https://www.allmystery.de/themen/rss/69401Allmystery: Ein Schwarzes Loch=Universum?Feed zur Diskussion auf Allmystery. Es werden maximal die neusten 100 Beiträge angezeigt.2020-12-21T22:36:25+01:00Ein Schwarzes Loch=Universum? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-20#id290716912020-12-21T22:36:25+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenArrakai schrieb:Du schreibst, Information werde vernichtet.Grundsätzlicvh hast Du recht. Jedoch nicht so ganz. Ich schrieb vielmehr, Information werde
Auch wenn später dann Anführungszeichen und Quasi nicht mehr beigefügt habe, so setzte ich genau dies eben voraus. Ich ringe selber mit dem Informationsparadoxon. Dennoch, Das "Verdampfen" des SL durch Hawking-Strahlung läuft nun mal darauf hinaus, daß die Information, die ins SL gelangt, dort mit selbigem verschwindet, wohingegen außerhalb durch die Hawking-Strahlung Information "entsteht", immerhin aber recht gleichwertig mit der "Verlorengegangenen" scheint.
Mit dem Verweis auf die Unitarity wird nun aber keinerlei Erklärung / Beschreibung gegeben, wie denn nun die Information im SL-Inneren kontinuierlich zu jener bei der Hawking-Strahlung außen freigesetzten Information wird. Daher bleibt es bei der Beschreibung, daß die Hawking-Strahlung "draußen" etwas generiert, das nicht "von drinnen stammt". Und die wird nun mal nicht tangiert davon, daß es ne Forderung nach einem "darf aber nicht sein" gibt - so sehr ich diese Forderung ja selbst vertrete.
Arrakai schrieb:Und das reicht m.E. als Beleg dafür aus, dass das Informationsparadoxon zumindest nicht unumstritten ist.
Klar ist das umstritten, seit es erkannt wurde. Nur gibt es keinen Beleg dafür, daß die Hawking-Strahlung nicht zu genau diesem Informations-Paradoxon führt. Schlagworte wie Unitarität und Reversibilität bieten keine Alternative zur bisherigen Beschreibung, wie Information im Innern vernichtet und außen generiert wird. Sie fordern nur, daß es "eine andere Erklärung / Beschreibung geben muß".
Arrakai schrieb:Zudem habe ich drei weitere Physiker benannt (nicht zitiert), die ebenfalls von einer Rekonstruierbarkeit der Information ausgehen: John Preskill, Leonard Susskind und Gerard t' Hooft. (Wobei mindestens letzterer argumentiert, dass die Information am Ereignishorizont gespeichert wird. Stichwort "holographisches Prinzip".)
*lach* Ja, davon ausgehen tun ne Menge. Auch ich hätts gern so - und hoffe, daß sich das irgendwann bestätigt. Aber ein Beleg für die reale Möglichkeit dessen ist das nicht. (Und "argumentiert" ist das falsche Wort im letzten Satz; auch das ist noch immer in der Wünsch-Phase.)
Arrakai schrieb:Aber auch hieraus geht zumindest hervor, dass Hawking das Informationsparadoxon mittlerweile nicht mehr als solches sieht, da Information nicht vernichtet wird
Unbestritten. Ist nur irrelevant für meine Darlegung, you know...
Arrakai schrieb:So the mapping from initial to final states, given by the path integral over all metrics, will be unitary.
Initial State = die vorhandene Information, bevor das Teilchen hinter den Ereignishorizont gelangt ist Final State = die vorhandene Information, nachdem das Schwarze Loch verdampft ist The mapping ... will be unitary = der Initial State kann aus dem Final State rekonstruiert werden
Hätteste mal erklärt, was Hawking mit "path integral" sowie "all metrics" gemeint hat. Dazu zitier ich mal John Baez, der nebenbei dabei war, als Hawking dies vortrug, wie der Hawkings Äußerung zusammenfaßt:
In the problem at hand here, Hawking focuses on two classical solutions, or more precisely two classes of them. One describes a spacetime with no black hole, the other describes a spacetime with a black hole which lasts forever. Each one gives a contribution to the semiclassical approximation of the integral over all geometries. To get answers to physical questions, he needs to sum over both. In principle he should sum over infinitely many others, too, but nobody knows how, so he's probably hoping the crux of the problem can be understood by considering just these two.
He says that if you just do the integral over geometries near the classical solution where there's no black hole, you'll find - unsurprisingly - that no information is lost as time passes.
He also says that if you do the integral over geometries near the classical solution where there is a black hole, you'll find - surprisingly - that the answer is zero for a lot of questions you can measure the answers to far from the black hole. In physics jargon, this is because a bunch of "correlation functions decay exponentially".
So, when you add up both answers to see if information is lost in the real problem, where you can't be sure if there's a black hole or not, you get the same answer as if there were no black hole!
So in the end, everyone was right, in a way. Information is lost in topologically nontrivial metrics, like the eternal black hole. On the other hand, information is preserved in topologically trivial metrics. The confusion and paradox arose because people thought classically, in terms of a single topology for spacetime. It was either R4, or a black hole. But the Feynman sum over histories allows it to be both at once. One can not tell which topology contributed the observation, any more than one can tell which slit the electron went through, in the two slits experiment. All that observation at infinity can determine is that there is a unitary mapping from initial states to final, and that information is not lost.
Auch das läuft letztlich nur auf ein "muß so sein", ist aber von einer Erklärung "wie tf kam die Info da nu raus" genauso weit entfernt wie der Beobachter des SL von diesem. O-Ton Hawking: "All measurements are made at infinity".
Arrakai schrieb:Das holographische Prinzip überzeugt mich jedenfalls schon mal nicht.
Wenn Du mal in Berlin bist, spendier ich Dir ein Bier (oder was anderes, falls das nicht in Frage kommt).
Arrakai schrieb:Allerdings solltest du m.E. schon begründen, weshalb genau das Zitat und meine weiteren Ausführungen an deinen Darlegung vorbei gehen sollen.
Ich weiß echt nicht, was ich noch schreiben soll, daß das nur eine (wie berechtigt auch immer) Forderung ist, aber nichts erklärt oder beschreibt. Mehr als ein "frommer Wunsch" isses nicht. Klar, Information darf nicht verloren gehen, also passiert es da nicht. Sieht aber noch immer nach nem Kaninchen ausm Hut aus. ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (skagerak)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-20#id290700552020-12-21T19:47:42+01:00skagerak"Beitrag von skagerakArrakai schrieb:In der Schrödingergleichung wird der Zustand eines Systems durch die berühmt berüchtigte Wellenfunktion repräsentiert. Die Wellenfunktion ändert ihre Form mit der Zeit, d.h. es existiert ein Zustand, dann wendet man auf diesen Zustand einen Operator an, und danach hat man den nächsten Zustand. Und umgekehrt. Der Operator ist der sogenannte Zeitentwicklungsoperator U (wegen Unitary Schrödinger Evolution). Soweit, so deterministisch, die Quantenmechanik ist "unitär".
Demgegenüber steht der Kollaps der Wellenfunktion. Die Schrödingergleichung bricht in dem Moment zusammen, in dem man eine Messung durchführt. Was in diesem Moment passiert, lässt sich nicht vorhersagen, man kann über die Wellenfunktion nur Wahrscheinlichkeiten zuweisen. Und zu allem Überfluss sind diese absolut, d.h. es gibt keine versteckten Variablen o.ä.
Das ändert allerdings nichts daran, dass die Schröderingergleichung an sich - also die zeitliche Entwicklung der Wellenfunktion - deterministisch ist. Wir wissen zwar nicht, wie sich bspw. ein Elektron am Doppelspalt konkret "entscheidet". Aber wir kennen die Aufenthaltswahrscheinlichkeiten über die Wellenfunktion und können die Verteilung der Elektronen vorhersagen.
D.h. wir wissen alles, was wir wissen müssen, um Experimente korrekt vorherzusagen. In diesem Sinne bleibt alles deterministisch. Zumindest im Rahmen der Kopenhagener Deutung (bei den anderen aber auch, nur aus anderen Gründen).
Viel tiefergehender kann ich das jetzt leider nicht erklären. Quantenmechanik ist nicht so meins... Es spielt auch noch das "Wesen" einer Messung rein - also was ist das überhaupt und wie beeinflusst es das System? Hier ist eine gute Antwort, finde ich zumindest, das fehlt komplett in meiner Zusammenfassung:Okay, dem kann ich glaube ich noch einigermaßen folgen, da schon oft gelesen.
Arrakai schrieb:Wenn ein Schwarzes Loch tatsächlich Informationen vernichten sollte, dann wäre das schon ein größeres Problem für die Quantenphysik, da diese dann nicht mehr in allen Fällen unitär wäre.
Das Paradoxon halt, oder?
Arrakai schrieb:Ganz speziell: Die Hoffnung ist doch gerade, dass man den Schwarzen Löchern mit der Quantengravitation beikommt. Und eben nicht, dass die Quantengravitation daran genauso scheitert wie die ART (Singularität).
Eben dieser Zusammenhang war mir nicht klar. Also es war mir nicht klar, dass es daran scheitert dass eben Information verloren gehen kann, oder weil Information eben nicht verloren gehen könnte oder so, dachte halt dass es eben nur ein Paradoxon ist. Sorry, mein Unverständnis. ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (Arrakai)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-19#id290689612020-12-21T17:53:11+01:00Arrakai"Beitrag von Arrakaiskagerak schrieb:Mir macht eher der Determinismus Kopfzerbrechen. Erinnert mich an den Laplaceschen DämonJa, schon klar. So anschaulich das Bild mit den Papier ist, es stößt wie viele Bilder schnell an seine Grenzen.
In der Schrödingergleichung wird der Zustand eines Systems durch die berühmt berüchtigte Wellenfunktion repräsentiert. Die Wellenfunktion ändert ihre Form mit der Zeit, d.h. es existiert ein Zustand, dann wendet man auf diesen Zustand einen Operator an, und danach hat man den nächsten Zustand. Und umgekehrt. Der Operator ist der sogenannte Zeitentwicklungsoperator U (wegen Unitary Schrödinger Evolution). Soweit, so deterministisch, die Quantenmechanik ist "unitär".
Demgegenüber steht der Kollaps der Wellenfunktion. Die Schrödingergleichung bricht in dem Moment zusammen, in dem man eine Messung durchführt. Was in diesem Moment passiert, lässt sich nicht vorhersagen, man kann über die Wellenfunktion nur Wahrscheinlichkeiten zuweisen. Und zu allem Überfluss sind diese absolut, d.h. es gibt keine versteckten Variablen o.ä.
Das ändert allerdings nichts daran, dass die Schröderingergleichung an sich - also die zeitliche Entwicklung der Wellenfunktion - deterministisch ist. Wir wissen zwar nicht, wie sich bspw. ein Elektron am Doppelspalt konkret "entscheidet". Aber wir kennen die Aufenthaltswahrscheinlichkeiten über die Wellenfunktion und können die Verteilung der Elektronen vorhersagen.
D.h. wir wissen alles, was wir wissen müssen, um Experimente korrekt vorherzusagen. In diesem Sinne bleibt alles deterministisch. Zumindest im Rahmen der Kopenhagener Deutung (bei den anderen aber auch, nur aus anderen Gründen).
Viel tiefergehender kann ich das jetzt leider nicht erklären. Quantenmechanik ist nicht so meins... Es spielt auch noch das "Wesen" einer Messung rein - also was ist das überhaupt und wie beeinflusst es das System? Hier ist eine gute Antwort, finde ich zumindest, das fehlt komplett in meiner Zusammenfassung:
skagerak schrieb:Ich bin da nichtz so ganz mitgekommen was das mit schwarzen Löchern zu tun hat.
Die Schrödingergleichung beschreibt die Zeitentwicklung wie gesagt als unitäre Transformation. Wenn ein Schwarzes Loch tatsächlich Informationen vernichten sollte, dann wäre das schon ein größeres Problem für die Quantenphysik, da diese dann nicht mehr in allen Fällen unitär wäre. Ganz speziell: Die Hoffnung ist doch gerade, dass man den Schwarzen Löchern mit der Quantengravitation beikommt. Und eben nicht, dass die Quantengravitation daran genauso scheitert wie die ART (Singularität). ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (skagerak)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-19#id290679432020-12-21T15:44:36+01:00skagerak"Beitrag von skageraksarevok schrieb:Ich habe mich recht intensiv mit fraktalen beschäftigt und für mich hört sich das 1 zu 1 nach derHört sich so an, ja. Und dann? Kommt da wieder irgendwas esoterisches bei raus?
Mir macht eher der Determinismus Kopfzerbrechen. Erinnert mich an den Laplaceschen Dämon
@arrakai Ich bin da nichtz so ganz mitgekommen was das mit schwarzen Löchern zu tun hat. ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-19#id290675352020-12-21T15:18:50+01:00sarevok"Beitrag von sarevokArrakai schrieb:Die Quantenmechanik postuliert die Unitarität der Zeitentwicklung. D.h. (rein anschaulich), dass einzelne Schritte einer zeitlichen Entwicklung kontinuierlich, deterministisch und zeitlich reversibel sein müssen. Wenn du bspw. ein beschriebenes Blatt Papier verbrennst, dann geht dem Universum dabei keine Information verloren. Aus dem Blatt und ggf. dem Text daraus wird Hitze, Rauch, Asche, Energie, was auch immer. Aber du kannst, sofern du alle Informationen besitzt und auswerten kannst, zu jedem beliebigen Zeitpunkt des (kontinuierlichen) Prozesses sagen, wie der Zustand direkt danach sein wird (Determinismus) und wie er direkt davor war (zeitliche Reversibilität). Das genau wäre aber nicht mehr der Fall, falls die Information irgendwann einfach komplett zerstört werden würde.Ich habe mich recht intensiv mit fraktalen beschäftigt und für mich hört sich das 1 zu 1 nach der
Beschreibung eines an
Fraktale Dimension und Selbstähnlichkeit
Quelle: Wikipedia: Fraktal ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (Arrakai)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-19#id290675092020-12-21T15:17:09+01:00Arrakai"Beitrag von Arrakaisarevok schrieb:Also wie ein fraktal? Verstehe ich das richtig?Hmmm... Fraktal? Ich denke eher nicht, weiß aber auch nicht so ganz genau, was du mir damit sagen willst.
Die Quantenmechanik postuliert die Unitarität der Zeitentwicklung. D.h. (rein anschaulich), dass einzelne Schritte einer zeitlichen Entwicklung kontinuierlich, deterministisch und zeitlich reversibel sein müssen. Wenn du bspw. ein beschriebenes Blatt Papier verbrennst, dann geht dem Universum dabei keine Information verloren. Aus dem Blatt und ggf. dem Text daraus wird Hitze, Rauch, Asche, Energie, was auch immer. Aber du kannst, sofern du alle Informationen besitzt und auswerten kannst, zu jedem beliebigen Zeitpunkt des (kontinuierlichen) Prozesses sagen, wie der Zustand direkt danach sein wird (Determinismus) und wie er direkt davor war (zeitliche Reversibilität). Das genau wäre aber nicht mehr der Fall, falls die Information irgendwann einfach komplett zerstört werden würde.
(Man sagt auch "Mikroreversibilität", weil du natürlich alle Prozesse bis hin zum Allerkleinsten berücksichtigen müsstest. Das zeigt schon, dass das Unterfangen praktisch ziemlich unmöglich sein wird...) ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-19#id290670112020-12-21T14:26:22+01:00sarevok"Beitrag von sarevokskagerak schrieb:Hä? Inwiefern?naja weil :
Arrakai schrieb:The mapping ... will be unitary = der Initial State kann aus dem Final State rekonstruiert werden
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Ein Schwarzes Loch=Universum? (skagerak)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-19#id290670052020-12-21T14:25:28+01:00skagerak"Beitrag von skageraksarevok schrieb:Also wie ein fraktal? Verstehe ich das richtig?Hä? Inwiefern? ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-19#id290667012020-12-21T13:39:35+01:00sarevok"Beitrag von sarevokArrakai schrieb:Initial State = die vorhandene Information, bevor das Teilchen hinter den Ereignishorizont gelangt ist Final State = die vorhandene Information, nachdem das Schwarze Loch verdampft ist The mapping ... will be unitary = der Initial State kann aus dem Final State rekonstruiert werdenAlso wie ein fraktal? Verstehe ich das richtig? ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (Arrakai)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-19#id290665372020-12-21T13:15:01+01:00Arrakai"Beitrag von Arrakaiperttivalkonen schrieb:Findest Du? Dann lies einfach noch mal nach, woran vorbei was ging. Nicht Hawking ging mit seinem Zitat an der Sache des Informationsproblems vorbei, sondern Sein Zitat ging als Einwand von Dir an meiner Darlegung vorbei.Du schreibst, Information werde vernichtet. Hawking schreibt, das sei nicht der Fall, da sie rekonstruierbar bleibe. Und das reicht m.E. als Beleg dafür aus, dass das Informationsparadoxon zumindest nicht unumstritten ist. Zudem habe ich drei weitere Physiker benannt (nicht zitiert), die ebenfalls von einer Rekonstruierbarkeit der Information ausgehen: John Preskill, Leonard Susskind und Gerard t' Hooft. (Wobei mindestens letzterer argumentiert, dass die Information am Ereignishorizont gespeichert wird. Stichwort "holographisches Prinzip".)
Den relevanten Teil aus Hawkings Rede habe kommentarlos gepostet, da ich das (noch?) nicht selbst verstehe bzw. erklären kann. Aber auch hieraus geht zumindest hervor, dass Hawking das Informationsparadoxon mittlerweile nicht mehr als solches sieht, da Information nicht vernichtet wird:
So the mapping from initial to final states, given by the path integral over all metrics, will be unitary.
Initial State = die vorhandene Information, bevor das Teilchen hinter den Ereignishorizont gelangt ist Final State = die vorhandene Information, nachdem das Schwarze Loch verdampft ist The mapping ... will be unitary = der Initial State kann aus dem Final State rekonstruiert werden
perttivalkonen schrieb:und mich jetzt auch noch in die Begründungspflicht nehmen willst, erübrigt sich doch jede sinnvolle Diskussion.
Es geht ja nicht darum, dass du das Informationsparadoxon begründen sollst. Dass das viele so sehen, ist unbestritten, und ich persönlich gehe bisher ebenfalls von einer Vernichtung der Information aus. (Bis ich die Ausführungen von Hawking ggf. verstehe und sie mich - wieder ggf. - vom Gegenteil überzeugen. Das holographische Prinzip überzeugt mich jedenfalls schon mal nicht.)
Allerdings solltest du m.E. schon begründen, weshalb genau das Zitat und meine weiteren Ausführungen an deinen Darlegung vorbei gehen sollen. Das ist bisher aus meiner Sicht lediglich eine Behauptung, die ich nicht nachvollziehen und daher auch nicht entkräften kann. ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (Libertin)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-19#id290623352020-12-20T18:48:48+01:00Libertin"Beitrag von Libertinpaxito schrieb:Ehrlich gesagt gerät da meine Vorstellungskraft an ihre Grenzen. Der Raum dehnt sich aus und die Geschwindigkeit mit der dies geschieht nimmt zu. Irgendwann müsste doch diese Ausdehnungsgeschwindigkeit größer sein, als die Bindungskräfte innerhalb von Atomen, selbst Atomkernen? Oder nicht?Dies wäre nur der Fall, wenn die Menge an Dunkler Energie pro via Expansion neu dazugekommener Raumeinheit steigen würde. Bleibt sie hingegen konstant, kann zumindest bei Himmelsobjekten auf kleineren Skalen die Gravitation selbst bei beschleunigter Raumexpansion der Dunklen Energie "erfolgreich" entgegenwirken und so auch ganze Galaxien weiterhin zusammenhalten, auch wenn die DE sie auf größeren Entfernungen durch die Expansion immer weiter auseinandertreiben lässt. Das gilt natürlich auch für die Kräfte bzw. Wechselwirkungen, die die Atome als solche stabil halten, auch wenn die DE insgemsamt betrachtet den "kosmischen Krieg" gegen die Gravitation inzwischen gewonnen hat und zur (wenn eben auch nicht alles) dominierenden Kraft im Universum geworden ist. ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-19#id290557952020-12-19T21:27:10+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenArrakai schrieb:perttivalkonen schrieb: Sagt der richtige. Und tschüß, sowas tu ich mir nicht mehr an.
Jetzt bin ich echt überrascht. Wie immer halt.Findest Du? Dann lies einfach noch mal nach, woran vorbei was ging. Nicht Hawking ging mit seinem Zitat an der Sache des Informationsproblems vorbei, sondern Sein Zitat ging als Einwand von Dir an meiner Darlegung vorbei. Da Du dies und etliches Andere jedoch partout nicht raffst - und mich jetzt auch noch in die Begründungspflicht nehmen willst, erübrigt sich doch jede sinnvolle Diskussion.
Dies war der letzte Versuch (die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt). ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (Arrakai)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-19#id290557652020-12-19T21:17:42+01:00Arrakai"Beitrag von Arrakaiperttivalkonen schrieb:Sagt der richtige. Und tschüß, sowas tu ich mir nicht mehr an.Jetzt bin ich echt überrascht. Wie immer halt. ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-19#id290557572020-12-19T21:16:51+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenArrakai schrieb:Das ist jetzt einfach mal so eine Behauptung, zum x-ten Mal, bisher aber jedes Mal ohne Begründung.Sagt der richtige. Und tschüß, sowas tu ich mir nicht mehr an. ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (mojorisin)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-19#id290557432020-12-19T21:13:31+01:00mojorisin"Beitrag von mojorisinPeter0167 schrieb:Deren Energie ist so gering, dass die Teilchen im Rahmen der Heisenbergschen Unschärferelation (Ort-Impuls-Unschärfe, Energie-Zeit-Unschärfe) eine sehr kurze Lebensdauer haben und daher nicht zu messen sind.Das ist komisch denn nach der Energie-Zeit-Unschärferelation, ist die Energieunschärfe gerade bei kurzen Zeiten sehr hoch.
Wiki schreibt:
In populärwissenschaftlichen Darstellungen heißt es gelegentlich, die Energie-Zeit-Unschärferelation erlaube, für eine kurze Zeit Δt die Energieerhaltung um den Betrag ΔE zu verletzen; dies erkläre die „virtuellen Zustände“ und Vakuumfluktuationen in der Störungstheorie in Quantenmechanik und Quantenfeldtheorie. Dies ist nicht korrekt. Die Energieerhaltung ist immer strikt gewährleistet, und die genannten Begriffe aus der Störungstheorie bezeichnen mathematische Konstrukte, die als solche unbeobachtbar sind.
Es ist halt immer eine Krux komplexe mathematische Theorien populärwissenschaftlich aufzubereiten. Die virtuellen Teilchen sind mit Sicherheit ein schwieriges Problem das einfach zu beschreiben :-) ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (Arrakai)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-19#id290557152020-12-19T21:07:55+01:00Arrakai"Beitrag von Arrakaiperttivalkonen schrieb:Es geht an der Sache vorbei, von der ich sprach und zu der Du dies als einen "Einwand" vorgetragen hast.Es geht nicht an der Sache vorbei. Das ist jetzt einfach mal so eine Behauptung, zum x-ten Mal, bisher aber jedes Mal ohne Begründung. Mein Einwand war lediglich, dass deine Aussage "nicht unbedingt" richtig ist. Und exakt das zeigt das Zitat.
Richtig. Eine These, die ich durch ein Zitat gestützt habe. Ich wüsste auch nicht, weshalb ich den kompletten Mechanismus erklären müsste, um den Einwand "nicht unbedingt" zu rechtfertigen. Es genügt dafür vollkommen aufzuzeigen, dass es namenhafte theoretische Physiker gibt, die das Gegenteil annehmen.
Abgesehen davon: Ich habe nie behauptet, dass ich das vollkommen verstehe. Dazu müsste ich ja erst mal die Hawking-Strahlung vollkommen verstehen. Den Schuh lass ich mir nicht anziehen.
In einem Film, in dem Aussagen wie "dein erster Versuch, jenes Hawking-Zitat, ging ja mal völlig daran vorbei, und Dein jetziger Versuch, der letzte Absatz, scheitert ja noch mehr" nichts zu suchen haben. Das ist weniger als eine These, das ist überhaupt nichts.
perttivalkonen schrieb:Sag mal, was soll denn das?! Was Du da schreibst, verdeutlicht die Forderung, daß die Information erhalten bleibt, ist aber noch immer Null Erklärung, daß und wie die Information tatsächlich erhalten bleibt.
Meine Beschreibung verdeutlicht die Forderung, gleichzeitig erklärt sie aber auch das Zitat von Hawking. Denn auch wenn ich die Argumentation von Hawking an sich nicht verstehe, und auch kein Experte für Quantenphysik bin, die (qualitative) Bedeutung einer unitären Transformation gehört zu den Grundlagen der Quantenphysik.
Der Kern der Argumentation von Hawking ist absolut unanschaulich und für Laien (m.E.) vollkommen unanschaulich:
I adopt the Euclidean approach, the only sane way to do quantum gravity non-perturbatively. In this, the time evolution of an initial state is given by a path integral over all positive definite metrics that go between two surfaces that are a distance T apart at infinity. One then Wick rotates the time interval, T, to the Lorentzian.
The path integral is taken over metrics of all possible topologies that fit in between the surfaces. There is the trivial topology: the initial surface cross the time interval. Then there are the nontrivial topologies: all the other possible topologies. The trivial topology can be foliated by a family of surfaces of constant time. The path integral over all metrics with trivial topology, can be treated canonically by time slicing. In other words, the time evolution (including gravity) will be generated by a Hamiltonian. This will give a unitary mapping from the initial surface to the final.
The nontrivial topologies cannot be foliated by a family of surfaces of constant time. There will be a fixed point in any time evolution vector field on a nontrivial topology. A fixed point in the Euclidean regime corresponds to a horizon in the Lorentzian. A small change in the state on the initial surface would propagate as a linear wave on the background of each metric in the path integral. If the background contained a horizon, the wave would fall through it, and would decay exponentially at late time outside the horizon. For example, correlation functions decay exponentially in black hole metrics. This means the path integral over all topologically nontrivial metrics will be independent of the state on the initial surface. It will not add to the amplitude to go from initial state to final that comes from the path integral over all topologically trivial metrics. So the mapping from initial to final states, given by the path integral over all metrics, will be unitary.
Wie gesagt, unverständlich, zumindest für mich. Aber auch bei der Hawking-Strahlung ist die Sache an sich ja sehr unanschaulich, und schlaue Leute haben sich trotzdem Gedanken darüber gemacht, wie man das Thema einem Laien näher bringen kann. Ich glaube, in diesem Fall steht was in "Road to Reality" von Penrose. Ich werde bei nächster Gelegenheit mal reinschauen, was da so steht. ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-19#id290551072020-12-19T19:06:57+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenArrakai schrieb:Wenn du der Meinung bist, dass Hawkings Zitat an der Sache vorbeigehtEs geht an der Sache vorbei, von der ich sprach und zu der Du dies als einen "Einwand" vorgetragen hast.
Arrakai schrieb:dann hast du es ggf. einfach nicht richtig verstanden
Oder eben Du.
Auf der anderen Seite bat ich Dich ja auch noch extra um eine Erklärung statt bloßer Thesen-Ablade, Du erinnerst Dich? Also, komm hier nicht mit Rabulistik von Nichtversteh-Vorhaltungen, sondern zeig mal Dein Verständnis und erkläre es, wie dieses Zitat Deinen Einwand rechtfertigt.
Arrakai schrieb:Information geht rein, Schwarzes Loch ist weg, Information ist noch da. Das ist der Kern, das habe ich doch geschrieben.
Du hast es nicht erklärt. Nur als These hingeworfen, daß dem so sei. Fang endlich mit dem Erklären an, ansonsten war es das.
Arrakai schrieb:Und natürlich sind das ausformulierte Thesen. Habe ich je etwas anderes behauptet?
Nö, haste nicht. Hast nur nichts erklärt, und die These selbst erklärt eben auch nix.
Arrakai schrieb:Die Erklärung steht doch im Satz davor, "der ganze Prozess ist mikroreversibel".
Jetzt reichts aber. Stehst Du aufm Schlauch oder trollst Du? Auch dazu hatte ich was geschrieben, und Dein jetziges "Information geht rein, Schwarzes Loch ist weg, Information ist noch da" hat mehr was vom "Kaninchen ausm Hut" - es fehlt die Erklärung, wie die vorhandene Information nach dem Ende eines SL eben genau die ist, die zuvor ins SL reingegangen war. Beim Zauberkünstler versteh ich ja, wieso der es verschweigt, wie's geht...
Arrakai schrieb:Sofern das kein ausreichendes "Erklär-Moment" für dich ist, dann frag halt einfach nach.
Du wirfst ein paar Thesen in den Raum, die nichts erklären, ich sag "das erklärt nichts" und "erklär mal" - und Du erklärst noch immer nicht, sondern sagst "wieso haste denn nicht nach ner Erklärung gefragt" - in welchem Film bin ich den da gelandet!
Arrakai schrieb:D.h. die Quantengravitation sollte ebenfalls kontinuierlich, deterministisch und zeitlich reversibel sein. Zeitlich reversibel könnte sie aber nicht mehr sein, sofern Information in einem Schwarzen Loch verloren ginge.
Sag mal, was soll denn das?! Was Du da schreibst, verdeutlicht die Forderung, daß die Information erhalten bleibt, ist aber noch immer Null Erklärung, daß und wie die Information tatsächlich erhalten bleibt.
Wirklich, sowas ärgert mich. ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (Arrakai)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-19#id290550172020-12-19T18:39:28+01:00Arrakai"Beitrag von Arrakaiperttivalkonen schrieb:Wäre natürlich schön, wenn Du diesen Deinen Einwand auch mal formulieren würdest. Dein erster Versuch, jenes Hawking-Zitat, ging ja mal völlig daran vorbei, und Dein jetziger Versuch, der letzte Absatz, scheitert ja noch mehr.Wenn du der Meinung bist, dass Hawkings Zitat an der Sache vorbeigeht, dann hast du es ggf. einfach nicht richtig verstanden. Das kann ja mal passieren, ist kein Problem, aber weshalb konstruierst du daraus einen Vorwurf an mich?
perttivalkonen schrieb:Der Transfer von Information über den Ereignishorizont ist es aber nicht - es sei denn, Du wirfst mal nicht mit ausformulierten Thesen rum, sondern erklärst mal.
Information geht rein, Schwarzes Loch ist weg, Information ist noch da. Das ist der Kern, das habe ich doch geschrieben. Und natürlich sind das ausformulierte Thesen. Habe ich je etwas anderes behauptet?
perttivalkonen schrieb:Auch das wieder, nette, griffige These, nur haperts mit dem Erklär-Moment.
Die Erklärung steht doch im Satz davor, "der ganze Prozess ist mikroreversibel". Sofern das kein ausreichendes "Erklär-Moment" für dich ist, dann frag halt einfach nach. Die Zeitentwicklung des Vektors |Ψ⟩ ist gemäß Schrödingergleichung unitär, d.h. kontinuierlich, deterministisch und zeitlich reversibel. D.h. die Quantengravitation sollte ebenfalls kontinuierlich, deterministisch und zeitlich reversibel sein. Zeitlich reversibel könnte sie aber nicht mehr sein, sofern Information in einem Schwarzen Loch verloren ginge. Das ist laut Hawking (ab 2004) aber nicht der Fall, daher kommt die Aussage "quantum gravity is unitary". ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-19#id290544292020-12-19T16:49:08+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenArrakai schrieb:Allerdings ist es gerade diese Aussage, der mein Einwand gilt bzw. die "nicht unbedingt" korrekt ist.Wäre natürlich schön, wenn Du diesen Deinen Einwand auch mal formulieren würdest. Dein erster Versuch, jenes Hawking-Zitat, ging ja mal völlig daran vorbei, und Dein jetziger Versuch, der letzte Absatz, scheitert ja noch mehr.
Der Transfer von Information über den Ereignishorizont ist es aber nicht - es sei denn, Du wirfst mal nicht mit ausformulierten Thesen rum, sondern erklärst mal.
Arrakai schrieb:Oder, wie Hawking es formuliert, "quantum gravity is unitary".
Auch das wieder, nette, griffige These, nur haperts mit dem Erklär-Moment. ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (Arrakai)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-19#id290543332020-12-19T16:27:16+01:00Arrakai"Beitrag von Arrakaiperttivalkonen schrieb:Irgendwie tangiert Dein Einwand meine Darlegungen nicht. Ich habe gar nicht von "preserved information" bei der "evaporation" gesprochen, sondern gerade ausdrücklich abgewiesen, daß draußen nun etwas vorhanden wäre, das zuvor drinnen gewesen wäre. Die Information außerhalb stammt von außerhalb und war nie innerhalb. Innerhalb wird bei der "Evaporation" vernichtet, nicht "preserved".Du hast das ausdrücklich abgewiesen, darüber brauchen wir doch gar nicht zu diskutieren. Allerdings ist es gerade diese Aussage, der mein Einwand gilt bzw. die "nicht unbedingt" korrekt ist. Zumindest laut Hawking selbst (ab 2004), John Preskill, Leonard Susskind, Gerard t' Hooft und vielen anderen.
Es dringen zunächst Teilchen in den Bereich hinter dem Ereignishorizont ein. Irgendwann hört das auf und das Schwarze Loch zerstrahlt. Welche Information ist hineingegangen, und welche ist danach wieder da? Die Antwort ist: Die komplette Information bleibt erhalten. Beim "SL-Abbau" durch Hawking-Strahlung wird keine "Information vernichtet", der ganze Prozess ist mikroreversibel. Oder, wie Hawking es formuliert, "quantum gravity is unitary". ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-19#id290542052020-12-19T15:47:05+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenArrakai schrieb:Nicht unbedingt. Laut Hawkings früheren Arbeiten ist das zwar der Fall, daher spricht man ja auch vom Informationsparadoxon. Im Jahr 2004 hat Hawking auf der "17th International Conference on General Relativity and Gravitation" aber eingeräumt, dass er sich geirrt hat: "In this talk, I have argued that quantum gravity is unitary, and information is preserved in black hole formation and evaporation"Irgendwie tangiert Dein Einwand meine Darlegungen nicht. Ich habe gar nicht von "preserved information" bei der "evaporation" gesprochen, sondern gerade ausdrücklich abgewiesen, daß draußen nun etwas vorhanden wäre, das zuvor drinnen gewesen wäre. Die Information außerhalb stammt von außerhalb und war nie innerhalb. Innerhalb wird bei der "Evaporation" vernichtet, nicht "preserved". ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-19#id290541952020-12-19T15:45:59+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonenPeter0167 schrieb:Wissen wir das wirklich, oder ist diese grässliche Vorstellung nur das Produkt komplett untauglicher Vergleiche des Universums mit Luftballons? :)Nein, daher kommt die Big-Rip-Vorstellung gerade nicht. Sondern aus der schlichten 3D-Betrachtung des 3D-Raumes. Schön aber zu sehen, daß Du auch so langsam nicht nur was gegen die Luftschloßbastelei der Theoretischen Physik hast, sondern dies auch benennst. Willkommen im Klub, Bruder ;)
Peter0167 schrieb:Zwangsläufig muss also der "verschluckte" Teil die negative Rolle übernehmen. Damit will ich sagen, ich habe letztlich auch keine Ahnung
Offensichtlich quatschen nicht nur "gewisse" Leute komisches, miß- und unverständliches Zeugs, wie es Wiki und die Luftballon-Erklärer tun. Nein, auch jene Helden der Physik, zu denen Füßen Du andächtig lauschend gesessen hast, waren diesbezüglich ebensolche Töffel. Willkommen im Klub, Bruder ;)
Peter0167 schrieb:Kommt die Energie von innerhalb, verliert das SL beim "Entkommen" eines Teilchens an Energie
So dann doch nicht. Jedenfalls so weit ich das verstanden habe. Vielmehr reagiert das Antiteilchen (zu was auch immer es hinterm Horizont geworden ist, jedenfalls irgendwas mit Anti) innerhalb Sl mit irgendwas, das nicht Anti ist. Somit passiert im SL-Innern das, was eigentlich mit dem virtuellen Teilchenpaar sofort hätte geschehen sollen, wäre es nicht getrennt worden: die Materie wandelt sich wieder in Energie (oder "Quantenbrei") um und wird über kurz oder lang wieder zur Nullpunktenergie des Quantenvakuums.
Und am Ende sollte es völlg egal sein, wo sich diese Quantenvakuums-Energie aufhält, ob innerhalb oder außerhalb des SL. Wäre es relevant, wo sich die "zurückgezahlte" Energie befindet, innerhalb oder außerhalb eines SL, so hätte das Vakuum im Innern des SL mehr als nur Nullpunktsenergie und würde letztlich die Masse des SL anwachsen lassen - also das Gegenteil dessen, was beim "Verdampfen des SL" geschehen müßte.
Dir ist schon klar, daß das ein Bild ist (der Quantensee mit der ruhigen Oberfläche (Entropiemaximum), die aber unter der Lupe von vielen Winzwellchen gekräuselt ist) - und zwar genauso wie das Bild mit der Balonoberfläche? Und da lehnst Du solche "super einfach erklärt"en Sachen ab. Also ich find ja solche Bilder durchaus hilfreich, man darf nur nicht vergessen, daß es sich um Bilder handelt. Siehste jetzt auch so, ja? Na dann: Willkommen im Klub, Bruder ;) ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (paxito)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-18#id290540372020-12-19T15:14:05+01:00paxito"Beitrag von paxitoArrakai schrieb:Es wird eher nicht "zerreißen" (Big Rip), sondern "lediglich" den Kältetod sterben (Big Freeze).Ehrlich gesagt gerät da meine Vorstellungskraft an ihre Grenzen. Der Raum dehnt sich aus und die Geschwindigkeit mit der dies geschieht nimmt zu. Irgendwann müsste doch diese Ausdehnungsgeschwindigkeit größer sein, als die Bindungskräfte innerhalb von Atomen, selbst Atomkernen? Oder nicht? ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (delta.m)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-18#id290540312020-12-19T15:13:28+01:00delta.m"Beitrag von delta.mPeter0167 schrieb:Super einfach erklärt ...Stimmt, aber (mindestens) eine Sache ist mir da noch unklar:
Peter0167 schrieb:Materialisiert sich nun ein solches Paar nahe des Ereignishorizonts eines Schwarzen Loches, so ist es möglich, dass eines der Teilchen in das Schwarze Loch fällt, während das andere ins Unendliche entweicht.
Wie ist es dem einen Teilchen möglich aus dem starken Gravitationsfeld des SL's zu entweichen, während das andere hineinfällt?
ps: Dazu fällt mir noch ein: Vllt. bewegen sich diese "Teilchen" mit LG, dann wäre es eventuell möglich? ... hmmm ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-18#id290533472020-12-19T12:30:33+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167 Um ein virtuelles Teilchenpaar zu erschaffen, wird Energie benötigt. So weit ist das schon mal klar gewesen. Diese Energie stammt offenbar aus dem Quantenvakuum ... das nehme ich mal so hin. Aber in Bezug zur Hawking-Strahlung ist es offenbar auch wichtig, ob sich diese Energie von "innerhalb" oder von "auerhalb" des SL geborgt wird.
Kommt die Energie von innerhalb, verliert das SL beim "Entkommen" eines Teilchens an Energie, so ist es zumindest hier beschrieben:
Materialisiert sich nun ein solches Paar nahe des Ereignishorizonts eines Schwarzen Loches, so ist es möglich, dass eines der Teilchen in das Schwarze Loch fällt, während das andere ins Unendliche entweicht. Aus dem virtuellen Teilchen wird so ein reales, ein messbares Teilchen. Stammt die Energie für das virtuelle Teilchenpaar vom Schwarzen Loch, so bietet der Hawking-Effekt eine Möglichkeit Energie aus dem Schwarzen Loch zu extrahieren. Die Lebensdauer Schwarzer Löcher ist also begrenzt! Man sagt, Schwarze Löcher können durch die Emission von Hawking-Strahlung verdampfen oder evaporieren
Über diesen Aspekt hatte ich bisher noch gar nicht nachgedacht :)
Zudem wurde mir durch den Artikel auch noch klar, worum es sich bei "virtuellen" Teilchen handelt...
Nach der Quantentheorie ist der ganze Raum - auch das Vakuum - gefüllt mit Paaren virtueller Teilchen und deren Antiteilchen. Deren Energie ist so gering, dass die Teilchen im Rahmen der Heisenbergschen Unschärferelation (Ort-Impuls-Unschärfe, Energie-Zeit-Unschärfe) eine sehr kurze Lebensdauer haben und daher nicht zu messen sind. In diesem Sinne nennt man sie virtuell. Ständig annihilieren, d.h. zerstrahlen, diese Teilchen mit ihrem entsprechenden Antiteilchen und bilden sich in Paaren wieder neu. Das Quantenvakuum ist also kein ruhiger Ort, sondern ein komplexes Gebilde, das von virtuellen Teilchen bevölkert ist. In der Fachsprache sprechen die Physiker auch vom Quantensee.
Super einfach erklärt ... genau so brauche ich das. Ich hoffe, es trägt auch bei anderen zum besseren Verständnis bei. :) ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (Arrakai)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-18#id290531532020-12-19T11:47:22+01:00Arrakai"Beitrag von ArrakaiPeter0167 schrieb:Wissen wir das wirklich, oder ist diese grässliche Vorstellung nur das Produkt komplett untauglicher Vergleiche des Universums mit Luftballons? :)Es wird eher nicht "zerreißen" (Big Rip), sondern "lediglich" den Kältetod sterben (Big Freeze). ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (Arrakai)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-18#id290531472020-12-19T11:46:41+01:00Arrakai"Beitrag von Arrakaidawn62 schrieb:Versuche mir doch Mal Wärme zu erklären wenn die Atomgitterstruktur nicht mehr schwingen kann. Dafür bekommst Du den NobelpreisIch denke, du meinst Temperatur? Für die Wärme ist das kein Problem, das ist ja nur die Aufnahme bzw. Abgabe von Energie eines thermodynamischen Systems.
Ein Schwarzes Loch nimmt ziemlich viel Energie auf. Und steigert dabei ständig seine Entropie, es ist sogar ein Ort höchst möglicher Entropie. Entropie assoziiert man ja gemeinhin mit Wärme, und es gibt laut Bekenstein auch Parallelen (siehe z.B. https://arxiv.org/abs/1410.1486).
Da es praktisch keinen Wärmetransport nach außen gibt, ist das Schwarze Loch an sich (also ohne Akkretionsscheibe etc.) allerdings tatsächlich sehr kalt. Einige Millionstel Kelvin durch die Hawking Strahlung... ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (Arrakai)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-18#id290531052020-12-19T11:36:44+01:00Arrakai"Beitrag von Arrakaiperttivalkonen schrieb:Und nur das Teilchen, welches ins SL fällt, durchdringt den Ereignishorizont. In die andere Richtung aber dringt noch immer nichts durch. Hawkings "Information verläßt das SL ist nur ein Äquivalent, denn das entkommende Teilchen birgt nur die Information über sein Antiteilchen, welches ins SL gegangen ist und dort zum SL-Abbau beiträgt, quasi "Information vernichtet". Somit gibt es nun außerhalb so viel Information mehr, wie innerhalb verloren gegangen ist.Nicht unbedingt. Laut Hawkings früheren Arbeiten ist das zwar der Fall, daher spricht man ja auch vom Informationsparadoxon. Im Jahr 2004 hat Hawking auf der "17th International Conference on General Relativity and Gravitation" aber eingeräumt, dass er sich geirrt hat: "In this talk, I have argued that quantum gravity is unitary, and information is preserved in black hole formation and evaporation" ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-18#id290525732020-12-19T09:50:33+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167delta.m schrieb:Ist es wirklich so, dass immer nur die "negativen" Teilchen ins Loch fallen?Laut Wiki ist das so. Bei den Vakuumfluktuationen handelt es sich zunächst mal um virtuelle Teilchenpaare. Erst wenn sie am EH getrennt werden, wird aus dem Teil welches "entkommt" ein reales Teilchen mit positiver Energie. Zwangsläufig muss also der "verschluckte" Teil die negative Rolle übernehmen. Damit will ich sagen, ich habe letztlich auch keine Ahnung :) ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-18#id290525232020-12-19T09:42:38+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167t-tc schrieb:Sobald ich schneller unterwegs bin als auf der Erde, vergeht die Zeit langsamer.Die Relativitätstheorie trägt ihren stolzen Namen nicht grundlos, es geht um Relationen, also den Vergleich unterschiedlicher Dinge.
In deinem Beispiel ist es der Vergleich zweier Uhren, die in einer bestimmten Relation zueinander stehen (sie bewegen sich voneinander weg, bzw. aufeinander zu). Betrachtet man jede Uhr für sich, also in ihrem eigenen Ruhesystem, spielt die Relativgeschwindigkeit zur anderen Uhr keine Rolle, die Zeit vergeht konstant.
Erst der Vergleich zueinander bewegter Uhren ergibt einen Unterschied. Salopp sagt man: "bewegte Uhren gehen langsamer", aber welche Uhr sich bewegt, und welche ruht, ist wegen der Gleichberechtigung aller Bezugssysteme (bei gleichförmiger Relativbewegung) frei wählbar. Das heißt, die Uhr auf der Erde könnte behaupten, sie ist in Ruhe, während die Uhr im Raumschiff sich bewege. Ebenso könnte die Raumschiff-Uhr sagen: Nö, ich bin in Ruhe, und die Erd-Uhr bewegt sich. Wer hat nun recht? Beide!
Und genau damit hat der menschliche Verstand erhebliche Probleme. Er ist es nicht gewohnt, über Bezugssystemgrenzen hinaus zu denken, und verhaspelt sich zwangsläufig. Es ist daher sinnlos, sein eigenes Ruhesystem (Raumschiff) als gleichförmig bewegt zu definieren, und darauf zu hoffen, langsamer zu altern. Dieser Effekt ist nur für den Beobachter im Bezugssystem Erde real beobachtbar. Umgekehrt macht der Raumfahrer die gleiche Beobachtung mit der Erde.
Komplizierter wird es dann, wenn beschleunigte Relativbewegungen ins Spiel kommen :) ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (delta.m)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-18#id290523952020-12-19T09:19:32+01:00delta.m"Beitrag von delta.m
:merle: @Peter0167
Peter0167 schrieb:Geschieht dies nahe am EH eines SL, kann der Teil dieses Paares mit negativer Energie in das SL fallen, und der andere entkommt mit positiver Energie als reales Teilchen.
Ist es wirklich so, dass immer nur die "negativen" Teilchen ins Loch fallen?
Oder sollte es nicht so sein, dass beide Arten (+ und -) zu je 50% Wahrscheinlichkeit betroffen sind? ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-18#id290522652020-12-19T09:03:38+01:00sarevok"Beitrag von sarevokPeter0167 schrieb:Formal mag das richtig sein, aber man kann gar nicht oft genug darauf hinweisen, dass etwas was DEM Schwarzen Loch entkommen ist, nicht IN ihm gewesen sein kann.
Das, was da bei der hypothetischen Hawking-Strahlung "entkommt", war niemals (!!!!!) im Schwarzen Loch, sondern zu jedem Zeitpunkt außerhalb.Ja gestern Nacht ist mir das auch klar geworden
nachdem dawn mich auf meinen Fehler aufmerksam gemacht hat
danke :) ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-18#id290521572020-12-19T08:39:39+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167sarevok schrieb:Diejenigen Teilchen oder Antiteilchen, die dem Schwarzen Loch entkommen, bilden die Hawking-Strahlung.
Quelle: Wikipedia: Hawking-StrahlungIn Bezug auf die Hawking-Strahlung kommt es bei Laien häufig zu falschen Vorstellungen, und Formulierungen wie die aus Wiki zitierte tragen viel dazu bei.
Formal mag das richtig sein, aber man kann gar nicht oft genug darauf hinweisen, dass etwas was DEM Schwarzen Loch entkommen ist, nicht IN ihm gewesen sein kann.
Das, was da bei der hypothetischen Hawking-Strahlung "entkommt", war niemals (!!!!!) im Schwarzen Loch, sondern zu jedem Zeitpunkt außerhalb.
Es wird angenommen, dass bei Vakuumfluktuationen für extrem kurze Zeit Teilchen/Antiteilchen-Paare entstehen und wieder vergehen. Geschieht dies nahe am EH eines SL, kann der Teil dieses Paares mit negativer Energie in das SL fallen, und der andere entkommt mit positiver Energie als reales Teilchen.
Ich denke mal, das war es, worauf dich mein alter Kumpel kuno auf seine typische Art hinweisen wollte. Ich verfolge da eher die Strategie, Missverständnisse aufzuklären, bevor sie sich vertiefen und letztlich eine zielführende Diskussion unmöglich machen. ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-18#id290519372020-12-19T07:52:55+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167paxito schrieb:Da die kosmische Expansion das Universum irgendwann auseinanderreißt, zumindest soweit wir wissenWissen wir das wirklich, oder ist diese grässliche Vorstellung nur das Produkt komplett untauglicher Vergleiche des Universums mit Luftballons? :) ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (paxito)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-18#id290514812020-12-19T00:54:19+01:00paxito"Beitrag von paxitot-tc schrieb:Wenn ich mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs bin, ergeht die Zeit überhaupt nicht? Bzw. bleibt die dann stehen und ich würde nie Sterben? Natürlich nur Theorie.Erstmal kannst "du" nicht mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs sein, das ist ja der Witz bei der Sache. Aber nehmen wir mal an, du würdest immer schneller und schneller werden, der Lichtgeschwindigkeit immer dichter kommen (und könntest das irgendwie überleben), dann würde aus deiner Perspektive die Zeit immer noch ganz normal vergehen. Du hättest nicht eine Sekunde Lebenszeit gewonnen und wärst aus deiner Perspektive auch nicht unsterblich. Das Universum um die herum würde allerdings immer schneller und schneller altern. Da die kosmische Expansion das Universum irgendwann auseinanderreißt, zumindest soweit wir wissen, wäre das dann wohl der Endpunkt deiner Reise, der Kältetod des Universums. ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-18#id290513872020-12-19T00:23:11+01:00sarevok"Beitrag von sarevokdawn62 schrieb:Wenn wir von der Physik ausgehen die uns bekannt ist, ist es dort dann sehr sehr kalt !Ja ok Denkfehler war drin habe kurz vergessen wie schwarz das Schwarzschild ist ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (dawn62)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-18#id290513332020-12-19T00:09:03+01:00dawn62"Beitrag von dawn62
Wenn wir von der Physik ausgehen die uns bekannt ist, ist es dort dann sehr sehr kalt ! ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-18#id290513272020-12-19T00:06:27+01:00sarevok"Beitrag von sarevokdawn62 schrieb:wenn die Atomgitterstruktur nicht mehr schwingen kann.du wirst lachen aber darüber habe ich schon sehr intensiv nachgedacht
bin aber zu keiner Antwort gekommen sry
wobei? müsste nicht eigentlich da eine Anziehung zum Kern hin besteht ganz offensichtlich
auch im inneren des Schildes eine Art Strom von allen Seiten zum Kern hin fließen? (nur extrem kompremiert)
und dieser wäre jenseits von "hot" ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (dawn62)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-18#id290513132020-12-19T00:03:49+01:00dawn62"Beitrag von dawn62
Versuche mir doch Mal Wärme zu erklären wenn die Atomgitterstruktur nicht mehr schwingen kann. Dafür bekommst Du den Nobelpreis 👍 ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (t-tc)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-18#id290513112020-12-19T00:03:30+01:00t-tc"Beitrag von t-tc
:)
Mich ärgert es ein wenig, wenn jemand einfach mal irgendetwas behauptet obwohl es feststeht. Aber gut, es ist vielleicht auch ein Hilfe hier mal eine Frage zu stellen.
Ok, warum ich hier wieder mal was schreibe...
Hab die letzten Wochen mir über 200 Stunden Weltallfilmchen angeschaut und mir ist so eine Frage angewachsen:
Laut A. Einstein, ist die Zeit eine andere wenn man schneller unterwegs ist. U. Walter beschreibt es folgendermaßen: Ich sehe mich Tick, Tick, Tick. Jemand der mit zb. 20% der Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, der sieht mich langsamer also Tick Pause Tick Pause Tick.
Soweit so gut.
Auf folgendes Problem bin ich gestoßen:
Angenommen, wir möchten den nächsten Stern besuchen Proxima Centauri (kommt demnächst ein Berich, da von diesen Radiowellen empfangen worden sind) brauchen wir 4,24 Lichtjahre. Hin und zurück dann grob 8,48 Lichtjahre.
Und hier komme ich leider nicht mehr mit.
Wenn ich diese Entfernung mit 20% der Lichtgeschwindigkeit reisen würde hin und zurück, brauche ich 42,4 Jahre, aber auf der Erde würden mehr Jahre vergehen, d. h. Ich würde 42,4 Jahre altern, aber auf der Erde würden mehr als 42,4 Jahre vergehen.
Und hier hab ich ein Problem:
Sobald ich schneller unterwegs bin als auf der Erde, vergeht die Zeit langsamer.
Wenn ich mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs bin, ergeht die Zeit überhaupt nicht? Bzw. bleibt die dann stehen und ich würde nie Sterben? Natürlich nur Theorie. ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-18#id290512732020-12-18T23:53:32+01:00sarevok"Beitrag von sarevokdawn62 schrieb:Unendliche Dichte und unendliche Wärme....der Gedanke ist nicht übel....taugt aber nichts bei einem SL. Überleg doch Mal was Wärme ist und wie sie entsteht....du willst mir sagen was auch immer es ist es ist jenseits von wärme jenseits von Hitze solche begriffe taugen da nichts mehr
wir haben kein Wort dafür aber in dem sinne "warm" ist es schon ja? so in der Art eine Atomschmelze ist ein Witz dagegen ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (dawn62)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-18#id290512692020-12-18T23:51:37+01:00dawn62"Beitrag von dawn62
Unendliche Dichte und unendliche Wärme....der Gedanke ist nicht übel....taugt aber nichts bei einem SL. Überleg doch Mal was Wärme ist und wie sie entsteht.... Und dann Versuch das Mal hinter dem Schwarzschild Radius zu praktizieren. Merkst Du den Denkfehler 🙄 ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-17#id290512232020-12-18T23:38:34+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonensarevok schrieb:Ein schwarzes Loch ist doch eine Singularität die vom Schwarzschild umgeben ist
wie eine Walnuss theoretisch müsste es unendlich heißt sein im Inneren des Schildes
bzw. um so kleiner und älter um so heißer falls man da noch von "heiß" reden kannEgal, ob man das so sagen könnte oder (eher) nicht - das hat noch immer nichts mit dem Wärmeerzeugen eines SL zu tun. <Du verzettelst die Diskussion immer weiter. ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (kuno7)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-17#id290512152020-12-18T23:37:15+01:00kuno7"Beitrag von kuno7sarevok schrieb:Unendliche Dichte ist auch unendliche wärme nach meinem VerständnisWenn überhaupt, dann unendliche Temperatur, aber eigentlich noch nich mal das zwingend.
sarevok schrieb:eigentlich nur logisch wenn man drüber nachdenkt
ne, nich wirklich.
sarevok schrieb:Ein schwarzes Loch ist doch eine Singularität die vom Schwarzschild umgeben ist
Keiner weiß, was innerhalb des Schwarzschildradius is.
kuno ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-17#id290511952020-12-18T23:33:40+01:00sarevok"Beitrag von sarevokperttivalkonen schrieb:Hat nur nichts mit "Wärme erzeugen" eines SL zu tun.Ein schwarzes Loch ist doch eine Singularität die vom Schwarzschild umgeben ist
wie eine Walnuss theoretisch müsste es unendlich heißt sein im Inneren des Schildes
bzw. um so kleiner und älter um so heißer falls man da noch von "heiß" reden kann ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-17#id290511892020-12-18T23:32:47+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonen
Hat nur nichts mit "Wärme erzeugen" eines SL zu tun. ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-17#id290511812020-12-18T23:31:51+01:00sarevok"Beitrag von sarevokperttivalkonen schrieb:Dazu freilich müßtest Du erst mal das mit der Feuerwand und dem dortigen Divergieren verstehen. Ist ein bisserl so wie mit so vielen mathematischen Grenzwertproblemen wie unendliche Dichte (Singularität) und so.Unendliche Dichte ist auch unendliche wärme nach meinem Verständnis
eigentlich nur logisch wenn man drüber nachdenkt ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-17#id290511712020-12-18T23:30:12+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonen
Jetzt müßtest Du es nur noch verstehen, wieso eine divergierende Temperatur nichts mit der Temperatur des SL nach Hawking zu tun hat - und wieso diese divergierende Temperatur nichts mit Deinem "Temperatur erzeugen" zu tun hat. Denn die hawkingsche SL-Temperatur hängt ja mit dessen Masse und damit seiner Abstrahlung zusammen, nicht mit einem Feuerwand-Paradoxon. Ein Streichholz erzeugt ja ebenfalls Wärme, deren Wert Du bestimmen kannst. Auf Fast-Singularität komprimiert hätte es zwar ebenfalls diese Feuerwand divergierender Temperatur, aber diese hängt nicht ansatzweise mit eben jenem "Temperatur erzeugen" zusammen.
Dazu freilich müßtest Du erst mal das mit der Feuerwand und dem dortigen Divergieren verstehen. Ist ein bisserl so wie mit so vielen mathematischen Grenzwertproblemen wie unendliche Dichte (Singularität) und so.
sarevok schrieb:Ist das deine Art einen Irrtum einzugestehen ok damit komme ich klar
Ja klaar, alle Geisterfahrer.
sarevok schrieb:Teilchen und Antiteilchen beinhalten natürlich auch Information ...
Und nur das Teilchen, welches ins SL fällt, durchdringt den Ereignishorizont. In die andere Richtung aber dringt noch immer nichts durch. Hawkings "Information verläßt das SL ist nur ein Äquivalent, denn das entkommende Teilchen birgt nur die Information über sein Antiteilchen, welches ins SL gegangen ist und dort zum SL-Abbau beiträgt, quasi "Information vernichtet". Somit gibt es nun außerhalb so viel Information mehr, wie innerhalb verloren gegangen ist. ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (kuno7)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-17#id290511632020-12-18T23:28:53+01:00kuno7"Beitrag von kuno7sarevok schrieb:Teilchen und Antiteilchen beinhalten natürlich auch Information ...Und die durchdringen den Ereignishorizont? Zeig mal.
kuno ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-17#id290511572020-12-18T23:27:13+01:00sarevok"Beitrag von sarevokkuno7 schrieb:Bei der Hawking Strahlung durchdringt Information den Ereignishorizont? Dafür hätte ich gern mal nen Beleg.Teilchen und Antiteilchen beinhalten natürlich auch Information ...
Wikipedia: Teilchen ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (kuno7)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-17#id290511512020-12-18T23:26:41+01:00kuno7"Beitrag von kuno7 Bei der Hawking Strahlung durchdringt Information den Ereignishorizont? Dafür hätte ich gern mal nen Beleg.
kuno ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-17#id290511372020-12-18T23:24:12+01:00sarevok"Beitrag von sarevok
kuno7 schrieb:Welcher Irrtum sollte das deiner Meinung nach gewesen sein?
dieser hier:
kuno7 schrieb:da keinerlei Information den Ereignishorizont durchdringen kann.
Diejenigen Teilchen oder Antiteilchen, die dem Schwarzen Loch entkommen, bilden die Hawking-Strahlung.
Quelle: Wikipedia: Hawking-Strahlung ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (kuno7)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-17#id290511352020-12-18T23:23:35+01:00kuno7"Beitrag von kuno7sarevok schrieb:Ist das deine Art einen Irrtum einzugestehenWelcher Irrtum sollte das deiner Meinung nach gewesen sein?
kuno ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-17#id290511252020-12-18T23:21:53+01:00sarevok"Beitrag von sarevokkuno7 schrieb:Was im Inneren eines SL is, spielt für unser Universum keine Rolle, mal davon abgesehen, dass niemand wissen kann, was hinter nem Schwarzschild Radius so abgeht, da keinerlei Information den Ereignishorizont durchdringen kann.Ist das deine Art einen Irrtum einzugestehen ok damit komme ich klar
mfg
sarevok ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (kuno7)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-17#id290511192020-12-18T23:21:09+01:00kuno7"Beitrag von kuno7sarevok schrieb:was schließlich zu einer Singularität in Form einer Feuerwand im Innern des Schwarzen Lochs führt, an der die Temperatur divergiert.Was im Inneren eines SL is, spielt für unser Universum keine Rolle, mal davon abgesehen, dass niemand wissen kann, was hinter nem Schwarzschild Radius so abgeht, da keinerlei Information den Ereignishorizont durchdringen kann.
Mathematik, von Folgen und Funktionen: keinen Grenzwert besitzen; divergent sein
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Ein Schwarzes Loch=Universum? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-17#id290510932020-12-18T23:13:25+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonensarevok schrieb:? du weißt doch sicher was divergiert bedeutet oder ?Ich schon. ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-17#id290510732020-12-18T23:09:42+01:00sarevok"Beitrag von sarevokperttivalkonen schrieb:Dein "ein schwarzes Loch erzeugt sehr viel Wärme"? du weißt doch sicher was divergiert bedeutet oder ?
sarevok schrieb:was schließlich zu einer Singularität in Form einer Feuerwand im Innern des Schwarzen Lochs führt, an der die Temperatur divergiert.
Die mögliche Existenz Weißer Löcher ist mit einigen Annahmen und Folgerungen verbunden. Eine Überlegung ist die, dass es sich bei diesen Lösungen der einsteinschen Feldgleichungen um entgegengesetzt zur Zeitachse ablaufende Schwarze Löcher handelt.
Quelle: Wikipedia: Weißes Loch ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-17#id290510632020-12-18T23:06:59+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonensarevok schrieb:Warum suchen sie dann nach einem primordialem SL als 9. Planet?Das frag mal die, die danach suchen. Würd mich nämlich auch interessieren.
OK, ein PSL von Mondmasse wäre heute noch nicht verdampft. Nur sollte es dazu erst mal PSLs von Mondmasse geben. Die kanonische Masse der PSL liegt aber bei 1012kg, nicht bei über 7 x 1022 kg. Und deren Lebenszeit wäre nach 1,3 Milliarden Jahren beendet.
Daß es massereichere gab, ist eben nochmals hypothetischer. Vielleicht auch nur dem Wunsch geschuldet und zu verdanken, es könne auch heute noch welche geben...
Aber frag doch mal, woran die sowas festmachen. Vielleicht stehts ja in dem von Dir verlinkten Spektrum-Artikel drin - schon gefunden?
sarevok schrieb:perttivalkonen schrieb: Mit anderen Worten: Was DU gesagt hast, stimmt schlicht nicht, Dein Hinweis auf die SL-Temperatur der Hawking-Strahlung ist schlicht Augenwäscherei und hat nichts mit Deinem
ob deine Berechnung wohl stimmt?
Vovon redest Du? Deine Augenwäscherei hängt nicht von irgendner Berechnung von mir ab.
Und dafür mußt Du diese Deine Augenwäscherei auch nicht wiederholen. Dein "ein schwarzes Loch erzeugt sehr viel Wärme" samt Deiner Folgerung, daß ein WL dann kalt sein müsse, hat nichts mit der hohen hawkingschen Temperatur von sehr massearmen PSLs zu tun. ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (kuno7)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-17#id290510492020-12-18T23:03:54+01:00kuno7"Beitrag von kuno7sarevok schrieb:alles ok bei dir ja ?Ja, alles super. Ich bin mir aber nich so ganz sicher, was ich mit deinem Zitierten anfangen soll.
Scheint so, dass du das so siehst, deine Quelle gibt das aber nich her.
kuno ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-17#id290510232020-12-18T23:00:41+01:00sarevok"Beitrag von sarevok
alles ok bei dir ja ?
sarevok schrieb:was schließlich zu einer Singularität in Form einer Feuerwand im Innern des Schwarzen Lochs führt, an der die Temperatur divergiert.
1. bildungssprachlich auseinanderstreben; sich unterscheiden, voneinander, von etwas abweichen "diese Linien divergieren" 2. Mathematik (von Zahlenreihen) nicht einem endlichen Grenzwert zustreben, ins Unendliche auseinanderstreben
Quelle: https://de.wiktionary.org/wiki/divergieren ich würde sagen "that´s hot" ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (kuno7)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-16#id290510092020-12-18T22:59:02+01:00kuno7"Beitrag von kuno7sarevok schrieb:wie "warm" das wohl ist ?Hm, nach meiner persönlichen Erfahrung muss eine Firewall keineswegs sonderlich warm sein.
kuno ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (kuno7)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-16#id290509912020-12-18T22:56:08+01:00kuno7"Beitrag von kuno7sarevok schrieb:Warum suchen sie dann nach einem primordialem SL als 9. Planet?
evtl., weil sie schon davon ausgehen das dies nicht verdampft istWenn es so ein hypothetisches SL im äußeren Sonnensystem gäbe, dann darf man wohl davon ausgehen, dass dies eben gerade nich "sehr viel Wärme erzeugt", denn sonst wäre dies ja sehr leicht zu finden. Es bleibt also dabei, dass hypothetisch nur sehr kleine SL viel Wärme erzeugen würden, die es aber offenbar nirgends gibt und somit dein...
sarevok schrieb:Wenn ein schwarzes Loch sehr viel Wärme erzeugt müsste ein weißes doch sehr kalt sein, oder?
...Unsinn is, da alle SL die man beobachten kann offensichtlich eher sehr kalt sind, was die ebenfalls hypothetische Hawking Strahlung betrifft.
kuno ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-16#id290509792020-12-18T22:54:57+01:00sarevok"Beitrag von sarevok
Nach Polchinski und Kollegen findet ein schrittweiser Transfer von Quantenverschränkung aus der Umgebung des Ereignishorizonts in die Hawking-Strahlung nach außen statt, was schließlich zu einer Singularität in Form einer Feuerwand im Innern des Schwarzen Lochs führt, an der die Temperatur divergiert.Quelle: Wikipedia: Hawking-Strahlung ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-16#id290509152020-12-18T22:44:59+01:00sarevok"Beitrag von sarevokperttivalkonen schrieb:Masse haben. Kleinere Schwarze Löcher sind sehr hypothetisch, vielleicht mal die "primordialen" in der Anfangszeit des Universums. Die waren dann maximal erdmond"schwer" und sollten sich wohl schon komplett "verdampft" haben.Ja ich kenne die Berechnung und habe mich auch darüber gewundert
Warum suchen sie dann nach einem primordialem SL als 9. Planet?
evtl., weil sie schon davon ausgehen das dies nicht verdampft ist
weil diese Berechnungen kennen diese Leute ganz sicher auch oder nicht?
perttivalkonen schrieb:Mit anderen Worten: Was DU gesagt hast, stimmt schlicht nicht, Dein Hinweis auf die SL-Temperatur der Hawking-Strahlung ist schlicht Augenwäscherei und hat nichts mit Deinem
ob deine Berechnung wohl stimmt?
Häufig wird die Temperatur und Entropie in der Gravitationsphysik auch so angegeben, dass die Boltzmannkonstante weggelassen wird.
Die Ableitung der Formel für die Temperatur erfolgte in der ursprünglichen Arbeit von Hawking in semiklassischer Näherung. Da ein Teil der erzeugten Strahlung durch das Gravitationsfeld in das Schwarze Loch zurückgestreut wird, sind Schwarze Löcher eher als „graue Strahler“ zu verstehen mit einer gegenüber dem Modell des schwarzen Körpers verminderten Strahlungsintensität. Die Näherungen bei der Herleitung gelten nur für Schwarze Löcher mit großer Masse, da angenommen wurde, dass die Krümmung des Ereignishorizontes vernachlässigbar klein ist, so dass „gewöhnliche“ Quantenmechanik in der Hintergrund-Raumzeit (im Fall des Schwarzen Lochs die Schwarzschild-Metrik oder deren Verallgemeinerungen) betrieben werden kann. Für sehr kleine Schwarze Löcher sollte die Intensitätsverteilung deutlich von der eines schwarzen Strahlers abweichen, weil in diesem Fall die quantenmechanischen Effekte so bestimmend werden, dass die semiklassische Näherung nicht mehr gilt.
Aus der von Hawking gefundenen Formel für die Temperatur ergab sich über d E = T d S (mit E = M c 2) eine Formel für die Entropie, die bis auf Vorfaktoren mit der von Bekenstein mit heuristischen Argumenten abgeleiteten Formel übereinstimmte.
Quelle: Wikipedia: Hawking-Strahlung ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-16#id290508652020-12-18T22:37:26+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonen wo haperts denn nun?
sarevok schrieb:Wenn ein schwarzes Loch sehr viel Wärme erzeugt müsste ein weißes doch sehr kalt sein, oder?
Halten wir also mal fest. Schwarze Löcher sind mindestens drei Sonnenmassen "groß", können aber auch um einige Größenordnungen mehr Masse haben. Kleinere Schwarze Löcher sind sehr hypothetisch, vielleicht mal die "primordialen" in der Anfangszeit des Universums. Die waren dann maximal erdmond"schwer" und sollten sich wohl schon komplett "verdampft" haben. Seither entstehen halt nur so mehrsonnenschwere, und die brauchen aber mal richtig lange Zeit fürs Verdampfen. Entsprechend haben in den letzten knapp 14 Milliarden Jahren von denen noch keine auch nur 1% ihrer Masse verloren.
Es gibt also keine Schwarzen Löcher mit einer hawkingschen Temperatur, die man "hoch" nennen könnte. Gibts einfach nicht.
War aber Deine Behauptung. Und zwar nicht für speziell die sehr hypothetischen Winzlöcherlein, nein, Du sprachst von den Schwarzen Löchern an sich.
Mit anderen Worten: Was DU gesagt hast, stimmt schlicht nicht, Dein Hinweis auf die SL-Temperatur der Hawking-Strahlung ist schlicht Augenwäscherei und hat nichts mit Deinem
sarevok schrieb:Wenn ein schwarzes Loch sehr viel Wärme erzeugt müsste ein weißes doch sehr kalt sein, oder?
einfach nur gegeisterfahrert! ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-16#id290508252020-12-18T22:31:08+01:00sarevok"Beitrag von sarevokkuno7 schrieb:Nein er sprach von Masse, Masse is äquivalent zu Energie und Wärme is Energie.ich musste erst nachlesen was er genau geschrieben hat
ändert aber nichts daran ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (kuno7)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-16#id290508192020-12-18T22:30:15+01:00kuno7"Beitrag von kuno7sarevok schrieb:du hast echt gar nichts verstanden pertti hat Nichtmal von der Temperatur gesprochenNein er sprach von Masse, Masse is äquivalent zu Energie und Wärme is Energie.
Wie gesagt, behalt deine ad hominems doch einfach für dich, mich tangieren sie nich und dir stehen sie nich sonderlich gut.
kuno ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-16#id290507932020-12-18T22:24:31+01:00sarevok"Beitrag von sarevokkuno7 schrieb:Fünf ganze Protonen in 600 Jahren! Also wenn das für dich "sehr viel Wärme" is, dann möchte ich mal wissen, was du als eher kühl bezeichnen würdest? :Dum so kleiner ein schwarzes Loch ist um so mehr Wärme würde es auch erzeugen
:)
Kleine Schwarze Löcher haben dagegen nach dieser Theorie eine deutliche Wärmestrahlung, was dazu führt, dass ihre Masse rasch abnimmt. So hat ein Schwarzes Loch der Masse 1012 Kilogramm – der Masse eines Berges – eine Temperatur von etwa 1011 Kelvin, so dass neben Photonen auch massebehaftete Teilchen wie Elektronen und Positronen emittiert werden. Dadurch steigt die Strahlung weiter an, sodass ein so kleines Schwarzes Loch in relativ kurzer Zeit völlig zerstrahlt (verdampft). Sinkt die Masse unter 1000 Tonnen, so explodiert das Schwarze Loch mit der Energie mehrerer Millionen Mega- bzw. Teratonnen TNT-Äquivalent.[5] Die Lebensdauer eines Schwarzen Loches ist proportional zur dritten Potenz seiner ursprünglichen Masse und beträgt bei einem Schwarzen Loch mit der Masse unserer Sonne ungefähr 1064 Jahre. Sie liegt damit jenseits sämtlicher Beobachtungsgrenzen.
Quelle: Wikipedia: Hawking-Strahlung ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (kuno7)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-16#id290507772020-12-18T22:21:15+01:00kuno7"Beitrag von kuno7sarevok schrieb:ist doch nur logisch bei der ganzen Gravitation und RotationNein, das is ganz und gar nich logisch und auch dein mit eingestellter Link bestätigt dich nich wirklich, denn dabei ging es offensichtlich um die Hawking Strahlung. Dazu zitiere ich mal Pertti:
perttivalkonen schrieb:Ein Schwarzes Loch von drei Sonnenmassen emittiert an Hawking-Strahlung über sechshundert Jahre hinweg gerade mal die Masse von fünf Protonen.
Fünf ganze Protonen in 600 Jahren! Also wenn das für dich "sehr viel Wärme" is, dann möchte ich mal wissen, was du als eher kühl bezeichnen würdest? :D
Deine ad hominems darfste übrigens auch gern für dich behalten.
kuno ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-16#id290507032020-12-18T22:07:24+01:00sarevok"Beitrag von sarevokkuno7 schrieb:Wie kommst du darauf, ein SL würde sehr viel Wärme erzeugenist doch nur logisch bei der ganzen Gravitation und Rotation ... omg rede ich hier mit Kindern?
mal ehrlich ... eigenständig denken ok?
Schwarze Löcher sind ja nicht total schwarz, sodass gar nichts mehr rauskommt; stattdessen strahlen die und man weißt ihnen einen theoretischen Temperaturwert zu. Das Seltsame ist, je kleiner die schwarzen Löcher sind, umso heißer werden sie. Zwar würde man annehmen, je größer das Loch ist und je mehr Masse es hat, umso heißer müsste es doch eigentlich sein. Aber das Gegenteil ist der Fall, weshalb mikroskopisch kleine schwarze Löcher zum Schluss in Sekundenbruchteilen verdampfen würden – wiederum in der Theorie; man hat noch keins gesehen im Labor.
Quelle: https://www.swr.de/wissen/1000-antworten/wissenschaft-und-forschung/1000-antworten-2306.html ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (kuno7)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-16#id290302892020-12-15T17:43:13+01:00kuno7"Beitrag von kuno7sarevok schrieb:Wenn ein schwarzes Loch sehr viel Wärme erzeugt müsste ein weißes doch sehr kalt sein, oder?Wie kommst du darauf, ein SL würde sehr viel Wärme erzeugen und was soll der verlinkte Artikel dazu aussagen? Da geht es um massereiche, kalte Gaswolken, in denen bisher keine kleinen Sterne entstanden sind. Viel weiter weg von schwarzen Löchern geht ja kaum.
mfg kuno ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-16#id290217112020-12-14T10:33:37+01:00sarevok"Beitrag von sarevok Sternentstehung: Kalter Kern in dunkler Wolke
"Die Masse und die Dichte dieses Objekts, sowie die Abwesenheit von Hinweisen darauf, dass dort bereits Sterne entstehen, passen sehr gut zu unseren Erwartungen über massereiche prä-stellare Kerne"
"Wir wissen jetzt also, dass derart massereiche und dichte Kerne ohne Sternentstehung existieren", freut sich Swift. Der Wissenschaftler schätzt, dass sich in dem kalten Kern der Gaswolke innerhalb von 50.000 Jahren ein oder mehrere massereiche Sterne bilden.
ich weiß, ich bin nur ein Laie was das Verständnis der Technik angeht
finde das Thema aber trotz allem sehr interessant
Wenn ein schwarzes Loch sehr viel Wärme erzeugt müsste ein weißes doch sehr kalt sein, oder? ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-16#id290173552020-12-13T15:51:56+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167sarevok schrieb:in einen Stern kommt nichts hinein nur heraus richtig?Falsch!
Da braucht man sich nur mal ein Doppelsternsystem mit einem Weißen Zwerg und einem Roten Riesen anschauen. Der Zwerg akkretiert vom Riesen so lange Gas, bis die kritische Masse überschritten wird, und es zu einer Supernova vom Typ 1A kommt. Passiert quasi alle paar Minuten im Universum. ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (kuno7)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-16#id290164972020-12-13T13:32:37+01:00kuno7"Beitrag von kuno7sarevok schrieb:in einen Stern kommt nichts hinein nur heraus richtig?Nein, das is falsch.
kuno ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-16#id290162012020-12-13T12:14:51+01:00sarevok"Beitrag von sarevok das ein Stern ein weißes Loch ist :
Lange Zeit dachte man, dass diese Lösungen nur eine mathematische Kuriosität darstellten und keine reale Entsprechung hätten. Aber dann fand man nicht nur heraus, wie solche schwarzen Löcher tatsächlich aus dem Kollaps normaler Sterne entstehen können, sondern entdeckte diese Objekte auch. Heute sind schwarze Löcher Teil des normalen Inventars unseres Universums und werden auf vielfältige Art und Weise erforscht. Die Mathematik der Einsteinschen Feldgleichungen lässt aber noch viele andere Lösungen zu. Zu diesen möglichen Lösungen gehören nicht nur die schwarzen Löcher sondern eben auch die weißen.
Auch ein weißes Loch hat einen Ereignishorizont. Der funktioniert allerdings nun genau umgekehrt. Während bei einem schwarzen Loch nichts von innen nach außen gelangen kann, ist der Ereignishorizont eines weißen Loches eine undurchdringliche Grenze von außen nach innen. Nichts kann in das weiße Loch gelangen; der einzige Weg führt in die andere Richtung. Ein schwarzes Loch kann Materie und Strahlung also nur “verschlucken” und gibt nichts davon wieder her. Ein weißes Loch dagegen kann Materie und Strahlung nur abgeben, aber nichts kann in das Loch gelangen.
in einen Stern kommt nichts hinein nur heraus richtig?
ein Stern strahlt unglaublich viel Energie ab richtig?
könnte der kern einer sonne eine Singularität sein?
nun wenn diese verbunden sind dann doch :)Entschuldige mal, aber zwei gegenüberliegende Punkte auf der Sonnenoberfläche sind ebenfalls miteinander verbunden, und da kannst Du trotzdem nicht durch passieren.
sarevok schrieb:nun was sind denn die vermuteten Eigenschaften eines weißen Loches ?
Wenn Du Weiße Löcher mit Sternen gleichsetzen willst, dann solltest Du diese Frage beantworten. Und nein, das Bild und die Zitategeben diese Antwort nicht.
sarevok schrieb:hmm ok und was wenn man den versuch einfach umdreht und nachsieht ob unsere sonne evtl.
Dein Aufgabenheftchen is schon ziemlich voll... ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (skagerak)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-16#id290113412020-12-12T15:20:48+01:00skagerak"Beitrag von skageraksarevok schrieb:daran lässt sich noch arbeiten ^^Das glaub ich kaum... aber viel Erfolg dabei 😉 ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-16#id290113132020-12-12T15:14:40+01:00sarevok"Beitrag von sarevok ja gut das ist ein Argument
daran lässt sich noch arbeiten ^^ ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (skagerak)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-16#id290113072020-12-12T15:13:36+01:00skagerak"Beitrag von skageraksarevok schrieb:nun wenn diese verbunden sind dann doch :)Vielleicht durchgängig, aber nicht passierbar im Sinne von "Ich geh denn mal da durch...“ mVn. Schon mal was von der sogenannten Spaghettisierung gehört? ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-16#id290112912020-12-12T15:11:30+01:00sarevok"Beitrag von sarevokperttivalkonen schrieb:Ein Schwarzes Loch von drei Sonnenmassen emittiert an Hawking-Strahlung über sechshundert Jahre hinweg gerade mal die Masse von fünf Protonen. Na und da Strahlung bekanntlich in alle Richtungen geht, kommt bei einem fernen Beobachter womöglich erst während vieler Milliarden von Jahren so "viel" Strahlungsenergie zusammen.hmm ok und was wenn man den versuch einfach umdreht und nachsieht ob unsere sonne evtl.
es ist aus der dunkle Energie strömt ? Wikipedia: Dunkle Energie aka Wikipedia: Quintessenz (Physik) ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-15#id290112492020-12-12T15:04:03+01:00sarevok"Beitrag von sarevokskagerak schrieb:Und das hieße ja noch längst nicht dass es passierbar wäre.nun wenn diese verbunden sind dann doch :)
skagerak schrieb:Und dann? Wie kannst Du denn daraus schließen dass eine Sonne ein weißes Loch ist?
nun was sind denn die vermuteten Eigenschaften eines weißen Loches ?
Die Sonne besteht aus schalenförmigen Zonen, die sich teilweise scharf abgrenzen lassen. Eine grobe Einteilung ist die Kernzone als Fusionsofen, die innere Atmosphäre bis zur sichtbaren Oberfläche und darüber die äußere Atmosphäre.
Äquivalent zu den hypothetischen Tachyonen ergeben sich Weiße Löcher, plakativ auch kosmische Geysire genannt, als mögliche mathematische Lösungen für die Gleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie.
perttivalkonen schrieb:Da sollte man die Koronakamera aber mal richtig gut und richtig lang stillhalten können beim Knipsen....
hmm aso ... ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-15#id290112252020-12-12T14:59:48+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonen Da sollte man die Koronakamera aber mal richtig gut und richtig lang stillhalten können beim Knipsen.... ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (skagerak)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-15#id290112092020-12-12T14:56:29+01:00skagerak"Beitrag von skageraksarevok schrieb:also ich glaube das wird die Wikipedia: Hawking-Strahlung mit einem Koronaentladungsfotografie auch Hochfrequente
Hochspannungsfotografie erkennen werdenUnd dann? Wie kannst Du denn daraus schließen dass eine Sonne ein weißes Loch ist?
Und das hieße ja noch längst nicht dass es passierbar wäre.
Und wie zum Geier soll ein superschwarzer Keramikanzug da nützen um es zu passieren?
Und einen Hochfrequenz Gravitationswellengenerator gibt es nicht soweit ich weiß, nur ein Patent der US-Navy. Es ist noch Fantasie. Selbst wenn, wie soll der denn weiter helfen können? ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-15#id290109652020-12-12T14:18:26+01:00sarevok"Beitrag von sarevokskagerak schrieb:Denn schreib doch Klartext. Sich was vorstellen kann ja jeder, und wenn’s noch so absurd ist. Aber man muss es auch schlüssig erklären können, und in dieser Rubrik natürlich wissenschaftlich nachvollziehbar. 😉stimmt hast recht :)
also ich glaube das wird die Wikipedia: Hawking-Strahlung mit einem Koronaentladungsfotografie auch Hochfrequente
da diese aber so weit weg sind habe ich lange überlegt und bin dann auf die idee gekommen das ja:
Theorien zufolge könnte sich am Rand des Sonnensystems ein Schwarzes Loch verstecken. Ein bald aktives Teleskop wird Gewissheit bringen, meinen Forscher.
und einem hoch Frequenz gravitations wellen Generator
https://patentimages.storage.googleapis.com/a5/7b/8e/c4e27782082a8f/US20180229864A1.pdf ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (skagerak)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-15#id290109312020-12-12T14:11:24+01:00skagerak"Beitrag von skageraksarevok schrieb:ich sage ja leider verstehen sie nicht wovon ich rede :)Denn schreib doch Klartext. Sich was vorstellen kann ja jeder, und wenn’s noch so absurd ist. Aber man muss es auch schlüssig erklären können, und in dieser Rubrik natürlich wissenschaftlich nachvollziehbar. 😉 ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-15#id290108192020-12-12T13:44:32+01:00sarevok"Beitrag von sarevokPeter0167 schrieb:Und inwiefern soll diese Illustration nun zum Verständnis beitragen? Das sind einfach nur die typischen Phasen bei der Sternentwicklung. Das erklärt in keiner Weise "Schwarze Sonnen", "Wurmlöcher" oder "Weiße Löcher", ... ganz zu schweigen von Passagen, die man durchqueren können soll, nach deiner Theorie.ich sage ja leider verstehen sie nicht wovon ich rede :) ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-15#id290107292020-12-12T13:30:09+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167 Und inwiefern soll diese Illustration nun zum Verständnis beitragen? Das sind einfach nur die typischen Phasen bei der Sternentwicklung. Das erklärt in keiner Weise "Schwarze Sonnen", "Wurmlöcher" oder "Weiße Löcher", ... ganz zu schweigen von Passagen, die man durchqueren können soll, nach deiner Theorie.
Hast du denn rein gar nix mit Substanz? Das ist in etwa so, als würde ich behaupten, ich könne mit Feenstaub jegliches Material zu Gold verwandeln. Und wenn mal jemand nachfragt, bekommt er als Beleg die Bedienungsanleitung für ne Kaffeemaschine. :D
Das reicht nicht mal bei den Esos aus, und hier in dieser Rubrik, die den stolzen Namen Wissenschaft trägt, geht das offenbar... ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-15#id290106152020-12-12T13:02:49+01:00sarevok"Beitrag von sarevokPeter0167 schrieb:Tut mir leid, auch nachdem Goggle mir das alles übesetzt hat, erkenne ich nicht mal ansatzweise irgendeinen Zusammenhang mit deien phantastischen Geschichten über Schwarze Sonnen und Weiße Löcher.
Ich bleibe dabei, du willst uns nur verarschen!tut mir ja echt leid das du nicht verstehst wovon ich rede :)
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Ein Schwarzes Loch=Universum? (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-15#id290099812020-12-12T11:13:54+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167 Tut mir leid, auch nachdem Goggle mir das alles übesetzt hat, erkenne ich nicht mal ansatzweise irgendeinen Zusammenhang mit deien phantastischen Geschichten über Schwarze Sonnen und Weiße Löcher.
Ich bleibe dabei, du willst uns nur verarschen! ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-15#id290099312020-12-12T11:05:00+01:00sarevok"Beitrag von sarevokPeter0167 schrieb:Selbst wenn es das alles geben würde ... nichts was der Mensch konstruieren könnte, würde jemals eine solche Reise antreten können! Wie stellst du dir das vor? Wir fliegen mal eben zum nächsten Schwarzen Loch (:)), fliegen da rein, durchqueren ein hypothetisches Gebilde namens "Wurmloch" und zwei Singularitäten, kommen im Inneren eines Sterns unbeschadet und sogar verjüngt wieder raus, schaffen es irgendwie dem Druck, der Hitze und der Anziehungskraft des Sterns zu entkommen ... ???eine gute frage ich erinnere mich an ein Material das ein User hier verlinkt hatte
A high frequency gravitational wave generator including a gas filled shell with an outer shell surface , microwave emitters , sound generators , and acoustic vibration resonant gas - filled cavities . The outer shell surface is electrically charged and vibrated by the microwave emitters to generate a first electromagnetic field . The acoustic vibration resonant gas - filled cavities each have a cavity surface that can be electrically charged and vibrated by acoustic energy from the sound generators such that a second electromagnetic field is generated . The two acoustic vibration resonant gas - filled cavities are able to counter spin relative to each other to provide stability , and propagating gravitational field fluctuations are generated when the second electromagnetic field propagates through the first electromagnetic field
Da dieser Thread aus irgendeinem unbekannten Grund immer noch die Rubrik Wissenschaft konterminiert, solltest du vielleicht mal einige Begriffe erklären, die du verwendest, denn wenn ich eine allgemein anerkannte Definition verwende, ergibt nichts von dem was du schreibst mehr einen Sinn.
Ich habe keine Ahnung, was eine Schwarze Sonne sein soll, ebenso passt die Beschreibung eines hypothetischen Weißen Loches so rein gar nicht zu einem Stern. Und selbst wenn es so wäre wie du sagst (nur mal zum Spass), wie sollte man diese Objekte als "Passage" nutzen? Ich denke mal, du spielst hier auf die ebenso hypothetischen "Wurmlöcher" an!?
Selbst wenn es das alles geben würde ... nichts was der Mensch konstruieren könnte, würde jemals eine solche Reise antreten können! Wie stellst du dir das vor? Wir fliegen mal eben zum nächsten Schwarzen Loch (:)), fliegen da rein, durchqueren ein hypothetisches Gebilde namens "Wurmloch" und zwei Singularitäten, kommen im Inneren eines Sterns unbeschadet und sogar verjüngt wieder raus, schaffen es irgendwie dem Druck, der Hitze und der Anziehungskraft des Sterns zu entkommen ... ???
Großer Gott, das funktioniert noch nicht einmal theoretisch! Wir schaffen es ja noch nicht einmal, eine Sonde auf die Venus zu bringen, die dort auch nur für ein paar Stunden "überlebt". Wie stellst du dir das vor?
Ich denke ja immer noch, dass du uns hier nur verarschst. Ginge es nach mir, würde ich diesen ganzen Thread ins Nirvana verschieben, nicht einmal die Esos haben sich so einen Unsinn verdient. ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-15#id290097932020-12-12T10:33:58+01:00sarevok"Beitrag von sarevokPeter0167 schrieb:Ist das alles ernst gemeintdas ist mein voller ernst :) ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (Peter0167)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-15#id290097912020-12-12T10:32:43+01:00Peter0167"Beitrag von Peter0167 Ich hatte mir ja eigentlich vorgenommen, in diesen Thread gar nicht mehr reinzuschauen, da ich ihn bereits in der noch nicht existierenden Rubrik "Schwachsinn" abgelegt hatte. Doch irgendwie muss ich mich wohl "verklickt" haben ... und schwupps war ich auch schon drinn (ungewollt).
Bevor ich jetzt wieder auf Nimmerwiedersehen verschwinde, kann ich mir eine Frage nicht verkneifen:
Ist das alles ernst gemeint, oder verarschst du uns nur (die 2 Smileys sprechen zwar für Letzteres, aber sicher bin ich mir da nicht)? ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-15#id290094492020-12-12T09:19:06+01:00sarevok"Beitrag von sarevokNoumenon schrieb:Ich schlage eine Untersuchung der Anomalie mit dem gleichnamigen Raumschiff unter dem Kommando von Kathryn Janeway vor.naja sollte ich recht behalten liegt das evtl. gar nicht mehr sooo fern :)
wenn eine schwarze Sonne ein Schwarzes Loch ist, und ein weißes Loch ein Stern ist, würde das bedeuten,
dass es evtl. möglich wäre diese zu passieren und dadurch extrem lange strecken zu überbrücken
beweisen könnte man dies, wenn die hawkingstrahlung wirklich wie die Corona der Sonne ist :)
mittels kiriliantechnik ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (Noumenon)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-15#id290090372020-12-12T03:49:41+01:00Noumenon"Beitrag von Noumenonsarevok schrieb:ok könnten wir evtl. die Voyager Sonde nutzen um das zu übertragen/untersuchen?Wie schon festgestellt wurde, wird das wohl nicht möglich sein...
Ich schlage eine Untersuchung der Anomalie mit dem gleichnamigen Raumschiff unter dem Kommando von Kathryn Janeway vor. :D ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-15#id290089692020-12-12T01:48:16+01:00sarevok"Beitrag von sarevok dann haben wir auch die weißen löcher gefunden :D Sonnen wer häts gedacht
so und was als nächstes ? ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-15#id290086652020-12-12T00:03:58+01:00sarevok"Beitrag von sarevokperttivalkonen schrieb:Die Sonde wird schwerlich jemals in die unmittelbare Nähe eines SL gelangen, selbst wenn die eine Milliarde Lichtjahre weit fliegen würde.Ihren Geist wird sie allerdings seeeeeeeeeehr viel früher aufgeben.und ich dachte immer Wissenschaft basiert auf "trial and error" ;)
ok und was ist damit in Kombination mit der Sonde z. B. und der kirilian Technik
ist das nah genug?
Schwarzes Loch statt Planet 9: Neues Teleskop soll Gewissheit bringen
Theorien zufolge könnte sich am Rand des Sonnensystems ein Schwarzes Loch verstecken. Ein bald aktives Teleskop wird Gewissheit bringen, meinen Forscher.
https://www.heise.de/news/Schwarzes-Loch-statt-Planet-9-Neues-Teleskop-soll-Gewissheit-bringen-4840730.html ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (perttivalkonen)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-15#id290086212020-12-11T23:59:25+01:00perttivalkonen"Beitrag von perttivalkonensarevok schrieb:ok könnten wir evtl. die Voyager Sonde nutzen um das zu übertragen/untersuchen?Die Sonde wird schwerlich jemals in die unmittelbare Nähe eines SL gelangen, selbst wenn die eine Milliarde Lichtjahre weit fliegen würde.Ihren Geist wird sie allerdings seeeeeeeeeehr viel früher aufgeben.
Bitte, wir sind hier in der Wissenschaftsrubrik, was Du Dir da an Szenarien ausdenkst, hat nichts damit zu tun. ]]>
Ein Schwarzes Loch=Universum? (sarevok)https://www.allmystery.de/themen/gw69401-15#id290085612020-12-11T23:51:57+01:00sarevok"Beitrag von sarevoksarevok schrieb:ok könnten wir evtl. die Voyager Sonde nutzen um das zu übertragen/untersuchen?
NGC 6240, in etwa 330 Millionen Lichtjahren Abstand vom Sonnensystem im Sternbild Schlangenträger
Von der Erde aus betrachtet befindet sich Voyager 1 im Sternbild Schlangenträger.
Ursprüngliche Missionsziele
Die Voyager-Sonden hatten keinen besonderen Forschungsschwerpunkt. Da es zu diesem Zeitpunkt erst wenige Erkenntnisse über die äußeren Planeten gab, sollte dieses Wissen ausgebaut werden. Daher waren die ursprünglichen Missionsziele relativ weit gefasst:
Untersuchung der Atmosphäre von Jupiter und Saturn im Hinblick auf Zirkulation, Struktur und Zusammensetzung Analyse der Geomorphologie, Geologie und Zusammensetzung der Monde genauere Bestimmung der Masse, Größe und Form der Planeten, aller Monde und Ringe Untersuchung diverser Magnetfelder im Hinblick auf ihre Feldstruktur Analyse der Zusammensetzung und Verteilung von geladenen Teilchen und Plasma Schwerpunktmäßige Untersuchungen der Monde Io und Titan