, mir seine Scheren zu verkaufen....Komischer Typ! Ob der nicht ganz richtig im Kopf ist?" - "Naja, oder ein Betrüger....Man hört ja so allerlei...." usw.
Das passt doch hinten und vorne nicht zusammen: Da soll der gute Löw irgendwie in Drogengeschäfte verwickelt sein oder zum Geheimdienst gehören und dann in der Gegend rumlaufen und verzweifelt seine Kontaktleute suchen indem er Friseurläden abklappert und sich völlig ungewöhnlich verhält. Da kann er sich ja auch gleich mit einem Schild auf den Marktplatz stellen: "Geheimagent X gesucht!" ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (OdinAndy)https://www.allmystery.de/themen/km58109-67#id326843402022-10-28T19:33:24+01:00OdinAndy"Beitrag von OdinAndybrigittsche schrieb:Wenn es ein verabredetes Signal war, dann muss der Angesprochene ja in irgendeiner Weise "mit drin hängen". Und dann wiederum wäre es sehr ungewöhnlich, dass er zur Polizei geht und sich meldet. Und sowas muss ja passiert sein, denn sonst hätte die Polizei nichts davon erfahren (Löw war ja tot). Mal abgesehen davon, dass man ihn sicher auch so überprüft haben wird.Das wäre fast logisch richtig, wenn diese ganze Aktion so abgelaufen wäre, dass er dem richtigen die Scheren sofort angeboten hätte.
Wenn man das Scherenverkaufen ein Erkennungszeichen war, dann ist für mich völlig klar, dass der gegenüber, dieses natürlich wusste. Daei ist davon auszugehen, dass Löw höchstwahrscheinlich nur wusste, dass die Person, die er sucht, in einem Friseur Saloon in der und der Stadt "ABC" oder "irgendwo in der Region "DEF" einen Friseursalon betreibt, oder dort "nur" arbeitet. Aber er weiß nicht in welchem Salon.
Also wird er von beim Friseur A diese Scheren anbieten, der ist nicht die Person und er geht weiter zu, B und C, alle waren es aber nicht und gehen dann wegen diesem seltsamen Angebot von diesem seltsamen Mann zur Polizei. Er wurde aber bei D fündig und der ging eben nicht zur Polizei. Möglich wäre natürlich auch, dass die ganze Aktion auf die Friseure einer Stadt begrenzt war, er alle abklapperte und die Besitzer alle nichts mit zu tun hatten und zur Polizei gingen, nicht wissend, dass einer Ihrer Angestellter diese Aktion sehr wohl zu deuten wusste und entsprechend, wie von Löw erwartet reagierte. Natürlich nicht offen, sondern ebenfalls für andere unerkennbar.
Mit sowas soll, wenn es angewendet wird, eine Kontaktaufnahme möglichst verschleiert werden, dass Außenstehende nichts davon bemerken.
Eigentlich ein ganz einfaches System, und wenn man sich in eine solche Situation hinein denkt, nicht im Voraus so etwas sofort verwirft, weil man das System, wie alle anderen Außenstehenden damals auch, nicht versteht, recht einfach nachzuvollziehen.
Ob man so einen Aufwand 1969 allerdings nun "nur wegen schwulem Sex" praktiziert hätte, oder aber wegen anderer "verdeckter Geschäfte", das wissen wir natürlich nicht. Ich tippe auf das zweite, da das alles sehr an Geheimdienstmethoden erinnert. Solche könnten natürlich auch von anderen kriminellen zu Ihrem Schutz übernommen worden sein.
Aus meiner Sicht ist es sogar denkbar, dass das ganze "Schwule-Getue", sowie diese angeblich "Schwule Kleidung" alles nur Tarnung war.
Entweder, um ein reines "Männertreffen" zu tarnen, oder weil zur damaligen Zeit "den Schwulen" niemand eine solch dann perfekt eingefädelte Straftat in dieser Szene, Vielleicht deshalb, weil auch an dieser uns völlig unbekannten Aktion nur Männer beteiligt waren, oder eben zu dieser Zeit niemand Schwulen eine solche Sache, um die es da ging, zugetraut hätte. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km58109-67#id326842922022-10-28T19:10:34+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64
Finanzielle Motive scheiden wohl aus. Warum hatte er diese überhaupt dabei im Urlaub, ist die erste Frage, die sich mir stellt.
Außer zur Kontaktaufnahme diese zu präsentieren, kann ich mir nichts alternatives vorstellen.
Ich denke, es wurde ein Kontakt durch einen Dritten hergestellt. Man muss bedenken, das man sich am Rande der Illegalität befand. Vielleicht schon ein vorbestrafter §175er, der befürchtete, das ihm eine Falle durch die „Sitte“ gestellt werden könnte.
Die Aktion an sich war ja auch seinerzeit sehr außergewöhnlich, so das sich die Angespochenen sofort daran erinnerten. Man müsste wissen, welche anderen Friseursalons es noch auf Reichenau gab, die sich nicht gemeldet haben. Vielleicht gelang ja die Kontaktaufnahme schlußendlich ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (brigittsche)https://www.allmystery.de/themen/km58109-67#id326840242022-10-28T17:56:02+01:00brigittsche"Beitrag von brigittsche Oder irgendetwas Ähnliches, das die Möglichkeit gibt, ein fachliches Gespräch zu beginnen das dann bei Gefallen und beiderseitiger Empfänglichkeit irgendwann in eine andere Richtung geht. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (brigittsche)https://www.allmystery.de/themen/km58109-67#id326839862022-10-28T17:46:16+01:00brigittsche"Beitrag von brigittscheNightrider64 schrieb:Ich glaube nicht. ich glaube eher an ein verabredetes Erkennungssignal In xy hieß es; "obwohl er über genügend Geld verfügte..."Wenn es ein verabredetes Signal war, dann muss der Angesprochene ja in irgendeiner Weise "mit drin hängen". Und dann wiederum wäre es sehr ungewöhnlich, dass er zur Polizei geht und sich meldet. Und sowas muss ja passiert sein, denn sonst hätte die Polizei nichts davon erfahren (Löw war ja tot). Mal abgesehen davon, dass man ihn sicher auch so überprüft haben wird.
Ich vermute eher, wie ich schon weiter oben schrieb, dass Löw einfach versucht hat, mit dem Kollegen ins Gespräch zu kommen, in der Hoffnung, da wäre was zu machen.
Aber eben ohne dass das vorher abgesprochen war und auch ohne dass "Scheren anbieten" irgendwie ein allgemein verbreiteter Code zur sexuellen Kontaktaufnahme gewesen wäre (also: Ohne dass jeder schwule Friseur gleich weiß, dass "Ich biete Dir eine Schere an" in Wirklichkeit "Du gefällst mir, wie wär's mit Sex?" heißt).
Sondern einfach die Hoffnung, dass sich aus dem Gespräch eine Einladung o. Ä. entwickelt woraus sich dann wiederum mehr ergibt.
Nur dummerweise hat der Kollege Löws Flirt-Absichten gar nicht verstanden und einfach "Nein danke, ich brauche keine Scheren!" gesagt und ihn hinauskomplimentiert. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km58109-67#id326839762022-10-28T17:44:27+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbundNightrider64 schrieb:Ich glaube nicht. ich glaube eher an ein verabredetes ErkennungssignalSoll der Scherenverkauf ein Erkennungssignal dafür gewesen sein, dass er Schwul war? Doch eher nicht. Oder? Doch eher für geschäftlich Aktivitäten.
Ja richtig. Da geht dein Phantasie mit dir durch:
Nightrider64 schrieb:Friseursalons konnten durchaus sehr lukrativ sein in Zeiten der Dauerwellen und so. Wir wissen so gar nichts über die finanzielle Situation von Löw, ausser das er offensichtlich genug Geld zur Verfügung hatte. Hätte es da Unstimmigkeiten finanzieller Art gegeben, so hätte man das ermittelt und erwähnt. Daraus eine Nebentätigkeit abzuleiten, das er DM 2000,- für den Urlaub ausgab, ist Fantasie.
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"Bodensee-Mord" von 1969 (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km58109-67#id326839142022-10-28T17:19:38+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64Menedemos schrieb:Das ist zumindest der bisher plausibelste Vorschlag, den ich zum versuchten Scherenverkauf gehört habe.Das er seinen Beruf aufgeben wollte. Keine plausible Erklärung. Dann verkauft man seinen kompletten Betrieb und behält wahrscheinlich seine ersten richtigen Friseurscheren als Andenken und verkauft sie nicht für DM 18.
schluesselbund schrieb:Löw bot zwar die Scheren zum Verkauf an, aber wollte er das auch wirklich?
Ich glaube nicht. ich glaube eher an ein verabredetes Erkennungssignal In xy hieß es; "obwohl er über genügend Geld verfügte..."
Iva schrieb:Das ist für UNS heute völlig undenkbar, aber wenn wir davon ausgehen, dass jemand wirklich was zu verlieren hatte, durch eine Verbindung...man stelle sich vor, dieser jemand lebt seine Neigungen im Geheimen aus, hat zu Hause Familie und Haus und Hof. Dann könnte man das durchaus in den Bereich des Möglichen ziehen. Und Geliebte wurden weiß Gott oft genug entsorgt.
Zu damaliger Zeit in so einen Fal aiucl nur am Rande verwickelt zu sein, konnte einem die Reputation und Karriere kosten. Das war eion Skandal Selbst wenn man nicht direkt schuldig war. Gesellschaftlich war man erledigt.
schluesselbund schrieb:ass ich nicht glaube, dass ein kleiner Dorffriseur über genügend finanzielle Mittel verfügt haben soll um sein aufwendigen reisen zu finanzieren.
Warum nicht. Friseursalons konnten durchaus sehr lukrativ sein in Zeiten der Dauerwellen und so. Wir wissen so gar nichts über die finanzielle Situation von Löw, ausser das er offensichtlich genug Geld zur Verfügung hatte. Hätte es da Unstimmigkeiten finanzieller Art gegeben, so hätte man das ermittelt und erwähnt. Daraus eine Nebentätigkeit abzuleiten, das er DM 2000,- für den Urlaub ausgab, ist Fantasie. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km58109-67#id326831542022-10-28T13:10:34+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbund Zum Litzlwalchne-Fall schicke ich dir eine PN. Der passt nämlich auch in die Kategorie Verbrechen wie ich sie beschrieben habe.
Menedemos schrieb:Eine Geheimdienstgeschichte schließe ich nicht komplett aus.
Eine Geheimdienstgeschichte passt eben dahingehend, dass ich nicht glaube, dass ein kleiner Dorffriseur über genügend finanzielle Mittel verfügt haben soll um sein aufwendigen reisen zu finanzieren. Oder anders gesagt, ich gehe in der Annahme, dass Löw für irgend einen Dunkelbereich geschäftlich tätig war.
Menedemos schrieb:Was mich aber daran stark zweifeln lässt: Geheimdienstagenten vermeiden normalerweise großes Aufsehen, oder? Das kann man von Herrn L. nicht gerade behaupten, er lief herum wie ein bunter Hund, wenn die XY-Darstellung auch nur ansatzweise stimmt...
Aus der XY Sendung mag man zum Schluss kommen, dass die Bekleidung grosses Aufsehen bewirkt haben muss. Weiter auch, weil Löw Schwul gewesen sein könnte. Genau aus diesen Kreisen erhoffte man sich Hinweise.
Löw war wohl während seine Ferien sehr viel unterwegs. Und irgendwo muss er ja die Zeit gewesen sein. Für mich eher weniger Wahrscheinlich, dass er sich da nur bei sexuell gleichgesinnten aufhielt.
Menedemos schrieb:Ja, das könnte ein Grund gewesen sein, seine Lieblingsscheren auf die Reise mitzunehmen. Erklärt aber natürlich noch nicht, warum er sie dann verkaufen wollte.
Löw bot zwar die Scheren zum Verkauf an, aber wollte er das auch wirklich? ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (brigittsche)https://www.allmystery.de/themen/km58109-67#id326830282022-10-28T12:39:41+01:00brigittsche"Beitrag von brigittscheIva schrieb:Das ist für UNS heute völlig undenkbar, aber wenn wir davon ausgehen, dass jemand wirklich was zu verlieren hatte, durch eine Verbindung...man stelle sich vor, dieser jemand lebt seine Neigungen im Geheimen aus, hat zu Hause Familie und Haus und Hof.Ja, wenn man von einer Verbindung zwischen Löw ausgeht und demjenigen, der ihn dann "entsorgt" hätte. Aber, mal ganz platt ausgedrückt: Ich muss keine autoerotischen Spielchen in der Badewanne machen, wenn nebenan im Zimmer mein Lover sitzt. Oder zumindest auf absehbare Zeit wiederkommt.
Und mal ganz abgesehen davon: Dann müsste sich das Ganze ja auch in der Wohnung des Lovers abgespielt haben. Bei einem Hotel könnte ihm das schließlich herzlich egal sein: Abhauen und das Problem dem Zimmermädchen überlassen, weiß ja keiner, dass er sich dort mit Löw getroffen hat. Und wenn doch, z. B. weil sie zur gleichen Zeit ihre Zimmer gebucht haben (was ich allerdings nicht glaube, wenn es geheim gehalten wurde): Dann wird man ihn auch ohne Fund der Leiche befragen. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Iva)https://www.allmystery.de/themen/km58109-67#id326828102022-10-28T11:31:52+01:00Iva"Beitrag von Ivabrigittsche schrieb:Nur braucht es einige Zeit um alle diese Dinge zu tun, die das Szenario voraussetzt: Leiche aus der Wanne holen, abtrocknen, anziehen, transportieren usw. Und das ist genug Zeit um sich zu besinnen und auf den Gedanken zu kommen, dass es vielleicht keine so gute Idee ist, weil man dann erst Recht mit der Sache in Verbindung gebracht wird und es einem die Polizei sicher nicht glauben wird, wenn sie einen mit einer Leiche erwischt und man dann sagt: "Ja, ach, den habe ich ihn der Badewanne gefunden, aber ich kann nix dafür....Das ist für UNS heute völlig undenkbar, aber wenn wir davon ausgehen, dass jemand wirklich was zu verlieren hatte, durch eine Verbindung...man stelle sich vor, dieser jemand lebt seine Neigungen im Geheimen aus, hat zu Hause Familie und Haus und Hof. Dann könnte man das durchaus in den Bereich des Möglichen ziehen. Und Geliebte wurden weiß Gott oft genug entsorgt. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Iva)https://www.allmystery.de/themen/km58109-67#id326827862022-10-28T11:24:16+01:00Iva"Beitrag von Ivaschluesselbund schrieb:Einen genauen Wink wo da was zu autoerotischen Unfällen steht fehlt leiderDer Link zum Download der Dissertation findet sich etwas weiter unten auf der Seite ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Iva)https://www.allmystery.de/themen/km58109-67#id326826682022-10-28T11:03:52+01:00Iva"Beitrag von Iva
Hotels waren durchaus dabei, und gar einePerson, welche sich stranguliere und in der Folge in der Badewanne ertrank.
Das irgendwer viel Zeit mit reinigen und ankleiden und ihn fortschaffen verbracht haben muss ist Fakt.
Ich mag hier aber nicht an Geheimdienste glauben, auch nicht an Schutzgelderpressung.
Ich denke es ist hier so "mysteriös" weil das Verhalten so ungewöhnlich war. Möglicherweise sogar krankhaft ungewöhnlich.
Abwehrverletzungen scheinen keine festgestellt worden zu sein. An Angriff bei Bewusstsein können wir damit wohl ausschließen. Ich frage mich auch, wenn er "bestraft" worden wäre, wie bringt man einen Mann dazu still liegen zu bleiben während man ihm ans Gemächt geht? Von Spuren von Fesseln war ja keine Rede.
Ich habe eine Idee, eine Theorie, wie sich die Geschichte für mich abgespielt haben könnte. Ich versuch sie später mal zu erzählen, wenn ich Zeit genug habe. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (brigittsche)https://www.allmystery.de/themen/km58109-66#id326826622022-10-28T11:03:00+01:00brigittsche"Beitrag von brigittscheschluesselbund schrieb:Weiter dürft in dem hier diskutierten Fall ein autoerotischer Unfall durch eigenes Handeln mit grösster Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen sein. Da der Tode im Rhein gefunden wurde.Naja, das hat @Iva aber damit erklärt, dass jemand den Toten in der Badewanne gefunden hat und dann so panisch wurde, dass er den Toten angezogen und in den Rhein verbracht hat.
Ich persönlich halte das zwar für sehr unwahrscheinlich, fast ausgeschlossen, aber die Auffindung im Rhein wäre damit erklärt. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (schluesselbund)https://www.allmystery.de/themen/km58109-66#id326826002022-10-28T10:54:53+01:00schluesselbund"Beitrag von schluesselbundIva schrieb:https://ediss.sub.uni-hamburg.de/handle/ediss/2664Einen genauen Wink wo da was zu autoerotischen Unfällen steht fehlt leider. Bzw. ich habe nichts gefunden. Weiter dürft in dem hier diskutierten Fall ein autoerotischer Unfall durch eigenes Handeln mit grösster Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen sein. Da der Tode im Rhein gefunden wurde.
Ob bei SM Sex die Intimverletzungen; zugeführt durch eine zweit Person ein autoerotischen Unfall vorliegt mag ich im höchsten Mass bezweifeln. Da diese Verletzung sehr massiv gewesen sein müssen. Was letztlich ein weiter bluten noch nach dem Tod zu Folge hatte.
Man kann hier durchaus von einem ausbluten lassen sprechen. Und genau das ist es, was mich zur Auffassung bringt, dass hier bewusst und mit Fachwissen vorgegangen wurde. Kurz um, ich halte hier einen Mord nicht für realitätsfremd. Da der Todeseintritt durch Ertrinken erfolgt sein dürfte. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Menedemos)https://www.allmystery.de/themen/km58109-66#id326825142022-10-28T10:42:41+01:00Menedemos"Beitrag von Menedemosbrigittsche schrieb:Und ferner: In welcher Badewanne war das dann und wie ist Löw dahin gekommen? Ich glaube kaum, dass ein Hotelangestellter so reagiert und seine Kollegen da mitmachen einen toten Gast verschwinden zu lassen.Das lässt mich eben auch an dem vorgeschlagenen Szenario zweifeln.
Du sagst es selbst. Prinzipiell denkbar wäre, dass er in der Wohnung eines Partners lebte und als dieser mal nicht da war, trieb er irgendwelche Spielchen. Aber das ist hier ja offensichtlich nicht der Fall - Herr L. wohnte in Hotels. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (brigittsche)https://www.allmystery.de/themen/km58109-66#id326824542022-10-28T10:19:12+01:00brigittsche"Beitrag von brigittscheIva schrieb:Man denke sich, da liegt ein Toter in der Badewanne, mit einem Strick um den Hals und eine irgendwie geartete Manipulation am Geschlecht, welches stark blutete.Also, grundsätzlich finde ich das schon denkbar, dass jemand, wenn er einen Toten in der Badewanne findet, erst mal durchdreht.
Nur braucht es einige Zeit um alle diese Dinge zu tun, die das Szenario voraussetzt: Leiche aus der Wanne holen, abtrocknen, anziehen, transportieren usw. Und das ist genug Zeit um sich zu besinnen und auf den Gedanken zu kommen, dass es vielleicht keine so gute Idee ist, weil man dann erst Recht mit der Sache in Verbindung gebracht wird und es einem die Polizei sicher nicht glauben wird, wenn sie einen mit einer Leiche erwischt und man dann sagt: "Ja, ach, den habe ich ihn der Badewanne gefunden, aber ich kann nix dafür...."
Und ferner: In welcher Badewanne war das dann und wie ist Löw dahin gekommen? Ich glaube kaum, dass ein Hotelangestellter so reagiert und seine Kollegen da mitmachen einen toten Gast verschwinden zu lassen. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Iva)https://www.allmystery.de/themen/km58109-66#id326817442022-10-28T00:59:59+01:00Iva"Beitrag von Iva
Männlich (fast 100%), eigene Wohnung (haben wir hier nicht), Badezimmer (sehr beliebt), Strangulation in allen Fällen, Verletzungen des Genitals (bei 50% waren keine Auffälligkeiten zu sehen, bei ca 25 % - falls ich mich nicht verzählt habe, aber Dinge angebracht, welche zu Verletzungen hätten führen können, bzw. auch taten u.a. Schnittverletzungen)...
Es ist 1969 gewesen, diese Diss ist gerade mal 13 Jahre alt und will aufklären und weitere Unfälle dieser Art vermeiden. Explizit geht es um das Tabu, welches in diesem Bereich besteht.
So ganz hypothetisch könnte ich mir vorstellen, dass- wer auch immer- den Schock seines Lebens bekommen hat, falls mein Gedanke in die richtige Richtung geht. Man denke sich, da liegt ein Toter in der Badewanne, mit einem Strick um den Hals und eine irgendwie geartete Manipulation am Geschlecht, welches stark blutete.
Was also tun? Ihn reinigen, die Spuren die auf solch einen ungehörigen Tod hinweisen ver- und abwischen, und dann? Ihn in den Rhein werfen, - und wie wir im Filmfall gesehen haben, dachte man nur über Selbstmord oder Unfall nach.
Ich sage nicht, dass es so war. Aber ich halte es für möglich. Gerade im Hinblick auf die Zeit und das Schamgefühl. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Menedemos)https://www.allmystery.de/themen/km58109-66#id326817362022-10-28T00:46:40+01:00Menedemos"Beitrag von MenedemosIva schrieb:Vielleicht weil er das Friseurdasein aufgeben wollte, ein anderes Leben beginnen.Das ist zumindest der bisher plausibelste Vorschlag, den ich zum versuchten Scherenverkauf gehört habe.
Iva schrieb:Sauerstoffentzug im autoerotischen Bereich
Iva schrieb:unbekannte Person, welche eine Liaison mit ihm hatte, und in Panik geriet
Leider können wir nicht abschließend beurteilen, ob dieses Szenario im Bereich des Möglichen liegt, weil wir den Obduktionsbericht nicht kennen. Aber ja, ganz ausschließen können wir es wohl nicht... ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Iva)https://www.allmystery.de/themen/km58109-66#id326817162022-10-28T00:25:08+01:00Iva"Beitrag von IvaMenedemos schrieb:Erklärt aber natürlich noch nicht, warum er sie dann verkaufen wollte.Vielleicht weil er das Friseurdasein aufgeben wollte, ein anderes Leben beginnen.
Menedemos schrieb:Und dann muss es noch eine skrupellose Hotelleitung geben, die, statt normal einen Arzt und die Polizei zu rufen, die Leiche klammheimlich über den Hinterausgang entsorgt?
Oder die unbekannte Person, welche eine Liaison mit ihm hatte, und in Panik geriet.
Hier ein Artikel, welcher 100 Tote im Jahr in Deutschland durch Unfälle in Bezug auf Sauerstoffentzug im autoerotischen Bereich erwähnt:
Interessant hier, das sowas oft von Angehörigen vertuscht wird.
Und hier etwas über autoerotische Unfälle im allgemeinen, dasteht auch was zu Verletzungen, interessanterweise entstanden die wissenschaftlichen Arbeiten in den 70ern...
https://www.bionity.com/de/lexikon/Autoerotischer_Unfall.html#:~:text=Ein%20autoerotischer%20Unfall%20ist%20ein,man%20den%20Begriff%20autoerotischer%20Selbstt%C3%B6tungsunfall. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Nightrider64)https://www.allmystery.de/themen/km58109-66#id326815982022-10-27T22:40:54+01:00Nightrider64"Beitrag von Nightrider64
Laut Aussage im Beitrag, muß das sehr stark geblutet haben. Also wird es keine kleine Verletzung gewesen, sondern eine mit sehr hohem Blutverlust . Wahrscheinlich sogar lebensgefährlich Also kein kleiner Kratzer. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Menedemos)https://www.allmystery.de/themen/km58109-66#id326815642022-10-27T22:21:11+01:00Menedemos"Beitrag von MenedemosNightrider64 schrieb:Ich denke das auffällige Auftreten diente dem Zweck der Kontaktaufnahme.Damit hast du vermutlich Recht. Ja, vielleicht war L. schwul, ich halte es sogar für wahrscheinlich. Wovon ich aber noch lange nicht überzeugt bin, ist, dass diese Neigung etwas mit seinem Tod zu tun hat. Die Polizei hat diese Spur vermutlich intensiv verfolgt und kam damit zu keinem Ergebnis.
Was spricht dafür? Nun ja, allenfalls die Verletzung an seinem Geschlechtsteil. Darüber haben wir aber keine näheren Informationen. Außerdem ist es unter Schwulen (ebenso wie unter Heteros) nicht üblich, sich gegenseitig die Geschlechtsteile zu verstümmeln. Und den Partner noch dazu brutal zu ermorden. ]]>
"Bodensee-Mord" von 1969 (Menedemos)https://www.allmystery.de/themen/km58109-66#id326815522022-10-27T22:11:47+01:00Menedemos"Beitrag von MenedemosEspe schrieb:Die Grenze war nicht undurchlässig, nur für den der sich nicht auskannte. Es gab immer auch Menschen, die sich sicher auf Schmugglerpfaden bewegten, bis sie gefasst wurden oder auch nicht.
Espe schrieb:Es war möglich, über Abwasserkanäle in den Westen und wieder zurück in den Osten zu gehe
Sorry, aber das ist tatsächlich falsch, wie auch andere schon geschrieben haben. Die Grenze war vollkommen undurchlässig. In beide Richtungen.
Man fand eine Leiche. Sonst aber nichts. Von vielen Spuren kann man also nicht reden. Könnte schon auf Professionalität hindeuten.
schluesselbund schrieb:Ein weiteres haben die Fälle gemeinsam. Die Täterschaft hinterlässt kein Spuren. Genau wie im Fall Löw auch. Sind es doch genau solche Taten die ein zielgerichtetes handeln auf Personen aufzeigen, welche schon vor der Tat ein nebellöses Verhalten darlegen. Die Tat dann selbst kriminalistisch weder ein genaues Tatmotiv hergibt. Noch einem Personenkreis zu zuordnen sind. Weiter eine Aufklärung unmöglich machen. Was eben ein Bild von strukturiertem Vorgehen zeigt. Was auf Geheimdienste weisen könnte.
Im Litzlwalchen-Fall habe ich deine Hypothesen ja irgendwann nicht mehr nachvollziehen können, aber hier äußerst du eine interessante Idee nach der anderen. Stimmt, wenn ich so drüber nachdenke, ist das tatsächlich so. Morde stehen oft mit einem merkwürdigen Verhalten der Opfer vorher in Zusammenhang. Und oft ist in solchen Fällen das Motiv vollkommen rätselhaft. Aber warum das so ist, dafür habe ich noch keine zündende Idee. Eine Geheimdienstgeschichte schließe ich nicht komplett aus. Was mich aber daran stark zweifeln lässt: Geheimdienstagenten vermeiden normalerweise großes Aufsehen, oder? Das kann man von Herrn L. nicht gerade behaupten, er lief herum wie ein bunter Hund, wenn die XY-Darstellung auch nur ansatzweise stimmt...
Iva schrieb:Und die Scheren? Nun, vielleicht nahm er sie mit, weil er ein neues Wirkungsfeld suchte und entschied dann, nicht mehr der Friseur aus dem Zonenrandgebiet sein zu wollen.
Ja, das könnte ein Grund gewesen sein, seine Lieblingsscheren auf die Reise mitzunehmen. Erklärt aber natürlich noch nicht, warum er sie dann verkaufen wollte.
Iva schrieb:Nun, vielleicht hat er sich in seinem Hotel ein Bad vorbereitet um dabei etwas zu "entspannen". Die Sache lief völlig schief, er wird bewusstlos und ertrinkt im Badewasser.
Also, das halte ich für EXTREM unwahrscheinlich. Herr L. stranguliert sich UND ertränkt sich selbst - zugleich schnippelt er noch an seinem Gemächt herum. Und dann muss es noch eine skrupellose Hotelleitung geben, die, statt normal einen Arzt und die Polizei zu rufen, die Leiche klammheimlich über den Hinterausgang entsorgt? Ich kann mir zwar tatsächlich vorstellen, dass etwas sehr Merkwürdiges vorgefallen ist, aber dieses Szenario erscheint mir abwegig und nicht weiterführend. ]]>