https://www.allmystery.de/themen/rss/78957Allmystery: Der tragische Tod von Tanja GräffFeed zur Diskussion auf Allmystery. Es werden maximal die neusten 100 Beiträge angezeigt.2017-09-12T01:03:09+01:00Der tragische Tod von Tanja Gräff (Photographer73)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4312#id200895532017-09-12T01:03:09+01:00Photographer73"Beitrag von Photographer73 http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Fall-Tanja-Graeff-Weiter-Ermittlung-gegen-Ex-Polizist;art754,4702039 ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (milly)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4312#id200148812017-09-01T17:49:10+01:00milly"Beitrag von millyAble_Archer schrieb:Ich erhoffe mir vom Thema D. leider keine weiteren neuen Erkenntnisse.
Mir gibt unter anderem zu Denken, dass -je nach Schwere des festgestellten Vergehens- sogar die Pensionsansprüche eines (ehemaligen) Beamten gefährdet sein können.Na gut, es würde uns nichts angehen. Bezogen auf den Fall TG könnte sich dennoch seine Kritik gegenüber "einer handvoll Kollegen" als Richtig erweisen. Einmal würde sein Vergehen beurteilt bzw. verurteilt werden. Auf der anderen Seite bliebe offen, warum er zur öffentlichen Kritik greifen musste.
Das Verfahren bezieht sich einerseits auf ein mögliches Vergehen, Interna verraten zu haben, bezieht sich aber mMn. nicht auf seine öffentliche Kritik. Man sucht nach Hinweisen zB. auf seinem PC, ob bestimmte Infos an Dritte geleitet wurden. Ich vermute, dass nichts gefunden wird, da ich nicht glaube, dass Herr D. sich seiner Handlung nicht bewusst gewesen wäre u. welche Folgen es für ihn haben könnte. Nein, ich gehe eher davon aus, dass der Kaes-Artikel über ganz andere Quellen kam. Und darüber muss ein Journalist keine Auskünfte erteilen. Verstehe sowieso die ganze Aufregung nicht o. ist an den Vorwürfen etwas dran? Aufregung ist doch im Regelfall nur dann, wenn jemand den Nagel auf den Kopf trifft o. sind alle ungeklärten Spuren a Fake seitens einer "handvoll Betroffener"? ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (Able_Archer)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4312#id200148292017-09-01T17:37:24+01:00Able_Archer"Beitrag von Able_Archermilly schrieb:Der tragische Tod von Tanja Gräff heute um 17:33 @Demlicz Also bezogen auf die bestehenden Zweifel sollte ein vermutlicher Mitwisser/Begleiter/Täter u. mögliche weitere "Zeugen" nicht denken, dass sie nun besser schlafen können, nur weil die Akte geschlossen wurde, oder? Ich könnte mir vorstellen, dass im Rahmen der externen Untersuchung zum Thema D. doch noch konkrete Spuren aufgenommen werden könnten, die auf Hinweise des Ex-Ermittlers beruhen u. mit Zuhilfenahme des RA berechtigte Nachermittlungen anberaumt werden könnten.Ich erhoffe mir vom Thema D. leider keine weiteren neuen Erkenntnisse.
Mir gibt unter anderem zu Denken, dass -je nach Schwere des festgestellten Vergehens im Zusammenhang mit etwaiger dienstlicher Interna- sogar die Pensionsansprüche eines (ehemaligen) Beamten gefährdet sein können.
Grüße
Demlicz ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (milly)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4312#id200148092017-09-01T17:33:54+01:00milly"Beitrag von milly
Bezogen auf die bestehenden Zweifel sollte ein vermutlicher Mitwisser/Begleiter/Täter u. mögliche weitere "Zeugen" nicht denken, dass sie nun besser schlafen können, nur weil die Akte TANJA GRÄFF geschlossen wurde, oder? Ich könnte mir vorstellen, dass im Rahmen der externen Untersuchung zum Thema D. doch noch konkrete Spuren aufgenommen werden könnten, die auf Hinweise des Ex-Ermittlers beruhen u. mit Zuhilfenahme des RA berechtigte Nachermittlungen anberaumt werden könnten. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (Able_Archer)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4312#id200147152017-09-01T17:20:34+01:00Able_Archer"Beitrag von Able_ArcherEDGARallanPOE schrieb:@Demlicz
Nun habe ich deinen Gedankengang besser verstanden.
Demlicz schrieb: Nur mal angenommen, dem Absturz wäre ein unmittelbarer körperlicher Kontakt vorausgegangen und die Kontaktperson hätte das Interesse gehabt, diese Spuren zu beseitigen, so wäre das einzige Mittel die Beseitigung des Leichnams gewesen.
Diese angedachte Beseitigung des Leichnams, hätte dann aber für eine sichere Unauffindbarkeit des Leichnams sorgen müssen. Denn das Verletzungsmuster war ja untrennbar mit dem Roten Felsen verbunden.Ohne den Sturzort oder das Absturzgeschehen zu kennen, wäre die GM wohl bei einem nicht näher zu ergründenden Polytrauma hängen geblieben, aber dies ist ja hier thematisch zunächst sekundär.
Dass mutmassliche Leichen "verschwinden" können, ist ja durch diverse Fälle, z.B. Ehepaar Hagen, Fall Pascal etc... bekannt.
Wobei ich natürlich darauf hinweisen muss, dass es sich bei derartigen Fällen in letzter Instanz immer um Mutmassungen handelt, da ja das Opfer und damit der Tatnachweis fehlt.
Auch ich hätte mich den Inhalten der m.E. dürftigen PK3 angeschlossen, wenn:
-die Radiomeldung nicht gewesen wäre
und
-man nicht so vehement gegen Kritik vorgegangen wäre
So war und bin ich einer der "unzufriedenen Zweifler", der sich gerade für die Lücken der veröffentlichten Informationen interessiert.
Grüße
Demlicz ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (EDGARallanPOE)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4312#id200144892017-09-01T16:48:43+01:00EDGARallanPOE"Beitrag von EDGARallanPOE Nun habe ich deinen Gedankengang besser verstanden.
Able_Archer schrieb:Nur mal angenommen, dem Absturz wäre ein unmittelbarer körperlicher Kontakt vorausgegangen und die Kontaktperson hätte das Interesse gehabt, diese Spuren zu beseitigen, so wäre das einzige Mittel die Beseitigung des Leichnams gewesen.
Diese angedachte Beseitigung des Leichnams, hätte dann aber für eine sichere Unauffindbarkeit des Leichnams sorgen müssen. Denn das Verletzungsmuster war ja untrennbar mit dem Roten Felsen verbunden. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (Able_Archer)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4311#id200140552017-09-01T15:57:08+01:00Able_Archer"Beitrag von Able_ArcherEDGARallanPOE schrieb:@Demlicz
Ich habe noch einmal über deine These nachgedacht, dass der Anruf beim Sender von einem Mitwisser getätigt wurde.Danke, ich halte diese nach wie vor für tragfähig und ausreichend für einen "hinreichenden Tatverdacht".
Neben dem Fakt, dass die vom Radiosender verbreitete Aussage, "eine Person wäre an einen Baum gefesselt oder würde in einem Baum hängen" sich in Bezug auf Tanja durch die Ermittlungen der GM später als wahr herausstellte und ich die Wahrscheinlichkeit eines zufälligen Eintretens dieses Ereignisses für gering erachte, gehe ich gerne auf deine Punkte ein:
EDGARallanPOE schrieb:Das Tanja Gräff nach ihrem Absturz, in der dreistämmigen Eiche die aus dem Felsen heraus wuchs, zum Liegen kam hätte ja von dem/den Beteiligten erst "ermittelt" werden müssen.
Jeder hätte wohl nach dem Absturz gedacht, dass Tanja auf dem Boden am Fuße des Roten Felsens liegt, wo man sie letztendlich auch gefunden hat.
EDGARallanPOE schrieb:Der Gedanke, dass sie auf dem Sturz nach unten in ca. 14 Metern Höhe auf der Astgabelung vorläufig zum Liegen kam......diesen Gedanken entwickele ich doch erst, wenn ich die infrage kommende Fläche am Boden abgesucht habe und dort keinen Leichnam vorfinde.
Ja, ich gehe davon aus, dass dies möglicherweise tatsächlich so geschah. Jemand vergewisserte sich (m.E. noch in der Tatnacht), dass Tanja nicht unten angekommen war. Es gab ja bei einer Person "zweifelhafte Angaben" bezüglich deren weiteren Aufenthalts in der Absturznacht. Warum machte diese Person weiterhin in der Erstvernehmung falsche Angaben zu ihrem Aufenthaltsort in den Morgenstunden?
EDGARallanPOE schrieb:Für diese "Ermittlungen" gab es aber nur ein sehr kleines Zeitfenster. Nämlich den Donnerstag und den Freitag. Ab Samstag wurde in der direkten Umgebung, mit einem großen Aufgebot nach Tanja gesucht. Somit waren dann auch die Anwohner im gesamten Umfeld sensibilisiert, was den/ die angenommenen Beteiligten mit Sicherheit davon abgehalten hat, dort in irgendeiner Weise in Erscheinung zu treten. Am darauffolgenden Mittwoch war ja dann schon der Polizeieinsatz in Pallien, in dessen Verlauf es auch zu dem Anruf beim Radiosender kam.
Ich stimme Dir zu, die Feststellung Tanjas mutmasslichen Liegeortes müsste vorher geschehen sein.
EDGARallanPOE schrieb:Mir fällt auch bei intensivem Nachdenken, kein plausibler Grund ein, warum ein am Geschehen Beteiligter am Donnerstag oder Freitag, den Absturzort noch einmal aufgesucht haben sollte.
Mir fallen mehrere ein. Damals war die Bedeutung von DNA-, Faser- und Partikelspuren schon weitläufig bekannt.
z.B. Variante A:
Nur mal angenommen, dem Absturz wäre ein unmittelbarer körperlicher Kontakt vorausgegangen und die Kontaktperson hätte das Interesse gehabt, diese Spuren zu beseitigen, so wäre das einzige Mittel die Beseitigung des Leichnams gewesen.
oder Variante B:
Die Person wollte helfen, fand den Leichnam nicht, und switchte kopflos zu Variante A.
Bezüglich des Informanten bei Antenne West gehe ich von:
-Der Authentizität des Inhalts (Grund: siehe oben)
-Einem Mittwisser, der nicht direkt am Geschehen beteiligt war und dessen Gewissen sich meldete,
aus.
Grüße
Demlicz ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (milly)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4311#id200127432017-09-01T12:29:39+01:00milly"Beitrag von milly - fehlende Kampfspuren (evt. ein Ohrring im Pkw verblieben) - Lebendabsturz - fehlende Duftspur - keine Sichtung der TG in die Stadt, im Shuttle
TG wäre aber nach 4:13 Uhr nicht spurlos verschwunden. TG war vermutlich von allen Zeugen, Security, BZH, Gebüschler, gesichtet worden; sie kannten TG nur nicht. LTIR wäre Begleiter gewesen.
Der 13.6.07 würde einen Sinn bekommen u. Träume sind nicht immer Schäume.
Wäre TG vom Weißhaus hinter den Zaun gegangen, hätte es Duftspuren geben müssen. Deshalb vertraue ich diesem Szenario am wenigsten, weil nicht wirklich plausibel. Dass TG aus Verzweiflung dorthin gegangen sein soll, halte ich für die schlechteste kriminalistische Auswertung aller Alternativen. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (milly)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4311#id200125492017-09-01T12:09:58+01:00milly"Beitrag von milly
Neues Szenario - zur Frage, warum TG am Seitenausgang/Drachenhaus/BZ gewesen sein kann, u. warum sie Richtung Seitenausgang gegangen sein könnte
TG hatte um 4 Uhr den Anruf von A erhalten u. will aufschließen. TF kommt dazwischen. TG ist in Eile.
TG könnte noch einmal zurück zum unteren Parkdeck gegangen sein, um sich zu vergewissern, ob A auch wirklich nicht mehr da war? Ich könnte mir vorstellen, dass TG nicht verstanden haben könnte, dass A sie plötzlich verlassen hatte, strebte sie doch eine Beziehung an. Ich kann mir vorstellen, dass sie ihm nicht ganz Glauben schenken konnte, sie verlassen zu haben u. das angestrebte Glück ins Wanken geriet.
LTIR wäre TG hinterher gelaufen, ohne dass sie es zunächst mitbekommen haben könnte. TG erreichte den Seitenausgang u. erhielt den 2. Anruf. Da es lt. Ermittlungsergebnis zu einer Absage gekomemn war, A am 8.6.07 auch von TGs Abgängigkeit nichts wusste u. TG sehr sauer gewesen sein soll, davon ausgehend, dass der Security TG tatsächlich gesichtet hatte, 2 Personen nahe TG gestanden haben sollen, könnte die Sichtung Drachenhaus zeitlich zueinanderpassen.
Am Drachenhaus zwischen 4:30 Uhr bis ca. 5 Uhr passte die Beschreibung zum LTIR. TG hatte die Absage erhalten u. war aufgewühlt. Die Worte
milly schrieb:"Du hast mich schon lange genug aufgehalten" "Lasse mich endlich in Ruhe" "Ich will noch nicht nach Hause"
könnten auf die Situation zutreffen. - TG wäre aufgewühlt gewesen u. ein nerviger LTIR hätte die Situation noch verschärft.
TG reicht es u. geht Richtung BZ. Der LTIR läuft TG aber hinterher. TG soll gesagt haben:
"Lass mich endlich in Ruhe!" "Ich will nur noch Heim!"
(+ Szene XY) LTIR: "Was habe ich denn gemacht?" TG: "Du hast gar nichts gemacht!"
TG geht in unbekannte Richtung. Ein Peugeotfahrer fährt zügig am BZH vorbei, der die Person im Streitgespräch gewesen sein könnte. Das Fenster am Beifahrersitz soll heruntergekurbelt gewesen sein.
Wenn der Peugeot Richtung Felsen Richtung Stadt gefahren war u. TG auch diesen Weg genommen hatte, was anzunehmen ist, dann hätte der Peugeotfahrer TG zügig einholen können u. hätte TG überreden können, einzusteigen, denn TG war auch müde u. war vll. froh, dann doch eine MFG anzunehmen. Es ist ja so, einerseits nervt jemand, dann lässt man sich doch auf die Person ein, wenn sie einen Vorteil bringen würde, in diesem Fall eine MFG, die sie vorher im Streitgespräch vll. nicht gewusst o. angeboten bekommen hatte.
Meine Vermutung bleibt, dass der Peugeotfahrer der LTIR war. LTIR war auf TG fixiert u. alle Sichtungen passen auf die Beschreibung des Unbekannten. - Der LTIR fährt aber noch einen Abstecher zum Felsen, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass ein LTIR dem Willen der TG gefolgt wäre, sie sogleich nach Hause zu fahren. Nun hatte er alle Trümpfe in der Hand, mit TG alleine zu sein.
Dass es TG nicht gefallen haben dürfte, dass er einen Abstecher zum Felsen machte, kann ich mir vorstellen. Ein Annäherungsversuch mit Übergriff hätte TG aus dem Pkw fliehen lassen, so dass erklärbar würde, dass TG alle ihre Sachen noch geordnet bei sich getragen hatte.
Von einer Absturzzeit zwischen 5:30 Uhr u. 6:35 Uhr ausgehend, war die Situation gegen TGs Willen entweder schnell erfolgt o. TG hatte sich noch ca. eine Stunde mit dem LTIR im Pkw unterhalten.
Eine MFG würde auch die fehlenden Duftspuren erklären.
Da TG die Person kannte, aber vermutlich noch nicht so lange, wie der RA stark vermutet, kann ich mir die Person bislang nur im Zusammenhang mit dem neuen Bekanntenkreis vorstellen. Ich gehe doch davon aus, dass die Ermittler erfahren haben dürften, ob ein Gast beim Vorglühen aus Luxemburg angereist war, zumal A bekanntlich Kontakte nach Luxemburg hat(tte)? Vermutlich passte kein LTIR auf die Beschreibung, oder?
Warum hatte sich der LTIR nie gemeldet?
RA Böhm warf den Ermittlern jedenfalls vor, nicht ausreichend in diese Richtung ermittelt zu haben... ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (milly)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4311#id200121392017-09-01T10:59:28+01:00milly"Beitrag von millymilly schrieb:"Du hast mich schon lange genug aufgehalten" "Lasse mich endlich in Ruhe" "Ich will noch nicht nach Hause"Können diese Worte nicht auch ein Hinweis auf einen bestimmten Begleiter geben? Aus meiner Sicht passen die Worte in den Zusammenhang Bierstand/LTIR.
Der LTIR hatte TG aufgehalten, denn TG war ja vormals mit C auf der Suche nach A. Der LTIR hatte TG gesichtet u. sie am Bierstand von ihrem eigentlichen Ziel abgehalten. Die gewählte Tel.-Nr. könnte ein weiteres Indiz für das "aufgehalten werden" darstellen, wenn der LTIR die Nummer angewählt haben könnte o. er sich TG aufgedrängt haben könnte, diese Nummer anzurufen, was TG zB. von ihrem Ziel zu A wieder aufzuschließen, abgehalten haben könnte, also nervig. Zuvor die möglicherweise nervige Situation mit C, indem LTIR sich zwischen ihrer Gesellschaft u. ihrem Vorhaben gedrängt hatte. Hatte er sich auch für eine MFG aufgedrängt?
TG wollte noch nicht nach Hause. - Sie wollte in die Stadt. - TG wäre nicht Richtung Felsen mit einer unterstellten Begleitung gelaufen, nur um den Sonnenaufgang zu sehen (halte ich für abwegig, da kein Zusammenhang erkennbar, auch nicht nach einer Absage), sondern wäre entweder auf dem Fest geblieben o. wäre mit einer MFG in die Stadt gefahren.
Die gewählten Worte sind aus meiner Sicht kein Zufall. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (milly)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4311#id200119592017-09-01T10:29:28+01:00milly"Beitrag von milly
Angenommen TG wäre bereits von der Kabinenbahn/Bergstation/Übergriff? zum Felsen hinter den Zaun geflüchtet, wie hätte ein möglicher Täter TG an der Absturzstelle vermuten können, wenn TG ihn abgehängt hätte? Ein möglicher Begleiter/Mitwisser/Täter hätte also mit TG an der Absturzstelle sein müssen, um sie überhaupt in diesem Bereich zu verorten!!!
Wenn davon ausgegangen würde, dass der Radioanrufer ein Mitwisser etc. gewesen sein könnte, dann dürfte dieser auch um die Absturzstelle gewusst haben!!! Erinnern wir uns, dass der Zeuge in Pallien, der sich Jahre später das Leben nahm, in die Richtung Absturzstelle zeigte, als die Polizeiaktion in Pallien angelaufen war, u. dass sein Vater Hilfeschreie im Bereich der Felsen wahrgenommen hatte!!!
Fazit: Nur ein Mitwisser/Begleiter/Täter konnte "Frau im Baum" wissen!!! Das Erwähnen einer "Fesselung o. ein Hängen auf dem Baum" sollte vll. nur die Suche in diese Richtung bestärken? Die Schreie vom Felsen am 13.6.07 gehörten aus meiner Sicht wenn dann zusammen, denn gewöhnlich hätte man die Personen gefunden, hätte es sich um ein "Streitgespräch zwischen Mutter u. Tochter" gehandelt, die vor allen Dingen sagen würde
"Du hast mich schon lange genug aufgehalten" "Lasse mich endlich in Ruhe" "Ich will noch nicht nach Hause"
Nein, diese angeblich gehörten Worte gehören aus meiner Sicht zum Radioanrufer zusammen. Die Worte würden auch zur Situation der TG passen, die ja in die Stadt wollte u. jemand hatte sie aufgehalten? Auch wurde die Mutter u. Tochter nie aufgefunden. Für die Soko Trier kein Grund, diese auch zu finden. Der 13.6.07 wurde wie so vieles ad acta absurdum gelegt!!! ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (meermin)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4311#id200118272017-09-01T10:07:01+01:00meermin"Beitrag von meerminEDGARallanPOE schrieb:Das Tanja Gräff nach ihrem Absturz, in der dreistämmigen Eiche die aus dem Felsen heraus wuchs, zum Liegen kam hätte ja von dem/den Beteiligten erst "ermittelt" werden müssen.Genau, dieser GEdankengang wurde hier auch bereits verfolgt . Es stellt sich die Frage, wie man bei derarigen "Ermittlungen" vorgegangen wäre?
Am Naheliegendsten wäre der Weg nach unten zur mutmasslichen Aufschlagstelle gewesen. Spinnt man den Gedanken weiter, dann kommt man zuerst zu dem Punkt, dass unten nichts gefunden wurde. Also könnte der GEdanke gekommen sein, an der falschen Stelle zu suchen. Zwecks "Ermittlung" der richtigen Stelle könnten dann von oben Gegenstände hinuntergeworfen worden sein. Wo diese gelandet wären, hätte sich irgendwo auch Tanja befinden müssen.
Wie gesagt, dieser Gedankengang war hier bereits vor Monaten Thema. In diesem Zusammenhang würde zusammen mit den sterblichen Überresten aufgefundenen Gegenständen eine grosse BEdeutungzukommen.
Man weiss von einem Etui, die Frage wäre ob noch andere Dinge in der Nähe der sterblichen Überreste gefunden wurde, Dinge von denen hier niemand etwas weiss, weil über deren Fund nicht berichtet wurde.
Weitergesponnnen könnte man dann annehmen, dass nachdem Tanja nirgends gefunden wurde angenommen worden sein könnte, sie habe den Sturz einigermassen unbeschadet überlebt und würde im Schockszustand irgendwo herumlaufen. Das hätte man normalerweise annehmen müssen.
Wenn Tanja aber bereits tot bzw. halbtot heruntergeworfen worden wäre, wäre nur der Gedanke geblieben, sie sei in der Wand hängengeblieben und dann , so die Überlegung hätte man sich wahrscheinlich genau dort auf die Suche gemacht. Das wäre wahrscheinlich von oben aus, angeseilt am Besten gegangen. Dabei könnte man sich auch selber Verletzungen zugezogen haben.
Alles nur ein Gedankenspiel, Überlegungen, spekulativ, so könnte man es sich vorstellen. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (milly)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4311#id200117952017-09-01T09:57:37+01:00milly"Beitrag von millyEDGARallanPOE schrieb:Für diese "Ermittlungen" gab es aber nur ein sehr kleines Zeitfenster. Nämlich den Donnerstag und den Freitag.Nach meiner Erinnerung sollen die Eltern u. Freunde an diesen Tagen rund um das FH-Gelände gesucht haben? Der neue Bekanntenreis könnte sich der Suche angeschlossen haben, so dass es nicht aufgefallen wäre, wenn sich ein möglicher Täter in diesem Gebiet aufgehalten haben könnte? Auch hätte ja ein vermutlicher Täter in der Nacht mit einer Taschenlampe das undurchdringliche Gebiet an der Absturzstelle besuchen können. Darüber haben wir bereits diskutiert.
EDGARallanPOE schrieb:Am darauffolgenden Mittwoch war ja dann schon der Polizeieinsatz in Pallien, in dessen Verlauf es auch zu dem Anruf beim Radiosender kam.
TF u. ein weiterer Freund der TG waren an diesem Tag ja auch vor Ort.
EDGARallanPOE schrieb:Mir fällt auch bei intensivem Nachdenken, kein plausibler Grund ein, warum ein am Geschehen Beteiligter am Donnerstag oder Freitag, den Absturzort noch einmal aufgesucht haben sollte.
Wie gesagt, ein möglicher Täter wäre vll. nicht aufgefallen, zumal die Eltern u. Freunde nie an dieser Stelle gesucht haben, da für sie 8 Jahre lang abwegig. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (EDGARallanPOE)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4311#id200109392017-09-01T01:55:54+01:00EDGARallanPOE"Beitrag von EDGARallanPOE Ich habe noch einmal über deine These nachgedacht, dass der Anruf beim Sender von einem Mitwisser getätigt wurde.
Das Tanja Gräff nach ihrem Absturz, in der dreistämmigen Eiche die aus dem Felsen heraus wuchs, zum Liegen kam hätte ja von dem/den Beteiligten erst "ermittelt" werden müssen.
Jeder hätte wohl nach dem Absturz gedacht, dass Tanja auf dem Boden am Fuße des Roten Felsens liegt, wo man sie letztendlich auch gefunden hat.
Der Gedanke, dass sie auf dem Sturz nach unten in ca. 14 Metern Höhe auf der Astgabelung vorläufig zum Liegen kam......diesen Gedanken entwickele ich doch erst, wenn ich die infrage kommende Fläche am Boden abgesucht habe und dort keinen Leichnam vorfinde.
Für diese "Ermittlungen" gab es aber nur ein sehr kleines Zeitfenster. Nämlich den Donnerstag und den Freitag. Ab Samstag wurde in der direkten Umgebung, mit einem großen Aufgebot nach Tanja gesucht. Somit waren dann auch die Anwohner im gesamten Umfeld sensibilisiert, was den/ die angenommenen Beteiligten mit Sicherheit davon abgehalten hat, dort in irgendeiner Weise in Erscheinung zu treten. Am darauffolgenden Mittwoch war ja dann schon der Polizeieinsatz in Pallien, in dessen Verlauf es auch zu dem Anruf beim Radiosender kam.
Mir fällt auch bei intensivem Nachdenken, kein plausibler Grund ein, warum ein am Geschehen Beteiligter am Donnerstag oder Freitag, den Absturzort noch einmal aufgesucht haben sollte. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (milly)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4311#id200057472017-08-31T20:22:04+01:00milly"Beitrag von millyFadingScreams schrieb:@milly Ich würde vorschlagen wir warten erst einmal das Ermittlungsverfahren gegen Deschunty ab.. Vielleicht ergeben sich danach sogar neue ganz andere Ansätze.. Ich bin irritiert, da du dieses geschrieben hattest Der tragische Tod von Tanja Gräff (Seite 4312) (Beitrag von FadingScreams) Ich habe nichts gegen deinen Vorschlag einzuwenden. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (FadingScreams)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4311#id200056572017-08-31T20:12:48+01:00FadingScreams"Beitrag von FadingScreams
Ich würde vorschlagen wir warten erst einmal das Ermittlungsverfahren gegen Deschunty ab.. Vielleicht ergeben sich danach sogar neue ganz andere Ansätze.. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (milly)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4311#id200053112017-08-31T19:37:55+01:00milly"Beitrag von milly "Schlachtbank"? - Artikel veröffentlicht am Mittwoch, 28. Januar 2015 um 09:00 !!!
Ex-Polizist: "Wir waren Tanja Gräffs Mörder auf der Spur"
Dumme Frage, wann verschwand TG? ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (FadingScreams)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4311#id200051032017-08-31T19:21:42+01:00FadingScreams"Beitrag von FadingScreams
weißt du, ich denke, wenn Deschunty nicht der wäre der den SB auf die Schlachtbank geführt hat, dann würde es diesen Artikel nicht mehr geben..
Pack den moralischen Zeigefinger wieder weg. Wer im Glashau sitzt und ständig mit Theorien um die Ecke kommt, die mal etwas in diese Richtung und diese Person suggerieren, mal in die andere, braucht sich sicherlich nicht darüber aufregen, wenn Sachverhalte oder Motivationen hinterfragt werden. Auch Du bist gerne mit dabei, wenn es darum geht involvierten Ermittlern, Psychologen usw. ihre Kompetenzen abzusprechen. Du brauchst Dich also gar nicht unnötig echauffieren. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (milly)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4311#id200049132017-08-31T19:07:56+01:00milly"Beitrag von millyFadingScreams schrieb:es kann weiterhin nicht sein, dass Personen, die lt den Ermittlern nicht zu aktuell Verdächtigen in irgendeiner Form gehören, von Privatpersonen wie die hier schreibenden, weiterhin als solche behandelt werden..Warum hat das eine mit dem anderen zu tun u. warum sprichst du am laufenden Band das Thema von selbst an, wenn es gar kein Thema ist? @Dan59 hat doch nur lediglich angemerkt, dass er den Unbekannten u. den SB für Zeugen hält! Permanent sprichst du aber im Thread auf die Problematik Deschunty/SB an. Du forderst einen User auf, er möge sich doch mal an den Herrn D, wenden. Wie wäre es, wenn du mit gutem Beispiel vorangehen würdest, um deine VT bestätigen zu lassen? Wäre doch jetzt echt ein Anlass u. interessant, wie du dich selbst ausdrückst, es von deiner Seite anzugehen, damit deine bisherige VT zur Bestätigung wird. Es würde den Zeugen ohnehin ungemein entlasten u. Herrn D. belasten, oder? ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (FadingScreams)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4311#id200048132017-08-31T18:55:46+01:00FadingScreams"Beitrag von FadingScreams
ich bin halt neugierig ob Deschunty aktuell und weiterhin sich mit dem SB auf der richtigen Spur wähnt..
oder ob er sich vielleicht auch öffentlich und persönlich revidieren würde..
es kann weiterhin nicht sein, dass Personen, die lt den Ermittlern nicht zu aktuell Verdächtigen in irgendeiner Form gehören, von Privatpersonen wie die hier schreibenden, weiterhin als solche behandelt werden.. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (milly)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4311#id200046832017-08-31T18:40:36+01:00milly"Beitrag von millyFadingScreams schrieb: Dan59 schrieb: Deswegen sind LTiR und SB nach wie vor die einzigen Schlüssel zu dem Ablauf nach 4.13.
@FadingScreams schrieb: du könntest ja mal Deschunty in einem offenen Brief fragen, ob er selbst noch immer diese Meinung vertritt..Nachfrage: Da du im Verlauf dieses Threads vehement die Auffassung vertreten hast, dass Herr Deschunty, der RA Böhm, Frau Gräff u. derJournalist Herr Kaes einer falschen Spur gefolgt seien, sprich SB, warum wendest du dich im Speziellen nicht selbst an Herrn D., um eine Antwort zu erhalten? Immerhin vertrittst du die Meinung einer VT zu diesen Personen, die du hier im Thread permanent u. unübersehbar vertreten hast. Ich bin der Auffassung, dass du nicht einerseits mit ein paar unterschwelligen VTs am laufenden Band hier posten kannst, andere User zu Handlungen auffordern kannst, aber du selbst in der Oberfläche zu versuchen zu bleiben scheinst. Passt deine Einstellung, deine Unterstellung zu den genannten Personen zu deinem Verhalten? Kläre uns doch endlich auf, was du konkret den belasteten Personen vorwirfst?
Ein Ex-Ermittler hatte in seinem Kompetenzbereich ziemlichen Stress mit seinem Arbeitsumfeld. Mit welchem Recht mischt du dich in fremde Angelegenheiten?
Dieser Thread des Krimiforums hat sich Gedanken darüber gemacht, warum TG am RF endete, warum sie dorthin ging, mit wem sie dorthin ging, obwohl sie in die Stadt wollte. Es sind zahlreiche Spuren offen geblieben, die ein RA sehr wohl besser beurteilen kann, als jeder hier im Forum. Niemand in diesem Forum kannte TG, die Involvierten, die Freunde, ihr Leben; nicht das des Ex-Ermittlers, nicht das der Eltern.
Mir ist es Rätsel geblieben, dass fremde Dritte besseren Wissens sein können? Damit meine ich nicht, dass fremde Dritte sich nicht ein persönliches Bild machen dürfen. Spekulationen im angemessenen Rahmen gehören in einem demokratischen Rechtsstaat dazu. Aber vehement fremden Dritten ihre Kompetenzen abzusprechen, die im Gegensatz zu den Veröffentlichungen der Soko Trier Fakten zu sein scheinen, indem eben eine gesichtete Person unmittelbar neben der Vermissten nicht ermittelt wurde; dafür bringe kein Verständnis auf. Im Gegensatz zu Herrn D. meinen fremde Dritte besseren Wissens zu sein u. sich über den Dingen stellen zu können. Ich muss ganz ehrlich sagen, wo lebe ich? ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (DEFacTo)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4311#id200028032017-08-31T14:27:18+01:00DEFacTo"Beitrag von DEFacToDan59 schrieb:Bei jeder Anhörung wird man auf die Option hingewiesen seine Aussage zu verweigern. Das wird jemand, der etwas zu verbergen hat auch tun. Alle mit "reinem Gewissen" reden was das Zeug hält.
Nur als Beschuldigter, nicht als Zeuge. Als Zeuge kann man nur verweigern, wenn man sich selbst oder einen nahen Verwandten belasten wuerde.
nicht unbedingt!
es kommt darauf an wo und von wem man als zeuge geladen wird. du musst noch nicht mal zur polizei kommen, wenn die dich einlädt :-) man muss zunächst gar nix außer seine personalien angeben :-) ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (AnnaKomnene)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4311#id200027572017-08-31T14:19:15+01:00AnnaKomnene"Beitrag von AnnaKomnene Nur als Beschuldigter, nicht als Zeuge. Als Zeuge kann man nur verweigern, wenn man sich selbst oder einen nahen Verwandten belasten wuerde. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (Dan59)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4311#id200026972017-08-31T14:13:47+01:00Dan59"Beitrag von Dan59
Alle mit "reinem Gewissen" reden was das Zeug hält. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (FadingScreams)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4311#id200024092017-08-31T13:39:16+01:00FadingScreams"Beitrag von FadingScreamsDan59 schrieb:Deswegen sind LTiR und SB nachwievor die einzigen Schlüssel zu dem Ablauf nach 4.13.du könntest ja mal Deschunty in einem offenen Brief fragen, ob er selbst noch immer diese Meinung vertritt.. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (Dan59)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4310#id200022592017-08-31T13:10:05+01:00Dan59"Beitrag von Dan59
Alternativ war ja noch LTiR da, den Tanja wohl nicht erst seit wenigen Minuten kannte. Immerhin kannte LTiR ihren Namen und nahm sich auch gleich das Recht heraus, zu bestimmen wer sie in Ruhe lassen soll. Das macht sicher auch der narzistischste Macho erst, wenn gewisse erst Beziehungs-Grundsteine gesetzt sind - zum Beispiel längere Kommunikation.
Deswegen sind LTiR und SB nachwievor die einzigen Schlüssel zu dem Ablauf nach 4.13. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (Dan59)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4310#id200021112017-08-31T12:44:00+01:00Dan59"Beitrag von Dan59meermin schrieb:Die Frage wäre, was bzw. wen sie dort gesucht haben könnte, aus welchem Grund.Vielleicht hat sie bemerkt, dass sie ihren Ohrring verloren hatte und eine Idee bei welcher Gelegenheit und wo sie ihr abhanden kam. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (meermin)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4310#id199821932017-08-29T10:09:13+01:00meermin"Beitrag von meermin Ihr Weg "zurück" könnte sie an der hinteren Ausfahrt des Parkdecks vorbeigeführt haben. Es muss nicht so sein, aber die Vermutung liegt nah, denn sowohl der Weg vom grossen vorderen Parkplatz über den Stuckradweg als auch der Weg durchs Parkdeck zum Nebeneingang des Festgeländes führte an diesem Parkdeckausgang vorbei. Und am hintern Einlass , dem Nebenausgang des FEstgeländes wurde sie mutmasslich zuletzt gesehen.
Angenommen werden könnte, dass vielleicht gar nicht der Nebeneingang ihr ursprüngliches Ziel war als sie zurücklief, sondern der Ort an dem sie die halbe Nacht mit Freunden campiert hatte. Tanjas "Gruppe" soll sich vor der hinteren Ausfahrt des Parkdecks aufgehalten haben. Dort befand sich darüberhinaus auch der Getränkestand hinter dem die Bogenschützenkollegin arbeitete, der Getränkestand der DJs.
Es stellt sich die Frage, wer sich und ob sich um kurz nach 4:00 morgens an diesem Ort, vor dem hinteren Parkdeckausgang noch Personen aufhielten, die Tanja kannte und zu denen sie vielleicht gegangen sein könnte, um beispielsweise nach einer Mitfahrgelgenheit zu suchen, oder aber auch beispielsweise um dort noch Dinge abzuholen, die sie dort vergessen haben könnte.
Es muss einen konkreten Anlass für Tanja gegeben haben aus dem heraus sie sich Richtung Nebeneingang, Ausfahrt Parkdeck bewegt hat.
Es war ja anscheinend nicht so, dass sie an der Shuttlehaltestelle stehend von A. angerufen wurde und die "schlechte" Nachricht erhielt, dass er bereits ohne sie auf dem Weg zurück nach Tarforst war. Das könnte man daraus schliessen dass zwischen dem 4:00 Anruf und dem 4:09 Anruf neun Minuten lagen. Nimmt man die Zeit, die Tanja bei dem Zeugen Tim verbrachte und zieht sie ab, dann bleiben immer noch mindestens fünf anruffreie Minuten.
Tanja scheint nicht bis 4:09 an der Shuttlehaltestelle gewartet zu haben. Das könnte man aus der Zeugenaussage des Security-Mannes schliessen, der Tanja telefonierend gesehen haben will und da stand sie bereits am hinteren Nebeneingang.
Es drängt sich also der VErdacht auf, dass Tanja bereits vor dem letzten geführten Telefonat noch etwas zu erledigen hatte bevor sie plante das Fest zu verlassen und aus diesem Grund Richtung Nebeneingang ging, und dieser Weg dürfte sie, so meine Vermutung an dem Ort vorbeigeführt haben, an dem sie sich in der Nacht zuvor lange aufgehalten hatte.
Die Frage wäre, was bzw. wen sie dort gesucht haben könnte, aus welchem Grund.
Wenn sie bereits in Richtung Nebeneingang gelaufen wäre bevor sie die Nachricht von A. erhielt, dass er auf dem Weg nach Tarforst war, dann kann es nicht der Inhat des Telefonats gewesen sein, der sie veranlasste in diese Richtung zu laufen! Das ist wichtig, denn hier wird von Vielen angenommen, die schlechte Nachricht am Telefon habe Tanja veranlasst in Richtung Nebeneingang zu laufen um von dort aus das Fest zu verlassen. Es könnte aber auch einen ganz anderen Grund für das Einschlagen dieser Richtung gegeben haben.
Das sind nur Annahmen!! Speklulative Überlegungen. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (milly)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4310#id199696012017-08-27T10:29:49+01:00milly"Beitrag von milly
Wer war der letzte Begleiter, der mit TG gesichtet wurde?
faktenbezogen, ohne Zuhilfenahme von Zeugen
TG - niemand !
- 1 SMS / A - 2 Telefonate / A - 1 Anrufversuch / ? --Spekulation: Verabredung, Absage, Verabschiedung
C - Anrufversuch / A --Spekulation: Begleiter o. nicht Begleiter
Sichtungen ohne Beweisführung
SB - grimmig schauend - hinter TG stehend - keine Interaktion mit TG - Handy in TGs Nähe ausgeschaltet - konnte ermittelt werden --Spekulation: könnte letzter Begleiter gewesen sein
Unbekannter - LTIR - Interaktion mit TG --Spekulation: könnte letzter Begleiter gewesen sein
TF + Svenja - TG telefoniert - Gespräch mit TG --Spekulation: könnten letzte Begleiter gewesen sein
Wie akribisch wurden diese Personen hinsichtlich ihrer Alibis untersucht?
Bis heute bleibt ein mulmiges Gefühl, dass die Informationspolitik in eine falsche Richtung gelaufen war u. mögliche Begleiter eher als Hilfssheriffs für die Soko dienten, indem die letzten Zeugen für ihr großes Engagement gedankt wurden, SB nicht ermittelt wurde.
Ein Beispiel: Eine vermisste Person wird beobachtet, wie sie in ein Auto steigt. Später wird die vermisste Person in einem Pub gesehen u. ihre Begleitung sagt aus, dass die vermisste Person um 24 Uhr nach Hause ging. 8 Jahre später wird die vermisste Person aufgefunden. Wer war der letzte Begleiter? Oder gab es gar keinen letzter Begleiter? Die MFG o. der Bekannte o. gar niemand, der die Vermisste verabschiedet hatte? Stelle ich mir vor, die Kripo würde nicht den letzten Begleiter der Vermissten verhören, sondern die MFG. Logisch? Nein, der Fall würde wie im Fall TG in eine völlig falsche Richtung laufen u. jeder würde sich fragen, wieso die MFG u. nicht der letzte Begleiter?
Wieso Peugeot? Wieso Drachenhaus? Wieso BZH? Diese nicht verifizierten Spuren wurden umgehend veröffentlicht, aber nicht die Fakten!
@meermin schrieb: Im Fall Gräff wurde nie ein Täter ermittelt, das Opfer wurde erst nach Jahren gefunden, als fast alle Spuren verwittert und vermodert waren.
Das passiert dann, wenn die Öffentlichkeit mit nicht verifizierten Beobachtungen informiert wird, anstatt nur Fakten zu generieren.
meermin schrieb: Das Parkdeck des FH-Festes mag zwar an ein riesiges U-Boot erinnern, kein Handyempfang, wie auf dem Meeresboden, aber es war mit hunderten von "Passagieren" bevölkert.
Sicherlich kennst du den Spielfilm "Mord im Orientexpress". Es waren viele Zeugen im Zug. Trotzdem geschieht ein Mord. Je mehr Menschen involviert sind, desto schwieriger wird die Falllösung. Es ist uns allen bewusst, dass es für die Ermittler nicht einfach werden würde. ABER aufgrund der vielen Zeugen kamen eine unübersichtliche Anzahl über das Internet hinzu. DAS hätte aufgrund der Gesamtumstände ZWINGEND vermieden werden müssen.
meermin schrieb: Ein wichtiges auszuwertendes Indiz scheint mir, ich wiederhole mich, die eingegebene Nummer auf Tanjas Handy zu sein.
Ich vermute nicht nur das, sondern wie der RA äußerte, überhaupt alle offenen Fragen/Spuren zwischen 3:30 Uhr u. 4:13 Uhr bzw. 4:26 Uhr, als SB sein Handy ausschaltete.
milly schrieb: Selbst wenn festgestellt würde, dass Person X derjenige war, der neben TG gestanden hatte, der ihr diese Nummer gab. Ist er deshalb Täter?
UND ohne akribisch die Personen zeitnah verhört zu haben, ohne akribisch das Gebiet am RF abzusuchen, ist der tragische Todesfall der TG vermutlich nicht zu lösen.
Wer hat das Ergebnis zu verantworten?
Sind Betroffene, ein RA, ein Ex-Ermittler, ein investigativer Journalist u. viele Interessierte nicht qualifiziert, Mängel zu bewerten u. sie zu kritisieren?
Wo bleiben die Antworten auf die offenen Fragen?
Welches Bauchgefühl meint der Herr OSTA bei den Betroffenen u. einem Teil der Bevölkerung hinterlassen zu haben?
Eine Aktenschließung beruhend auf eine Spekulation mit einer hahnebüchenen Erklärung dürfte einmalig in der Kriminalgeschichte sein? Ich kenne nur einen Bruchteil aller Kriminalfälle weltweit. Mir ist jedoch nicht bekannt, dass eine Akte aufgrund fehlender u. fehlgeleiteter Ermittlungen aufgrund einer Vermutung geschlossen wurde.
Wie gesagt, ein faktenbezogener Abschlussbericht hätte unterstellt jeder akzeptiert. Offene Fragen hätten öffentlich gestellt u. kriminalistisch korrekt beantwortet werden sollen, um mit den fehlgeleiteten Spekulationen aufzuräumen. All das ist nicht passiert u. es bleibt ein Geschmäckle ... ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (Carietta)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4310#id199695232017-08-27T10:06:31+01:00Carietta"Beitrag von CariettaDer tragische Tod von Tanja Gräff (milly)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4310#id199678492017-08-26T21:34:44+01:00milly"Beitrag von milly
Rundum alles richtig. Ich vertraue allerdings auf Kommissar Zufall u. bin überzeugt, dass eines Tages ein möglicher Begleiter sein Schweigen bricht, wenn die Zeit reif ist. Es kann aber auch nie passieren.
Ich bleibe im Übrigen dabei, dass der Absturzpunkt ein Anhaltspunkt für eine mögliche Tat bzw. für ein bestimmtes Szenario liefern könnte, ohne die Diskussion jetzt neu aufrollen zu wollen. Und ich bin überzeugt, dass mit einer Veröffentlichung der Asservate doch noch ein entscheidender Hinweis eingehen könnte. Wenn man nichts unversucht lassen will, dann hätte die Veröffentlichung stattfinden müssen. Überzeugungsarbeit sieht aus meiner Sicht anders aus. Oder es hätte genügt, wenn gesagt worden wäre, dass man die Infos aus ermittlungstaktischen Gründen zurückhält. - Im Fall der verstorbenen Journalistin werden diese Dinge angesprochen u. erklärt, warum man bestimmte Infos zurückhält bzw, keine Stellungnahme gibt. Im Fall TG wurden Sichtungen veröffentlicht, die aus meiner Sicht heute vll. zurückgehalten werden sollten, wie Peugeotspur, Drachenhaus etc, da die Sichtungen nicht verifiziert werden konnten. Es wäre aus meiner Sicht kriminalistisch richtig gewesen, den SB als Zeugen zu beschreiben u. zu ermitteln. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (Slaterator)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4310#id199677592017-08-26T21:21:05+01:00Slaterator"Beitrag von Slateratormilly schrieb: Ich bin voll deiner Meinung u. die des RA, dass in dieser Spur möglicherweise noch mehr herauszuholen wäre, wenn weiter u. tiefergehend ermittelt würde. Der Fall kann vermutlich aber nur gelöst werden, wenn einer das Schweigen bricht, sofern TG nicht alleine war.Dann frage ich mich, wie "weiter & tiefergehend" nach Deiner Vorstellung aussehen würde ? Wir wissen ja nicht genau (zumindest ich weiß es nicht), wie und in welchem Umfang da genau ermittelt wurde. Du hast Recht wenn Du schreibst, dass eine vorhandene Begleitung -sofern man sie ermitteln könnte- nicht zwangsläufig auch eine Tat beweist. Schließlich ist ja -im Gegensatz zum Fall KW- noch nichteinmal eine vorliegende Straftat sichere Erkenntnis. Deshalb bin ich Deiner werten Meinung, dass der Fall eben nur mit einer entscheidenden Aussage gelöst werden kann. Nach 10 Jahren sind die Chancen natürlich recht klein, noch eine Aussage zu bekommen. Wenn, dann eher über eine(n) Mitwisser(in), der/die davon weiß, dass XYZ in jener Nacht TG begleitete, jedoch nie ausgesagt hat. Eine denkbar schlechte Ausgangslage jetzt, wo die SoKo die Arbeit vorläufig einstellen mußte. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (milly)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4310#id199676252017-08-26T21:02:44+01:00milly"Beitrag von milly
Dein Beitrag ist eine hervorragende Verknüpfung zu einem neuen u. auch sehr tragischen Fall. Interessant ist vielleicht die Tatsache, dass trotz der zeitnahen Auffindung eines Körperteils mit unverkennbarem Verdacht des Mordes u. vieler Indizien u. einem mutmaßlich bekannten Täter es nicht leicht sein wird, einen Mord nachzuweisen. Auch im Fall der KW gibt es mehrere Sichtungen, die sie in Begleitung sahen. Doch was hilft es? Auch im neuen Kriminalfall wird die Zeit knapp, die restlichen Körperteile aufzufinden, die noch Auskunft über einen möglichen Tathergang liefern könnten.
Im Fall TG ist es kaum möglich, nach 8 Jahren eine angewählte Telefonnummer zu eruieren. Selbst wenn festgestellt würde, dass Person X derjenige war, der neben TG gestanden hatte, der ihr diese Nummer gab. Ist er deshalb Täter? Ich bin voll deiner Meinung u. die des RA, dass in dieser Spur möglicherweise noch mehr herauszuholen wäre, wenn weiter u. tiefergehend ermittelt würde. Der Fall kann vermutlich aber nur gelöst werden, wenn einer das Schweigen bricht, sofern TG nicht alleine war. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (Slaterator)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4310#id199656632017-08-26T15:16:09+01:00Slaterator"Beitrag von Slateratormeermin schrieb:Der dänische Fall und der Fall Tanja Gräff scheinen gerade vor allem eins gemeinsam zu haben, die hohe Medienpräsenz und die sich daraus ergebende hohe Aufmerksamkeit der Bevölkerung. In beiden Fällen geht es um das VErschwinden und den Tod einer jungen attraktiven Frau.
Viel mehr Übereinstimmungen sehe ich allerdings nicht. Volle Zustimmung. Die in Deinem Beitrag nachfolgend aufgeführten Erläuterungen dazu liefern die Begründung. Was die Telefonnummer angeht, so gehe ich davon aus, dass entsprechend ermittelt wurde. Diese Ermittlung scheint jedoch keinen Fortschritt erbracht zu haben. Ich fürchte, darüber kommt niemand weiter. Wie bereits geschrieben: Es müssen Zeugen auftreten, die bislang nichts ausgesagt haben. Sonst wird das eher nichts mit der Aufklärung. Die vorhandenen Hinweise/Indizien usw. führen ja leider nicht weiter. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (meermin)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4310#id199643752017-08-26T10:56:06+01:00meermin"Beitrag von meermin Viel mehr Übereinstimmungen sehe ich allerdings nicht.
Hier werden sich daher viele diesem Fall , der eine hohe Anziehungskraft zu besitzen scheint, zuwenden. Genauso wie es damals im Fall Gräff war.
Der dänische Fall scheint bereits jetzt nach wenigen Tagen fast aufgeklärt zu sein, ein mutmasslicher Täter sitzt in Haft, das Ofer wurde tot aufgefunden , die genaueren Untersuchungen und bEfragungen können beginnen.
Im Fall Gräff wurde nie ein Täter ermittelt, das Opfer wurde erst nach Jahren gefunden, als fast alle Spuren verwittert und vermodert waren.
Und es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen beiden Fällen, das dänische Opfer war mit dem mutmasslichen Täter alleine unterwegs; Tanja bewegte sich damals in einer Menge von mehreren tausend Menschen und hatte in ihren letzten Lebensstunden zig Kontakte zu anderen Personen, die sie mehr oder weniger gut gekannt haben dürfte.
Es muss als mühsam ermittelt werden , wer kurz vor ihrem mysteriösen VErschwinden Kontakt mit Tanja hatte. Das Parkdeck des FH-Festes mag zwar an ein riesiges U-Boot erinnern, kein Handyempfang, wie auf dem Meeresboden, aber es war mit hunderten von "Passagieren" bevölkert. Und auch oben an Land wimmelte es von Menschen.
Ein wichtiges auszuwertendes Indiz scheint mir, ich wiederhole mich, die eingegebene Nummer auf Tanjas Handy zu sein.
Wenn wir bei dem Bild bleiben, das der dänische Fall vorgibt, dann wurde Tanja von Heiko nach vErlassen des U-Bootes an Land ausgesetzt und alleine zurückgelassen. Jemand , so scheint es, so lautet die VErmutung, hat sie dort in Empfang und mitgenommen. Diese Person und eventuell seine Crew gilt es ausfindig zu machen.
Sie können vielleicht helfen, den Fall aufzuklären, auf jeden Fall müssten sie wissen wie es weiterging. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (fettlappen)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4310#id199623332017-08-25T22:50:52+01:00fettlappen"Beitrag von fettlappen ich tendiere vom bauchgefühl her auch definitiv zu einem "letzten begleiter", der etwas mit ihrem tod zu tun hat. von den beobachtungen her spricht ja auch vieles FÜR einen großen unbekannten...
andererseits ist da aber auch noch der punkt, dass es relativ häufig mysteriöse todesfälle gibt, wo man sich die frage stellt: "WIE KONNTE DAS BLOSS PASSIEREN??" (zb. ertrinkt 2011 nahe oldenburg ein junger, fitter mann in einer etwas tieferen "pfütze", nachdem er vom fahrrad gestürzt ist, ohne dass er alkohol oder drogen konsumiert hätte).
so etwas kann man nicht begreifen. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (Phimasu)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4310#id199619572017-08-25T22:01:43+01:00Phimasu"Beitrag von PhimasuDer tragische Tod von Tanja Gräff (Slaterator)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4310#id199598352017-08-25T17:27:44+01:00Slaterator"Beitrag von Slateratormilly schrieb:Ich verweise in deinem Zusammenhang auf den Thread u. den Beitrag von @traces Diskussion: Kriminalfall Kim Wall. Unfall, Totschlag oder gar Mord? (Beitrag von traces), Mehr gibt es zum Thema gute u. schlechte Informationspolitik von meiner Seite nicht zu sagen.Man darf auch nicht vergessen, dass dieser Fall sehr früh, sehr umfassend auch im Netz öffentlich wurde. Zum Beispiel über eigens geschaltete Suchseiten oder in sozialen Netzwerken. Darauf hatte die Behörde ersteinmal keinen direkten Einfluss. Und es war und ist auch nicht deren Aufgabe, dort gemachte Angaben auf Richtigkeit zu überprüfen oder zu korrigieren bzw. Stellung dazu zu nehmen. In diesem Fall kam es mir so vor, als hätte die erste SoKo einen -in meinen Augen- zu engen Kontakt zu Freunden/Bekannten/Mitsuchenden gepflegt, was eben auch zu dieser "Überaktivität" in Netzwerken bzw. im Internet führte. Hätte die SoKo von vorn herein so wie in anderen Fällen auch, nur die wirklich relevanten Informationen herausgegeben und nur die direkt betroffenen Angehörigen ins Boot genommen, vlt. wäre dieses Infokuddelmuddel garnicht erst entstanden. Trotzdem sind für mich beide Fälle (TG und Kim) nicht wirklich vergleichbar. Außerdem nahm das Schicksal TGs vor 10 Jahren seinen Lauf. Seither ist viel geschehen. Heute würde man den Fall sicher anders handhaben. Aber das ist meine Spekulation.
AnnaKomnene schrieb:Wenn man in dem anderen Fall die Ueberwachungskameras und die Blutspuren im Boot herausnimmt, dann sieht das schon ganz anders aus. Oder nur die Ueberwachungskameras...
Für die dänischen Behörden ist ja schonmal das Umfeld der mutmaßlichen Tat viel, viel, viel kleiner. Keine Massenveranstaltung, nur ein Kleinstboot, nur eine Begeleitperson. Da sind die Umstände völlig anders. Also ich denke, man kann hier TG und Kim nicht wirklich vergleichen. Ansonsten hast Du Recht. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (meermin)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4310#id199579592017-08-25T11:26:42+01:00meermin"Beitrag von meermin Wichtig ist, dass es diesen Einwählvorgang gab und dass er auf Tanjas Handy passierte.
Wichtig meiner Ansicht nach, dass die eingegebene Nummer vorher nicht abgespeichert worden war und viel wichtiger vielleicht noch, dass es keine weiteren Anrufversuche auf dieser Nummer von Tanjas Handy aus gab.
Das Eingeben der Nummer war also ein singuläres Ereignis. Tanja scheint sich hinterher nicht mehr dafür interessiert zu haben.
Es steht die Frage im Raum, wer es war, der diese Nummer in Tanjas Handy eintippte. War es Tanja selber? Wenn ja, warum dieser Kontaktversuch? War es eine andere Person, jemand der sich Tanjas Handy ausgeliehen hatte? Wie stand diese Person zu Tanja? WArum befand sie sich in Tanjas Nähe und warum hat sie sich später nicht bei der Polizei gemeldet und von dem Anrufversucht berichtet? Das sind Fragen, keine Behauptungen, keine Fakten, alles nur Überlegungen und spekulativ.
Aber diese Fragen muss man sich stellten, diese Fragen wird sich auch die Ermittlungsbehörde gestellt haben, spätestens nach Auswertung der Daten des bei den sterblichen Überresten aufgefundenen Handys.
In diesem Zusammenhang muss auch die 4:00 Sichtung betrachtet werden. Heute weiss man , dass Zeugen um diese Zeit nicht nur Tanja sondern mindestens eine weitere Persone, die ihr von den Zeugen zugeordnet wurde, gesehen wurde. Es gibt also eine Zeugensichtung für den Zeitpunkt unmittelbar nach der Eingabe der Handynummer.
Welche Schlüsse man daraus zieht, bleibt jedem selber überlassen. Ein möglicher Zusamenhang zwischen beiden Ereignissen und den handelnden Protagonisten kann meiner Ansicht nach nicht ausgeschlossen werden. Auch das nur eine Überlegung, eine Spekulation, basierend auf den vorliegenden Informationen. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (milly)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4310#id199574032017-08-25T09:33:28+01:00milly"Beitrag von milly
UND ein möglicher Täter hatte verdammtes Glück, weil nicht tiefergehend ermittelt wurde. Damit ist nicht ausschließlich SB gemeint. Es gäbe da ja auch noch andere Spuren, wie der RA zum Ausdruck brachte. Nein, im Fall TG ist viel zu viel schief gelaufen. Das ist mittlerweile unstreitbar. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (AnnaKomnene)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4310#id199573832017-08-25T09:30:18+01:00AnnaKomnene"Beitrag von AnnaKomnene Wenn man in dem anderen Fall die Ueberwachungskameras und die Blutspuren im Boot herausnimmt, dann sieht das schon ganz anders aus. Oder nur die Ueberwachungskameras...
Ich glaube im Fall TG weiterhin an einen letzten Begleiter. Er hatte nur unglaubliches Glueck, dass sie ausgerechnet an einer Stelle abgestuerzt ist, wo man sie nicht sehen konnte und wo nicht gesucht wurde. Es ist einfach zu viel Zeit vergangen. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (d.fense)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4310#id199568372017-08-25T01:00:39+01:00d.fense"Beitrag von d.fenseAveMaria schrieb:Im Falle T.G. konnte auch nach 10 Jahren noch nicht einmal ermittelt werden, ob sie sich in Begleitung befand oder nicht, geschweige denn mit wem.Das ist dem fall geschuldet, nicht der Ermittlungsarbeit. Wären im anderen Fall Peugeot, beleuchterin, und die ganzen anderen sackgassen im Raum gestanden... hätte einfach kein Begleiter oder Täter existiert hätte es dort schnell anders ausgesehen.
Das Ergebnis, also gefundene Zeugen und Täter kann man nicht zur Beurteilung einer Vorgehensweise und Qualität heranziehen wenn es in einem fall sowas einfach nicht zu finden gibt.
AveMaria schrieb:Es ging bislang nie um detaillierte Informationen zu einem möglichen Täter und einem Verbrechen, sondern immer nur darum, die Ermittlungen überhaupt erstmal erfolgreicher zu machen.
Ganz ehrlich, eine dazu objektiv geeignete Fragestellung habe ich bisher nicht gesehen. Sämtliche Fragen, auch meine dienen nur dem privaten Informationsbedürftnis/neugier.
Auch kamen da dann noch etliche rethorische unbeantwortbare "Fragen" hinzu sowie massig konkjunktiv der zwar eine Frage oder einen interessanten Punkt beinhaltete aber basierend in der unbekannten, nichtwissenden Annahme daß Ermittlungen hierzu "noch" nicht ausreichend geführt worden wären. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (AveMaria)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4310#id199566412017-08-25T00:02:32+01:00AveMaria"Beitrag von AveMariad.fense schrieb:cuh dort wird der Zeitpunkt kommen an dem der Bullshit schnelelr wächst als die Ermittler ihn bekämpfen können.Das ist doch längst in vollem Gange.
d.fense schrieb:Bei den Dänen basiert die derzeitige (noch) Kontrolle darauf daß sie eben nichts rausgeben. Hier im Thread gäbe das Herzinfarkte beim bloßen gedanken daran zu sagen "wir sagen nix zu".
Das ist mal wieder der Apfel-Birnenvergleich. Die Dänen haben im Falle K.W. sehr schnell herausgefunden, mit wem sie zuletzt beisammen war, und dass sie dieses Zusammensein nicht überlebt hat. Sie haben sogar schon Aussagen des letzten inzwischen festgenommenen Begleiters, die diese Tatsache bestätigen. Für die weitere Analyse der Todesumstände dürfte aufgrund des speziellen Ortes in einem U-Boot die Bevölkerung kaum zeugendienliche Hinweise machen können. Die dänische Kripo bittet die Bevölkerung daher nur ganz gezielt um Hilfestellung, Angaben zu den Todesumständen wird sie nicht veröffentlichen, um die Anklage und Beweisführung rechtskräftig führen , und Täterwissen einfließen lassen zu können. Das ist Profiarbeit.
Im Falle T.G. konnte auch nach 10 Jahren noch nicht einmal ermittelt werden, ob sie sich in Begleitung befand oder nicht, geschweige denn mit wem. Die zur Ermittlung der Todesumstände erforderlichen Weichteile waren aufgrund der späten Auffindung der sterblichen Überreste nicht mehr vorhanden. Warum die Ermittlungen bis heute nicht erfolgreicher waren, und was vielleicht hätte noch ermittelt werden können wurde von verschiedenen Personen in Frage gestellt und angeregt. Das waren Kritikpunkte, auf die man berechtigterweise Antworten wünschte, aber nicht bekam. Es ging bislang nie um detaillierte Informationen zu einem möglichen Täter und einem Verbrechen, sondern immer nur darum, die Ermittlungen überhaupt erstmal erfolgreicher zu machen. Warum diese Anregungen nicht aufgegriffen wurden, dazu gibt es scheinbar keine aus den Akten ersichtlichen Informationen an die Fragesteller. Die Sachlage zu den gewünschten Informationen ist also eine gänzlich andere.
Vollkommen verschiedene paar Schuhe. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (d.fense)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4310#id199557212017-08-24T21:45:26+01:00d.fense"Beitrag von d.fense
Wer Informationen verbreitet hat die Verantwortung sie -wenn sie wissentlich falsch waren- auch zu berichtigen.
Des weiteren gab es hier 1000e Seiten zum thema "wieso haben die Ermittler nicht dies und jenes veröffentlicht". Bis hin zu Vertuschungs Vorwürfen.
Bei den Dänen basiert die derzeitige (noch) Kontrolle darauf daß sie eben nichts rausgeben. Hier im Thread gäbe das Herzinfarkte beim bloßen gedanken daran zu sagen "wir sagen nix zu".
Die bühne ist dieselbe, die Akustik dieselbe, nur ist das Publikum leiser bei den Dänen... ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (milly)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4310#id199556432017-08-24T21:37:54+01:00milly"Beitrag von milly
Ich verweise in deinem Zusammenhang auf den Thread u. den Beitrag von @traces Kriminalfall Kim Wall (Seite 79) (Beitrag von traces), Mehr gibt es zum Thema gute u. schlechte Informationspolitik von meiner Seite nicht zu sagen. Wenn du eine andere Auffassung zur Vorgehensweise von Ermittlern hast, dann ist es dein gutes Recht. Ich habe eine andere Vorstellung von guter u. erfolgreicher Polizeiarbeit. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (Slaterator)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4309#id199538372017-08-24T17:12:28+01:00Slaterator"Beitrag von Slateratormeermin schrieb:Einen Haken würde ich nur akzeptieren, wenn die Person, die sich mit dem nick Ginger zu Wort meldete polizeilich befragt worden und ihr Umfeld auf Verbindungen zum Fall Tanja Gräff abgeklopft worden wäre. Ob das geschehen ist, wissen wir nicht. (...)Richtig. Wir wissen insgesamt herzlich wenig darüber, was die Ermittler genau getan/geprüft/hinterfragt und anschließend bewertet haben. Ohne entspr. Akteneinsicht und/oder Aussagen eben jener Ermittler wird das auch so bleiben. Und das ist völlig normal und auch richtig so. Aber deshalb muß man jedoch nicht gleich davon ausgehen, dass dieser Hintergrund NICHT überprüft wurde, falls die Aussage überhaupt die nötige Relevanz dafür in diesem Fall mitbringt. Von daher ist da für mich der Haken dran, weil ich davon ausgehe, dass diese Aussage der SoKo bekannt wurde und auch entsprechend abgehandelt wurde.
AveMaria schrieb:Nö, er fängt stattdessen lieber an, am Stuhl desjenigen zu sägen, der den Fehler aufgedeckt hat, und das mit ziemlich fiesen Methoden. Wenn ich es nicht selbst erlebt hätte, ich würde alle VT im Falle T.G. als total abwegig ad acta legen. Aber so werde ich mich hüten, das zu tun. Nichts desto trotz hoffe ich weiterhin, dass alles einfach dumm gelaufen ist, und ein oder mehrere Begleiter T.G.s einfach nicht die Traute haben, auszupacken und dazu zu stehen.
Das sind aber lediglich Pauschalunterstellungen aufgrund persönlicher, negativer Erfahrungen. Das ist meines Erachtens keine Grundlage für eine belastbare Annahme. Es ist selbstverständlich Dir überlassen, ob Du persönlich nun die Vorgehensweisen und Ermittlungen der SoKo in diesem Fall pauschal in Frage stellst, oder nicht. Anhand von Fakten lässt sich ein gerechtfertigtes, pauschales Misstrauen bislang mMn nicht manifestieren.
milly schrieb:(...) Aus meiner Sicht liegt die Verantwortung bei der Ermittlungsbehörde, den Umgang mit den heutigen Medien u. im Umgang mit den Betroffenen zu meistern. Die richtige Informationspolitik bestimmt heutzutage maßgeblich den Erfolg o. den Misserfolg bei Ermittlungen. Aus diesen Gründen ist es besonders wichtig, sich auf die Fakten zu beschränken, sie richtig zu stellen u. nicht noch zusätzlich Sand ins Getriebe zu werfen.
Sofern ich Dich richtig verstehe (korrigiere mich, sollte ich falsch liegen), gibst Du hier den "schwarzen Peter" einfach an die Behörde(n) weiter. Das ist meiner Ansicht nach aber so nicht in vollem Umfang gerechtfertigt. Die SoKo hat sicher auch in der heutigen Zeit nicht die Aufgabe, gewissermaßen wie ein "Webmaster/Moderator" das Internet nach evtl. Fehlinformationen, Gerüchten, Unwahrheiten oder auch nur Missverständnissen zu durchforsten und schließlich zu korrigieren. Das ist mMn definitiv zu viel verlangt, auch wenn die in diesem konkreten Fall herausgegebenen Informationen ggf. ein wenig zu umfangreich gewesen sein mögen. Es sind doch vielmehr diejenigen der "Sand im Getriebe", die aus unklaren Motiven heraus Behauptungen und Spekulationen ohne jede Grundlage im Netz verbreiteten, ohne sie entsprechend als solche zu kennzeichnen. Diese Gemengelage an Gerüchten ist meiner persönlichen Ansicht nach zusätzlicher Nährboden für das pauschale Misstrauen gegenüber den Ermittlern. Und es gab nicht wenige im Netz, die teilweise ziemlich abstruse Dinge wie Fakten verbreitet haben. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (FadingScreams)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4309#id199438312017-08-23T09:49:50+01:00FadingScreams"Beitrag von FadingScreamsDEFacTo schrieb:du glaubst doch nicht allen ernstes, dass RA böhm ein zigarettenetui und einen, seiner meinung nach, nicht ausermittelter freundeskreis des freundeskreises eines angeklingelten jungen mannes fallen lässt und ein nicht identifizierter, von tanja beim sturz getragener pullover unerwähnt lässt?!!!angenommen dem wäre so, dann stellt sich die Frage warum man das von der Gräff Seite nicht längst klar gestellt hat - immerhin lagen zwischen dem Auffinden und der Ausstrahlung der WDR Doku (da hieß es eindeutig, dass es IHR Pullover war) ca 5 Monate - bis zur Einstellung des Verfahrens weitere 20 Monate..
dass WG vielleicht nicht gleich und sofort in der Lage war, den Pulli nicht als Tanjas zuzuordnen könnte ich noch nachvollziehen - aber erst jetzt, klingt doch ziemlich unglaubwürdig..
aber wer weiß.. vielleicht folgt bald die nächste unglaubliche Enthüllung im Fall Tanja Gräff.. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (milly)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4309#id199340292017-08-21T15:11:28+01:00milly"Beitrag von millyd.fense schrieb:So, nun viel spaß beim heutigen Script, lass Dich nicht stören.Edit: Das ist das Problem. Du unterstellst Dinge als Fakt. Hättest du geschrieben: "So, nun viel spaß beim heutigen Script, lass Dich nicht stören, welches du angekündigt hast", wäre es ein gutes Beispiel für ein Fakt. So hast du ein VT gesetzt. - Und das ist vermutlich OT. In diesem Sinne noch viel Spaß beim Schreiben deines Scripts :D. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (d.fense)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4309#id199339992017-08-21T15:03:40+01:00d.fense"Beitrag von d.fense
ich geh jetzt raus mit steinen reden. Die sind objektiver und haben keine so unverrückbare Position. Aber das war jetzt subjektiv diese Schlußfiolgerung, dem Gegensatz von objektiv.
Die Steine sagen nur nichts, also sind sie nun subjektiv, unzuverlässig, es wäre "weit hergeholt von objektiv zu reden", ODER beantworten sie nur nicht alle meine Fragen?
So, nun viel spaß beim heutigen Script, lass Dich nicht stören.
@AveMaria schau mal, es wurden die Funde und die Schlußfolgerungen separat erwähnt, schau wo das "objektiv" steht. Ist das objektiv nun weit hergeholt oder nicht, dort wo es steht? ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (milly)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4309#id199339272017-08-21T14:52:19+01:00milly"Beitrag von millyAveMaria schrieb:Unterstelle mir hier nichts, was ich weder denke, noch geäußert habe.BINGO! So entstehen VTs! Eine mögliche Antwort ist häufig:
AveMaria schrieb: @d.fense Ich werde darüber nicht mehr mit dir diskutieren. Ist mir zu dumm.
So sehe ich es auch.
Guten Tag. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (d.fense)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4309#id199339172017-08-21T14:51:23+01:00d.fense"Beitrag von d.fenseAveMaria schrieb: d.fense schrieb: Unsere Schlussfolgerungen hierzu schließen im Wesentlichen auf den objektiven Funden am Fundort der Leiche
Was ist denn nach acht Jahren noch objektiv zu erkennen? Das, was wichtig gewesen wäre, nämlich die Weichteile waren nicht mehr da. Also ist das mit objektiv schon sehr weit hergeholt.damit ist alles gesagt.
unvoreingenommen, nicht von Gefühlen und Vorurteilen bestimmt, siehe Objektivität
]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (AveMaria)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4309#id199339112017-08-21T14:49:08+01:00AveMaria"Beitrag von AveMariad.fense schrieb:Objektiv betrachtet sind die Sterblichen Überreste und die fundsituation das einzig objektive, daher hat man gemäß den Wünschen von milly vorauseilend diese hauptsächlich als Basis für die Einschätzungen verwendet.
Wenn die Schlußfolgerungen Dir nicht gefallen oder zu weit gehen, dann heißt das du vertraust der Argumentation der Ermittler nicht, aber ändert ncihts an der Objektivität der Eingangswerte.Gehts noch? Ich vertraue der Argumentation der Ermittler hinsichtlich der gefundenen sterblichen Überreste und der Absturzsituation absolut. Unterstelle mir hier nichts, was ich weder denke, noch geäußert habe. Du kannst die vollständige Todesursache eines Menschen nur dann feststellen, wenn du den ganzen Körper, also Knochen und Weichteile zur Untersuchtung heranziehst. Willst du das etwa in Abrede stellen?
Objektiv gesehen, kann nicht festgestellt werden, ob ein Angriff oder Substanzen auf T.G.s Körper Auswirkungen auf das Geschehen, das zum Absturz führte, hatten. Objektiv gesehen, kann nichtmal der Absturzzeitpunkt und der genaue Todeszeitpunkt festgestellt werden. Subjektiv lassen die gefundenen Überresste und der Fundort, gepaart mit den Absturzexperimenten ein Unfallgeschehen ohne Fremdbeteiligung zu einem festgelegten Zeitpunkt sehr wahrscheinlich sein, objektiv kann es erst werden, wenn die Weichteile dazu untersucht werden könnten. Das hat nichts mit mangelndem Vertrauen in die Ermittler zu tun, sondern mit Tatsachen.
Ich werde darüber nicht mehr mit dir diskutieren. Ist mir zu dumm. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (d.fense)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4309#id199339092017-08-21T14:49:05+01:00d.fense"Beitrag von d.fense
ok, aber du fragtest wie sowas zustande kommt... jetzt hast Du ein Beispiel, auf mehr basieren viele der VT und "ungeklärten Merkwürdigkeiten" nicht. Selbst heute kan man bei einigen davon noch den banalen Ursprung finden. Sie wachsen nur durch die Motivation sie ungepfüt ständig zu wiederholen.
Zeugen werden durch so einen Ableich ebenso unbrauchbar.
milly schrieb:Aus meiner Sicht liegt die Verantwortung bei der Vermittlungsbehörde, den Umgang mit den heutigen Medien u. im Umgang mit den Betroffenen zu meistern.
Soltlen DIE jetzt in meinem Beispiel dann jedesmal den gossip Müll lesen, gegenprüfen und richtigstellen?
"Hallo hier ist der Urban, ich hab jetzt einen Nebenjob um meine Rente aufzubessern... ich wollt nur sagen das war keine benzolartige sondern Ehtanol." Antwort" BUUUULSHIT, da stehts doch, wieso wurde das geändert, was wollt ihr verbergen????" ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (milly)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4309#id199338672017-08-21T14:43:27+01:00milly"Beitrag von milly
VTs sind wie stille Post. Niemand kann mehr sagen, wie es nun richtig war, wer etwas zuerst geäußert hatte. Meinungen, Andeutungen, Hörensagen, Medien usw. usf. sind heutzutage über das Internet nicht mehr weg zu denken. Und doch gibt es einen Unterschied im Fall TG zu den meisten Vermisstenfällen. Aus meiner Sicht liegt die Verantwortung bei der Ermittlungsbehörde, den Umgang mit den heutigen Medien u. im Umgang mit den Betroffenen zu meistern. Die richtige Informationspolitik bestimmt heutzutage maßgeblich den Erfolg o. den Misserfolg bei Ermittlungen. Aus diesen Gründen ist es besonders wichtig, sich auf die Fakten zu beschränken, sie richtig zu stellen u. nicht noch zusätzlich Sand ins Getriebe zu werfen. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (d.fense)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4309#id199338032017-08-21T14:34:43+01:00d.fense"Beitrag von d.fensemilly schrieb:Können bzw. sollten VTs nicht rechtzeitig aus dem Weg geräumt werden?Wenn man das aus dem weg räumen zulässt oder selbst miträumt indem man Quellen hinterfragt... Wie sollen die Ermittler denn etwas ausräumen das niemals im Raum war, bzw. ohne daß man ihren Ausräumungen gehör schenkt?
Hier sah man gut wie das geht. du verstehst "Benzolartig", übernimmst es hochmotiviert in Dein "Handout". Verteilst es überall bei hochmotivierten Leuten. Ab da ist es nciht mehr aufzuhalten.
Unabhängig davon was Du oder ich oder Ermittler noch sagen, das handout ist unterwegs.
In 2 Jahren kramt es jemand (oder du selbst sogar) wieder heraus, bis dahin ist die pk3 nicht mehr online.
Jemand googelt nach "Benzol" und findet Toluol (benzolartig) sowie div. Morde damit in zusammenhang.
Zack, schon wieder ein Punkt der hier alle 5 Seiten gebetmühlenartig widerholt wird ohne die geringste Ahnung wie er zustande kommt und wieso die Ermittler da nciht drüber nachgedacht haben... SKANDAL! ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (d.fense)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4309#id199337472017-08-21T14:27:57+01:00d.fense"Beitrag von d.fensemeermin schrieb:Pullover , den man bei den sterblichen Überresten fand, auf sich hatte. Er scheint nicht Tanja gehört zu haben, Frau Gräff scheint diesen Pullover nicht ihrer Tochter zugeordnet zu haben, das folgere ich daraus, dass man aus Kreisen der Familie heute nachfragt, ob jemand gesehen habe, wie der Pullover an Tanja weitergegeben wurde.
meermin schrieb:Wieder etwas, das Fragen und Staunen hervorruft.
Ja, mir wirft der Pullover immer staunen hervor. Hier hast du argumentiert daß wohl WG schon nach der Besitzerperson suchen würde wäre es nicht ihrer, da Freunde und Bekannte doch überlegen hätten MÜSSEN:
meermin schrieb:Nehmen wir als Beispiel den mit den sterblichen Überresten zusammen aufgefundenen Pullover. Was wäre wenn Frau Gräff ihn nicht wiedererkannt hätte, wenn nie ein Pullover im Kleiderschrank ihrer Tochter gefehlt hätte. Dann hätten Freunde und Bekannte doch überlegen müssen, von wem Tanja sich einen Pullover hätte ausgeliehen haben können?
Wenn also Familie und Freunde nach einer Person suchen würden, die Tanja morgens auf dem Fest einen Pullover geliehen hätte, dann wäre das für uns doch ein Indiz, dass Tanja selber keinen Pullover dabeihatte.
AveMaria schrieb: d.fense schrieb: @AveMaria die Funde bei TG stehen direkt im Gegensatz zu den Sichtungen TG nach 4:13. Sie waren vorhanden, real, überprüfbar, zuordenbar. Objektiv.
Objektiv heißt nicht allumfassend.
Da habe ich eine andere Meinung zu. Um ein Fremdverschulden, Alkoholmissbrauch oder Drogen, oder etwas ganz anderes zweifelsfrei ausschließen zu können, hätten die Weichteile untersucht werden müssen. Punkt, aus. Daran gibt es nichts zu Rütteln. Objektiv gesehen sind die verbliebenen Fundstücke nicht ausreichend, um einen alleinigen Unfall auch nur annähernd nachzuweisen.
Objektiv betrachtet sind die Sterblichen Überreste und die fundsituation das einzig objektive, daher hat man gemäß den Wünschen von milly vorauseilend diese hauptsächlich als Basis für die Einschätzungen verwendet.
Wenn die Schlußfolgerungen Dir nicht gefallen oder zu weit gehen, dann heißt das du vertraust der Argumentation der Ermittler nicht, aber ändert ncihts an der Objektivität der Eingangswerte. Subjektiv, schwammig, offensichtlich unzuverlässig oder nicht nachweisbar wäre das Gegenteil und das sind offensichtlich einige Äußerungen damals gewesen die die Ermittler erreichten. Manchmal weil es Spinner waren wie z.B. der Erpresser, manchmal weil es ein Irrtum war oder einfach nicht prüfbar.
Sie haben nach einigen Jahren Beschäftigung und mühsamer Prüfung (aus heutigem Standpunkt könnte man sagen Zeitverschwendung) diese Quellen hinter sich gelassen. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (milly)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4309#id199337312017-08-21T14:25:25+01:00milly"Beitrag von millyAveMaria schrieb:Nö, er fängt stattdessen lieber an, am Stuhl desjenigen zu sägen, der den Fehler aufgedeckt hat, und das mit ziemlich fiesen Methoden. Wenn ich es nicht selbst erlebt hätte, ich würde alle VT im Falle T.G. als total abwegig ad acta legen. Aber so werde ich mich hüten, das zu tun. In diesem Zusammenhang finde ich den aktuellen Vermisstenfall u. vermutlichen Todesfall einer Schwedin hoch interessant. - Der Fund wird nach meiner Vermutung Schreckliches zutage bringen. Interessant ist, wie sich der mutmaßliche Täter versucht, aus der Verantwortung zu ziehen. Es soll ein Unfall gewesen sein. - Das nur mal am Rande, um anzudeuten, wie VTs auf der einen Seite entstehen können, um den Hals aus der Schlinge zu ziehen. - Im Fall TG wurde schon viel zu viel spekuliert, sagte der Herr OSTA / Pallienschreie, Radioanruf, Peugeot, Schreie Kabinenbahn, Träume, Gebüschler, Drachenhaus, BZH, Homburg, Gartenlaube, Zeugen, Privatermittler, Freundeskreis, Bekanntenkreis, Politik, Ermittler, Medien, Ex-Ermittler, RA, STA, PKs, GM, StudiVZ...Können bzw. sollten VTs nicht rechtzeitig aus dem Weg geräumt werden? Wo war der Anfang? Warum konnten die Ermittler mit VTs nicht ganz einfach aufräumen? Von einer Aufklärungspolitik, wie sie im Regelfall stattfindet, kann in diesem Fall nicht die Rede sein. Am laufenden Band tauchen neue Asservate o. Infos auf, die niemand mehr einzuordnen weiß. Warum ist das so? ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (AveMaria)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4309#id199335892017-08-21T14:00:48+01:00AveMaria"Beitrag von AveMariaSlaterator schrieb: AveMaria schrieb: (...) Für mich ist als Resümee geblieben, dass es diese Eitelkeiten und Abgründe gibt und dass jemand, der davon betroffen ist, ALLE Register ziehen wird, um davon abzulenken. Von daher bin ich immer vorsichtig mit der Einstufung in VT, nur weil das Tun von Autoritäten hinterfragt wird.
Niemand wird sich selbst ans Messer liefern und am eigenen Stuhl sägen, selbst wenn sonnenklar ist, dass dieser Jemand einen klaren (und schwiegenden) Fehler begangen hat. Nö, er fängt stattdessen lieber an, am Stuhl desjenigen zu sägen, der den Fehler aufgedeckt hat, und das mit ziemlich fiesen Methoden. Wenn ich es nicht selbst erlebt hätte, ich würde alle VT im Falle T.G. als total abwegig ad acta legen. Aber so werde ich mich hüten, das zu tun. Nichts desto trotz hoffe ich weiterhin, dass alles einfach dumm gelaufen ist, und ein oder mehrere Begleiter T.G.s einfach nicht die Traute haben, auszupacken und dazu zu stehen. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (AveMaria)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4309#id199335652017-08-21T13:56:36+01:00AveMaria"Beitrag von AveMariameermin schrieb: Slaterator schrieb: Auch das ist korrekt. Den "Traum" zu hinterfragen ist was für Menschen, die sich mit Esotherik und übersinnlichen Phänomenen beschäftigen. Ginger hatte mit dem Fall persönlich wohl nichts zu tun. Von daher kann hier nicht von "erträumten" Zeugenwissen die Rede sein. Also Haken dran.
Einen Haken würde ich nur akzeptieren, wenn die Person, die sich mit dem nick Ginger zu Wort meldete polizeilich befragt worden und ihr Umfeld auf Verbindungen zum Fall Tanja Gräff abgeklopft worden wäre. Ob das geschehen ist, wissen wir nicht. Ginger schrieb und veröffentlicht ihren Text zwar in einem Esoterikforum, das muss aber nicht zwangsläufig bedeuten, dass sie ohne Hintergrundwissen träumte, ihr könnte über Dritte Hintergrundwissen zugetragen worden sein. Das muss nicht so sein. Vielleicht hat sie sich einfach gedanklich viel mit dem Fall beschäftigt, fuhr oft unterhalb der FH vorbei und träumte deshalb ihren Traum. Ihre Freundesliste gäbe alles her. Daher hätte das zumindest einmal überprüft werden müssen bevor man einen Haken dran machen kann.Dem schließe ich mich an.
meermin schrieb:Die Fotos des damals mutmasslich Identifizierten haben ja die Runde gemacht. Man sieht wie er gekleidet war und wie er ansonsten aussah, welchen Bart er trug...... Wo bitte soll hier das Besondere gewesen sein.
Von diesen Fotos habe ich noch nie etwas gehört, aber vielleicht habe ich es auch überlesen... Das Besondere war meines Erachtens doch, dass er böse geguckt haben und sich vermutlich in Begleitung des LTIR auf dem Fest aufgehalten haben soll. Deshalb waren den Zeugen doch diese möglichen Begleiter T.G.s in Erinnerung geblieben.
meermin schrieb:Bevor man den Fall mit dem abschliessenden Resümee: Selbstverschudeter Unfall abschloss, hätte man mindestens prüfen müssen, was es mit dem Pullover , den man bei den sterblichen Überresten fand, auf sich hatte. Er scheint nicht Tanja gehört zu haben, Frau Gräff scheint diesen Pullover nicht ihrer Tochter zugeordnet zu haben, das folgere ich daraus, dass man aus Kreisen der Familie heute nachfragt, ob jemand gesehen habe, wie der Pullover an Tanja weitergegeben wurde.
Dafür hätte ich auch gerne ein Quelle, und wenn es nur eine Aussage von dir ist, wie du zu dieser Info gekommen bist. Das jedenfalls ist auch für mich neu und ja, von Brisanz. Wobei T.G. eine erwachsene junge Frau war. Sie kann sich den Pullover auch einfach noch im Vorbeigehen irgendwo extra für das Fest gekauft haben, und hat es vielleicht nicht erwähnt. Aber relevant ist die Herkunft allemal.
d.fense schrieb:@AveMaria die Funde bei TG stehen direkt im Gegensatz zu den Sichtungen TG nach 4:13. Sie waren vorhanden, real, überprüfbar, zuordenbar. Objektiv.
Objektiv heißt nicht allumfassend.
Da habe ich eine andere Meinung zu. Um ein Fremdverschulden, Alkoholmissbrauch oder Drogen, oder etwas ganz anderes zweifelsfrei ausschließen zu können, hätten die Weichteile untersucht werden müssen. Punkt, aus. Daran gibt es nichts zu Rütteln. Objektiv gesehen sind die verbliebenen Fundstücke nicht ausreichend, um einen alleinigen Unfall auch nur annähernd nachzuweisen. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (milly)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4309#id199334452017-08-21T13:26:24+01:00milly"Beitrag von millymeermin schrieb:Natürlich ist das nur eine Deutung und Interpretation , die sich aus der Tatsache ergibt, dass nach dem Pullover und dessen ursprünglicher Besitzerin gefragt und gesucht wird.
DEFacTo schrieb:kannst du mal erklären was du mit der verbreitung deines 'insiderwissens' hier bezweckst?
Diese Frage stelle ich mir spätestens seit gestern auch.
@meermin, da du die Suche seitens der Familie nach dem Inhaber des aufgefundenen Pullovers als Fakt bezeichnest, bitte ich dich, den Nachweis zu erbringen. Sofern du aus ermittlungstaktischen Gründen es nicht kannst, bitte ich dich, solche Unterstellungen der Familie Gräff gegenüber zu unterlassen.
Wenn Frau G. den Pullover nicht ihrer Tochter zuordnen konnte, wäre das Asservat von äußerster Brisanz.
DEFacTo schrieb:du glaubst doch nicht allen ernstes, dass RA böhm ein zigarettenetui und einen, seiner meinung nach, nicht ausermittelter freundeskreis des freundeskreises eines angeklingelten jungen mannes fallen lässt und ein nicht identifizierter, von tanja beim sturz getragener pullover unerwähnt lässt?!!!
Dem kann ich nur zustimmen. TG war bis ca. 4:05 Uhr gesichert gesichtet worden in ihrem braunen T-Shirt. Wenn TG den Pulli in ihrer Tasche hatte, der Pulli ihr gehörte, dann dürfte die Mutter von dem Pulli Kenntnis haben. Frau G. war Berichten zufolge häufig, wenn nicht sogar wöchentlich, mit ihrer Tochter in der Stadt, um u.a. Kleidung zu kaufen. Nun wurde TG erst 8 Jahre später aufgefunden. Gut möglich, dass Frau G. sich an den Pulli nicht mehr erinnern kann. Es wäre nachvollziehbar, wenn der Pulli kein nennenswertes Detail aufwies, an das man sich auch nach Jahren erinnern könnte, zB. gestreift. Evt. konnte ein Bild mit dem Pulli gefunden werden.
Sollte Frau G. nun kein Erinnerungsvermögen an den Pulli haben, es kein Bild mit dem Pulli geben, so könnte natürlich sich ein Verdacht eingeschlichen haben, dass der Pulli TG nicht gehörte.
Wie kann die Kripo dem nun nachkommen? - Sofern dieser Umstand vorliegen sollte, wäre die Kripo geradezu gezwungen, den Pulli nachgestellt zu veröffentlichen. Es kann nicht sein, dass ein Asservat, welches dem Opfer nicht zugeordnet werden kann, nicht veröffentlicht würde.
Das Z.-Etui hätte demzufolge auch veröffentlicht werden müssen. Ob die Asservate noch als mögliches Täterwissen zurückgehalten werden, wissen wir nicht. Herr B. hätte das Etui dann aber nicht öffentlich gemacht.
Es wäre die Aufgabe der Ermittler, nicht zugehörige Asservate zu ermitteln. Passiert dies nicht, kann der Todesfall nicht als ausermittelt tituliert werden. Es wäre ein Skandal! ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (DEFacTo)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4309#id199332332017-08-21T12:48:48+01:00DEFacTo"Beitrag von DEFacTo du glaubst doch nicht allen ernstes, dass RA böhm ein zigarettenetui und einen, seiner meinung nach, nicht ausermittelter freundeskreis des freundeskreises eines angeklingelten jungen mannes fallen lässt und ein nicht identifizierter, von tanja beim sturz getragener pullover unerwähnt lässt?!!!
😂🤣😂
kannst du mal erklären was du mit der verbreitung deines 'insiderwissens' hier bezweckst? ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (SCMP77)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4309#id199330132017-08-21T12:15:26+01:00SCMP77"Beitrag von SCMP77
Ich glaube, das Du für die Vermutung bzgl. des Pullovers kein Beleg bringen kannst. Außerdem klang es in "Mord ohne Täter" auch anders. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (dieschwarze74)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4309#id199328592017-08-21T11:46:01+01:00dieschwarze74"Beitrag von dieschwarze74
Aber: Es MUSS halt nicht zwingend ein Verbrechen gewesen sein. Ich fand einfach nur tragisch, wie nah man ihr damals war, als man die Felswand abgesucht hat. Das ist so traurig. Man sollte halt einfach auch bedenken: Es kann einfach eine Verkettung unglücklicher Umstände gewesen sein. Man weiß es einfach nicht. Für die Mutter schwer zu verkraften, da bin ich mir sicher. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (meermin)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4309#id199327932017-08-21T11:38:29+01:00meermin"Beitrag von meermin
Er scheint nicht Tanja gehört zu haben, Frau Gräff scheint diesen Pullover nicht ihrer Tochter zugeordnet zu haben, das folgere ich daraus, dass man aus Kreisen der Familie heute nachfragt, ob jemand gesehen habe, wie der Pullover an Tanja weitergegeben wurde.
Natürlich ist das nur eine Deutung und Interpretation , die sich aus der Tatsache ergibt, dass nach dem Pullover und dessen ursprünglicher Besitzerin gefragt und gesucht wird.
Die Familie sucht, die Polizei hat das anscheinend nicht getan.
Wieder etwas, das Fragen und Staunen hervorruft. Oder sollte sich jemand gemeldet haben, dem der Pullover gehörte? Aber warum wurde dann die Familie nicht darüber informiert? ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (dieschwarze74)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4309#id199326632017-08-21T11:23:34+01:00dieschwarze74"Beitrag von dieschwarze74 Alle gehen davon aus, dass Tanja getrunken hatte, einen Begleiter hatte und immer zuverlässig war. Menschen in emotionalen Phasen handeln manchmal nicht logisch. Vielleicht war sie verärgert, weil die Gruppe weg war. Hatte Streit mit ihrem letzten Begleitert. War betrunken. Das alles kann einen ungünstigen Mix ergeben haben. Evtl. war das eine Mutprobe. Reine Selbstüberschätzung. Es könnte so vieles gewesen sein. Ohne Zeugen ist das für mich inzwischen einnfach ein tragisches Unglück. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (meermin)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4308#id199323272017-08-21T10:04:17+01:00meermin"Beitrag von meerminSlaterator schrieb:Auch das ist korrekt. Den "Traum" zu hinterfragen ist was für Menschen, die sich mit Esotherik und übersinnlichen Phänomenen beschäftigen. Ginger hatte mit dem Fall persönlich wohl nichts zu tun. Von daher kann hier nicht von "erträumten" Zeugenwissen die Rede sein. Also Haken dran. Einen Haken würde ich nur akzeptieren, wenn die Person, die sich mit dem nick Ginger zu Wort meldete polizeilich befragt worden und ihr Umfeld auf Verbindungen zum Fall Tanja Gräff abgeklopft worden wäre. Ob das geschehen ist, wissen wir nicht. Ginger schrieb und veröffentlicht ihren Text zwar in einem Esoterikforum, das muss aber nicht zwangsläufig bedeuten, dass sie ohne Hintergrundwissen träumte, ihr könnte über Dritte Hintergrundwissen zugetragen worden sein. Das muss nicht so sein. Vielleicht hat sie sich einfach gedanklich viel mit dem Fall beschäftigt, fuhr oft unterhalb der FH vorbei und träumte deshalb ihren Traum. Ihre Freundesliste gäbe alles her. Daher hätte das zumindest einmal überprüft werden müssen bevor man einen Haken dran machen kann. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (Slaterator)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4308#id199318052017-08-21T02:21:48+01:00Slaterator"Beitrag von SlateratorFadingScreams schrieb:weiter galt das Ende der Mantrailer Spur fast 8 Jahre lang als sicherer Ort, an den die fürchterlichen Schreie stattgefunden haben sollen/müssen - erst mit dem Deschuty/Kaes Artikel hieß es plötzlich:
Er ist sicher, dass die Schreie aus Richtung Moselufer kommen. Nur: von welcher Uferseite? Nachts tragen Wasserflächen den Schall besonders gut.
in wie weit hierzu, ist es wohl wichtig wo der SB sein Kindersarg Volvo geparkt hatte?Bleiben wir vorerst bei den Dingen die wir als einigermaßen sicher ansehen können, waren die Mantrailer ersteinmal keine definitive Hilfe. Zumindest nicht in meinem Verständnis. Die Schreigeschichte ist ja nun von mir schon oft bewertet worden. Die Aussage an sich zweifle ich keinesfalles an, halte sie aber ohne stützende Hinweise für unbrauchbar, da sie unter den gegebenen Umständen nicht eindeutig zuzuordnen ist. Der Volvo ist auch irrelevant, da der Besitzer eben ein Zeuge ist und nicht unter Verdacht steht. Im Zuge seiner Überprüfung hat man das sicher gecheckt, alles Andere wäre ein ziemlich unprofessionell. Was bleibt also, wenn man hier irgendetwas erklärt oder aufklärt ? Keine definitive Aussage, die zu einem definitiven Ergebnis führt. Und so oder so ähnlich verhält es sich mit vielen "offenen" Fragen. Eine Klärung würde uns vlt. erleuchten, aber nicht wirklich weiterbringen.
FadingScreams schrieb:das hinterfragen der Mantrailer Spur bringt nichts? das hinterfragen der Schreie am Moselufer/Zurlauben bringt nichts das hinterfragen der Schreie in Pallien bringt nichts das hinterfragen des Anrufs bei Antenne West bringt nichts das hinterfragen der Peugeot-Spur bringt nichts
Völlig richtig. Und zwar deshalb, weil eben ein "Hinterfragen" nicht der Lösung näher bringt, sondern eher zusätzliche Verwirrung stiftet. Mantrailer/Schreie hatte ich eben ausgeführt. Der Anruf bei Antenne West ist viel zu aussageschwach, als das man daraus etwas brauchbares machen könnte. Eine Frau am/im/auf dem Baum. Unfreiwillig, deshalb mit jenem "Hängen" verziert. Das ist kein Insiderwissen eines Zeugen/Täters/Mitwissenden unter Gewissensbissen, sondern ein durch den Sender in unprofessioneller Art und Weise aufgebauschter Hinweis irgendeiner unbekannten Quelle, die nicht -wie sonst üblich und zwingend(!) notwendig- als zuverlässig/glaubhaft verifiziert oder in sonst irgendeiner öffentlich bekannten Form überprüft wurde. Mehr nicht. Die Peugeotspur klingt zunächst natürlich recht brauchbar, weshalb auch die Ermittler zunächst mal von einer Verschleppung des Opfers ausgingen. Gestützt wurde die Annahme durch ausgebliebene Zeugenmeldungen zu ihrem Verbleib nach ihrem Verschwinden vom Festgelände. Diese Spur lief jedoch ins "Nichts". Weder ein entsprechender Peugeot, noch ein Kennzeichen konnten ermittelt werden. Darüber hinaus wurde der Peugeot durch keine weiteren Zeugen erwähnt. Zumindest ist darüber nichts bekannt. Wie wir nach dem Fund TGs in unmittelbarer Nähe zum Festgelände wissen, wurde TG wahrscheinlich eher nicht verschleppt. Stellt sich also die Frage, warum man diese Spur noch hinterfragen sollte ??
FadingScreams schrieb:das hinterfragen des Ginger11 'Traums' bringt nichts das hinterfragen des Pullovers bringt nichts das hinterfragen des silbernen Etuis bringt nichts das hinterfragen der nicht gespeicherten Telefonnummer bringt nichts....
Auch das ist korrekt. Den "Traum" zu hinterfragen ist was für Menschen, die sich mit Esotherik und übersinnlichen Phänomenen beschäftigen. Ginger hatte mit dem Fall persönlich wohl nichts zu tun. Von daher kann hier nicht von "erträumten" Zeugenwissen die Rede sein. Also Haken dran. So einfach. Egal, ob nun zufällig etwas aus dem Traum zur Realität passte. Das ist bei Horoskopen überigens auch häufiger der Fall. Ich ganz persönlich halte die Geschichte deshalb für interessant aber nicht relevant. Der Pullover wurde sicher auch Gegenstand der Ermittlungen. Er brachte aber die Ermittler nicht weiter. So what ? Haken dran. Das silberne Etui ist nach 8 Jahren an einem solchen Ort kein Spurenträger mehr und höchstens als unterstützendes Indiz brauchbar, wenn es z.B. dem Besitz eines bereits ermittelten Verdächtigen zugeordnet werden könnte. Somit eher ein Gegenstand für die Asservatenkammer. Wäre das Etui so selten und einprägsam gewesen, dass ohne wilde Verdächtigungen ein mutmaßlicher Eigentümer hätte möglicherweise ermittelt werden können, hätte man es zum Gegenstand einer Öffentlichkeitsfahndung gemacht. Das (neben jeder Menge anderem weggeworfenem Müll von oben) dieses Etui auch dort lag, ist nach all den Jahren ebenfalls nicht wahnsinnig aufsehenerregend. Haken dran. Die gespeicherten Nummer sind ebenfalls sicher überprüft worden. Hier hat es aber keinen offensichtlichen Fortschritt in den Ermittlungen gegeben. Sonst hätte man sicher etwas daraus gemacht. Haken dran.
Svensvenson schrieb:Es geht um ein Mitnehmen der Angehörigen in so einem traumatischen Fall.
Das hier ggf. Fehler passiert sind, scheint offensichtlich. Sonst wären die Differenzen zwischen Ermittlern und Hinterbliebenen nicht so unüberbrückbar geworden. Doch dieses "mangelhafte Mitnehmen" ist ein Verwurf, der nichts am Ergebnis ändert. Selbst wenn man den Angehörigen jedes Detail der Ermittlungen haarklein erklärt hätte, wäre deshalb noch kein Hergang der Ereignisse aufgeklärt worden. Wo nichts ist, kann nichts werden. Ohne entsprechende Hinweise, kein Ermittlungserfolg. Ohne Zeugen/Aussagen zu relevanten Dingen eben keine Lösung des Falles. Es ist also eher ein Vorwurf, der den Umgang der Ermittler mit Angehörigen kritisiert, aber nicht das Ausbleiben eines zufriedenstellenden Ermittlungsergebnisses.
AveMaria schrieb:(...) Für mich ist als Resümee geblieben, dass es diese Eitelkeiten und Abgründe gibt und dass jemand, der davon betroffen ist, ALLE Register ziehen wird, um davon abzulenken. Von daher bin ich immer vorsichtig mit der Einstufung in VT, nur weil das Tun von Autoritäten hinterfragt wird.
Niemand wird sich selbst ans Messer liefern und am eigenen Stuhl sägen, selbst wenn sonnenklar ist, dass dieser Jemand einen klaren (und schwiegenden) Fehler begangen hat. Das ist aber keine Grundlage für einen Pauschalverdacht. Es stellt sich ja immer die Frage nach der Schwere begangener Fehler. Das man ggf. etwas übersieht, die falschen Rückschlüsse zieht usw. ist bei einer so langen Ermittlungzeit kaum zu verhindern. Die SoKo zwischenzeitlich neu zu besetzen, war daher auch nicht ganz verkehrt. Gebracht hat es insofern nichts, als das dieser Fall nicht deshalb (vorerst) ungelöst verbleibt, weil hier alle Ermittler fortwährend schwere Fehler begangen und diese vertuscht hätten. Zumindest ist mal nichts dergleichen annähernd belegt worden. Sondern er ist deshalb ungelöst, weil die wichtigsten Informationen dafür fehlen. Seit dem Verschwinden TGs vom Festgelände gab es viele unbestätigte Hinweise und wilde Spekulationen. Doch belastbares sucht man vergeblich. Nach zig Jahren ist dann eben irgendwann mal das Ende erreicht. Damit muß man leben und umgehen können. Auch die Ermittler. Nochmal, es sind "neue" Erkenntnisse nötig, die jene große Informationslücke belastbar füllen. Ohne ist eben irgendwann Feierabend.
Sector7 schrieb:Wer meint, er hätte valide Erkenntnisse per PN oder aus anderen ominösen Quellen und darauf aufbaut, der tendiert mMn. eher in Richtung VT als in Richtung Realität. Auch ein ständiges Anzweifeln, ob die Polizei Vorgänge wie zB den Radioanrufer oder den Traum unzureichend behandelt hat, ist aus meiner Sicht überflüssiges Spekulieren.
Deshalb kann man jeden Aspekt des Falls hier gerne weiter und wiederholt diskutieren, aber bitte anhand von Infos und Fakten, die nachvollziehbar und nicht nur "gefühlt" sind. Meine Meinung!
Jap, sehr schön formuliert. Ich selbst habe am Anfang ziemlich wehement versucht, irgendetwas zu finden, dass "den" entscheidenden Hinweis auf ein Kapitaldelikt aufzeigt, weil ich eben von einem Verbrechen überzeugt war. Und ich habe dafür natürlich auch Quellen herangezogen, die aus Sicht der Ermittler wahrscheinlich keine zielführende Aussagekraft hätten. Wenn man nur in eine Richtung blickt, fällt es schwer, auch Impulse aus anderen Richtungen zu empfangen und entsprechend zu deuten. Heute bin ich da etwas weiter. In der Nachbetrachtung kann mMn niemand mit Sicherheit behaupten, dies ist ein Fall von Mord, Unfall oder sonstetwas. Ok, einen Suizid halte ich für deutlich unwahrscheinlich, aus den selben Gründen wie die GM. Aber sonst kann es alles gewesen sein. Aus meiner persönlichen Logik heraus vermute/spekuliere ich jedoch, dass TG nicht allein zur Absturzstelle gelangte. Die einzige Einschränkung, die ich mir -stand heute- noch erlaube. Nach dem ganzen "Wiederkäuen" würde auch ich mir dehalb wünschen, zu den Fakten zurückzukehren und nicht wilde Phantasietheorien in den Raum zu stellen, nur weil sie mangels entsprechender Informationen nicht ausgeschlossen werden können.
JosephConrad schrieb:1. Mord=jemand hat egal wie dafür gesorgt, dass sie dort hinunterstürzt um sie zu töten und dies geplant.
2. Totschlag = wie 1. aber spontan im Affekt ohne niedere beweggründe
3. Nötigung mit Todesfolge = z.B hat sie gejagt und sie ist daher abgestürzt
4. Fahrlässige Tötung = z.B ist ist mit ihr hinter den Zaun und hat sie erschreckt.
5. Suizid
6. Unfall
So ist es. So und nicht anders. Man kann davon nichts endgültig ausschließen, solange keine forensischen Beweise oder belastbaren Aussagen dagegen sprechen. Natürlich erscheinen die 6 Punkte im Auge des jeweiligen Betrachters unterschiedlich wahrscheinlich. Ich halte z.B. Punkt 5 für die unwahrscheinlichste Variante. Doch um den Fall zu lösen, braucht man mMn eben eines von Beiden. Forensische Beweise oder "neue" belastbare Aussagen. Beides fehlt oder ist nicht aussagekräftig genug. Also cold case. Logisch. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (d.fense)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4308#id199315952017-08-20T23:54:33+01:00d.fense"Beitrag von d.fense
die Funde bei TG stehen direkt im Gegensatz zu den Sichtungen TG nach 4:13. Sie waren vorhanden, real, überprüfbar, zuordenbar. Objektiv.
Hinter TG soll eine weitere Person gestanden haben, die aber im Schatten der TG blieb, so dass dieser nicht erkannt werden konnte.
Andere Besucher konnten offensichtlich die ganze Nacht über problemlos dort langlaufen und andere erkennen, bezahlen, rausgeben,... Sowie TGs Tasche. Also zumindest dachten sie es sei möglich daß es TG war.
Objektiv war TG irgendwann unten am RF. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (inci2)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4308#id199315732017-08-20T23:44:51+01:00inci2"Beitrag von inci2AveMaria schrieb:Fällt mir jetzt erst auf... Um welche Uhrzeit war das? 04:13 Uhr? Da war es dunkel - waren da rotblonde Haare überhaupt zu erkennen? Wie war die Beleuchtung am Nebenausgang zu dieser Zeit?Wie gesagt, die Uhrzeiten dazu sind nicht bekannt, und man muss berücksichtigen, daß eben viele junge Frauen mit gleichem Erscheinungsbild da unterwegs waren, mit und ohne Handy am Ohr.
Wir wissen nur, daß das Bild der "telefonierenden Tanja" keine telefonierende Tanja zeigt, sondern eine Detailvergrößerung eines anderes Bildes darstellt.
Wie die Beleuchtung da war? Keine Ahnung, ich war nicht da und kann nichts dazu sagen. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (AveMaria)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4308#id199315692017-08-20T23:42:07+01:00AveMaria"Beitrag von AveMariad.fense schrieb:Unsere Schlussfolgerungen hierzu schließen im Wesentlichen auf den objektiven Funden am Fundort der LeicheWas ist denn nach acht Jahren noch objektiv zu erkennen? Das, was wichtig gewesen wäre, nämlich die Weichteile waren nicht mehr da. Also ist das mit objektiv schon sehr weit hergeholt. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (AveMaria)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4308#id199315572017-08-20T23:38:49+01:00AveMaria"Beitrag von AveMariainci2 schrieb:milly schrieb: Ein Mitarbeiter des Sicherheitsdienstes am Nebenausgang erinnert sich später an eine zierliche Frau mit rotblonden Haaren, die mit ihrem Handy telefonierte und sehr verärgert wirkteFällt mir jetzt erst auf... Um welche Uhrzeit war das? 04:13 Uhr? Da war es dunkel - waren da rotblonde Haare überhaupt zu erkennen? Wie war die Beleuchtung am Nebenausgang zu dieser Zeit? ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (inci2)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4308#id199315332017-08-20T23:32:03+01:00inci2"Beitrag von inci2d.fense schrieb:http://derfalltanja.de/niederschrift-der-pressekonferenz-ueber-die-abschliessenden-ermittlungsergebnisse-vom-28-07-2017/3/
ich mach mal Teile daraus dick weil sie die Fragen/Forderungen auf der Seite hier abdecken:Zwar gab es im Laufe der Ermittlungen Aussagen von verschiedenen Zeugen, die an verschiedenen Örtlichkeiten verschiedene Beobachtungen zu Personen gemacht hatten, bei denen es sich nach dem ersten Anschein um Tanja Gräff gehandelt haben könnte bzw. die Tanja Gräff ähnlich gesehen haben sollen – diese Spuren sind alle eingehend überprüft und ermittelt worden, es konnte aber in keinem Fall verifiziert werden, dass es sich tatsächlich um Tanja Gräff gehandelt hat. Belastbare Rückschlüsse auf den wahren Geschehensablauf nach 04:13 Uhr ließen sich aus diesen Beobachtungen nicht herleiten. Die Einzelheiten des Geschehensablaufes nach 04:13 Uhr sind daher im Ergebnis ungeklärt. Unsere Schlussfolgerungen hierzu schließen im Wesentlichen auf den objektiven Funden am Fundort der LeicheNa ja, das ist ja das was ich vorhin gesagt habe, noch mal in der Bestätigung. Schön, daß man das auch etwas offizieller hat, als nur meine persönliche Meinung dazu. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (d.fense)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4308#id199315152017-08-20T23:21:57+01:00d.fense"Beitrag von d.fensehttp://derfalltanja.de/niederschrift-der-pressekonferenz-ueber-die-abschliessenden-ermittlungsergebnisse-vom-28-07-2017/3/ ich mach mal Teile daraus dick weil sie die Fragen/Forderungen auf der Seite hier abdecken:
Zwar gab es im Laufe der Ermittlungen Aussagen von verschiedenen Zeugen, die an verschiedenen Örtlichkeiten verschiedene Beobachtungen zu Personen gemacht hatten, bei denen es sich nach dem ersten Anschein um Tanja Gräff gehandelt haben könnte bzw. die Tanja Gräff ähnlich gesehen haben sollen – diese Spuren sind alle eingehend überprüft und ermittelt worden, es konnte aber in keinem Fall verifiziert werden, dass es sich tatsächlich um Tanja Gräff gehandelt hat. Belastbare Rückschlüsse auf den wahren Geschehensablauf nach 04:13 Uhr ließen sich aus diesen Beobachtungen nicht herleiten. Die Einzelheiten des Geschehensablaufes nach 04:13 Uhr sind daher im Ergebnis ungeklärt. Unsere Schlussfolgerungen hierzu schließen im Wesentlichen auf den objektiven Funden am Fundort der Leiche
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Der tragische Tod von Tanja Gräff (inci2)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4308#id199314732017-08-20T23:13:37+01:00inci2"Beitrag von inci2milly schrieb:Ein Mitarbeiter des Sicherheitsdienstes am Nebenausgang erinnert sich später an eine zierliche Frau mit rotblonden Haaren, die mit ihrem Handy telefonierte und sehr verärgert wirkteAber Du kommst jetzt bitte nicht wieder mit der telefonierenden Tanja, die Du im Foto erkannt haben wolltest.
Es wird zig Frauen da gegeben haben, die dem Typ Tanjas entsprochen haben und ich schätze mal, alle haben da, wo es Empfang gab auch telefoniert, wie wild. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (AveMaria)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4308#id199314232017-08-20T23:01:03+01:00AveMaria"Beitrag von AveMariaJosephConrad schrieb:"dass im Raum stehen bleibt, was nicht ist, nicht weil es nicht sein kann, sondern weil es nicht ist, dass sie selbst verunglückt ist": Tanja ist zu 100% nicht selbst verunglückt.Ich glaube, dass sie das Wort selbst eigentlich so nicht meinte, sondern "dass sie alleine verunglückt ist" war gemeint. Und wenn sich jemand, der dabei war, nicht gemeldet hat, stimmt etwas nicht. So interpretiere ich diese Aussage. Sie hatte ja ganz offensichtlich große Probleme, ihre Gedanken in passende Worte zu fassen. Da muss man vielleicht ein bisschen zwischen den Worten lesen und Mimik und Tonfall dazunehmen.
Da würde dann stehen: Tanja ist zu 100% nicht ohne Anwesenheit einer anderen Person verunglückt.
Ja, ich glaube, dass sie davon überzeugt ist. Sie kannte ihre Tochter gut, wie viele andere auch. Und dort früh morgens alleine herumzukraxeln und dabei mutterselenallein abzustürzen scheint so gar nicht zu der Persönlichkeit zu passen, die sie von ihrer Tochter kannte. So gesehen ist es richtig, zu sagen, dass es nicht der Würde ihrer Tochter gezollt ist, einen Unfall an DIESER Stelle, um DIESE (?) Uhrzeit ohne Anwesenheit anderer, zu vermuten. Würde heißt ja auch dem Ansehen zu entsprechen. Und wenn die Tochter bislang den Ruf hatte, selbstbewusst, sportlich, lebendig und lebensbejahend zu sein, würde die Einstufung Unfall durch unvorsichtiges Aufhalten an gefährlichem Ort, dem absolut entgegen sprechen. Und wenn es nicht der Wahrheit entsprechen sollte, wäre es würdelos für die Verstorbene, dass ihr Eigenschaften zugesprochen werden, die sie nicht hatte und die daher eigentlich auch nicht zu ihrem Tode führen konnten. So interpretiere ich das.
Letztendlich bleibt natürlich immer eine Restwahrscheinlichkeit, das weiß Frau G. sicher auch. Und wenn diese bewiesen wäre, würde sie glaube ich, ihren Weg finden, damit umzugehen. Aber solange es nicht bewiesen ist, oder sogar weniger als das, wird sie ihre Tochter gegen die Einstufung leichtfertiges Rumkraxeln an gefährlichem Ort, verteidigen. So zumindest meine Einschätzung.
DEFacTo schrieb:ich selbst habe 3 solche tragödien hautnah miterlebt, bei allen waren es die selben bohrenden fragen.
es ist immer tragisch, wenn junge menschen ableben. da bleiben eine menge fragen offen, besonders dann, wenn es abrupt ist.
Das tut mir leid für dich. Ja, ich glaube, diese Fragen stellt man sich, bis man einigermaßen überzeugende Antworten gefunden hat. Die Frage nach der Würde wohl eher, wenn die Diskrepanz zwischen Persönlichkeit und vermutetem Ablauf der Todesumstände extrem auseinander driften. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (milly)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4308#id199314172017-08-20T22:59:57+01:00milly"Beitrag von millyJosephConrad schrieb:JosephConrad schrieb: Und weil die Akte jetzt zu ist und es keine neuen Indizien gibt, versuchen manche die Ermittlungen schlecht zu machen, das psych. Gutachten schlecht zu machen, von Vertuschung oder Verschwörung auszugehen oder zu sagen: es gibt noch Chancen durch weitere Ermittlungen den Fall zu lösen. Ich erkenne mich jedenfalls in deiner Verschwörungstheorie nicht wieder. Lass mal stecken. Es geht auch ohne deinen ständig erhobenen Zeigefinger. Wäre ja dumm von mir, deine eigenen Worte nun auf dich zu münzen. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (JosephConrad)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4308#id199314012017-08-20T22:55:30+01:00JosephConrad"Beitrag von JosephConradmilly schrieb: Aus diesem Grund, solange diese Variante nicht ausgeschlossen werden kann, hätte das psychologische Gutachten besser unterlassen werden können. Eine sachliche faktenbezogene Auswertung hätte jetzt einen anderen Stellenwert.Ich vertraue den Ermittlungen. Denk dran, was ich geschrieben habe:
JosephConrad schrieb:Und weil die Akte jetzt zu ist und es keine neuen Indizien gibt, versuchen manche die Ermittlungen schlecht zu machen, das psych. Gutachten schlecht zu machen, von Vertuschung oder Verschwörung auszugehen oder zu sagen: es gibt noch Chancen durch weitere Ermittlungen den Fall zu lösen.
]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (d.fense)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4308#id199313812017-08-20T22:50:28+01:00d.fense"Beitrag von d.fensemilly schrieb:Aus diesem Grund, solange diese Variante nicht ausgeschlossen werden kann, hätte das psychologische Gutachten besser unterlassen werden können. Du hast es doch selbst gefordert. Was nun, jedesmal wenn die Ermittler was machen was hier gefordert wird, dann wird dran rumgemeckert.
@JosephConrad Weil jemand an welchem Ufer nun wirklich um 4:xx Uhr jemand schrie kann TG dennoch an einem anderen beliebigen Ort jede beliebige Minute geschrien haben aus beliebigen Grund. Also denke ich diese Aussage trifft es perfekt. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (JosephConrad)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4308#id199313652017-08-20T22:48:00+01:00JosephConrad"Beitrag von JosephConradmilly schrieb:"Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist es zwischen 4.15 Uhr und 4.45 Uhr zu einem unbekannten Geschehensablauf gekommen."Ich liebe diesen Satz, denn er sagt nur: es ist sehr wahrscheinlich dass wir nicht wissen, was zwischen 4.15 und 4.45 passiert ist. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (milly)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4308#id199313412017-08-20T22:42:45+01:00milly"Beitrag von milly
Ist das endlich der erhoffte Durchbruch @JosephConrad ? :)
AveMaria schrieb:Ein Cold Case wäre da sicher die bessere Alternative gewesen. zumindest fühlt es sich so an.
Dem ist nichts hinzuzufügen.
Bitte lest noch einmal den Kaes-Artikel. Ich stelle gerade fest, dass Herr Kaes extrem genau recherchiert hatte, denn sein Text ist fast mit der PK3 im Einklang. Und das zu einer Zeit, als die Ermittlungen nach dem Auffinden erst begonnen hatten!
u.a. finde ich folgende Textpassagen noch einmal wichtig zu betrachten:
"Wie komme ich denn jetzt am schnellsten zum Nikolaus-Koch-Platz?" Sie habe fröhlich gewirkt. Euphorisch gar. Svenja, Katharina und Tim erinnern sich, dass hinter Tanja zwei junge Männer standen, die offenbar zu ihr gehörten.
aber den anderen Mann, den kann Svenja detailliert beschreiben...Die ganze Zeit habe der Mann mit dem Spitzbart das Trio feindselig angestarrt.
Tanja muss anschließend zum Nebenausgang geeilt sein, ergibt die Funkzellen-Auswertung. Um 4.13 Uhr telefoniert sie von dort erneut mit Andreas. Der wartet zu diesem Zeitpunkt aber schon nicht mehr am vereinbarten Treffpunkt am Nikolaus-Koch-Platz auf sie, sondern ist mit der Clique bereits auf dem Rückweg zur WG nach Tarforst im Osten der Stadt, um dort weiter zu feiern - unter anderem mit Andreas' Ex-Freundin
Diese Info halte ich noch einmal für erwähnenswert, da ich davon ausgehe, dass Herr Kaes auch hier richtig recherchiert hatte. Wenn dem also so gewesen war, dann ist die Frage, ob A der TG von seiner Ex geflüstert hatte, o. ob diese Info erst später zum Tragen kam?
Ein Mitarbeiter des Sicherheitsdienstes am Nebenausgang erinnert sich später an eine zierliche Frau mit rotblonden Haaren, die mit ihrem Handy telefonierte und sehr verärgert wirkte. Bei ihr standen zwei junge Männer. Das Telefonat um 4.13 Uhr ist Tanjas letztes Lebenszeichen. Danach ist das Handy tot. Nicht mehr erreichbar. Und niemand will die 21-Jährige nach 4.13 Uhr gesehen haben.
Ich glaube an diese Spur, dass es TG war.
Im Abschlussbericht der "EK FH" gipfelt der aktuelle Erkenntnisstand nach 19 Monaten in dem Satz: "Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist es zwischen 4.15 Uhr und 4.45 Uhr zu einem unbekannten Geschehensablauf gekommen."
Wie kam Herr Michels auf diese Zeitzuordnung? Aufgrund der Schreie?
Gegen 4.30 Uhr schreckt dort ein Theologiestudent von seinem Bett hoch. Schreie dringen durch das geöffnete Schrägfenster seines Mansardenzimmers. Angstvolle Schreie einer Frau in Bedrängnis. Er eilt ans Dachfenster, kann aber nichts sehen. Erst um 4.45 Uhr wird es allmählich hell, aber da sind die Schreie längst verstummt. Er ist sicher, dass die Schreie aus Richtung Moselufer kommen. Nur: von welcher Uferseite? Nachts tragen Wasserflächen den Schall besonders gut.
Wurde die Zeugenaussage nicht bereits nach Bekanntwerden geprüft? Konnten die Schreie in der Mansardenwohnung gehört werden o. nicht? Was wurde aus der Spur nach dem Schreiexperiment? Mögen die Schreie nicht vom Felsen gehört worden sein, so hätten sie ja im Wohnbereich des Zeitzeugen tatsächlich vernommen werden können. Warum wird jetzt daraus ein Geheimnis seitens der STA gemacht? Könnte es Täterwissen sein, dass darüber nichts verlautbart wird? Möglich ist es. Deshalb sollte diese Spur aus meiner Sicht noch nicht aus den Überlegungen genommen werden.
TG, die Richtung Felsen/Kabinenbahn auf dem Weg mit einer möglichen MFG zugesetzt worden sein könnte u. hinter den Zaun flüchtete? Die Absturzstelle spricht mMn. auch dafür, dass hier ein Ende war, wo sie nicht hätte weitergehen können. Wenn von einem Szenario dieser Art ausgegangen werden würde, so wäre es zwischen 4:30 Uhr u. 4:45 Uhr noch stockdunkel gewesen. TG könnte also gegen 5 Uhr den Absturzpunkt erreicht haben, um sich vor einer Verfolgung zu verstecke. TG könnte den Felsen im Augenblick einer Angst vergessen haben u. stürzte ab. Um 5 Uhr hätte TG den Abgrund erkennen können u. sie konnte nur noch nach unten abweichen. Der Traum könnte der Realität deshalb entsprechen.
@JosephConrad Es wäre in diesem Fall ein Alleinunfall; kein Mord, keine fahrlässige Tötung. Es würde maximal auf unterlassene Hilfeleistung hinaus laufen. TG wäre nicht alleine gewesen, aber möglicherweise am Absturzort. Es gäbe mindestens einen Mitwisser zum weiteren Ablauf nach 4:13 Uhr. Davon bin ich weiterhin überzeugt. Es wäre aber auch vermutlich juristisch eine vordeliktische Nötigung mit Todesfolge. Aus diesem Grund, solange diese Variante nicht ausgeschlossen werden kann, hätte das psychologische Gutachten besser unterlassen werden können. Eine sachliche faktenbezogene Auswertung hätte jetzt einen anderen Stellenwert. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (DEFacTo)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4308#id199312672017-08-20T22:29:53+01:00DEFacTo"Beitrag von DEFacToAveMaria schrieb:Das gehört mit zur Aufarbeitung, für sie, den verstorbenen Ehemann und Vater, und auch für Tanja. Jetzt einfach den Fall zu schließen, nimmt ihr vermutlich auf lange Sicht, wenn nicht sogar komplett die Möglichkeit dazu, die letzten Minunten, Stunden?, Tage? ihrer Tochter zu rekonstruieren.so schlimm es ist, da ist waltraut gräff eine von vielen menschen, die eine antwort suchen auf die frage, warum mein kind? warum sie?
nur weil man lange zeit von einem verbrechen ausging, legitimiert das nicht eine weitere behandlung des falles als verbrechen.
auf nahezu jeden unfall ohne zeugen, kann man diese hier geäußerten mutmaßungen übertragen...
- wie ist mein kind dort hingelangt? - wann und warum ist mein kind dort hin? - wie genau kam es zu tode?
ich selbst habe 3 solche tragödien hautnah miterlebt, bei allen waren es die selben bohrenden fragen.
es ist immer tragisch, wenn junge menschen ableben. da bleiben eine menge fragen offen, besonders dann, wenn es abrupt ist. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (JosephConrad)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4308#id199312552017-08-20T22:28:46+01:00JosephConrad"Beitrag von JosephConradAveMaria schrieb:Dass ihr Schicksal geklärt wird, dass da nicht einfach ein Täter frei rumläuft und dass im Raum stehen bleibt, was nicht ist, nicht weil es nicht sein kann, sondern weil es nicht ist, dass sie selbst verunglückt ist, da. Da muss irgend etwas vorgefallen sein, wie auch immer. Und das möchte ich nicht so im Raum stehen lassen. Ihretwillen nicht. Das gehört auch ein Stückchen dazu, ihr die Würde zurückzugeben. Ich interpretiere ihre Aussage so (ist kompliziert, da die Sätze so verhakt sind):
"dass im Raum stehen bleibt, was nicht ist, nicht weil es nicht sein kann, sondern weil es nicht ist, dass sie selbst verunglückt ist": Tanja ist zu 100% nicht selbst verunglückt.
"Das gehört auch ein Stückchen dazu, ihr die Würde zurückzugeben":
Sie hat, wenn es ein Unfall war keine Würde, erst wieder wenn bewiesen ist das es einen Täter gibt.
Das heißt Frau Gräff wird für immer jegliche Ermittlungsergebnisse zurückweisen, die in Richtung Unfall gehen völlig egal wie gut die Ermittler ermittelt haben oder noch ermitteln werden. Ich billige der Mutter des Opfers jegliche Subjektivität zu, jeder andere muß eine solche Behauptung beweisen. Aber ebenso hat ihre Meinung keinerlei Einfluß auf die Wahrheitsfindung, denn angenommen es war ein Unfall so würde unendlich lange weiterermittelt werden. Daher wurde die Akte nach zweijähriger Reinterpretation meiner Meinung nach zu Recht geschlossen. Das Rechtssystem kann ja nicht weiter Geld und Manpower in den Fall stecken, damit Frau Gräff das Geschehene besser aufarbeiten kann:
AveMaria schrieb:Das gehört mit zur Aufarbeitung, für sie, den verstorbenen Ehemann und Vater, und auch für Tanja. Jetzt einfach den Fall zu schließen, nimmt ihr vermutlich auf lange Sicht, wenn nicht sogar komplett die Möglichkeit dazu, die letzten Minunten, Stunden?, Tage? ihrer Tochter zu rekonstruieren. Ein Cold Case wäre da sicher die bessere Alternative gewesen. zumindest fühlt es sich so an.
Und weil die Akte jetzt zu ist und es keine neuen Indizien gibt, versuchen manche die Ermittlungen schlecht zu machen, das psych. Gutachten schlecht zu machen, von Vertuschung oder Verschwörung auszugehen oder zu sagen: es gibt noch Chancen durch weitere Ermittlungen den Fall zu lösen. Die meisten dieser Leute hatten aber überhaupt keine Akteneinsicht und argumentieren aus dem Bauch heraus: weil sie einen Unfall nicht wahrhaben wollen oder nicht glauben können. Diejenigen die Akteneinsicht hatten (Böhm, Deschunty) haben ihre Argumente ebenfalls vorgebracht. Das Rechtssystem hat diese aber gewogen und für zu leicht gefunden. Also gab es wieder Leute die von Vertuschung und Verschwörung redeten und die Ermittlungen schlecht machten. Diesmal aber nur noch solche, die keine Akteneinsicht hatten. Jetzt wo Deschunty und Böhm den Fall nicht mehr voranbringen können, da sie keine neuen Indizien haben, werden diese Kritiker weiter mit immer den selben Argumenten gegen die Windmühlenflügel des Rechtssystems anrennen, aber es wird ihnen sicherlich irgendeinmal die Kraft ausgehen.
Die Karten würden erst wieder neu gemischt, wenn sich ein Zeuge meldete. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (AveMaria)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4308#id199310912017-08-20T21:53:53+01:00AveMaria"Beitrag von AveMariamilly schrieb:und genau deshalb ist die Verbringung mit einem Pkw nicht unwahrscheinlicher geworden. TG wollte in die Stadt. Wenn die Annahme bestand, dass TG eine MFG gehabt hatte, TG aber am Felsen in unmittelbarer Nähe aufgefunden wurde, was spricht gegen die Annahme, dass sie keine MFG hatte? Nichts!Ja, so sehen wir das. Die Ermittler haben es aber anders interpretiert. Auch das ist für mich erklärungsbedürftig. Hier wurde ja seinerzeit das Video verlinkt, in dem gezeigt wurde, dass man ziemlich dicht an die Aussichtsplattform mit dem PKW heran kommt. Dazu hätte es in der PK3 eine kurze Erklärung geben können, weil es eben ein ganz wichtiges Detail ist, dass auch für ein ganz anderes Szenario sprechen könnte.
Und nochmal für alle, die hier immer wieder einwerfen, dass man hier nun aufhören sollte zu diskutieren, um W.G. zu schützen, hier noch das Zitat der Mutter aus dem von mir um 19:52 Uhr verlinkten Video (Ab 41.00 : ):
Dass ihr Schicksal geklärt wird, dass da nicht einfach ein Täter frei rumläuft und dass im Raum stehen bleibt, was nicht ist, nicht weil es nicht sein kann, sondern weil es nicht ist, dass sie selbst verunglückt ist, da. Da muss irgend etwas vorgefallen sein, wie auch immer. Und das möchte ich nicht so im Raum stehen lassen. Ihretwillen nicht. Das gehört auch ein Stückchen dazu, ihr die Würde zurückzugeben.
Ich glaube, das ist nur legitim. Dass sie das ganze Szenario wissen möchte:
- wie ihre Tochter dort hingelangte - wann und warum sie dort hingelangte - wie genau es zu dem Absturz kam
Das gehört mit zur Aufarbeitung, für sie, den verstorbenen Ehemann und Vater, und auch für Tanja. Jetzt einfach den Fall zu schließen, nimmt ihr vermutlich auf lange Sicht, wenn nicht sogar komplett die Möglichkeit dazu, die letzten Minunten, Stunden?, Tage? ihrer Tochter zu rekonstruieren. Ein Cold Case wäre da sicher die bessere Alternative gewesen. zumindest fühlt es sich so an. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (JosephConrad)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4308#id199310052017-08-20T21:39:07+01:00JosephConrad"Beitrag von JosephConradmilly schrieb:Wenn die Annahme bestand, dass TG eine MFG gehabt hatte, TG aber am Felsen in unmittelbarer Nähe aufgefunden wurde, was spricht gegen die Annahme, dass sie keine MFG hatte? Nichts!Du hast völlig Recht: auch so könnte es gewesen sein, es darf nicht ausgeschlossen werden. Man hat halt nur dafür keine Indizien oder Zeugen gefunden und es vermutlich deswegen als "weniger wahrscheinlich" eingestuft. Daher die Einschätzung der PK-3. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (milly)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4308#id199309872017-08-20T21:33:03+01:00milly"Beitrag von milly
@JosephConrad Ist ja richtig u. nachvollziehbar. Ich habe auch nichts anderes behauptet. Die Krux ist doch aber die, dass der Weg dorthin nicht bewiesen ist. Ich sage es noch einmal, die Logik darf fehlende Spuren nicht unberücksichtigt lassen. Es gab keine Hundespur zum Felsen, nichts. Und aufgrunddessen spekulierte Herr S., dass TG vermutlich in einen Pkw gestiegen o. gezerrt worden sein könnte. Und genau deshalb ist die Verbringung mit einem Pkw nicht unwahrscheinlicher geworden. TG wollte in die Stadt. Wenn die Annahme bestand, dass TG eine MFG gehabt hatte, TG aber am Felsen in unmittelbarer Nähe aufgefunden wurde, was spricht gegen die Annahme, dass sie keine MFG hatte? Nichts! ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (d.fense)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4307#id199309752017-08-20T21:30:45+01:00d.fense"Beitrag von d.fense
entweder die T oder der BZH hat geträumt oder beide.
milly schrieb:Dass aufgrund des Auffindens der TG diese Variante nicht mehr einbezogen wurde, ist für viele Außenstehende nicht nachvollziehbar,
Da diese Variante auf dem nicht- auffinden basierte ist doch genauso logisch daß sich die Bewertung durch das auffinden ändert. Denn hätte das auffinden keinerlei Auswirkung so hätte das nicht auffinden ebenfalls nicht als indiz gewertet werden dürfen.
Also entweder macht der Fund bzw. Nichtfund einen Unterschied oder nicht, welches schweinderl hättens denn gern?
Bzw. entweder vertraut man Soliers Einschätzung, dann aber der Änderung seiner Einschätzung oder nicht. Vertraut man Seiner Expertise die Auto story fallen zu lassen nicht, wieso zieht man dann seine früheren einschätzungen bzgl. auto spur als Maß der Dinge heran? ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (JosephConrad)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4307#id199309052017-08-20T21:12:30+01:00JosephConrad"Beitrag von JosephConrad
Du solltest die Logik verstehen: das als meist wahrscheinlich angenomme Szenario verbietet nicht, das es auch anders gewesen sein kann: damals glaubte man eher an ein Verbrechen als an einen Unfall, heute eher an Unfall als an ein Verbrechen. Man hat aber zu keinem Zeitpunkt das eine oder das andere völlig aussgeschlossen (das darf man nur mit einem stichhaltigen Beweis). ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (AveMaria)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4307#id199309032017-08-20T21:12:23+01:00AveMaria"Beitrag von AveMaria
Ich verstehe es so, dass Soulier meint, wenn sie dort nicht in der Nähe der FH gefunden werden kann, muss sie zwangsläufig mit einem Fahrzeug verbracht worden sein. Und im Umkehrschluss würde er dann meinen, dass, wenn sie in Nähe der FH gefunden würde, würde eine Verbringung mittels Fahrzeug eher nicht favorisiert werden. Ergo, da sie doch relativ nah in FH-Nähe gefunden wurde, wird das PKW-Szenario wieder verworfen. Es macht für ihn keinen Sinn, dass jemand T.G. in einen Wagen zerrt, um sie dann 1km entfernt wieder abzusetzen. Ein PKW scheint für ihn verbrechenstechnisch nur bei einer größeren Distanz eingesetzt zu werden. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (milly)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4307#id199308492017-08-20T21:03:00+01:00milly"Beitrag von millyJosephConrad schrieb:Unfall, von Fahrt mit dem Auto keine Rede mehr.Also ich zweifle langsam aber sicher, ob du die Fakten wirklich verstanden hast? Nein @JosephConrad, ein Alleinunfall ist lediglich eine vom STA höchstwahrscheinliche THEORIE, die sich mit den anderen Fakten beißt, da nicht geklärt werden konnte, WIE u. WARUM TG zum Felsen gelangte. Ist es so schwer, das eine vom anderen zu unterscheiden? ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (JosephConrad)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4307#id199308032017-08-20T20:59:01+01:00JosephConrad"Beitrag von JosephConrad
Lese genau was ich sagte:
JosephConrad schrieb:Doch, so war es: sie war die ganze Zeit da. Aber das wußte Soulier nicht, er dachte das Gegenteil. Und auf seine falsche Annahme hin hat er dann geglaubt TG wäre mit dem Auto davongefahren. Mehr steckt da nicht dahinter.
Souliers Annahme erwies sich nach dem Fund als falsch. Daraufhin musste man die Schlussfolgerungen überdenken. Zwei Jahre später wurden diese dann auf der PK-3 benannt: Unfall, von Fahrt mit dem Auto keine Rede mehr. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (milly)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4307#id199307792017-08-20T20:55:09+01:00milly"Beitrag von millyJosephConrad schrieb:Doch, so war es: sie war die ganze Zeit da. Aber das wußte Soulier nicht, er dachte das Gegenteil. Und auf seine falsche Annahme hin hat er dann geglaubt TG wäre mit dem Auto davongefahren. Mehr steckt da nicht dahinter.Ach so, du meinst, dass aufgrund der falschen Annahme alles falsch angenommen wurde. Das könnte man natürlich im Nachhinein so in Erwägung ziehen. Nun musste der ganze Fall neu aufgerollt werden. Aus den Akten u. der Auffindesituation, aus der GM-Auswertung, dem Schreiexperiment, der Handyauswertung, der Uhranzeige, den gefundenen Gegenständen, den Zeugenaussagen hätten sich ja entsprechende Gegenargumente ergeben können. Fakt ist aber, dass sich aus sämtlichen Spuren kein Gegenbeweis anstellen ließ. Es blieb nämlich die Frage offen, wie TG zum Felsen kam, was die Verbringung mit einem Pkw einschließt. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (JosephConrad)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4307#id199307472017-08-20T20:49:36+01:00JosephConrad"Beitrag von JosephConradmilly schrieb:Die Frage stellt sich nicht, da es nun einmal so nicht war u. du nicht eine neue Story konstruieren brauchst.Doch, so war es: sie war die ganze Zeit da. Aber das wußte Soulier nicht, er dachte das Gegenteil. Und auf seine falsche Annahme hin hat er dann geglaubt TG wäre mit dem Auto davongefahren. Mehr steckt da nicht dahinter. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (milly)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4307#id199307052017-08-20T20:42:41+01:00milly"Beitrag von millymilly schrieb:Die Person, die später als mögliche ‚Person mit dem Spitzbart‘ ermittelt worden ist, ist nicht aufgrund dieses Phantombilds, sondern auf andere Weise ermittelt worden.“ Selbstverständlich habe man diese dann auch vernommen. Ein konkreter Tatverdacht oder „weitere erfolgversprechende Ermittlungsansätze haben sich nach der übereinstimmenden Auffassung von Polizei und Staatsanwaltschaft aus den Ergebnissen der zu dieser Spur geführten Ermittlungen nicht ergeben“, fährt Fritzen fort.Wie hätte nach 4 Jahren ein erfolgversprechender Ermittlungsansatz aussehen sollen, wenn nach einer sich widersprechenden Zeugenaussage nicht weiter ermittelt wird? Wie hätte man nach versäumten 4 Jahren dem SB etwas nachweisen können? Aus meiner laienhaften Sicht geht das doch nur, wenn man eine Umfeldanalyse machte, so wie es Herr D. u. der RA wiederkäuernd forderten. Dass hier ein Widerspruch zugrunde liegt, ist deutlich erkennbar.
AveMaria schrieb:Eine Computersimulation wäre in der Tat eine Interessante Möglichkeit gewesen. Denke, dafür hätte der Felsen genau ausgemessen werden müssen mit allen Vorsprüngen. Ziemliche Mammutaufgabe?
Also ich gehe davon aus, dass die Maßstäbe heutzutage ein Klacks sind im Verhältnis zu anderen Ermittlungsansätzen. Wenn man nichts Greifbares hat, dann hilft es nicht, um den heißen Brei herum zu reden.
AveMaria schrieb:Das ist ja für mich das Seltsame, warum ergaben sich seinerzeit keine weiterführenden Erkenntnisse? Heißt das, der SB konnte nicht ausfindig gemacht werden, oder heißt das, das die Befragung nichts erbrachte?
Sowohl in 2007 als auch in 2011 sollen sich lt. Ermittlungsakte keine zielführenden Ansätze ergeben haben. So sieht es aus.
AveMaria schrieb:Warum konnte das nicht bereits 2007 erfolgen? Warum kam G.D. da weiter, als P.F. ? Ich hätte mir dazu eine Erläuterung gewünscht seitens P.F. als der Leserbrief von G.D. erschien.
Ja, wie gesagt, ich bin auch der Auffassung, dass hier eine öffentliche Erklärung angebracht wäre, um auch die eigene Behörde wieder ins rechte Licht zu rücken.
AveMaria schrieb:Ja, diese Gradwanderung ist schon erstaunlich. Das ist z.B. eine der Ungereimtheiten, die für mich die auf der PK3 veröffentlichte Entscheidung und Einschätzung mit einem großen Fragezeichen belegt.
Exakt, denn wie gesagt können sich die Umstände seit dem Verschwinden der TG ja nicht um 180 Grad geändert haben. Natürlich ergaben sich aufgrund des Fundes neue Ansätze. Dass TG lebend abgestürzt sein soll, begründet aber nicht automatisch ein Alleingang zum Felsen. Aber das haben wir ja eingehend diskutiert.
"Wir haben um die Hochschule unwahrscheinlich viel gesucht und sie gefunden", sagte er. Heißt: Sie ist bei niemandem, den sie kannte, ins Auto gestiegen – und niemand hat sie gewaltsam ins Auto gezogen.
Die Frage stellt sich nicht, da es nun einmal so nicht war u. du nicht eine neue Story konstruieren brauchst. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (JosephConrad)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4307#id199305472017-08-20T20:19:22+01:00JosephConrad"Beitrag von JosephConradmilly schrieb:Soulier ist der Ansicht, dass Gräff das Gelände der Fachhochschule mit einem Auto verlassen haben muss. „Wir haben um die Hochschule unwahrscheinlich viel gesucht. Da ist sie nicht“, sagte er. Heißt: Sie sei entweder mit jemanden, den sie kannte, ins Auto gestiegen – oder jemand habe sie gewaltsam ins Auto gezogen. Unbegreiflich, dass die junge Frau vom Sommerfest verschwinden konnte, ohne dass jemand etwas gesehen habe, meinte er.Er sagte:
"Wir haben um die Hochschule unwahrscheinlich viel gesucht. Da ist sie nicht“, sagte er. Heißt: Sie sei entweder mit jemanden, den sie kannte, ins Auto gestiegen – oder jemand habe sie gewaltsam ins Auto gezogen.
Was wäre wenn sie seinerzeit gefunden worden wäre:
"Wir haben um die Hochschule unwahrscheinlich viel gesucht und sie gefunden", sagte er. Heißt: Sie ist bei niemandem, den sie kannte, ins Auto gestiegen – und niemand hat sie gewaltsam ins Auto gezogen. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (AveMaria)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4307#id199303832017-08-20T19:52:56+01:00AveMaria"Beitrag von AveMariamilly schrieb:Ich verstehe sowieso nicht, warum dieser Punkt nicht IT-technisch nachgestellt wurde. Ich vermute es. Am PC ließen sich Berechnungen anstellen, die ein Szenario mit den Füßen voran etc. exakt genau nachstellen ließen.Eine Computersimulation wäre in der Tat eine Interessante Möglichkeit gewesen. Denke, dafür hätte der Felsen genau ausgemessen werden müssen mit allen Vorsprüngen. Ziemliche Mammutaufgabe?
milly schrieb:Oberstaatsanwalt Peter Fritzen auf Anfrage gegenüber dem „Journal“ und liefert zunächst eine „Einordnung der in dem Leserbrief erhobenen Vorwürfe“: Dann bestätigt er eine Darstellung Deschuntys: „Es trifft zu, dass im Jahr 2007 ein Phantombild einer Person mit einem Kinnbart gefertigt wurde. Dieses wurde seinerzeit einer Vielzahl von Zeugen vorgelegt, bei denen die Ermittlungsbeamten davon ausgingen, dass sie möglicherweise relevante Beobachtungen gemacht haben könnten.“ Doch „weiterführende Erkenntnisse ergaben sich hierbei nicht.
Das ist ja für mich das Seltsame, warum ergaben sich seinerzeit keine weiterführenden Erkenntnisse? Heißt das, der SB konnte nicht ausfindig gemacht werden, oder heißt das, das die Befragung nichts erbrachte? In diesem Video ab 27:30 Youtube: Mord ohne TaÌter Der raÌtselhafte Tod der Tanja GraÌff wird erläutert, dass G.D. den SB wohl relativ schnell ermitteln konnte und dass es wohl dann erst ein Verhör gab. Das widerspricht sich für mich irgendwie alles. Warum konnte das nicht bereits 2007 erfolgen? Warum kam G.D. da weiter, als P.F. ? Ich hätte mir dazu eine Erläuterung gewünscht seitens P.F. als der Leserbrief von G.D. erschien.
milly schrieb: Soulier ist der Ansicht, dass Gräff das Gelände der Fachhochschule mit einem Auto verlassen haben muss. „Wir haben um die Hochschule unwahrscheinlich viel gesucht. Da ist sie nicht“, sagte er. Heißt: Sie sei entweder mit jemanden, den sie kannte, ins Auto gestiegen – oder jemand habe sie gewaltsam ins Auto gezogen. Unbegreiflich, dass die junge Frau vom Sommerfest verschwinden konnte, ohne dass jemand etwas gesehen habe, meinte er.
Interessant ist, dass zum 5. Jahrestag des Verschwindens der TG Herr Soulier von einer klaren Verbringung mit einem Pkw ausging.
Ja, diese Gradwanderung ist schon erstaunlich. Das ist z.B. eine der Ungereimtheiten, die für mich die auf der PK3 veröffentlichte Entscheidung und Einschätzung mit einem großen Fragezeichen belegt. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (FadingScreams)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4307#id199302812017-08-20T19:33:19+01:00FadingScreams"Beitrag von FadingScreamsJosephConrad schrieb:Wenn Herr Deschunty das in Eigenregie gemacht hat, ohne den Verdächtigen zu schützen und dieser möglicherweise bis heute noch dadurch Nachteile hat, so kann ich schon verstehen, wenn dieser Mensch Anzeige erstattet.absolut.. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (JosephConrad)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4307#id199302752017-08-20T19:31:25+01:00JosephConrad"Beitrag von JosephConradmeermin schrieb:und eine Aussage liegt auch noch vor, die wurde nicht nur bei der Polizei getätigt sondern darüberhinaus noch öffentlich in einem Internetportal gepostet, die von der Person, die sich T.... nannte und die angab, Tanja wäre eine Freundin und hätte mit ihr und anderen das Fest besucht. Eine klare Ansage. Was ist daraus geworden?Eigentlich war deine Post von damals doch so:
meermin schrieb:Hier noch einmal der Text von Technicienne, einer Freundin des Zeugen BZH:
Geschrieben am: 12.06.2007 um 15:44 Uhr von ...
"Tanja kannte den Typen gar nicht!! Sie hat ihn am Sommerfest erst kennen gelernt und ist direkt mit ihm nach Hause gefahren und hat sich da auch nicht von abhalten lassen... Wer weiß wo sie jetzt ist und wie es ihr geht...
Was glaubst du denn bitte, wer die Beschreibung der Polizei gegeben hat? Sie ist/war eine gute Freundin und mit uns zusammen auf dem Sommerfest!!"
Das ist doch aber komplett eher Hanebüchen, oder? ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (milly)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4307#id199302512017-08-20T19:27:06+01:00milly"Beitrag von milly
@all
Oberstaatsanwalt Peter Fritzen auf Anfrage gegenüber dem „Journal“ und liefert zunächst eine „Einordnung der in dem Leserbrief erhobenen Vorwürfe“:
Dann bestätigt er eine Darstellung Deschuntys: „Es trifft zu, dass im Jahr 2007 ein Phantombild einer Person mit einem Kinnbart gefertigt wurde. Dieses wurde seinerzeit einer Vielzahl von Zeugen vorgelegt, bei denen die Ermittlungsbeamten davon ausgingen, dass sie möglicherweise relevante Beobachtungen gemacht haben könnten.“ Doch „weiterführende Erkenntnisse ergaben sich hierbei nicht.
Also, in 2007 wurden Zeugen zu dem Phantombild befragt. Das Phantombild wurde wie bekannt anhand der Zeugenaussage der Svenja am Bierstand angefertigt. Nur anhand dieses Phantombildes wurden Zeugen befragt, nicht anhand von erstellten Fotos vom Fest. Niemand der Zeugen erkannte scheinbar die Person SB. Aufgrunddessen wurde diese Spur scheinbar zu den Akten gelegt u. nicht weiter verfolgt.
Die Person, die später als mögliche ‚Person mit dem Spitzbart‘ ermittelt worden ist, ist nicht aufgrund dieses Phantombilds, sondern auf andere Weise ermittelt worden.“ Selbstverständlich habe man diese dann auch vernommen. Ein konkreter Tatverdacht oder „weitere erfolgversprechende Ermittlungsansätze haben sich nach der übereinstimmenden Auffassung von Polizei und Staatsanwaltschaft aus den Ergebnissen der zu dieser Spur geführten Ermittlungen nicht ergeben“, fährt Fritzen fort.
Ich habe 2011 (!) bei internen Recherchen einen Mann festgestellt, bei dem es sich um den gesuchten "Spitzbart" handeln könnte. Ich teilte dies dem Leiter der Ermittlungen mit. Daraufhin wurde eine Person festgestellt, über die ich hier aus Gründen der Verschwiegenheitspflicht und der Wahrung der Persönlichkeitsrechte keine Angaben machen kann.
Im Leserbrief des Herrn D. ist nicht eine Rede eines Hinweise zum besagten SB. Der Ex-Ermittler bewahrt die Persönlichkeitsrechte. Wer die Infos an Herrn Kaes reichte, ist nicht bekannt u. ist wohl jetzt ermittlungsrelevant. Ich frage mich nur, warum jetzt Herr D. in den Fokus gerückt wird, der überhaupt keine Infos zur Person SB preisgab! Es ist die Rede davon, ob er Interna verraten habe? Aber gut, das ist jetzt Aufgabe der externen Ermittler. Ich halte es für wichtig, mit dem Vorwurf gegenüber des Ex-Ermittlers aufzuräumen. Es ist uns nicht bekannt, ob dieser Vorwurf zutrifft u. sollte hier aus meiner Sicht künftig unterlassen werden.
2013 hat Rechtsanwalt Böhm durch Akteneinsicht festgestellt, dass immer noch nicht alle Ansatzpunkte in dieser Spur abschließend ermittelt wurden und dass Bezüge zur "Kabinenbahnspur" und zur "Death-Metal-Szene" bestehen. Trotzdem wurden die Ermittlungen nun endgültig abgelehnt.
Also auch der RA stellte offene Fragen zu dieser Spur fest. Diese sind bis heute aus seiner Sicht nicht ausgeräumt.
Es bleibt die Frage, darf das sein, denn
Die Staatsanwaltschaft ist nach der Strafprozessordnung bei einem Anfangsverdacht einer Straftat verpflichtet, Ermittlungen einzuleiten. Sie sieht aber keine erfolgversprechenden Ansatzpunkte mehr für Ermittlungen zur Spur "Spitzbart".
Aus meinem Verständnis sah Herr D. expliziten Ermittlungsbedarf. Warum darf ein Ex-Ermittler dazu nicht öffentlich Stellung nehmen? Ist das unter Verrat von Interna zu verstehen? Vermutlich, auch jeder Arbeitnehmer muss nach Ausscheiden aus einem Unternehmen Stillschweigen bewahren, es sei denn, ein Arbeitnehmer klagt an. Ich weiß nicht, wie es in einer Behörde ist. Evt. hätte Herr D. ein Rechtsverfahren einleiten müssen? Wer hat Recht?
JosephConrad schrieb:Wenn Herr Deschunty das in Eigenregie gemacht hat, ohne den Verdächtigen zu schützen und dieser möglicherweise bis heute noch dadurch Nachteile hat, so kann ich schon verstehen, wenn dieser Mensch Anzeige erstattet.
Das kommt dann dabei heraus. Herr D. hatte den SB nicht öffentlich identifiziert. Es kam erst durch den Kaes-Artikel zur Sprache. Ob Herr D. die Infos gab, ist ja jetzt Aufgabe der Ermittlungen. Aus Sicht des SB ist seine Reaktion absolut verständlich. - Na, ich hoffe doch mal, dass dabei jetzt die Wahrheit ans Licht kommt!
Soulier ist der Ansicht, dass Gräff das Gelände der Fachhochschule mit einem Auto verlassen haben muss. „Wir haben um die Hochschule unwahrscheinlich viel gesucht. Da ist sie nicht“, sagte er. Heißt: Sie sei entweder mit jemanden, den sie kannte, ins Auto gestiegen – oder jemand habe sie gewaltsam ins Auto gezogen. Unbegreiflich, dass die junge Frau vom Sommerfest verschwinden konnte, ohne dass jemand etwas gesehen habe, meinte er.
Interessant ist, dass zum 5. Jahrestag des Verschwindens der TG Herr Soulier von einer klaren Verbringung mit einem Pkw ausging. Aus diesem Grund könnten die fehlenden Geruchsspuren der TG erklärt werden. Davon bin auch ich bis heute überzeugt. - Dass aufgrund des Auffindens der TG diese Variante nicht mehr einbezogen wurde, ist für viele Außenstehende nicht nachvollziehbar, da fehlende Spuren auch Erklärungen liefern. Kriminalisten sollten das erklärbar unterscheiden können. - Der Absturzbereich ist eben mit einem Pkw erreichbar. Unerklärlich ist, dass keine Suchhunde die Spur von TG aufnehmen konnten, wenn sie dorthin alleine zu Fuß gegangen war. Ein Pkw könnte die fehlenden Spuren erklären u. ein zeitnahes Szenario, indem TG möglicherweise aus einem Pkw flüchtete u. es dramatisch schnell zum Absturz gekommen sein könnte. ]]>
Der tragische Tod von Tanja Gräff (JosephConrad)https://www.allmystery.de/themen/km78957-4307#id199301132017-08-20T19:09:14+01:00JosephConrad"Beitrag von JosephConrad Weil daraus:
FadingScreams schrieb:warum habe ich gerade das Gefühl dass es sogar unzulässig sein könnte, Zeugen ein Foto zur Identifizierung eines 'Verdächtigen' vorzulegen?
das folgte:
meermin schrieb:Die Fotos des damals mutmasslich Identifizierten haben ja die Runde gemacht.
und das käme noch erschwerend hinzu:
meermin schrieb:Daher gehe ich davon aus, dass ein Ermittlungsfehler unterlaufen ist. aber das ist nur meine persönliche Meinung.
Wenn Herr Deschunty das in Eigenregie gemacht hat, ohne den Verdächtigen zu schützen und dieser möglicherweise bis heute noch dadurch Nachteile hat, so kann ich schon verstehen, wenn dieser Mensch Anzeige erstattet. ]]>