delta.m schrieb:Ich nehme mal an, "U" steht für "Universum".Ich sehe da nix von wegen Ende in Anführungszeichen.. ;)
Aber, wie sollte es da so "schnell" hinkommen???
Gilt für das Photon jetzt nicht mehr v = c ?
delta.m schrieb:Weiß auch nicht mehr, wie ich auf diese ausgefallene Idee kam,Intuition, Quantenkorrelation, Tunneleffekt, Einstein-Rosen-Brücken, wer weiß schon was einem unbewusst so alles durch den Kopf geht...
delta.m schrieb:aber an welche Art Photonen hattest Du den dabei gedacht - etwa welche,Ach Mrd. Jahre brauchts da garnicht. Wie gesagt ist es sicher gut, ganz allgemein zuerst ein mal betreff Aufenthaltswahrscheinlichkeit / Wellenfunktionen "siehe QM bzw QCD" nachzuschlagen.. wenn solche Fragen aufkommen... Man kann sich auch "ein idealisiertes Photon" vorstellen, welches gerade eben an der Oberfläche der Sonne emittiert, nur wenige Lichtsekunden hinter sich habend, über einen Bereich von 100tausenden km³ verschmiert vorhanden sein kann, um dann zu berechnen, wos denn gerad am "wahrscheinlichsten" anzutreffen wäre.
die schon vor Jahrmilliarden (unserer Zeit) entstanden sind oder was sonst ...?
Das Entscheidende an der Kopenhagener Deutung ist die Beziehung zwischen Wellenfunktion und Messprozess: Gemäß Borns neuer Interpretation befindet sich das quantenmechanische Teilchen vor der Messung gleichzeitig an allen Orten, wo die Wellenfunktion nicht verschwindet! Erst im Moment der Messung 'kollabiert' die Wellenfunktion und das Teilchen lokalisiert an einem bestimmten Ort. Die Quantenphysiker sagen: Vor der Messung ist ein Zustand eine kohärente Überlagerung aller möglichen Zustände, nach der Messung steht dann ein bestimmter der möglichen Zustände fest.https://www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_k05.html#kop
delta.m schrieb:mach mal Pause/Urlaub ... :)Ach 12 -18 Stunden werkeln pro Tag sind oft ganz gut fürn Kopp... in meinem AlZheimer verdächtigen alter zumindest...
Z. schrieb:Wie du allerdings drauf kommst, dass es sich wohl um ein Photon das gerade emittiert wurde handeln müße (könne), und dies dann sofort am Ende des U landet..., ist mir schleierhaft.Weiß auch nicht mehr, wie ich auf diese ausgefallene Idee kam,
Z. schrieb:Muss leider urbeiten...mach mal Pause/Urlaub ... :)
mojorisin schrieb:Während also die erste Aussage für das Photon vergeht keine Eigenzeit richtig ist bzw die Distanzen schrumpgen auf null, kann man daraus nicht schlussfolgern das für uns das Photon überall sein muss.Ok, gut zu wissen.
pluss schrieb:vielleicht hilft dir das weiterIch nehme an,
Sonni1967 schrieb:Prof. Gassner schrieb was Photoen angeht:]]>
es entsteht eine Art Trichter in Bewegungsrichtung, dessen Öffnungswinkel von der Geschwindigkeit abhängt. Im Falle der Photonen (Lichtgeschwindigkeit) wird der Öffnungswinkel null.
Z. schrieb:Moment bevor ich falsch verstanden werde...Muss leider urbeiten...
"Die Lichtgeschwindigkeit ist also in kleinen Raumzeitgebieten konstant. In größeren Raumzeitgebieten stehen keine starren Meßlatten zur Verfügung, Lichtstrahlen werden vom Gravitationsfeld schwerer Körper abgelenkt. Bei großen Abständen und über lange Zeiten werden Begriffe wie ”konstante Lichtgeschwindigkeit“ , ”gleichzeitige Ereignisse“ oder ”räumlicher Abstand“ physikalisch unwichtig und unwirklich."
Zitat: Norbert Dragon Geometrie der Relativitätstheorie Seite 103
Hoffe noch im Netz auffindbar. Ein tolles Paper..
Peter0167 schrieb:Zeit spielt für das Photon selbst wohl keine Rolle, man könnte auch sagen, es "lebt" zeitlos, daher besteht auch die Möglichkeit, dass es gemäß einer Wahrscheinlichkeit an jedem Ort im Universum sein könnte.Also nochmal:
skagerak schrieb:Könnte ich mir auch vorstellen. Aber das wirft für mich denn wieder die Frage auf, ob es sich so weit "verdünnen" kann, bis es sich "voneinander loslöst" sozusagen, sodass irgendwann nur noch "abgekoppelte" bzw. "verwaiste" Photonen einfach ihren Weg gehen?Die Vorstellung eines einzelnen Photons, zB als Teilchen mit bregrenzter Ausdehnung, sogar das Bild von vielen Teilchen, die am Ende die Wasserwelle abbilden, ist zunächst hilfreich aber doch auch irreführend.. Es gibt im Grunde soetwas wie einen bestimmten Bereich in dem ein Photon, dessen elektrischen als auch magnetischen Eigenschaften propagieren, eigentlich nicht. Ein Photon ist apriori etwas das immer über den gesamten Raum verschmiert ist... jedoch die Wahrscheinlichkeit besteht, es...in einem bestimmeten Bereich zu detektieren. Solange es nicht mit dem Detektor wechselwirkt, kann es sonstwo sein... vlt gerade am Ende des U, wenn auch mit noch so geringer Wahrscheinlichkeit.
skagerak schrieb:Dann aber mal weiter gefragt: Geht bei diesem Vorgang denn auch Energie verloren, und wenn ja, in welcher Form und wohin?Ich halte die von mir genannte Vorstellung, dass die Wellenlänge ins Unendliche gestreckt wird und die Photonenergie somit nicht gänzlich verschwindet... sondern in dem Sinne im Raum verdünnt, im expandieren Raum verteilt wird, zumindest für annehmbar.. Es gibt sowieso ein grundsätzliches Problem, die scheinbare Lokalität eines Photons, und vor allem auch die Definition betreff, was Energie überhaupt ist...
skagerak schrieb:Wohin "verschwindet" eigentlich die Energie dieser Wellen am Ende? Weil, irgendwann ist die Wasseroberfläche ja wieder still.Es geht tatsächlich in Wärme über. Nur als Beipiel 1kg Stein aus einem Meter Höhe in eine Badewanne mit 100 l = 100 kg Wasser ergibt eine Temperaturerhöhung von:
Wellenenergie ist das Vermögen von Wellen, Arbeit zu leisten – zerstörerische Arbeit beim Versenken oder Beschädigen von Schiffen oder Verwüstungen an der Küste, aber auch nützliche Arbeit in Wellenkraftwerken.Wikipedia: Wellenenergie (Meereswellen)
Peter0167 schrieb:Wir haben einen ruhigen See, der naturgemäß eine Leitfähigkeit für Wasserwellen besitzt.Ich will hier pedantisch sen sonst verliert die Analogie ihre Gültigkeit. Ein See hat nicht die Leitfähigket für Wasserwellen sondern hat ein Potential eine bestimmte Wasserhöhe, auszugleichen. Beim Licht is es das elektrostatische Feld das sich in einem Medium aufbauen kann. Beim Schall ist es der Druck der sich im Medium aufbauen kann. Beim See sind es Unterschiede in der Wasserhöhel. Generell: Irgendein Medium muss die Fähigleit haben ein POtential aufbauen zu können damit es auch Wellenphänomene erzeugen kann. Das ist nicht dasselbe, als zu sagen die Leitfähigkeit für WEllen zu haben. Es muss eine Leitfähigkeit vorhanden zu sein ein Potential von A nach B zu übertragen.
Peter0167 schrieb:Rein von der Energieerhaltung her betrachtet, würde die nicht verletzt werden, wenn die Welle stehenbleibt (also am Ort ihrer Entstehung).Doch den dann würde Ekin abrupt auf null absinken. Wo würde die kinetische Energie abbleiben?
Peter0167 schrieb:Aber neben der Energie gibt es ja noch den Impuls, und der hat eine Richtung (weg von der Einschlagstelle). Daher nehme ich an, bewegt sich die Welle auch radial durch den See.Der ist radial weil der horizontale Gesamtimpuls vor dem Einschlag null war und daher auch nachher null sein muss (wen wir annehmen der Stein fällt perfekt vertikal). Das geißt Energie wird gleichmäßig in alle Richtungen abgestrahlt.
Peter0167 schrieb:So ähnlich wird es wohl auch mit EM-Wellen laufen. Nun muss ich mir nur noch über die Natur des Impulses klar werden, und dann solls auch gut sein.
Peter0167 schrieb:PS: beim Kugelstoßpendel wird ja nach jeder Periode der Impuls erneuert,Für mich hört sich das unheimlich komplliziert und auch nicht richtig an. Es ist gut wenn das vom Tisch ist.
mojorisin schrieb:das Induktionsgesetz, das besagt: Sich ändernde magnetische Felder erzeugen ein elektrisches Feld und andersrum.Wäre es also denkbar, dass die Felder (elektrische und magnetische) sich abwechselnd selbst induzieren, und sich daraus das Fortschreiten der Wellen ergibt? Ist zumindest das Plausibelste, was ich bis jetzt gehört habe. ]]>
Peter0167 schrieb:Also das Vakuum ist quasi ein Leiter für elektromagnetische Wellen, soweit ist das klar.Ist es das? Ich habe die Antwort warum das so ist oben dazu gegeben, aber sonst würde ich direkt fragen: Warum ist Vakuum ein Leiter für elektromagnetische Wellen? Und das ist in meinem Augen ziemlich das worauf die AUsgangsfrage abzielt.
Peter0167 schrieb:Aber ist das auch der Grund warum sie sich bewegt, oder gibt es da noch einen anderen Mechanismus?Warum sich elektromagnetische Felder ausbreiten ist im Prinzip ein anderes Thema. Das hat keinen speziellen Grund im Vakuum, sie tun das in allen Materialien die elektrische und magnetische Felder leiten können, nur eben nicht in Materialien die elektrische (oder magnetische Felder nicht leiten können). Grundlage daür ist eigentlich
kastanislaus schrieb:Ja die Überschrift sagt eigentlich alles.Ich habe die zentrale Frage mal dick markiert, welche lautet: "Was ist da nun wirklich im Vakuum das schwingt?"
Ich hab ein bisschen im Inet gestöbert, habe da welche gefunden die sagen es liegt daran dass das Überträgerteilchen das Photon ist!?
Andere sagen da schwingt ein Elektromagnetisches Feld.
Meine Frage: Was ist da nun wirklich im Vakuum das schwingt?
Sind überall im All elektromagnetische Felder, oder gibt es da auch sozusagen Löcher wo einfach nichts übertragen werden kann weil wirklich Nichts da ist. Woher kommen diese Felder?
Vielleicht kann mir das hier jemand anschaulich (einfach :) ) erklären.
Die Lichtgeschwindigkeit ist also in kleinen Raumzeitgebieten konstant. In größeren Raumzeitgebieten stehen keine starren Meßlatten zur Verfügung, Lichtstrahlen werden vom Gravitationsfeld schwerer Körper abgelenkt. Bei großen Abständen und über lange Zeiten werden Begriffe wie ”konstante Lichtgeschwindigkeit“ , ”gleichzeitige Ereignisse“ oder ”räumlicher Abstand“ physikalisch unwichtig und unwirklich.Zitat: Norbert Dragon Geometrie der Relativitätstheorie Seite 103
Rotverschiebung, Blauverschiebung und EnergieerhaltungLGse Z. ]]>
Die Rotverschiebung eines Photons entspricht einer Dehnung seiner Wellenlänge, die mit einer Energieabnahme (gemäß {\displaystyle E=hc/\lambda } {\displaystyle E=hc/\lambda }, {\displaystyle E} E = Energie des Photons, {\displaystyle h} h = Plancksches Wirkungsquantum, {\displaystyle c} c = Lichtgeschwindigkeit, {\displaystyle \lambda } \lambda = Wellenlänge) einhergeht. Wenn die Rotverschiebung mit einer Dehnung der Raumzeit erklärt wird, stellt sich die Frage, wo die Energie bleibt.
Da sich das Universum mit der Zeit verändert – es dehnt sich aktuell aus – geht die Energie der Photonen in der Form von Arbeit in die Expansion des Universums ein. Entsprechend, sollte das Universum irgendwann doch wieder kontrahieren, würde die Energie dann wieder an blauverschobene Photonen zurückgegeben.
Zitat aus dem Link..Dem ich noch zufügen möchte..
Die Raumzeit bildet in diesem Sinn eine Einheit mit der Materie, die in ihr enthalten ist, so dass von einer separaten Energie-Impuls-Erhaltung der Materie nicht mehr ausgegangen werden kann...
Z. schrieb:Nun zu Fließbach ART 6., apropo Rotverschiebung und vor allem wegen Sonni, dies mir schon nicht glauben wollte... bzw. es noch nicht vorstellbar hat.OOOOhhh, ich glaub jetzt dämmert es mir so langsam wo die ganze Zeit mein Denkfehler war, OMG..
Z. schrieb:Noch eins... verehrter Peter... man kann schon sagen das die Energie an den Raum abgegeben wird, nur macht der Raum nichts damit.Die Energie des Photons verdünnt sozusagen unmessbar in den RaumJetzt wo ich meine "Erleuchtung" hatte :) hab ich mal nachgedacht warum die Photonen auf dem langen Weg durch die
Wechselwirkt ein Photon nun mit der Raumzeit?Kommt drauf an wie wir es sehen wollen...
wie der Übergang der Energie in die Raumzeit eigentlich genau erfolgt, und zählt das bereits als Wechselwirkung? Fragen über Fragen ... aber für Antworten bin ich gerade viel zu müde.Macht nix...
Z. schrieb:ich versuch mal eure beiden Posts zu verbinden.Naja, mir würde es mehr helfen, wenn wir den virtuellen Kram erst mal beiseite lassen, insofern er für das Zusammenspiel Photon/Raumzeit nicht relevant ist/wird., denn zunächst würde ich gern dieses Zusammenspiel (klingt schon fast wie Wechselwirkung) verstehen, und das gelingt mir am besten, wenn ich es losgelöst betrachte.
Z. schrieb:man kann schon sagen das die Energie an den Raum abgegeben wird, nur macht der Raum nichts damit.Das mit der "Verdünnung" ist einleuchtend, aber das Energie "nichts macht" mit der Raumzeit, da muss ich noch drüber nachdenken. Was ich natürlich gern noch wissen würde ist, wie der Übergang der Energie in die Raumzeit eigentlich genau erfolgt, und zählt das bereits als Wechselwirkung? Fragen über Fragen ... aber für Antworten bin ich gerade viel zu müde.
Die Energie des Photons verdünnt sozusagen unmessbar in den Raum
In einem expandierenden Kosmos vagabundierende Photonen erleiden daher eine fortgesetzte Rotverschiebung; dies gilt insbesondere für die kosmische Hintergrundstrahlung (Kapitel 55). Physikalisch kann dies so gedeutet werden, dass die Photonen gegen das schwächer werdende Gravitationsfeld anlaufen und dabei Energie verlieren (so wie ein Stein, der sich von einem Stern entfernt).Als Beispiel nochmal G-Feld... dessen E-Wert wir mit "negativer Energie" in Analogie bringen können, die gegen die "positive Energie", der DE arbeitet...
Das Photon ändert seine Energie um ΔEγ = −(Eγ/c2)gh, wenn es sich gegen das Gravitationsfeld (nach oben) bewegt. Dies entspricht der Verringerung der kinetischen Energie eines Teilchens mit der Masse Eγ/c2, das gegen das Feld anläuft.Da auch Photonen ein G-Feld erzeugen, arbeiten sie im Grunde gegen die Expansion des Raumes.
Sonni1967 schrieb:Ich hab gelesen dass Photonen durch die Rotverschiebungen energieärmer werden . Ist das soNoch eine Frage zu Neutrinos:
Peter0167 schrieb:was sich am Energieverlust der Photonen erkennen lässt, wenn diese den expandierenden Raum durchqueren..
Peter0167 schrieb:vielleicht bringt ja @Z. noch ein wenig Licht ins Dunkel meiner Vorstellung, zumindest ist ihm das in der Vergangenheit immer mal wieder gelungen.Bei mir auch :) !!!
Chemik schrieb:Da ist wieder die Frage was physikalisch unbeschadet ist. So kann z.B. ein Photon, dass einfach nur im Vakuum gerade aus fliegt, sich auch spontan in ein virtuelles Teilchen/Antiteilchen Paar verwandeln, die direkt wieder zerstrahlen. Quantenmechanisch ist das problemlos möglich.Wikipedia: Ununterscheidbare Teilchen
knopper schrieb:oder ist da evt. doch noch ein ganz geringer Anteil dabei?So weit ich weiß nicht, selbst der Röntgenanteil liegt eher im weichen Bereich. Ansonsten ist aber alles dabei, bis runter in den Radiobereich. ]]>
Peter0167 schrieb:Ich weiß nicht ob das richtig ist, aber nach meiner Vorstellung hängt die Energie der Photonen beim Verlassen der Sonne direkt von der Verweildauer ab. Photonen die es schneller schaffen da raus zu kommen, liegen noch locker im Röntgenbereich, während es bei den "Trödlern" gerade mal für den Infrarotbereich reicht. Die große Masse liegt jedoch im grün-gelben (also sichtbaren) Bereich.ja gut dass unsere Sonne auch Röntgenstrahlung abgibt ist ja bekannt, jedoch keine Gammastrahlung mehr so weit ich weiß. oder ist da evt. doch noch ein ganz geringer Anteil dabei? ]]>
delta.m schrieb:Bereits nach wenigen Millimetern treffen sie auf den ersten Atomkern, werden von ihm absorbiert und wieder abgestrahlt – jedoch nicht in ihrer ursprünglichen Form.jo!
Die Energie der Photonen nimmt nach jedem Kontakt mit einem Atomkern ab, während ihre Anzahl gleichzeitig zunimmt.
canpornpoppy schrieb:denn die quantentheorie scheint ja kein objektives universum zu beschreiben bzw muss immer ein beobachter da sein damit die welt letztenendes so 'wird' wie wir sie vorfinden, ist doch letztenendes auch ein makel dieser theorie o.OEher genau umgekehrt. Das Universum funktioniert ohne einen einzigen Menschen darin, ohne Beobachter.
canpornpoppy schrieb:ich kann mich einfach nicht mit dem gedanken anfreunden - um bei den beiden planeten zu bleiben - das das foton nicht eh schon auf dem weg zu einem der planetenw ar..Das fällt nicht mehr so schwer, wenn man akzeptiert, dass das Teilchen nunmal keinen festen Ort hat, sondern einen verschmierten Bereich, in dem es überall existiert. Und überall wirkt.
HYPATIA schrieb:Die eigentlich interessante Frage ist: Wie kann das eine Ende der Wellenfunktion wissen, was das andere Ende macht? Nach allem was wir wissen passiert der Vorgang mit Überlichtgeschwindigkeit. Wenn du das Problem löst ist dir ewiger Ruhm sicher ^^und der rest deines beitrags.. das versteht man doch heute als grundlagenproblem(e) der quantenmechanik/-theorie, richtig?
HYPATIA schrieb:Klar gibt es viele verschiedene Deutungen, z.B. dass die Wellenfunktion die Wahrscheinlichkeit wäre eine Teilchen irgendwo zu messen. Aber hilft das wirklich weiter?kopenhagener deutung, richtig? und nee, es hilft nicht weiter :D
canpornpoppy schrieb:aber die fotonen werden doch an der materie des reflektors gestreut oder nicht?Wenn die Wellenfunktion eines Photons auf andere Materie trifft wird sie von ihr beeinflusst. Wie das genau abläuft hängt von den wechselwirkenden Teilchen ab.
canpornpoppy schrieb: sprich sie werden von sämtlichen atomen des reflektors absorbiert und emittiert, die prallen dort doch nicht ab o.OJa, in der Tat wechselwirkt das Photon mit allen Atomen gleichzeitig. Die Elektronen wirken auf die Wellenfunktion des Photons und umgekehrt. Die Wellenfunktion scheint damit an dem Spiegel abzuprallen.
canpornpoppy schrieb:und wenn die dann wieder von jedem punkt des reflektors emittiert werden, wären es ja dann doch wieder alles eigene fotonen die dann je nach punkt auf dem reflektor in die verschiedensten richtungen emittiert werden.. ??Wie gesagt, so ist das nicht. Wo soll denn auch die Energie dafür herkommen, so viele neue Photonen zu generieren. Es ist ein einziges Photon, dessen Wellenfunktion sich durch den Raum bewegt. Sonst wären auch keine Interferenzerscheinungen möglich, denn zwei Photonen interferieren nicht miteinander. Egal ob man die genaue Mechanik betrachtet (Absorption an Elektron mit anschließender Remission) oder Vereinfachungen durchführt (Gebiete mit bestimmte elektrischen und dielektrischen Eigenschaften), das Photon wird dort eine Impulsumkehr erfahren, was sich auf die Wellenfunktion auswirkt.
canpornpoppy schrieb:ein foton breitet sich kugelförmig vom erzeugungspunkt aus?Phui kommt ganz auf die Wellenfunktion an :)
canpornpoppy schrieb:wenn nur ein einzelnes foton von der sonne emittiert wird, erreicht die eine 'seite' des sich kugelförmig ausbreitenden fotons nach etwa 8,3 minuten die erde und der rest des fotons läuft weiter und trifft dann nach den jeweiligen distanzzeiten auf die jeweils anderen planeten, objekte, hindernisse wie man will?Gehen wir mal davon aus, bei der Sonne wird ein Photon emmitiert, das sich Kugelförmig ausbreitet, und es gäbe zwei Planeten auf jeweils der gegenübergesetzten Seite in identischer Entfernung.
canpornpoppy schrieb:du sagst es gibt erstmal prinzipiell keinen unterschied zwischen elektron, foton oder sonstigen teilchen? soll sich ein elektron dann auch kugelförmig ausbreiten?Naja, es gibt schon große Unterschiede :D Aber alle breiten sich in einer Wellenfunktion aus, und zeigen dementsprechend auch die zu erwartenden Effekte, wie z.B. Interferenz oder Tunneleffekt.
canpornpoppy schrieb:oder meinst du das nur im übertragenen sinne, was letztenendes auf den kollaps der wellenfunktion hinaus läuft (das wird irgendwann noch der untergang der quantentheorie :| )Der Kollaps wird überbewertet und auch meistens falsch dargestellt. Die Quantenmechanik ist absolut deterministisch und präzise. Sie enthält keine Zufälle, alles passiert aus gutem Grund und ist vorhersagbar. Wenn du ein Teilchen auf ein makroskopisches System loslässt (stells dir vor als ein starkes Wellenfunktions-Rauschen) dann fehlt dir einfach die Übersicht. Das System ist immer noch streng deterministisch, die Wellenfunktionen machen noch immer genau was man von ihnen erwarten würde.