https://www.allmystery.de/themen/rss/8719Allmystery: EmanzipationFeed zur Diskussion auf Allmystery. Es werden maximal die neusten 100 Beiträge angezeigt.2013-05-12T19:37:30+01:00Emanzipation (1ostS0ul)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-19#id99660982013-05-12T19:37:30+01:001ostS0ul"Beitrag von 1ostS0ulcRAwler23 schrieb:dann mehr um optisches und fast schon belangloses...für dass das du eigentlich doch gegen dieses "Schubladendenken" bist kommt es aber doch ziemlich bemerkenswert zu vorschein... ;)....wenn du schreibst Frauen würden nur bzw. hauptsächlich bei belanglosen und optischen Dingen zu Konkurrenzkämpfen neigen, wie ist es denn dann deiner Meinung nach bei Dingen von Belang...:ask:
...und psychische Gewalt ist zu vernachlässigen...? ]]>
Emanzipation (tris)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-19#id99596382013-05-11T16:05:17+01:00tris"Beitrag von triscRAwler23 schrieb:Jedoch als Verhaltensforscherin kann man durchaus gewisse Rückschlüsse geben, man weiß ja jetzt auch nicht genau auf welche Quellen sie ihre Einschätzungen bezogen hat.Ähm... hast du wirklich genau gelesen, was ich geschrieben habe? Sie ist keine Verhaltensforscherin. Sie ist Energieanalystin und Nahostexpertin. Studium der Jura und der Arabistik, Dissertation im Völkerrecht. Sie hat faktisch keine Ahnung, wie sich Testosteron ausübt, weder auf physiologischer noch auf verhaltensbiologischer Basis. Das einzige, was sie gemacht hat, ist, dass sie beobachtete Zustände hergenommen und dafür die Gründe gesucht hat. Und da haben eben die in einigen Studien publizierten Auswirkungen von Testosteron gepasst.
cRAwler23 schrieb:Aber du hast wieder gekonnt meine letzten Fragen umschifft, das ist nicht sonderlich nett ;)
Weil ich darauf vergessen hatte.
cRAwler23 schrieb:Und hast du auch die Frage gelesen: "Oder willst du abstreiten das die Aggression bei Männern nicht höher im Durchschnitt ist als bei Frauen?"
Kann ich nicht beurteilen, weil ich nicht in Menschen hineinschauen kann. Ich kann nur in mich hineinschauen und da sehe ich zu genüge, dass ich, wo ich mich nach außen hin freundlich gebe, innerlich nicht unbedingt genauso freundlich bin. Wieso sollte das unbedingt bei Frauen anders sein? Frauen wurden jahrtausende lang so erzogen, dass sie keine Aggressionen zeigen sollen, bei Männern hingegen war es oftmals sogar erwünscht. Und da das einzige, was man beobachten kann, dass Verhalten nach außen hin ist, lässt sich m.E. nicht sagen, ob Männer tatsächlich aggressiver sind, oder ob die gesellschaftliche Norm es ihnen einfach nur erlaubt hat, die bestehende Aggression rauszulassen, während die Frauen sie zurückhalten mussten.
cRAwler23 schrieb:Mich würde auch interessieren wie du generell der Emanzipation gegenüber stehst.
Jeder soll machen, was er lustig ist. Fertig. Jegliches Gedöhns, das darüber hinausgeht oder außenrum erfunden wird, dient m.E. lediglich der eigenen Eitelkeit und nicht der Emanzipation als solches für alle. ]]>
Emanzipation (cRAwler23)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-19#id99588022013-05-11T13:28:25+01:00cRAwler23"Beitrag von cRAwler23 ErSieSo
Ist natürlich etwas überspitzt übertrieben aber jap ich bin da eindeutig die Dame in dieser Beziehung :D ]]>
Emanzipation (cRAwler23)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-19#id99578712013-05-11T04:41:19+01:00cRAwler23"Beitrag von cRAwler23tris schrieb:Ich hoffe, ich habe es jetzt so formuliert, dass auch du es nicht falsch verstehen kannst.Na klar und ich geb dir auch recht. Jedoch als Verhaltensforscherin kann man durchaus gewisse Rückschlüsse geben, man weiß ja jetzt auch nicht genau auf welche Quellen sie ihre Einschätzungen bezogen hat. Jedoch ist eines Fakt und da empfehle ich mal Erfahrungsberichte von transsexuellen Männern, die nach der Injektion von Testosteron einen gewissen Überschuss haben und dadurch die Produktion anderer Hormone so verändert wird das eine gewisse Reizbarkeit erhöht ist. Ich denke (das weiß icht nicht genau) das Testosteron und der Haushalt dieses Hormons eben ein Einflussfaktor auf die ganzen Stimmungen und Gefühle ist, bestimmtes verstärkt und damit auch für eine Steigerung der Aggression sorgen >>kann<< aber nicht muss.
Darum ist der andere Artikel in diesem Punkt wieder interessant:
Aber du hast wieder gekonnt meine letzten Fragen umschifft, das ist nicht sonderlich nett ;)
cRAwler23 schrieb:Wie denkst du darüber? Oder bist du der Meinung (jetzt unabhängig vom Testosteron) das Männer denn nicht so im Schnitt sind wie beschrieben? Besonders was die Auswüchse in extreme betrifft. Mich würde auch interessieren wie du generell der Emanzipation gegenüber stehst.
Sie leben in einem Matriarchat und sie benutzen Sex als diplomatisches Mittel um Konflikte zu schlichten, sein es Rivalitäten oder der Streit um Nahrung bzw. den Anspruch auf diese, wenn solidarisch geteilt wird, Bonobos gelten als die sozialsten Affen mit den komplexesten Sozialstrukturen, in manchen Punkten sind sie dem Menschen recht ähnlich, nur weit weniger kompliziert wenn es um geschlechtliche Aspekte geht oder bei Streitsituationen.
Die Sozialstruktur der Bonobos wird als Fission-Fusion-Organisation („Trennen und Zusammenkommen“) beschrieben. Das bedeutet, sie leben in Großgruppen von 40 bis 120 Tieren, die sich oft in Untergruppen von meist 6 bis 23 Tieren aufteilen, um manchmal wieder zusammenzukommen. Im Gegensatz zu den Gemeinen Schimpansen, die eine ähnliche Sozialstruktur aufweisen, sind die Untergruppen der Bonobos größer, öfter gemischt-geschlechtlich und stabiler. Auch findet man nur selten Einzeltiere, und wenn, dann nur Männchen.
Sowohl die Weibchen als auch die Männchen in einer Gruppe etablieren ihre Rangordnung. Dabei kommt es auch zu aggressiven Interaktionen, die zwar nicht seltener, aber von deutlich geringerer Intensität als bei Gemeinen Schimpansen sind. Bei der Aggressionskontrolle kommt sexuellen Interaktionen eine wichtige Rolle zu (siehe unten). Innerhalb der Großgruppe bilden die Weibchen den Kern und übernehmen auch die Führungsrolle. Eine Dominanz der Männchen über die Weibchen ist kaum zu sehen.
Generell sind die Beziehungen zwischen den Weibchen einer Gruppe viel enger als die zwischen den Männchen. Bei den Weibchen ist die gegenseitige Fellpflege (Komfortverhalten) sehr häufig, auch teilen sie öfter die Nahrung miteinander.
Die Männchen hingegen haben wenig Zusammenhalt untereinander, sie pflegen sich seltener gegenseitig das Fell und bilden im Gegensatz zu den Gemeinen Schimpansen keine Allianzen, um ihre Rangstufe in der Gruppenhierarchie zu verbessern. Überhaupt halten die Männchen zeitlebens einen engen Kontakt mit ihrer Mutter aufrecht – sie bleiben im Gegensatz zu den Weibchen dauerhaft in ihrer Geburtsgruppe. Die Stellung der Männchen in der Gruppenhierarchie dürfte auch vom Rang ihrer Mutter abhängen.
Also in dieser Hinsicht sind mir Bonobos fast schon sympathischer als Homo Sapiens! :D
1ostS0ul schrieb:....noch bzgl., welches du ja erwähntest, "Schwanzvergleichen"....glaubst du so etwas (müsste man natürlich anders benennen :troll: ) gibt es bei Frauen nicht...:ask:
Natürlich gibt es auch unter Frauen einen Konkurrenzkampf, nur äußert dieser sich doch recht anders, da geht es dann mehr um optisches und fast schon belangloses, vielleicht sogar gegenseitiger Neid. Frauen sind beim Kampf untereinander weit weniger aggressiv als Männer, jedoch sind sie äußerst reizbar, was wieder bei Männern etwas entspannter ist. Aber Frauen geraten bei ihren Konkurrenzkämpfen weit weniger in physische Gewalt, auch wenn es diese dann und wann gibt, das kann natürlich auch unschön enden, so von rausgerissenen Haaren und zerrissenen Klamotten und so, jedoch bei Männern kann es da schnell mal auch Knochbrüche und heftigere Verletzungen geben. Ich find aber in beiden Fällen das Verhalten primitiv. Ich glaube darum sind mir auch da Bonobos lieber :D ]]>
Emanzipation (tris)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-18#id99571942013-05-10T23:31:03+01:00tris"Beitrag von triscRAwler23 schrieb:Hast du auch den Artikel gelesen den ich eben gepostet habe? Les es dir mal genau durch, da wird auf die Gene und Umweltfaktoren eingegangen die eben meist bei Männern für eine gesteigerte Aggression sogen. Ich sagte ja bereits das Testosteron nicht der Hauptfaktor dafür ist! Und hast du auch die Frage gelesen: "Oder willst du abstreiten das die Aggression bei Männern nicht höher im Durchschnitt ist als bei Frauen?"Hast du meinen Post gelesen? Wo zum Teufel habe ich geschrieben, dass du Testosteron allein für Aggressivität verantwortlich machst? Was meinst du, weswegen ich in meinem Post das "u.A." geschrieben habe habe? Es geht mir darum, dass du, falls du dich noch erinnern solltest, den Kneissl-Artikel herangezogen hast, um eine Gegenmeinung zu dem von@1ostS0ul geposteten Testosteron-Link anzugeben. Denn laut letzterem Artikel ist Testosteron ja überhaupt nicht für Agressivität verantwortlich.
Nochmal: Dass du behauptet hättest, Testosteron wäre einzig und allein für Aggressionen verantwortlich, habe ich nirgends geschrieben.
Worauf ich hinaus wollte: Der Artikel, den du quasi als Gegendarstellung angegeben hast, taugt m.E. nicht dazu.
Denn: 1.) In dem Artikel von @1ostS0ul wurde eine Studie über Testosteron besprochen. Es wurden also die Auswirkungen von Testosteron überprüft und dabei, wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, das Aggressionsvermehrende ausgeschlossen. In deinem Artikel wurde die Auswirkung von Testosteron aber doch gerade NICHT überprüft. Denn der Artikel (bzw. das Buch von Kneissl) setzt nicht bei der Erforschung der Auswirkungen des Testosterons an, sondern erst einen Schritt weiter: Bestimmte Auswirkungen werden als gegeben angesehen und daraus dann Schlüsse abgeleitet. Ist nicht weiter schlimm, denn Kneissl geht es ja gerade um diese Schlüsse, die Auswirkungen zu erforschen war auch garnicht ihre Absicht. Aber damit taugt der Artikel halt nicht, wie von dir beabsichtigt, als Gegendarstellung zu dem von @1ostS0ul. Denn bei letzterem wurde genau geprüft, wie sich Testosteron auswirkt, bei deinem Artikel wurden bestimmte Auswirkungen vorausgesetzt, ohne sie vorher in einer Studie zu überprüfen.
2.) Kneissl ist keine Biologin oder Verhaltensforscherin, sondern Energieanalystin und Nahostexpertin. Damit wäre sie auch garnicht dafür qualifiziert, eine Studie über die Auswirkungen von Testosteron durchzuführen. Stattdessen hat sie sich vollkommen zurecht auf bestehende Studien gestützt. Wenn du jetzt diese Studien, die der von @1ostS0ul genannten widersprechen, verlinken würdest, DAS wäre eine Gegendarstellung. Der von dir gepostete Artikel ist es aber nicht, weil er ja eben an einem vollkommen anderen Punkt ansetzt.
Ich hoffe, ich habe es jetzt so formuliert, dass auch du es nicht falsch verstehen kannst. ]]>
Emanzipation (1ostS0ul)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-18#id99539032013-05-10T16:43:35+01:001ostS0ul"Beitrag von 1ostS0ulcRAwler23 schrieb:Auch wenn der letzte Absatz das etwas relativieren mag, so ist dein Link noch lange nicht allgemeingültig und wissenschaftlich 100%ig belegbar...."etwas relativieren" ist gut... ;) ....wollte dies (meinen Link) auch nicht als 100%ig belegbar und allgemeingültig verstanden wissen, sondern eher das gegenteil aufzeigen, da du ja Testosteron, zumindest teilweise bzw. scheinbar zum großen Teil als "übeltäter" ins spiel brachtest, dass das eben nicht wirklich klar ist wie das ganze zusammenhängt...
cRAwler23 schrieb:Sollte es die Menschheit einfach mehr wie die Bonobo Affen machen?
...weiß nicht was diese tun...
cRAwler23 schrieb:Doch man hatte diese schon vor ihrer Berufswahl als unfähig eingestuft und das gehört zu diesen "Details " in Sachen Vorurteile!
...und um zu meiner Frage zurück zu kommen, was willst du dagegen tun...:ask:... ...Menschen haben Vorurteile jedoch wirst du diese wohl nicht verbieten können. Der erste Schritt ist dennoch die Möglichkeit zu geben (was ja zumindest größtenteils gegeben ist), dass dieses dann unter umständen dennoch, egal für wen, Mann oder Frau wenn in eine gegenteilige "Domäne" eingestiegen wird, etwas schwieriger wird ist wohl nicht zu leugnen. Die ersten haben es i.d.R etwas schwieriger....
cRAwler23 schrieb:Oder bist du stolz auf Betriebe die Frauen schon vor der Probezeit bevorurteilen?
...ganz ruhig..."junger Freund"...^^...wie kommst du denn jetzt darauf, dass ich "stolz" (stolz wäre ja abgesehen wie man es nun bewertet ohnehin meines erachtens fehl am platz bzw. das falsche Wort...;) ) sei...:ask:
cRAwler23 schrieb:Hast du ein Problem damit? Denkst du Männer sind wichtiger als Frauen in dieser Frage?
...*eieiei*...wie kommst du denn nun wieder darauf =)....warum sollte ich Männer als wichtiger ansehen nur wenn ich die derzeitige "einseitigkeit" kritisiere...:ask: .... sehe es eben nicht als sinnvoll an auf dem zu einer gewissen Gleichberechtigung, wenn man sich auf ein (welches auch immer) Geschlecht fokussiert und man sich dann auf dieses von vornherein als das benachteiligte Geschlecht "einschießt", da wir über diesen Punkt wohl schon längst hinaus sind bzw. sein sollten ... ;)
cRAwler23 schrieb:doch ist die männliche Seite die lebenswertere? Die wichtigere? Die mit der größeren Leistung auf wirklich allen Gebieten?
...habe diesbzgl. nicht bewertet nur finde ich es eben übertrieben zu schreiben Männer und Frauen würden im gleichen Maße einen Muskelaufbau betreiben...aber hier ist ja @insideman schon darauf eingegangen... ;)
cRAwler23 schrieb:Gebt allen die gleichen Chancen und dann kann man noch immer entscheiden ob sich das dann und wann lohn
...was ja, wie du auch selbst geschrieben hast ("90-95%...), schon relativ weitestgehend geschehen ist...
...auch die Links bzgl. des Steinzeit scheinen doch relativ "gekünztelt" zu sein um ein gewisses Bild zu erreichen: ...wenn man z.B. in dem dritten Link als einen "Grund" angibt, wesahlb die "Erkenntnisse" in Frage gestellt werden: da sie von Männern betrieben wurde...-.-....also ich weiß ja nicht... ...und in dem zweiten Link wird dann in einem oder zwei Sätzen erwähnt das Frauen, da wohl für die Treibjagd eine hohe Anzahl von Personen nötig sei diese mithalfen, jedoch sind dies wohl noch lange nicht "Beweise" dafür das Frauen in gleichem Maße Jagd betrieben...
....noch bzgl., welches du ja erwähntest, "Schwanzvergleichen"....glaubst du so etwas (müsste man natürlich anders benennen :troll: ) gibt es bei Frauen nicht...:ask: ]]>
Emanzipation (cRAwler23)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-18#id99535362013-05-10T15:29:03+01:00cRAwler23"Beitrag von cRAwler23
Hast du auch den Artikel gelesen den ich eben gepostet habe? Les es dir mal genau durch, da wird auf die Gene und Umweltfaktoren eingegangen die eben meist bei Männern für eine gesteigerte Aggression sogen. Ich sagte ja bereits das Testosteron nicht der Hauptfaktor dafür ist! Und hast du auch die Frage gelesen: "Oder willst du abstreiten das die Aggression bei Männern nicht höher im Durchschnitt ist als bei Frauen?"
Wie denkst du darüber? Oder bist du der Meinung (jetzt unabhängig vom Testosteron) das Männer denn nicht so im Schnitt sind wie beschrieben? Besonders was die Auswüchse in extreme betrifft. Mich würde auch interessieren wie du generell der Emanzipation gegenüber stehst. ]]>
Emanzipation (tris)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-18#id99535112013-05-10T15:20:27+01:00tris"Beitrag von triscRAwler23 schrieb:Ich sagte ja es liegt nicht allein am Testosteron warum ausgerechnet Männer eine höhere Aggressivität aufweisen als Frauen. Es ist ein Faktor aber nicht allein dieser zählt das ist klar. So wie ich dich verstanden habe, hast du aber den Artikel herangezogen, um zu belegen, dass u.A. Testosteron agressiv macht. Aber dafür ist er nunmal nicht geeignet, weil der Artikel ja gerade diese Wirkung als Annahme voraussetzt. ]]>
Emanzipation (cRAwler23)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-18#id99534532013-05-10T15:00:04+01:00cRAwler23"Beitrag von cRAwler23
Ich sagte ja es liegt nicht allein am Testosteron warum ausgerechnet Männer eine höhere Aggressivität aufweisen als Frauen. Es ist ein Faktor aber nicht allein dieser zählt das ist klar.
Die Neigung zur Aggression wird aber zumindest teilweise von Generation zu Generation weitergegeben, allerdings bleibt immer offen, ob durch Vorbild bzw. Erziehung oder Vererbung. Martin Teicher (Harvard Medical School) hat im Scientific American (Heft 3, 2002) von Untersuchungen berichtet, in denen sich zeigte, dass Hippocampus und Amygdala bei Personen kleiner sind, die in ihrer Kindheit misshandelt oder missbraucht wurden. Offenbar verändert schwerer Stress in der Kindheit die molekulare Organisation dieser Hirnregionen, etwa die Struktur der Rezeptoren für den Neurotransmitter Gamma-Amino-Buttersäure.
Wie die meisten Charaktereigenschaften ist auch Aggressivität zu einem beträchtlichen Teil (zirka 50 %) erblich, wobei vor allem in der Presse auch von einem "Gen für Aggressivität" die Rede war. Die erste einschlägige Arbeit beschrieb acht Männer einer niederländischen Großfamilie, die alle zu ungewöhnlichen Aggressionsschüben neigten, die sich laut den Autoren unter anderem in Brandstiftung und Exhibitionismus äußerten. Bei allen diesen Männern ist ein Gen völlig inaktiv, das für das Enzym Monoaminoxidase A (MAOA) kodiert. Solche Enzyme bauen Monoamine ab, unter diesen sind Neurotransmitter wie Dopamin und Serotonin. Werden diese nicht abgebaut, nachdem sie ihre Botschaft von einer Nervenzelle zur nächsten übermittelt haben, beeinflußt dies die Reizleitung. Aus anderen Arbeiten weiß man, dass die Serotonin-Konzentration im Gehirn Aggressivität und Impulsivität beeinflußt. Bei Mäusen wurden mindestens 15 Gene identifiziert, die mit Aggressivität zu tun haben sollen, darunter ein Gen für NO-Synthase, also ein Enzym, das den vielseitigen Neurotransmitter NO produziert. Schlüsse auf entsprechende Gene beim Menschen sind allerdings problematisch, denn die Gehirnstruktur von Mäusen und anderen Säugetieren unterscheidet sich deutlich und auch unsere Gesellschaft und Kultur ist viel komplexer.
Doch nun vereint eine Arbeit (Science, 297, S. 851) die Einflüsse von Umwelt und Vererbung. Eine Gruppe um Terry Moffitt (King's College London) zeigte, dass jene männlichen Probanden, die in ihrer Kindheit schlecht behandelt worden waren, im Durchschnitt eher antisoziales Verhalten zeigen als eine Kontrollgruppe. Dabei wurde auch die Ausprägung des MAOA-Gens untersucht, wobei sich zeigte, dass die inaktive Ausprägung des Gens nicht nachzuweisen war, allerdings fand man eine mehr und eine weniger aktive Variante. Es scheint die weniger aktive MAOA-Variante die Auswirkung der schlimmen Kindheitserlebnisse wesentlich zuverstärken. Von den in ihrer Kindheit misshandelten oder stark vernachlässigten Männern zeigten nämlich jene mit der weniger aktiven MAOA-Variante in der Adoleszenz doppelt so oft Verhaltensstörungen wie jene mit der aktiveren Gen-Version. Noch deutlicher ist der Zusammenhang bei Gewaltverbrechen wie Raub oder Vergewaltigung. Dagegen hat die Gen-Ausprägung allein - ohne Kindheitstraumata - keinen statistisch feststellbaren Einfluß. Das heißt, dass erst ein Umweltfaktor ("Stressor") einen genetischen Faktor wirksam werden lässt. dass die MAOA-Aktivität sich gerade,in der Kindheit besonders auswirkt, könnte daran liegen, dass ein zweites, ähnliches Gen (MAOB) immer erst später im Leben aktiv wird.
Warum beschränkte sich die Analyse auf Männer? Erstens, weil das MAOA-Gen auf dem X-Chromosom liegt und daher bei Männern nur in einfacher Ausfertigung vorliegt, was die Interpretation erleichtert. Bei Frauen, die ja zwei X-Chromosomen haben, wird die Auswirkung einer weniger aktiven MAOA-Variante meist durch die zweite Ausgabe des Gens auf dem zweiten X-Chrornosom gemildert. Zweitens aber, weil man mehr Erfahrung mit der Beschreibung und Definition von antisozialem aggressivem Verhalten bei Männern hat als bei Frauen. Schließlich ist, wie der US-Genetiker Greg Carey feststellte, der "stärkste genetische Marker für Gewalttätigkeit noch immer die Anwesenheit eines Y-Chromosoms".
Da muss man natürlich auch in die Genetik blicken und diese ist auch für den unterschiedlichen Hormonhaushalt der Menschen verantwortlich. Männer mit weiblichen Eigenschaften und Verhaltensweisen neigen weit weniger zu Aggression als die sehr maskulinen, das ist nicht nur eine persönliche Beobachtung es liegt scheinbar in der Natur der Sache. Oder willst du abstreiten das die Aggression bei Männern nicht höher im Durchschnitt ist als bei Frauen? oO
kokokalitia schrieb:worauf ich hinaus will: hier wird immer wieder über gleichstellungspolitik und gesellschaftliche gleichbehandlung von männern und frauen gesprochen. emanzipation kann aber noch ein bißchen mehr. nämlich die persönliche freiheit des individuums bereichern, jenseits von identitäten und hegemonialen (denk)strukturen.
Tussinelda schrieb:Stichwort Selbstbestimmung und Menschenrechte? Meinst Du das?
Absolut richtig und genau das ist der Kern aller emanzipatorischen Prozesse. Viele erkennen das einfach nicht und denken es ist doch schon selbstverständlich, doch diesen Menschen wünsche ich ab und zu mal eine Frau zu sein und die Gesellschaft aus Sicht einer Frau zu beobachten. Wäre für diese Menschen vielleicht mal ganz lehrreich. ]]>
Emanzipation (Tussinelda)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-18#id99520682013-05-10T08:25:32+01:00Tussinelda"Beitrag von Tussinelda
Stichwort Selbstbestimmung und Menschenrechte? Meinst Du das? ]]>
Emanzipation (tris)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-18#id99520662013-05-10T08:25:00+01:00tris"Beitrag von triscRAwler23 schrieb:Schau auch mal in diesen Link ;)Öhm... was genau soll dieser Link belegen? Dass Testosteron agressiv macht, wird dort doch vorausgesetzt, insofern macht der Atikel letztlich keine relevante Aussage, ob Testosteron agressiv macht. Das wird als Arbeitsprämisse da m.E. vorausgesetzt. Außerdem ist Kneissl keine Biologin, sondern Energieanalystin und Nahostexpertin, wäre für die Frage also auch garnicht qualifiziert. ]]>
Emanzipation (kokokalitia)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-18#id99520122013-05-10T07:41:36+01:00kokokalitia"Beitrag von kokokalitia
die emanzipation und die frauen geredet, wo sich aufmerksame leser/innen fragen müssen, wer sind DIE? es gibt unterschiedliche emazipatorische konzepte die frauen und/oder alle geschlechter umfassen oder belangen. das sind politische, rechtliche, körperpolitische, identitäre, intersektionale ansätze. nicht jeder verfolgt das gleiche ziel. zwischen gleichstellung, gleichbehandlung und freiheit als ideale liegen ebenfalls unterschiede. auch die wirkungsebenen sind unterschiedlich. feststeht das eine geschlechterdifferenz produziert wird, wie der thread ja schön zeigt, der alle betroffenen dermaßen beschäftigt, dass wenig zeit für anderes bleibt. oder wie ein bekannter soziologe es einmal zusammenfasste:
“Das Geschlecht, nicht die Religion, ist das Opium des Volkes“ (Erving Goffman)
alle differenzkonzepte, wie sexismus, rassismus, biologismus, kulturalismus etc., also die ideen der andersARTIGkeit und andersWERTigkeit von konstruierten gruppen, führen dazu, dass MINDERheiten entstehen. das "minder" ist dabei nicht ausschließlich auf die anzahl der betroffenen bezogen, sondern auch auf deren machtpositionen. es gibt ja mehr arme menschen im globalen system, als reiche. die armen haben das unschönere leben. trotzdem gibt es keine weltrevolution, weil die ressourcenverteilung und abhängigkeit vom system es nicht zu läßt.
worauf ich hinaus will: hier wird immer wieder über gleichstellungspolitik und gesellschaftliche gleichbehandlung von männern und frauen gesprochen. emanzipation kann aber noch ein bißchen mehr. nämlich die persönliche freiheit des individuums bereichern, jenseits von identitäten und hegemonialen (denk)strukturen. ]]>
Emanzipation (cRAwler23)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-18#id99519772013-05-10T06:04:35+01:00cRAwler23"Beitrag von cRAwler231ostS0ul schrieb:...bzgl. Testosteron: mag sein das dies deine Erfahrung war und du es dann auf das Testosteron "projezierst" hast, jedoch ist ja gerade in so einem Fall ohnehin ein "Hormonchaos" vorhanden und dann so pauschal das Testosteron " dafür "verantwortlich" zu machen....Link gelesen...:ask:Testosteron als Katalysator sammelt verfügbare Aggressionen aus verschiedenen Lebensbereichen, und feuert sie dann gezielt auf den jeweiligen politischen Gegner. Die größte Quelle für politisch nutzbaren Frust ist nach Kneissl die Sexualität, die nicht ausgelebt werden kann – wie in Ägypten. Strengere Moralvorschriften als noch vor 30 Jahren verwehren unverheirateten jungen Menschen jeglichen Sex. Eine Heirat aber ist äußerst kostspielig und daher für den willigen Mann oftmals schlichtweg unerschwinglich, schreibt die Autorin, die sich als Nahostexpertin einen Namen gemacht hat.
Kneissl zieht zahlreiche Beispiele aus der Geschichte heran, um sexuellen Frust als Quelle der Aggressionsbereitschaft zu untermauern, neben vielen anderen die "Occupy Wall Street"-Bewegung oder die Revolution von 1848. In beiden Fällen stellt sie unverheiratete junge Männer mit viel Testosteron im Blut ins Zentrum.
Allerdings stellt die Autorin klar, dass Testosteron kein Macho-Hormon ist: Es begünstige auch soziales Verantwortungsbewusstsein, Fürsorge und Gerechtigkeitssinn – und auch diese Eigenschaften könnten dabei helfen, aus einem frustrierten jungen Mann eine passable Führungsfigur zu machen, kurz: einen Revolutionär.
Schau auch mal in diesen Link ;) Auch wenn der letzte Absatz das etwas relativieren mag, so ist dein Link noch lange nicht allgemeingültig und wissenschaftlich 100%ig belegbar. Da gibt es bis heute kein Rezept wie sich das nun am Ende äußert. Ich sehe viele Probleme in einem chaotischen Hormonhaushalt, gerade bei Männern. Du kannst und wirst doch nicht abstreiten wollen das die größten und extremsten Auswüchse meist bei Männern zu finden sind?
Sollte es die Menschheit einfach mehr wie die Bonobo Affen machen? :D
1ostS0ul schrieb:...und die Details wären..:ask:...die "Vorurteile"...?
Es sind meist Kerle die die Leistungen von Frauen belächeln und das ist meist auch gerade im Berufsalltag zu finden. Wenn du diese nicht kennst kannst du froh sein diese nicht bewusst erfahren zu haben. Ich kenne diese schon, ich war in einer Männerdomäne tätig, in Sachen Fachinformatik. Frauen wurden als unfähig eingeschätzt schon am Anfang, doch Fakt ist die Frauen mit denen ich in diesem Beruf zutun hatte waren mehr als kompetent. Doch man hatte diese schon vor ihrer Berufswahl als unfähig eingestuft und das gehört zu diesen "Details " in Sachen Vorurteile! Auch wenn Frauen weniger vorhanden waren und es mehr eine Seltenheit sein mag! Doch das kann sich jeder Zeit ändern! ;)
1ostS0ul schrieb:...das es solche gibt habe ich nicht ausgeschlossen... ;)
Ausnahmen bestätigen die Regel und sind ein Armutszeugnis! Oder bist du stolz auf Betriebe die Frauen schon vor der Probezeit bevorurteilen?
1ostS0ul schrieb:...das Thema "Emanzipation" bzw. Gleichberechtigung sehe ich kritisch auf grund dessen das Männer hierbei im grund außen vor stehen... ;)
Hast du ein Problem damit? Denkst du Männer sind wichtiger als Frauen in dieser Frage?
1ostS0ul schrieb:...und Vorurteile haben = Misogynie...:ask:...wobei ich, um das einmal klar zu stellen und verwechslungen bzw. "unterstellungen" vorzubeugen bzw. unter umständen zu berichtigen, grundsätzlich sage ich jeder soll das machen was er will egal ob Mann oder Frau.... ;)
Na das wäre ja schön! Doch der Alltag zeigt das Gegenteil, viele Männer trauen Frauen einfach zu wenig zu oder unterschätzen diese! Jeder Mann der dies tut ist in meinen Augen auch zu einem gewissen Grad misogyn. Ob ihm das bewusst ist, ist eine andere Frage!
Gebärmutter und Hoden? Lange oder kurze Haare? :D Nein mal ehrlich, Frauen und Männer haben natürlich mehr Unterschiede wenn man im klassischen Rollenschema denkt und rein anatomisch, doch ist die männliche Seite die lebenswertere? Die wichtigere? Die mit der größeren Leistung auf wirklich allen Gebieten?
Ich glaube ja auch das vieles beim alten bleiben wird, doch man sollte allen die Optionen offen lassen und auch die Chancen! Selbst wenn der Trend noch so aussieht:
Frauen dringen also in einige männlich dominierte Bereiche vor, von einem generellen Trend zu einer weniger geschlechtsspezifischen Berufswahl kann aber kaum gesprochen werden. Ob hier jeweils eher "typisch weibliche" und "typisch männliche" Neigungen oder erschwerte Zugangsmöglichkeiten für Frauen und Männer ausschlaggebend waren, kann anhand dieser Ergebnisse nicht eingeschätzt werden. Festzustellen ist aber zumindest, dass die weiblich dominierten Berufsgruppen häufiger durch Teilzeitarbeit, geringfügige Beschäftigung und niedrige Einkommen gekennzeichnet sind.
Noch immer sind Berufe wie Maurer, Elektriker oder Berufskraftfahrer fast ausschließlich männlich besetzt, Kosmetiker, Erzieher oder Altenpfleger hingegen sind Berufe, die fast nur von Frauen ausgeübt werden. Laut Statistik waren im vergangenen Jahr 49 Prozent der Männer und 36 Prozent der Frauen in Berufen tätig, die zu über 80 Prozent von Menschen des eigenen Geschlechts ausgeübt wurden.
Die Veränderung im Vergleich zum Jahr 2000 war demnach gering: Damals hatten laut Statistik 52 Prozent der Männer und 34 Prozent der Frauen einen Beruf, der vom jeweils eigenen Geschlecht dominiert wurde. Nur in wenigen Berufen, etwa bei Versicherungs- oder Bankkaufleuten, waren im vergangenen Jahr annähernd gleich viele Männer wie Frauen beschäftigt. Auch bei den jüngeren Berufstätigen stieg der Frauenanteil in den vergangenen Jahren laut Statistik nur in wenigen Berufsgruppen an. Es waren solche, die einen Hochschulabschluss erfordern: Ärzte, Rechtsanwälte oder Wirtschaftswissenschaftler. Männer zeigten dagegen laut Statistik kaum Neigungen, stärker in von Frauen dominierte Berufsfelder vorzudringen.
Diesen Daten verschließe ich auch nicht meine Augen, also nicht das man denkt das ich da fern jeder Realität denke und lebe ;)
Also ja es gibt Unterschiede und diese sind mir auch bewusst, doch ob man allein wegen dieser Unterschiede einen Menschen bewertet und einschätzt ist in meinen Augen doch etwas engstirnig! Gebt allen die gleichen Chancen und dann kann man noch immer entscheiden ob sich das dann und wann lohnt. Es gibt Ausnahmen die die Regel bestätigen, doch auch ich habe meine Zweifel ob das für eine Allgemeinheit auch allgemeingültig ist. Vielleicht ist das alles auch einfach mit bestimmten Entwicklungsprozessen verknüpft? Dinge ändern sich und auch der Mensch kann und sollte da einfach dynamischer sein. Das soll mein letztes Statement in diesem Thema sein, alles andere ist eine Frage der Qualifikationen und Kompetenzen der einzelnen Personen die sich hier und da bewerben, nicht anders sollte das sein, unabhängig vom Geschlecht, selbst wenn es Ausnahmen gibt in Sachen Geschlechterklischees ;) ]]>
Emanzipation (1ostS0ul)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-18#id99500352013-05-09T20:09:11+01:001ostS0ul"Beitrag von 1ostS0ul
...bzgl. Testosteron: mag sein das dies deine Erfahrung war und du es dann auf das Testosteron "projezierst" hast, jedoch ist ja gerade in so einem Fall ohnehin ein "Hormonchaos" vorhanden und dann so pauschal das Testosteron " dafür "verantwortlich" zu machen....Link gelesen...:ask:
...und die Details wären..:ask:...die "Vorurteile"...? Nur wirst du gegen diese schwer etwas tun können wenn Personen diese haben oder wie stellst du dir dieses vor...? ...wie ja auch an deinem Beispiel deiner Freundin ersichtlich, es muss dazu (um sie zu "widerlegen") die Möglichkeit gegeben werden, was ja geschah und geschieht, sie sich dann bewiesen hat und scheinbar nicht mehr belächelt wird....?
cRAwler23 schrieb:jedoch kenn ich auch da äußerst negative Beispiele aus Erfahrung,
...das es solche gibt habe ich nicht ausgeschlossen... ;)
...und Vorurteile haben = Misogynie...:ask:...wobei ich, um das einmal klar zu stellen und verwechslungen bzw. "unterstellungen" vorzubeugen bzw. unter umständen zu berichtigen, grundsätzlich sage ich jeder soll das machen was er will egal ob Mann oder Frau.... ;)
cRAwler23 schrieb:Ja es gibt ne Mumu, Titten oder nen Penis, Adamsäpfel und Bärte :D
...und doch noch zumindest i.d.R etwas mehr... xD ]]>
Emanzipation (insideman)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-18#id99495932013-05-09T18:57:03+01:00insideman"Beitrag von insideman
Fächerwahl folgt klassischen Mustern
Trotz dieser erfreulichen Entwicklung hat sich im Laufe der Jahre die typische Fächerwahl beider Geschlechter nicht wesentlich verändert: Männer und Frauen studieren nach wie vor überwiegend geschlechtertypische Fächer, traditionelle Muster werden aber aufgebrochen.
Studienanfängerinnen
entscheiden sich häufiger für ein Fach aus den Sprach- und Kulturwissenschaften, den Sozialwissenschaften, für einen Studiengang im Bereich Gesundheit und soziale Dienste oder für ein Lehramtsstudium. In ingenieurwissenschaftlichen sowie in einigen naturwissenschaftlichen Fächern dagegen sind weibliche Studierende weiterhin unterrepräsentiert. Ihr Anteil in den klassischen Ingenieurfächern ist allerdings leicht gestiegen, und die Entwicklung des Arbeitsmarktes für Ingenieurinnen zeigt, dass Frauen in technischen Berufen gute Chancen und Berufsperspektiven haben.
Doch auch männliche Studienanfänger orientieren sich bei ihrer Fächerwahl an klassischen Mustern: Sie belegen überwiegend Fächer mit einem traditionell hohen Männeranteil, nahezu entgegengesetzt der Studienwahl von weiblichen Studierenden. Männer stellen in den "MINT-Fächern" (= Mathematik, Ingenieurwesen, Naturwissenschaften und Technik) die Mehrheit und sind gleichzeitig z.B. in den Gesundheitswissenschaften oder den Sprach- und Kulturwissenschaften unterrepräsentiert.
Dar jeder selbst entscheiden, wo es leichter ist gute Noten zu erreichen. ]]>
Emanzipation (insideman)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-18#id99495512013-05-09T18:52:12+01:00insideman"Beitrag von insidemancRAwler23 schrieb:Ach komm diese Erbsen kann man nur bei den Spitzensportlern und ihren Bestzeiten zählen, doch im Durchschnitt sind die Werte fast auf dem gleichen Level. Ich bin davon überzeugt dass ich genauso schneller bin, als alle Frauen die das genauso oft oder selten üben wie ich.
Aber ich sehe schon deinen Fehler.
cRAwler23 schrieb:Such mir einen Mann auf der Straße der relativ gut trainiert wirkt und lass diesen gegen diese Mädels rennen oder springen. Am Ende wird jeder merken es ist alles eine Frage der Übung und des Trainings.
Profi gegen Amateur? Ich bin relativ gut trainiert und ich habe keine Chance gegen die Olympiasiegerin im 100 Meter Sprint.
Aber wenn dich das in deiner Meinung unterstützt, dann nicht weil es ein gutes Argument ist sondern ein relativ Sinnloses.
cRAwler23 schrieb:Hier zeigt sich auch sehr gut, es liegt am Training und auch an der Motivation welche Leistungen der Mensch erreicht.
Und darum kann man nur Menschen vergleichen, die das ähnlich intensiv tun. Da sieht man eindeutig dass Männer überall besser sind als Frauen.
Aber das ist völlig natürlich und auch nicht schlimm oder sonderlich gut. Es ist einfach so.
cRAwler23 schrieb:Aber wie ist eigentlich deine Meinung zur Bildungsfrage und der Tatsache das inzwischen mehr Frauen mit einem guten Abschluss das Abi und Studium verlassen als Männer? Die durchschnittlichen Höchstwerte liegen da inzwischen bei den Frauen und nicht mehr bei den Männern.
Dazu kann ich nicht viel sagen, in der Elektrotechnik scheinen sie etwas unterbesetzt zu sein. Ist auch etwas anstrengender als so manch anderes Fach.
Aber Pädagogik oder soziale Arbeit hat mich nicht interessiert. ]]>
Emanzipation (cRAwler23)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-18#id99494892013-05-09T18:44:17+01:00cRAwler23"Beitrag von cRAwler23
Ach komm diese Erbsen kann man nur bei den Spitzensportlern und ihren Bestzeiten zählen, doch im Durchschnitt sind die Werte fast auf dem gleichen Level. Such mir einen Mann auf der Straße der relativ gut trainiert wirkt und lass diesen gegen diese Mädels rennen oder springen. Am Ende wird jeder merken es ist alles eine Frage der Übung und des Trainings.
Hier zeigt sich auch sehr gut, es liegt am Training und auch an der Motivation welche Leistungen der Mensch erreicht. Was ich damit zeigen wollte ist das die Unterschiede zwischen den Zeiten und Höhen nicht sonderlich groß sind, selbst im Maßstab des Leistungssports, auch wenn diese im Durchschnitt bei den Frauen niedriger liegen als bei den Männern. Man könnte so einige der Frauen in einem normalen Wettkampf gegen Männer antreten lassen und sie hätten die Chancen zu gewinnen, nicht alle Männer oder Frauen laufen immer Rekordzeiten ;)
Btw. diese Dame zeigt es recht schön, Leistung und der Erfolg sind ne Einstellungsfrage:
Dieses Video ist fast schon hypnotisch und ich bin nicht mal so nen spotbegeisterter Mensch aber das Video is einfach zu schön! :D
Also ich bin mir Sicher das ich selbst mit einigen Wochen oder gar Monaten Training keine Chance gegen sie hätte, dabei war ich früher mal recht aktiv in Sachen Leichtathletik ;)
Aber wie ist eigentlich deine Meinung zur Bildungsfrage und der Tatsache das inzwischen mehr Frauen mit einem guten Abschluss das Abi und Studium verlassen als Männer? Die durchschnittlichen Höchstwerte liegen da inzwischen bei den Frauen und nicht mehr bei den Männern. ]]>
Emanzipation (insideman)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-18#id99491812013-05-09T17:50:13+01:00insideman"Beitrag von insideman
Am Wikipedia: 400-Meter-Lauf kann man auch erkennen das die Leistungsunterschiede nur um einige wenige Sekunden abweichen. Der durchschnittliche Geschwindigkeitsunterschied liegt bei gerade mal 2 Km/h! :D
Oder die Sprunghöhe beim Wikipedia: Stabhochsprung nur um einen knappen Meter abweichen. Ja weil in der Leichtathletik ein Meter oder paar Sekunden auch so wenig sind^^ ]]>
Emanzipation (cRAwler23)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-18#id99491322013-05-09T17:39:55+01:00cRAwler23"Beitrag von cRAwler23 Balian Buschbaum
Und hatte auch schon als "Frau" Leistungen einiger Männer in den Schatten gestellt. Leistung kann man vom Geschlecht unabhängig betrachten. Jedoch sind Leistungen immer abhängig von der Motivation und der Einstellung der Menschen.
Am Wikipedia: 400-Meter-Lauf kann man auch erkennen das die Leistungsunterschiede nur um einige wenige Sekunden abweichen. Der durchschnittliche Geschwindigkeitsunterschied liegt bei gerade mal 2 Km/h! :D
Um auch mal in Sachen Bildung zu zeigen das Frauen da nicht nur mit den Männern mithalten können sondern in einigen Fällen diese sogar abhängen zeigt dies:
Bei den Erstsemestern, die in diesem Jahr in die Hochbegabtenförderung der Studienstiftung des Deutschen Volkes aufgenommen worden sind, liegt der Anteil der Frauen erstmals vor dem der Männer. Ihr Vorsprung ist mit 51,3 Prozent zwar noch hauchdünn, doch er ist ein Paradigmenwechsel. Vor zehn Jahren, so berichtet der Präsident der Studienstiftung, Professor Gerhard Roth, lag der Frauenanteil noch bei nur 37, 4 Prozent.
Dieser Trend bei den Hochbegabten passt gut zu einer Entwicklung, die an deutschen Gymnasien zu beobachten ist. Dort ist der Unterschied zwischen den Abiturnoten von Schülerinnen und Schülern immer größer geworden. Inzwischen liegen die Mädchen beim Numerus clausus im Durchschnitt schon eine ganze Note vor den Jungs. Soweit die statistischen Fakten – doch wie lässt sich diese Entwicklung erklären und welche Konsequenzen wird sie haben? Ist das weibliche Geschlecht eben doch das intelligentere und werden auf den Chefsesseln in Industrie, Politik und Hochschulen künftig deutlich mehr Frauen sitzen?
Ich finde man sollte auch als Mann die Leistungen der Frauen anerkennen und auch zugeben können das es vielleicht doch nur ein Klischee ist das Männer die Leistungsmaschinen und Taktgeber der Gesellschaft sind, vielleicht ändern sich die Dinge auch einfach mal dann und wann? Alle die da die Augen verschließen sind in meinen Augen konservative Geister ;) ]]>
Emanzipation (cRAwler23)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-18#id99490332013-05-09T17:23:47+01:00cRAwler23"Beitrag von cRAwler231ostS0ul schrieb:...ist mir aufgefallen habe auch überlegt es nochmals explizit zu erwähenen,jedoch mich dann dagegen entschieden es nochmals zu erwähnen, dass ich es auch komplett gelesen habe...hätte es aber scheinbar doch tun sollen... ;)...und auch jetzt wenn du schreibst du "glaubst" das es am Testosteron liegt, worauf beruht dieser glaube...vorherigen Link bzgl. Testosteron nun gelesen...:ask:Weil ich auch Transmänner kenne die das aus erster Hand so beschreiben können nach einer Testosteroninjektion, da ist kurzeitig die Reizbarkeit deutlich höher als vorher, was erst durch längere Zirkulation abebbt. Es ist sogar ziemlich klar auf der Hand das Testosteron und Östrogen ganz klar auch Einfluss auf die Gefühle haben. Denn diese Hormone beeinflussen auch die Produktion der anderen Schlüsselhormone wie Serotonin und Dopamin. All unsere Empfindungen sind das Produkt von Schlüsselreizen und den entsprechenden Hormonen. Die Menschen mit einem chaotischen Hormonhaushalt haben meist auch Probleme, entweder mit Depression oder eben auch Aggression. Meist sind das eben Männer mit einem Testosteronüberschuss. Kann man auch ähnlich beobachten bei Steroiden, die verwirbeln meist auch den Hormonhaushalt.
1ostS0ul schrieb:...beziehe mich bei dieser Thematik in erster linie auch auf Deutschland, da es in anderen Regionen im grunde ein ganz anderes Thema ist...
Was dieses Thema aber nicht weniger wichtig macht, gerade in diesen Regionen wo man da noch rückschrittlich im Denken ist. Aber du hast Recht in Deutschland ist dieses Thema mehr nur noch eine Frage von Details ;)
1ostS0ul schrieb:...wenn du hier auf die "Vorurteile" abzielst sind diese aber, wie du ja auch geschrieben hast auf beiden "Seiten" vorhanden...und wie ja an deiner Freundin ersichtlich ist, ist es doch möglich in einen solchen Beruf einzusteigen wenn gewollt und es wurde nicht die Türe vor der Nase zu geschlagen....:ask:
Nein aber sie wurde anfangs belächelt und ihr wurde unterstellt das sie das nicht durchhält, es geht ja nicht nur um Chancen, es geht auch um Vorurteile die manche eben haben und konsequent offenbaren. Natürlich haben viele das Glück das ihnen da nicht die Tür vor der Nase zugeschlagen wird, was aber nicht heißt das sie es sonderlich leichter haben als Männer, besonders wenn eben Vorurteile im Spiel sind.
1ostS0ul schrieb:..."Personen wie ich"...^^...wie sind denn Personen, welche wie ich sind...? In welchen von meinen Aussagen schwingt es (misogynität...) denn mit....?
Nich falsch verstehen, ich meinte Männer die eben Vorurteile haben das bezieht sich nur auf diese und bei einigen Beiträgen hatte ich so den Eindruck das da welche sind. Ich irre mich da aber auch gern wenn du mir da Gegenteil zeigst ;)
1ostS0ul schrieb:...zur lezten Frage: in welcher Beziehung einen Kompromiss finden..:ask:...heutzutage kann im grunde jeder machen was er will. Das gewisse Rollenvorstellungen auf beiden "Seiten" vorherrschen wird sich von heute auf morgen, wenn überhaupt, so schnell nicht ändern lassen, jedoch hat im grunde jeder die Möglichkeit, wie z.B. an deiner Freundin ersichtlich und oben schon erwähnt, jede richtung einzuschlagen...
Da hast du weitestgehend schon recht, jedoch kenn ich auch da äußerst negative Beispiele aus Erfahrung, da wurde eben Frauen wie auch Männern die Tür vor der Nase zugeschlagen nur aufgrund ihres Geschlechts. Das Thema Emanzipation ist auch für Männer wichtig. Besonders im Erziehungsbereich als Beispiel haben es Männer oft auch nicht leicht wegen einschlägiger Vorurteile. Chancengleichheit ist das Motto der Emanzipation für Männer und Frauen auch.
@vii Im Bezug worauf? Übrigens waren das persönliche Schätzwerte keine realen Statistiken, weil dafür gibt es einfach keine, das sind Beobachtungen der betreffenden Gesellschaften und meine subjektive Einschätzung der Lage. Da kann man glaub ich lange googeln ;)
Oder bezieht sich das auf den Leistungsunterschied zwischen Männern und Frauen? Wenn ja dann muss ich dazu sagen schwanken diese Werte auch zwischen Personen des gleichen Geschlechts mal stärker mal schwächer, im Durchschnitt ist aber die Leistungsfähigkeit und der Unterschied zwischen den Geschlechtern aus persönlicher Erfahrung bei mir bei ca. 5-10% geschätzt. Es gibt natürlich auch einige Mädels und Jungs da liegt der Unterschied deutlich höher z.B. 25%, das kann man nur schwer erfassen, doch durch Erfahrung kann ich sagen das dieser Wert im Durchschnitt deutlich niedriger ist als man denkt.
1ostS0ul schrieb:jedoch in den überwiegenden Fällen nicht...wird tatsächlich versucht auch die körperlichen Unterschiede zu "leugnen"...? ^^
Ja es gibt ne Mumu, Titten oder nen Penis, Adamsäpfel und Bärte :D ]]>
Emanzipation (1ostS0ul)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-18#id99490282013-05-09T17:23:06+01:001ostS0ul"Beitrag von 1ostS0ul
...schrieb ich etwas über "Männerarbeit"...:ask:...ich schrieb bzgl. der aussage (sinngemäß) Frauen würden genau so Muskelaufbau betreiben können wie Männer...mag in wenigen Ausnahmen der Fall sein jedoch in den überwiegenden Fällen nicht...wird tatsächlich versucht auch die körperlichen Unterschiede zu "leugnen"...? ^^ ]]>
Emanzipation (Tussinelda)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-18#id99490062013-05-09T17:18:12+01:00Tussinelda"Beitrag von Tussinelda
@1ostS0ul sind ALLE Männer stärker als Frauen? Sind alle Männer geeigneter, "Männerarbeit" zu verrichten? ]]>
Emanzipation (vii)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-18#id99489942013-05-09T17:15:58+01:00vii"Beitrag von vii 5-10% *hust* :D
Oder sagen wir 25-30% oder mehr oder weniger, ich gib mal keine Quelle an, machst du ja auch nicht ^^ Google selbst mal ]]>
Emanzipation (1ostS0ul)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-18#id99488902013-05-09T16:55:36+01:001ostS0ul"Beitrag von 1ostS0ulcRAwler23 schrieb:Ist dir der Konjunktiv "könnte" aufgefallen:...ist mir aufgefallen habe auch überlegt es nochmals explizit zu erwähenen,jedoch mich dann dagegen entschieden es nochmals zu erwähnen, dass ich es auch komplett gelesen habe...hätte es aber scheinbar doch tun sollen... ;)...und auch jetzt wenn du schreibst du "glaubst" das es am Testosteron liegt, worauf beruht dieser glaube...vorherigen Link bzgl. Testosteron nun gelesen...:ask:
...beziehe mich bei dieser Thematik in erster linie auch auf Deutschland, da es in anderen Regionen im grunde ein ganz anderes Thema ist...
cRAwler23 schrieb:Noch nicht so das Mann und Frau wirklich 100%tig auf einer Ebene stehen was Chancengleichheit betrifft bei gleichen Qualifikationen. Aber sagen wir mal es liegt zwischen 90 und 95% Gleichheit
...wenn du hier auf die "Vorurteile" abzielst sind diese aber, wie du ja auch geschrieben hast auf beiden "Seiten" vorhanden...und wie ja an deiner Freundin ersichtlich ist, ist es doch möglich in einen solchen Beruf einzusteigen wenn gewollt und es wurde nicht die Türe vor der Nase zu geschlagen....:ask:
..."Personen wie ich"...^^...wie sind denn Personen, welche wie ich sind...? In welchen von meinen Aussagen schwingt es (misogynität...) denn mit....?
...zur lezten Frage: in welcher Beziehung einen Kompromiss finden..:ask:...heutzutage kann im grunde jeder machen was er will. Das gewisse Rollenvorstellungen auf beiden "Seiten" vorherrschen wird sich von heute auf morgen, wenn überhaupt, so schnell nicht ändern lassen, jedoch hat im grunde jeder die Möglichkeit, wie z.B. an deiner Freundin ersichtlich und oben schon erwähnt, jede richtung einzuschlagen... ]]>
Emanzipation (cRAwler23)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-17#id99487112013-05-09T16:09:07+01:00cRAwler23"Beitrag von cRAwler231ostS0ul schrieb:...mir ging es um diesen Satz und dass das "genau so" wohl nicht so zutreffend ist....denn diese aussage aus dem Link bezieht sich wohl nun nicht nur auf den Leistungssport: Natürlich haben Frauen gewisse Einschränkungen was den Muskelaufbau betrifft, jedoch unterscheidet sich ihre Leistungsfähigkeit nur geringfügig von Männern, sagen wir mal es ist eine 5-10%ige Abweichung vorhanden. Was jedoch auch einem kulturevolutionären Prozess geschuldet sein der über viele Generationen angedauert hat. Es gibt was das betrifft sogar regionale Unterschiede in der Beschaffenheit. (auch wen ich das nur ungern als Argument bringe) Ein schwarzer hat in Sachen Leistungssport bessere Karten als ein Europäer, weil es kulturevolutionäre Unterschiede in der Beschaffenheit des Muskelaufbaus gibt. Darum sind afrikanische Frauen meist auch weit kräftiger als europäische.
Es ist eine Frage wie der Mensch sich über Generationen an gewisse Lebensumstände anpasst. Durch die Industrialisierung wurden Muskeln im Prinzip immer überflüssiger (jedenfalls maßgeblicher Einsatz von Kraft bei der täglichen Arbeit).
...?
Das ist ebenso eine Frage dieser Anpassungsprozesse, dadurch das man Frauen über Generationen als schwaches Geschlecht behandelt hat. Es gibt auch bei den Männern sehr große Unterschiede untereinander was die Mitochondrien in den Zellen und den Hormonhaushalt betrifft. Es gibt weder beim Mann noch bei der Frau das eine generelle Konstante. Man kann es ja am Beispiel der Löwen sehen, da sind Weibchen häufiger die Jäger und manchmal sogar kräftiger als die Männchen und das trotz anderer hormoneller Konfiguration. Jedoch kann man an Löwen sehen die über Generationen im Zoo leben das deren Muskeln von Generation zu Generationen mehr und mehr verkümmern. Die Gene sagen sich irgendwann einfach, tja die Umstände haben sich verändert also stecken wir nicht mehr so viel in den energieintensiven Muskelaufbau. Ähnlich ist das bei Frauen in dem Fall auch. Würde man eine Frau aus der Steinzeit oder Antike sehen, so wäre diese im Verhältnis zum Mann annährend gleichstark. Da braucht man auch nur in die Welt der Affen schauen, da diese ja zum teil recht ähnliche soziale Strukturen und Körper haben wie wir, dort gibt es kaum wirkliche Unterschiede zwischen Männchen und Weibchen.
cRAwler23 schrieb:man könnte fast meinen es ist allein dem Testosteron des Mannes geschuldet das es überhaupt solche Gewalt auf diesem Planeten gibt
Es könnte am Testosteron liegen, es muss aber nicht daran liegen, so meinte ich das. Man muss auch unterscheiden zwischen physischer Aggression und psychischer. Ich >>glaube<< eine Überproduktion an Testosteron führt zu einem aggressiveren Verhalten und auch zu einer stärkeren Vermännlichung. (Was ja auch der Grund ist warum transsexuelle Männer Testosteron nehmen um ihren Körper zu vermännlichen und auch sie bestätigen häufig auch eine wachsende Aggression kurz nach den Injektionen, einfach weil dann manchmal etwas zu viel an Testosteron zirkuliert).
1ostS0ul schrieb:...und was machst du denn dann wenn du schreibst Männer seien egoistisch und Frauen würden wenn dann nur von Männern dazu "genötigt" werden etc....:ask:...
Das mit dem Egoismus bezog sich nur auf die Machos, nicht aber auf "normale" Männer die da weltoffener sind.
1ostS0ul schrieb:...nein...gegenfrage in wie weit ist dies in Deutschland nicht gegeben...:ask:...desweiteren von welchen "Gegenargumenten", welche angeblich ins leere laufen, sprichst du...?
Noch nicht so das Mann und Frau wirklich 100%tig auf einer Ebene stehen was Chancengleichheit betrifft bei gleichen Qualifikationen. Aber sagen wir mal es liegt zwischen 90 und 95% Gleichheit und ja das sollte man auch mal loben können. Die Schweden sind da inzwischen schon bei 99%. In Saudi Arabien ist man da bei vielleicht 20% also ja Deutschland ist da doch schon recht weit, das erkenne ich auch an! ;)
Die Gegenargumente die ins Leere laufen sind immer die ohne Prüfung der betreffenden Person. Das Gegenargument: "sie sind eine Frau das ist mit Sicherheit nicht der geeignete Beruf für sie" ohne die Person mal auf Probe arbeiten zu lassen und zu sehen ob die Kompetenzen und Qualifikationen erfüllt werden, das ist eines der Gegenargumente die ins leere laufen. Ich hatte schon eine meiner Freundinnen als Beispiel genannt die in einer Männerdomäne arbeitet und noch immer ohne Probleme am Ball bleibt und jeden Tag reichlich schleppen muss. Man sollte nicht voreingenommen wegen des Geschlechts bei der Berufswahl reagieren, wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg und wenn die Kompetenz vorhanden ist, warum dann die Tür vor der Nase zuschlagen, seien es Frauen in einer Männerdomäne oder Männer in einer Frauendomäne.
1ostS0ul schrieb:....um es kurz zu machen...nein...-.-....wobei mich dennoch noch interessieren würde wie du zu dieser, zugegebnermaßen nicht wirklich überraschender und bei diesem thema relativ üblichen "unterstellung" (natürlich hier fragender Natur und mit einem "leicht" geschmückt) kommst...?
Weil Personen wie du ständig Gegenargumente suchen, fast schon zwanghaft kontern wenn es um dieses Thema geht, wie auch so einige andere auch. Das mit dem "misogyn" ist natürlich etwas provokativ gemeint und soll auch nicht unterstellen das du es bist, aber es schwingt immer so etwas mit, du musst verstehen ich habe im Laufe der letzten Jahre recht viel misogyne Typen getroffen, da ich selbst etwas mehr so der feminine Typus bin und auch die Mädels in meinem Kreis dann und wann mit Frauenverachtenden Argumenten bombardiert haben, dadurch bin ich vielleicht etwas im Vorverdacht befangener, es ist eben doch recht selten das auch mal nen "Kerl" ein Feminist sein kann und das stößt bei ganzen Kerlen eben meist auf Unverständnis. Außerdem hast auch du meine Frage scheinbar ignoriert:
Die Frage ist, wie kann man einen Kompromiss zwischen Mann und Frau finden mit dem beide Seiten zufrieden sind? Habt ihr da Vorschläge bei dem Mann und Frau gleichermaßen Gewinner sind und sich einfach arrangieren können? ]]>
Emanzipation (1ostS0ul)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-17#id99484092013-05-09T14:54:11+01:001ostS0ul"Beitrag von 1ostS0ulcRAwler23 schrieb:Wenn Frauen trainieren bauen sie genau so wie auch Männer Muskelmasse auf....mir ging es um diesen Satz und dass das "genau so" wohl nicht so zutreffend ist....denn diese aussage aus dem Link bezieht sich wohl nun nicht nur auf den Leistungssport:
Ein Grund für den kleinen Unterschied beim Sport liegt in den Muskeln: Muskelzellen von Frauen besitzen weniger Mitochondrien als die von Männern. Mitochondrien sind die Kraftwerke der Zellen. Ohne Mitochondrien keine Energie. Dazu kommen die Hormone:
....?
cRAwler23 schrieb:Bei deinem Link muss man bei Facebook auf "like" klicken.
....einfach Seite "refreshen" dann kannst du ihn lesen... ;)
...folgend deine Aussage:
cRAwler23 schrieb: Testosteron ist allein natürlich NICHT für Aggression verantwortlich
...."kurz" zuvor...
cRAwler23 schrieb:man könnte fast meinen es ist allein dem Testosteron des Mannes geschuldet das es überhaupt solche Gewalt auf diesem Planeten gibt
...keine Sorge war auch so nicht als ersnthaftes "Argument" gedacht...hatte ehrlich gesagt keine wirkliche Lust den Punkt des "Frauen sind ja nur Opfer der bösen hinterhältigen Männer" (vielleicht ein wenig überspitzt beschrieben) aufzugreifen... ;) ....dachte mir auch schon das @tris dies "übernehmen" würde und dieser ist ja auch scheinbar ein ähnlich fleißiger schreiber wie sie seilbst...
cRAwler23 schrieb: Es geht ja nicht darum das sich der eine über den anderen stellt!
...und was machst du denn dann wenn du schreibst Männer seien egoistisch und Frauen würden wenn dann nur von Männern dazu "genötigt" werden etc....:ask:...
cRAwler23 schrieb:Mal die Frage an die Männer hier, fürchtet ihr die Selbstbestimmtheit, Eigenständigkeit und Emanzipation von Frauen? Ist das der Grund für die ständigen Gegenargumente die eigentlich nur ins leere schießen
...nein...gegenfrage in wie weit ist dies in Deutschland nicht gegeben...:ask:...desweiteren von welchen "Gegenargumenten", welche angeblich ins leere laufen, sprichst du...?
cRAwler23 schrieb:Kann es sein das deine Haltung gegenüber Frauen leicht misogyner Natur ist?
....um es kurz zu machen...nein...-.-....wobei mich dennoch noch interessieren würde wie du zu dieser, zugegebnermaßen nicht wirklich überraschender und bei diesem thema relativ üblichen "unterstellung" (natürlich hier fragender Natur und mit einem "leicht" geschmückt) kommst...? ]]>
Emanzipation (martialis)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-17#id99469852013-05-09T03:05:09+01:00martialis"Beitrag von martialiscRAwler23 schrieb:Natürlich gibt es physische Unterschiede, doch mit Training können auch Frauen Belastungen aushalten wie auch trainierte Männer. Schonmal bspw.die OlymischenSommerSpiele verfolgt? Da wird dir vielleicht was aufgefallen sein zwischen männlichen und weiblichen Disziplinen.
Topic: Klar kann jede Frau mit nem bischen Training mit nem Mann mithalten. Auch wenn ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt habe bei meinen Äusserungen, aber es geht doch nicht um die Physisch alleine! ]]>
Emanzipation (cRAwler23)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-17#id99469782013-05-09T02:59:05+01:00cRAwler23"Beitrag von cRAwler23martialis schrieb:Ja ich denke aber , wir reden hier über die deutsche Frau oder?Siehe Video Nummero 4! Btw. ist das Thema globaler Natur und die Bewegung der Emanzipation ist nicht auf einzelne Regionen beschränkt. Und deine Videos zeigen nur eine eindimensionale Sicht der Dinge! Ich habe letztens auch ein Video gesehen in denen Jungs keinen Deut anders aussahen als sie mal einen Schnupperkurs über 1 Woche beim Bund gemacht haben, die haben sich da auch zum Hampel gemacht, nicht wirklich besser als die von dir gezeigten Frauen da! Es ist eine Frage der Einstellung und Motivation. Du wirst wenn du dir die Videos mal zu gemühte führst die ich da eingebunden habe ein etwas anderes Bild sehen.
Natürlich gibt es physische Unterschiede, doch mit Training können auch Frauen Belastungen aushalten wie auch trainierte Männer.
Emanzipation ist ja kein Wunsch der Frauen Männer irgendwie zu ersetzen, es ist nur der Wunsch die gleichen Chancen zu erhalten wie sie! Ob man dann am Ball bleibt und auch die gleichen Interessen hat ist eine völlig andere Frage! Das obliegt der Entscheidung der Frauen selbst! ]]>
Emanzipation (martialis)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-17#id99469642013-05-09T02:49:44+01:00martialis"Beitrag von martialiscRAwler23 schrieb:Btw. dein Video da ist ein klassischer Fall von Frauen die tatsächlich den falschen Beruf für sich gewählt haben! Das sind auch keine entschlossene und überzeugte Frauen!
Schau dir da lieber das mal an: Ja ich denke aber , wir reden hier über die deutsche Frau oder? ]]>
Emanzipation (cRAwler23)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-17#id99469582013-05-09T02:45:07+01:00cRAwler23"Beitrag von cRAwler23martialis schrieb:Schwachsinn! Es war nur ein Beispiel. Tut mir leid aber wer unter Frauen und Männern in der Berufswelt keinen Unterschied sieht, ist ein Traumtänzer. Ich bin gewiss kein "Traumtänzer" ich habe es schon selbst ziemlich oft erlebt, ich bin recht weit rumgekommen und hab auch durch meinen Freundeskreis einen recht guten Einblick in diese Thematik und auch wenn es oberflächliche Unterschiede geben mag!
Da hab ich Mädels erlebt die kompetenter als mache Männer! (manche NICHT alle)
Btw. dein Video da ist ein klassischer Fall von Frauen die tatsächlich den falschen Beruf für sich gewählt haben! Das sind auch keine entschlossene und überzeugte Frauen!
Vergleiche mal diese Frauen mit deinen ziemlich sexistischen AGA Videos in denen sich unmotivierte Frauen einfach zum Affen machen und auch das Ansehen von Frauen in diesem Berufsfeld in ein schlechtes Licht rücken! Ein Kumpel von mir war in Afghanistan stationiert und er hatte durchaus sehr positive Erfahrungen mit Soldatinnen gemacht was Ausdauer und Belastbarkeit betraf! Diese Videos von dir zeigen ein eindimensionales Bild der Realität! Schau dir mal die Videos an die ich da eingebunden hab. ]]>
Emanzipation (martialis)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-17#id99469382013-05-09T02:34:00+01:00martialis"Beitrag von martialis
Youtube: AGA Bundeswehr - Oh mann... (Teil 2) ]]>
Emanzipation (martialis)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-17#id99469292013-05-09T02:27:40+01:00martialis"Beitrag von martialis
Youtube: AGA Bundeswehr - Oh mann... (Teil 1) ]]>
Emanzipation (martialis)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-17#id99469042013-05-09T02:19:04+01:00martialis"Beitrag von martialiscRAwler23 schrieb:Nein es bedeutet nur das dein Argument das Frauen durchweg die schwächeren sind einfach eine Frage der Fitness ist. Natürlich hat jeder diese Möglichkeit und das ist unabhängig vom Geschlecht, das meinte ich damit, nicht mehr und nicht weniger ;)Schwachsinn! Es war nur ein Beispiel. Tut mir leid aber wer unter Frauen und Männern in der Berufswelt keinen Unterschied sieht, ist ein Traumtänzer. ]]>
Emanzipation (cRAwler23)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-17#id99467892013-05-09T01:43:49+01:00cRAwler23"Beitrag von cRAwler23tris schrieb:Dann kann sich die Emanzipation auch gleich in den Kopf schießen, denn damit würde sie scheitern. Zielführend kann nicht sein, Machos zu entmachten, sondern die Gesellschaft so zu verändern, dass die Machos an sich weniger werden, womit dann auch automatisch weniger in Entscheidungspositionen sitzen. Warum solch radikale Metaphern? Mit Entmachten meinte ich nicht diese zu beseitigen, sondern durch konsequente Beispiele zu zeigen das diese überflüssig werden können. Ja auch ich würde die Gesellschaft so verändern wollen das das Bild des Macho verschwindet und das geht eben tatsächlich nur mit Empathie und gegenseitiges Verständnis. Aber mit etwas Kampf ist das ganze schon verbunden und auch nicht allein Sache der Frauen, sondern es muss auch Männer geben die das erkennen und ein Gleichgewicht wollen, so auch eine größere Arbeits- und Lastenverteilung. Ich würde diese Gesellschaft als angenehmer empfinden als eine wo die Extreme herrschen. Darum sagte ich ja das ich weder für eine rein männliche oder weibliche Führung der Gesellschaft bin. Mehr ein regelmäßiger Wechsel der Qualifikationen entsprechend oder gar ein Duett. ]]>
Emanzipation (tris)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-17#id99467282013-05-09T01:31:16+01:00tris"Beitrag von triscRAwler23 schrieb:Hast du dir alles von mir durchgelesen? Ich hab das Gefühl man dreht sich hier bei einigen Ecken immer im Kreis, besonders wenn es um Definitionen geht. Natürlich gibt es auch Männer, Menschen und auch Frauen die hinterhältig sein können ohne Machos oder Radikalfeministinnen zu sein. Es geht hier aber nun mal um eben jene Machos die eine misogyne Denkweise haben! Die sind das Problem bei der ganzen Emanzipation, besonders in Gesellschaften die äußerst starke Machokulturen haben (wie eben in einigen Ländern im Orient zum Beispiel). Also ich für meinen Teil war bis jetzt einzig und allein und ausschließlich bei deiner Behauptung, dass Frauen allein aufgrund ihres Geschlechts friedfertiger und rationaler sind als Männer, weswegen deiner Aussage nach Matriarchate per se friedfertiger sind als andere Kulturen und die Herrscherinnen der Geschichte letztlich allesamt Marionetten einer Männerlobby waren.
Da darf ich mich natürlich nicht wundern, wenn ich den Zusammenhang zwischen meinen und deinen Posts nicht erkenne, wenn du auf meine Reaktionen bzgl. (mächtiger) Frauen in der Geschichte mit Ausführungen über Machos antwortest.
cRAwler23 schrieb:Der Kern der Emanzipation ist es die Menschen zu entmachten die andere Menschen an ihrer Eigenständigkeit und Selbstbestimmung hindern und blockieren.
Dann kann sich die Emanzipation auch gleich in den Kopf schießen, denn damit würde sie scheitern. Zielführend kann nicht sein, Machos zu entmachten, sondern die Gesellschaft so zu verändern, dass die Machos an sich weniger werden, womit dann auch automatisch weniger in Entscheidungspositionen sitzen. ]]>
Emanzipation (cRAwler23)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-17#id99466872013-05-09T01:19:44+01:00cRAwler23"Beitrag von cRAwler23
Hast du dir alles von mir durchgelesen? Ich hab das Gefühl man dreht sich hier bei einigen Ecken immer im Kreis, besonders wenn es um Definitionen geht. Natürlich gibt es auch Männer, Menschen und auch Frauen die hinterhältig sein können ohne Machos oder Radikalfeministinnen zu sein. Es geht hier aber nun mal um eben jene Machos die eine misogyne Denkweise haben! Die sind das Problem bei der ganzen Emanzipation, besonders in Gesellschaften die äußerst starke Machokulturen haben (wie eben in einigen Ländern im Orient zum Beispiel).
Ich hoffe du verstehst mich da jetzt etwas besser. Stell dir einfach vor du wärst eine Frau und würdest von einigen (nicht allen) Männern wie ein Objekt behandelt werden, dir würden all die Qualifikationen abgesprochen werden und dir wird gesagt, nein wir nehmen sie nicht, wir suchen in diesem Beruf einen Mann. Stell dir vor du würdest in einer Kultur leben wo man nicht mal im Ansatz die gleichen Rechte als Frau hat wie ein Mann, sei es in der Rollenverteilung oder im sozialen Zusammenleben, bei der kulturellen Teilhabe oder bei der Wahl der Kleidung.
Der Kern der Emanzipation ist es die Menschen zu entmachten die andere Menschen an ihrer Eigenständigkeit und Selbstbestimmung hindern und blockieren. Nur diese Männer sind hier das Problem, nicht aber Männer die mit Frauen auf selber Augenhöhe kommunizieren können. ]]>
Emanzipation (tris)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-17#id99466442013-05-09T01:10:40+01:00tris"Beitrag von tris
Ähm... man muss kein Macho sein, um ein egoistischer, verlogener, hinterhältiger und skrupelloser Dreckssack sein zu können. Und inwiefern das erklären soll, wieso Frauen nicht gleichermaßen skrupellos etc. sein können, wie Männer es sein können, ist mir jetzt auch nicht wirklich klar. ]]>
Emanzipation (cRAwler23)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-17#id99465822013-05-09T01:01:34+01:00cRAwler23"Beitrag von cRAwler23tris schrieb:Ahja, Männer sind also per se egoistisch. Und Frauen können nicht selbständig egoistisch sein, sondern wenn sie es sind, dann nur so wie Männer. Na wenn das nicht Sexismus pur ist.Jap die Männer die man auch Machos nennt sind es und in dem Punkt ergreife ich gern Partei für die Frauen! Denn diese leiden unter diesen speziellen Männern! Nicht umgekehrt!
Also auf die anderen Punkte werd ich mal nicht weiter eingehen da dieses Thema sich so noch ewig im Kreis drehen wird, da haben wir unterschiedliche Sichtweisen der Dinge ;)
tris schrieb:Als erstes könnte man aktzeptieren, dass Männer und Frauen nicht so verschieden sind, sondern beide gleichermaßen die Anlagen für gutes wie schlechtes Verhalten haben.
Das wäre ein sehr guter Anfang und auch die Basis für eine Emanzipation, es geht ja um nichts anderes als die Eigenständigkeit der Frau, neben der Eigenständigkeit des Mannes und der "Zweiständigkeit" in der Partnerschaft. Das ist der Kern dieser ganzen Frage um die Emanzipation und dieses Thema hier. Es geht ja nicht darum das sich der eine über den anderen stellt! Es geht um ein ausgewogenes Gleichgewicht bei allen Entscheidungsfragen in der Gesellschaft. Was zum Teil in Deutschland ja schon erreicht wurde, jedoch ist Schweden da als Beispiel in der Welt führend und es ist zugleich auch eine der sozialsten Gesellschaften mit dem sichersten sozialen Netz in Europa (neben Dänemark).
tris schrieb:Aber wenn wir schon bei persönlichen Fragen sind: Kann es vielleicht sein, dass du zu sehr auf deine Androgynität fixiert bist?
Nein fixiert bin ich darauf nicht, ich kann noch differenzieren keine Sorge ;) Ich denke nur androgyn und kann mich auch in die Position der Frauen hineinversetzen und kann diese auch ziemlich gut mit ihrem Anliegen der Emanzipation verstehen, ich kann sie mehr verstehen als Männer in der Gesellschaft die dies unterbinden oder blockieren.
tris schrieb:Denn du beharrst ja vehement darauf, dass Frauen nicht von Natur aus in gleichem Maße wie Männer ein verlogener, hinterhältiger und skrupelloser Haufen sein können.
Machos ≠ alle Männer! Ich selbst bin doch einer! Und ich bin nicht hinterhältig oder skrupellos, ich bin weltoffen und tolerant. Jedoch habe ich schon selbst äußerst negative Erfahrungen mit misogynen Machos gemacht, sei es mein feminines Erscheinungsbild oder Mädels die mit mir mit sind und von diesen schräg angequatscht wurden oder wie Objekte behandelt wurden! Nur die sind es die mich stören, doch aber nicht das männliche Geschlecht! Dann müsste ich mich ja selbst nicht mögen, aber ich habe schon etwas Selbstbewusstsein und auch das Bewusstsein das es sehr viele andere weltoffene Männer gibt die nicht so sind wie das was du da geschrieben hast. ;)
tris schrieb:Diesbezüglich sind deine Aussagen ja mehr als deutlich, "egoistisch wie ein Mann" etc.
Das war vielleicht etwas überspitzt, nicht alles wörtlich nehmen, ich schreibe manchmal auch etwas provokant. Meine Absicht zielt nicht darauf ein Geschlecht gegen das andere auszuspielen. Meine Absicht ist die beidseitige Emanzipation und auch die Emanzipation aller Menschen die vom Rollenbild abweichen (wie eben auch Menschen aus dem LGBT Bereich oder Menschen mit anderer Herkunft). Ich bin ein xenophiler, liberaler Kosmopolit mit einem solidarischen Herz. ]]>
Emanzipation (tris)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-17#id99463072013-05-09T00:19:25+01:00tris"Beitrag von triscRAwler23 schrieb: Oder mit Frauen die ebenso egoistisch sind wie Männer. Ahja, Männer sind also per se egoistisch. Und Frauen können nicht selbständig egoistisch sein, sondern wenn sie es sind, dann nur so wie Männer. Na wenn das nicht Sexismus pur ist.
cRAwler23 schrieb:Ich interessiere mich inzwischen für diese eher unauffälligen friedfertigen Kulturen mehr als für die großen, konfliktreichen. Egal welches Geschlecht da das Zepter in der Hand hatte, meist waren es aber recht gleichgestellte und der Häuptling war nur ein Verwalter. In manchen Kulturen betrachtet man dieses Amt auch nicht als Privileg sondern als eine Bürde.
Sage ich doch, Patriarchalische Kulturen konnten genauso friedfertig sein.
cRAwler23 schrieb:Ich kenne nicht eine einzige solche Kultur, die meisten in denen es Opferkulte gab waren Patriarchat (wie z.B. die Azteken).
Und wenn du sie kennst, wüsstest du es nicht. Weißt du denn, was deine ganzen Matriarchate für Kulte hatten, die sie evtl. zwischnzeitlich schon wieder abgelegt hatten, als die Europäer kamen und es überhaupt erstmal Aufzeichnungen gab? (die Kulturen selber hatten ja teilweise selber keine)
cRAwler23 schrieb:Diese sind doch garnich geheim :D Das liegt doch ganz klar auf der Hand, man muss nur die Institutionen beobachten die profitieren! Man kann jedoch eines sagen, bis heute gab es nicht eine wirklich "eiserne Lady" die wirklich völlig eigenständig Herrschaft ausüben konnte, auch wenn die vor dir genannten der Sache vielleicht recht nahe gekommen sein mögen.
Da gibt es aber - wie bereits gesagt - keinerlei Unterschiede zwischen Männern und Frauen an der Macht. Die Herrscher, die wirklich eigenständig ihre Macht ausüben konnten, kannst du an einer Hand abzählen. Insofern gab es genausowenig eine wirkliche "Eiserne Lady", wie es jemals wirklich einen "Eisernen Lord" gab. Daher ist die es für die Frage, ob es Unterschiede zwischen männlichen und weiblichen Herrschern gab, absolut irrelevant.
cRAwler23 schrieb:Nein ich glaube du verstehst mich da falsch. Frauen empfinden schlicht und einfach anders als Männer unabhängig vom Rollendenken. Frauen sind auf ganzer Linie auch unabhängig von der Erziehung vernunftbegabter, sei es wenn es um die eigene Gesundheit geht (ja ja ich weiß es gibt auch einige Frauen die rauchen oder sich ungesund ernähren) oder sei es im sozialen Sinne (ja ja ich weiß manche Damen der Schöpfung können durchaus egoistische, antisoziale Wesen sein). Im Schnitt ist es aber einfach so das die Vernunft der Frauen fast schon ein natürliches Prinzip ist, ihr Konkurrenzkampf äußert sich anders als bei Männern, er ist mehr psychischer Natur statt physischer.
Und woher nimmst du dieses Wissen?
cRAwler23 schrieb:Wenn du solche Argumente bringst dann bitte auch etwas ausführlicher!
Was hätte ich ausführlicher schreiben sollen? Es geht hier um Frauen und Isabella war nunmal eine treibende Kraft dahinter.
cRAwler23 schrieb:Und schau dir mal bei der Inquisition und deren kranken Hirne dahinter genau an! Kerle fast nur und ausschließlich Kerle!!! Denn eines hat die Inquisition auch bewirken wollen, eine Verhinderung der Emanzipation von Frauen!!! Die "Hexen" waren im Prinzip nichts anderes als rebellische Emanzen die keine Lust auf die Kirche hatten! ;)
Die Hexenprozesse waren in erster Linie weltliche Prozesse. Dementsprechend waren die Hexen auch nicht irgendwelche Emanzen, die etwas gegen die Kirche hatten (das ist eine dieser feministischen Legenden), sondern irgendwelche Frauen, die irgendeinem Nachbarn nicht gepasst haben, weil sie die grünere Wiese hatten oder zufällig in die Scheune kam, in der man gerade wild am ehebrechen war.
cRAwler23 schrieb:Die kannst du doch an einer Hand abzählen, Ausnahmen gibt und gab es schon immer!
Also erstmal waren es eine Menge, die Geschichte ist voll von Frauen, die ihre Machtgelüste (wenn auch, aufgrund der Männerwelt, in zweiter Reihe) ausübten. Zweitens: Natürlich waren es insgesamt Ausnahmen. Aber nicht, weil Frauen an sich nicht genauso skrupelos und machtgierig sind wie Männer, sondern weil die Männer den Frauen nicht wirklich eine Chance gelassen haben.
cRAwler23 schrieb:Mal die Frage an die Männer hier, fürchtet ihr die Selbstbestimmtheit, Eigenständigkeit und Emanzipation von Frauen?
Fragt ausgerechnet der, der prinzipiell jede Herrscherin (im Gegensatz zu männlichen Herrschern) als Marionette betrachtet? Aber bitte: Nein, wieso sollte ich mich davor fürchten? Im Gegenteil, ich kann mir nichts langweiligeres vorstellen als eine Frau, die kuscht.
cRAwler23 schrieb:Es ist als wenn ein Hund einer Hündin das Bellen verbieten würde damit diese nicht das eigene Gebelle übertönt, zum Glück haben Hunde keinen Kampf der Geschlechter und beide können rumbellen wie sie wollen! :D
Jap... und um in deinem Vergleich zu bleiben: Du schließt daraus, dass der (Menschen-)Hund der Hündin lange Zeit verboten hat, zu bellen, dass die Hündin garnicht so laut bellen kann oder will wie der Hund. Und wenn aber tatsächlich mal eine Hündin laut gebellt hat, war es deiner Meinung nach nicht sie selber, sondern sie hat nur die Maulbewegungen gemacht, während der Laut von einem Hund im Hintergrund kam.
cRAwler23 schrieb:Die Frage ist, wie kann man einen Kompromiss zwischen Mann und Frau finden mit dem beide Seiten zufrieden sind? Habt ihr da Vorschläge bei dem Mann und Frau gleichermaßen Gewinner sind und sich einfach arrangieren können?
Als erstes könnte man aktzeptieren, dass Männer und Frauen nicht so verschieden sind, sondern beide gleichermaßen die Anlagen für gutes wie schlechtes Verhalten haben.
Aber wenn wir schon bei persönlichen Fragen sind: Kann es vielleicht sein, dass du zu sehr auf deine Androgynität fixiert bist? Dass du zu sehr darin aufgehst, zwischen den Geschlechtern zu stehen? Diese Rolle würde aber desto hinfälliger werden, je weniger tatsächliche charakterliche Unterschiede zwischen Männern und Frauen existieren. Denn du beharrst ja vehement darauf, dass Frauen nicht von Natur aus in gleichem Maße wie Männer ein verlogener, hinterhältiger und skrupelloser Haufen sein können. Diesbezüglich sind deine Aussagen ja mehr als deutlich, "egoistisch wie ein Mann" etc. ]]>
Emanzipation (cRAwler23)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-17#id99460562013-05-08T23:48:11+01:00cRAwler23"Beitrag von cRAwler231ostS0ul schrieb:...habe ich etwas übdersehen oder wurde sie inzwischen bestätigt...:ask:Es ist ja lange nicht nur eine Person die das erforscht hat! Schau dir die anderen Links auch an die ich da gepostet habe in diesem Zusammenhang ;)
Es geht hier NICHT um den Leistungssport wo es durchaus unterschiede zwischen HOCHTRAINIERTEN Männern und Frauen gibt. Es geht hier um das ganz alltägliche Berufsleben! In diesem Fall ist kein Job (außer Bergarbeiter oder Feldarbeiter in der 3. Welt) ein Leistungssport! Ich kenne so einige Frauen die weit mehr auf dem Kasten haben als ihre männlichen Kollegen, was aber nicht heißt das diese auch überheblicher sind! Die halten den Ball meist flach und reduzieren sich selbst.
Nicht mit misogynen Kerlen die dazwischen funken! Oder mit Frauen die ebenso egoistisch sind wie Männer. Nein dann hätten sich noch immer kaum alle "lieb" aber mit mehr Frauen an der Macht hätte man sich vielleicht lieber als sonst!
1ostS0ul schrieb:...könnte man meinen weiß es aber nicht welche auswirkungen Testosteron genau hat....
Bei deinem Link muss man bei Facebook auf "like" klicken. Testosteron ist allein natürlich NICHT für Aggression verantwortlich es sind Schlüsselreize und eine damit verbundene Überproduktion an Testosteron! Testosteron in nomaler "Dosis" ist für die Fruchtbarkeit verantwortlich.
1ostS0ul schrieb:....ung bzgl. der "mächtigen" Frauen,welche ja auch nur opfer der "geheimen" Männerbünde waren...du weißt ja hinter jedem starken Mann steht eine starke Frau... ;)
Jap bei Erich Honecker vielleicht, der einzige Fall bei dem eindeutig die Frau die Hosen an hatte in der Beziehung :D
Oder bei Bill Clinton.
Bei Hitler und Stalin gab es nur sehr sehr zurückhaltende Frauen die vielleicht etwas quirlig waren, doch sie waren alles andere als emanzipiert! Das Argument ist ne Luftnummer!
Kann es sein das deine Haltung gegenüber Frauen leicht misogyner Natur ist?
tris schrieb:Naja, das ist zwanghaft. Irgendwie kann ich mir das... naja... nicht abgewöhnen. ;)
Naja jeder braucht seine Ticks, ich hab meine, ich tippe 10 mal was und lösche es 9 mal, naja manchmal machts spaß :D
tris schrieb:Volle Zustimmung. Aber das hat eben auch zur Folge, dass es eben vermutlich x nicht-matriarchalische Völker gab, die absolut friedfertig waren, von denen nur einfach nie jemand gehört hat.
Ich interessiere mich inzwischen für diese eher unauffälligen friedfertigen Kulturen mehr als für die großen, konfliktreichen. Egal welches Geschlecht da das Zepter in der Hand hatte, meist waren es aber recht gleichgestellte und der Häuptling war nur ein Verwalter. In manchen Kulturen betrachtet man dieses Amt auch nicht als Privileg sondern als eine Bürde.
tris schrieb:Sicher, mir ging es allerdings eher darum, dass wir von der Vorgeschichte dieser Stämme nichts wissen. Wer weiß, wieviel Blut von Feinden der Großen Mutter geopfert werden musste, bevor sich alle der Matriarchin unterworfen hatte und halbwegs Frieden herrschte.
Ich kenne nicht eine einzige solche Kultur, die meisten in denen es Opferkulte gab waren Patriarchat (wie z.B. die Azteken).
Ich würde sogar sagen das der Opferkult eine männliche Perversion ist, so als absoluter Machtbeweis und das man im Auftrag Gottes oder der Götter handelt und für eine reiche Ernte mit dem Opfer sorgt. Frauen würden da eher vielleicht noch Spenden in Kauf nehmen die vielleicht materialistischer Natur sind, wie Schmuck oder so.
tris schrieb:Dafür, dass sie ein Windwurm ist, hat sie aber ziehmlich viele männliche Konkurrenten aufs Abstellgleis befördert.
Aber nur die politische Konkurrenz ihrer Partei und Gegenpartei, dennoch hatte sie umsich die wirkliche Macht die durch andere verkörpert wurde, sei es das Militär, die Banken oder die Industriemonopole, gerade in der Frage um Argentinien hat sich gezeigt das sie Tür und Tor für kapitalistische Interessen dor geöffnet hat und damit dann auch einen Krieg angezettelt hat, jedoch nicht aus eigenem Interesse, sondern im Interesse der Monopole und des Militärs! Es ging da um Rohstoffe und Prestige, da wäre sie eine austauschbare Instanz gewesen! Es wäre so oder so zum Streit gekommen ;)
tris schrieb:Ist zumindest deine Vermutung. Was ich ehrlich gesagt zweifelhaft finde. Wieso beeinflussten denn diese wirklichen Machthaber in Österreich Maria Theresia, anstatt sich direkt an Franz Stefan zu wenden und diesen zu beeinflussen? Und wäre es nicht einfacher gewesen, Peter III. zu manipulieren, als ihn über Katharina stürzen zu lassen und damit Unruhen auszulösen, die auch später noch sich in Aufständen durch mehrfach zurückgekehrte Peters ausdrückten? Wer waren die geheimen Machthaber hinter Frauen wie Cheng I Sao oder Grace O'Malley?
Diese sind doch garnich geheim :D Das liegt doch ganz klar auf der Hand, man muss nur die Institutionen beobachten die profitieren! Man kann jedoch eines sagen, bis heute gab es nicht eine wirklich "eiserne Lady" die wirklich völlig eigenständig Herrschaft ausüben konnte, auch wenn die vor dir genannten der Sache vielleicht recht nahe gekommen sein mögen.
tris schrieb:Und dieses Wissen nimmst du woher? In der Theorie mag das ja stimmen... allerdings funktioniert auch ein Patriarchat in der Theorie so. In der Praxis wurden aber im Zweifelsfall wohl eher Kehlen geschlitzt, egal bei welchem Geschlecht.
Das Wissen nehm ich von den genannten Völkern, die ich vorher auch in den Links erwähnt habe. Da floss kein Blut, im Gegenteil es war ein fast schon natürlicher Prozess der sich da ergeben hat. Jedoch sehe ich den Erfolg dieses Konzepts auch nur auf regionaler Ebene und im kleineren Kreis, nicht für eine große Gesellschaft.
tris schrieb:Ach komm, dass ist doch jetzt nicht dein ernst. Einerseits stören dich überkommene Geschlechterrollen, andererseits bedienst du sie hier aber auch. Natürlich haben Frauen keine großartigen Genozide etc. begangen. Sie hatten ja auch in der seltesten Fällen die Möglichkeit dazu, eben weil sie offiziell eigentlich keine Macht hatten (und selbst wenn, sprichst du es ihnen ja scheinbar prinzipiell ab, da ja irgendwelche wirklichen Machthaber dahinterstanden). Und natürlich gibt es kaum weibliche Hooligans. Wie denn auch, Generationen von Frauen wurden schließlich so erzogen, dass sie sich nicht wild prügeln. Du erklärst also, dass Männer deswegen irrationaler etc. sind, weil Frauen nicht die Möglichkeit hatten, ihre Irrationalität so austoben zu können, dass du es mitgekriegt hättest.
Nein ich glaube du verstehst mich da falsch. Frauen empfinden schlicht und einfach anders als Männer unabhängig vom Rollendenken. Frauen sind auf ganzer Linie auch unabhängig von der Erziehung vernunftbegabter, sei es wenn es um die eigene Gesundheit geht (ja ja ich weiß es gibt auch einige Frauen die rauchen oder sich ungesund ernähren) oder sei es im sozialen Sinne (ja ja ich weiß manche Damen der Schöpfung können durchaus egoistische, antisoziale Wesen sein). Im Schnitt ist es aber einfach so das die Vernunft der Frauen fast schon ein natürliches Prinzip ist, ihr Konkurrenzkampf äußert sich anders als bei Männern, er ist mehr psychischer Natur statt physischer.
tris schrieb:Isabelle von Kastilien war eine treibende Kraft bei der Errichtung der Spanischen Inquisition.
Wenn du solche Argumente bringst dann bitte auch etwas ausführlicher!
Die Spanische Inquisition lag beinahe vollständig in der Hand der Monarchen. Die römische Kurie hatte auf ihren Verlauf nur einen sehr begrenzten Einfluss. Sie wurde auf der Basis der am 1. November 1478 von Papst Sixtus IV. erlassenen päpstlichen Bulle Exigit sincerae devotionis eingerichtet. Ferdinand II. erhielt darin die Befugnis, die Inquisition in Kastilien auszugestalten. Als er im Folgejahr Aragón erbte, dehnte er gemeinsam mit Isabella I. dieses Instrument auf die Königreiche Kastilien und Aragon aus.
Und schau dir mal bei der Inquisition und deren kranken Hirne dahinter genau an! Kerle fast nur und ausschließlich Kerle!!! Denn eines hat die Inquisition auch bewirken wollen, eine Verhinderung der Emanzipation von Frauen!!! Die "Hexen" waren im Prinzip nichts anderes als rebellische Emanzen die keine Lust auf die Kirche hatten! ;)
tris schrieb:So frei von Rollenbildern scheinst du offensichtlich doch nicht zu sein. Frauen wurden jahrtausendelang darauf gedrillt, lieb und nett und zart und mitfühlend zu sein (bzw. so zu tun als ob). Aber anstatt zu erkennen, dass das nichts weiter ist als ein anerzogenes Rollenbild, folgerst du, dass Frauen wohl (zumindest im Durchschnitt) auch tatsächlich lieber, netter und zarter als Männer sind.
Nein ich denke nur das Männer ne ziemliche Gefahr für Frauen und sich selbst sein können, das ist unabhängig vom Rollenbild zu sehen! Ich mag Männer und Frauen die nicht so ganz dem Rollenbild entsprechen. Für mich sind hier immer nur die Machos das Problem! Machos, misogyne Kerle und die Patriarchen dieser Welt! Vernunftbegabte Männer und Frauen stehen hier nicht zur Debatte, es geht um die Männer die eine Emanzipation der Frau verhindern wollen, aus Angst Privilegien und Prestige zu verlieren!
Das anerzogene Rollenbild ist natürlich ein interessanter Punkt in dieser ganzen Frage und ich sagte ja ich würde Kinder ohne dieses erziehen aber gleichzeitig beide Optionen völlig offen lassen, die Kinder sollen selbst erkennen in welcher "Rolle" (wenn es denn eine sein muss) wohlfühlen. Doch da ich da androgyn bin brauch ich keines der beiden, aber ziehe aus beiden gewisse angenehme Aspekte heraus.
tris schrieb:Und wenn es in der Geschichte Herrscherinnen gab, die nicht lieb, nett und zart, sondern im Gegenteil absolut berechnend und durchsetzungsfähig waren, vermutest du sogleich irgendeine Männerlobby, die dann wohl die Macht in den Händen gehalten haben muss. Als ob Witwe Cheng eine Männerlobby gebraucht hätte, um die chinesische Küste in Angst und Schrecken zu versetzen. Oder Roxelane, um jeden auszuschalten, der ihr oder ihrem Sohn im Weg stand.
Die kannst du doch an einer Hand abzählen, Ausnahmen gibt und gab es schon immer! ;)
Ich habe das Gefühl bei einigen herrscht da einfach eine Art Konkurrenzkampf vor und gerade Männer fürchten sich davor das ein Mädel mehr auf dem Kasten haben kann als man selbst, das kränkt das Ego vieler Kerle! Es ist doch völlig unsinnig das sich aus ein und der selben Spezies die Geschlechter einen Konkurrenzkampf betreiben! Ich glaube auch das ist ein Werk einstiger feudalistischer und später kapitalistischer Gesellschaften. Im Sozialismus gab es da weniger Klassen- und Geschlechterkampf!
Mal die Frage an die Männer hier, fürchtet ihr die Selbstbestimmtheit, Eigenständigkeit und Emanzipation von Frauen? Ist das der Grund für die ständigen Gegenargumente die eigentlich nur ins leere schießen. Frauen und Männer sind teil der selben Spezies!!! Es ist als wenn ein Hund einer Hündin das Bellen verbieten würde damit diese nicht das eigene Gebelle übertönt, zum Glück haben Hunde keinen Kampf der Geschlechter und beide können rumbellen wie sie wollen! :D
Aber ich finde es nett das meine Frage gekonnt ignoriert wurde:
Die Frage ist, wie kann man einen Kompromiss zwischen Mann und Frau finden mit dem beide Seiten zufrieden sind? Habt ihr da Vorschläge bei dem Mann und Frau gleichermaßen Gewinner sind und sich einfach arrangieren können? ]]>
Emanzipation (tris)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-17#id99455642013-05-08T22:53:18+01:00tris"Beitrag von triscRAwler23 schrieb:Naja du sagst ganz schön oft naja :DNaja, das ist zwanghaft. Irgendwie kann ich mir das... naja... nicht abgewöhnen. ;)
cRAwler23 schrieb:Also ich bin lieber Teil einer "leingweiligen" Kultur was Kriege und Gewalt betrifft als in so einer völlig spannenden die reicht an Konflikten und Kriegen ist ;)
Volle Zustimmung. Aber das hat eben auch zur Folge, dass es eben vermutlich x nicht-matriarchalische Völker gab, die absolut friedfertig waren, von denen nur einfach nie jemand gehört hat.
cRAwler23 schrieb:Tja als die Europäer kamen wurden gern mal schnell ganze Kulturen vernichtet, assimiliert, kolonialisiert oder erobert. Gerade Kulturen die sich nicht wehren konnten fielen diesen zum Opfer. So oft auch sehr reichhaltige und vielfältige Kulturen. Bei den Indianern gab es viele Stämme die entweder völlig gleichberechtigte Führung hatten oder auch matrilinear waren und durch Europäer vernichtet wurden, es kam einem regelrechten Genozid gleich!
Sicher, mir ging es allerdings eher darum, dass wir von der Vorgeschichte dieser Stämme nichts wissen. Wer weiß, wieviel Blut von Feinden der Großen Mutter geopfert werden musste, bevor sich alle der Matriarchin unterworfen hatte und halbwegs Frieden herrschte.
cRAwler23 schrieb:Doch durchaus! Schau es dir mal aktuell etwas genauer an, besonders bei den Regierungsparteien CDU/CSU und FDP, der klassische Fall von Frauen die als Prestigeobjekte verkauft werden, doch hintenrum machen die Männer das Programm in der Partei, eine Merkel ist da wie ein Windwurm :D
Dafür, dass sie ein Windwurm ist, hat sie aber ziehmlich viele männliche Konkurrenten aufs Abstellgleis befördert.
cRAwler23 schrieb:Da geb ich dir absolut recht! Gerade in rechten Kreisen kann man dieses Muster immer wieder erkennen. Ein kluger "ruhiger" scharfsinniger Typ der den Verein führt und sich in Zurückhaltung übt und dann ein Gefolge welches unausgeglichen (komplexgeplagt) ist und meist nur Luft zwischen den Ohren hat und meist einen absoluten Mangel an Selbstbewusstsein und Empathie besitzt, die suchen die Schuld immer bei anderen und folgen ihren schlauen Führern. Eine gefährliche Mischung! Das war auch das Prinzip der SA bei den Nazis früher.
Und daher glaube ich eben nicht, dass die in einer Männerwelt entstandenen Konflikte darauf zurückzuführen ist, dass Männer aufgrund ihrer Hormone impulsiver sind. Hinter vermutlich so ziehmlich jedem impulsiven Herrscher stand vermutlich alles andere als impulsiver, der die Fäden in der Hand hielt.
cRAwler23 schrieb:Sie alle waren mehr Spielbälle der wirklichen Machthaber hinter den Kulissen ;)
Ist zumindest deine Vermutung. Was ich ehrlich gesagt zweifelhaft finde. Wieso beeinflussten denn diese wirklichen Machthaber in Österreich Maria Theresia, anstatt sich direkt an Franz Stefan zu wenden und diesen zu beeinflussen? Und wäre es nicht einfacher gewesen, Peter III. zu manipulieren, als ihn über Katharina stürzen zu lassen und damit Unruhen auszulösen, die auch später noch sich in Aufständen durch mehrfach zurückgekehrte Peters ausdrückten? Wer waren die geheimen Machthaber hinter Frauen wie Cheng I Sao oder Grace O'Malley?
cRAwler23 schrieb:Bei einem Matriarchat ist es eine Mischung aus Erbfolge der weiblichen Machtinstanzen oder einer Wahl, falls keine weibliche Nachkommen vorhanden waren. Im Prinzip ist das auch frei von Machtkämpfen oder Zickenkriegen, das ist mehr wie die Übergabe eines Staffelstabs. Da geht es denn auch weniger um Macht sondern mehr um verwaltungstechnische Aspekte. Da sind viele der matrilinearen Gesellschaften recht pragmatisch gewesen.
Und dieses Wissen nimmst du woher? In der Theorie mag das ja stimmen... allerdings funktioniert auch ein Patriarchat in der Theorie so. In der Praxis wurden aber im Zweifelsfall wohl eher Kehlen geschlitzt, egal bei welchem Geschlecht.
cRAwler23 schrieb:Doch die Geschichte hat gezeigt das die größten, unmenschlichsten Gräueltaten überwiegend von Männern, geplant und auch ausgeführt wurden! Zeig mir eine Frau in der Geschichte die einen Genozid, den Abwurf von Atombomben oder den Bau von Konzentrationslagern und Arbeitslagern zu verantworten hatte. Oder zeig mir einen weiblichen Hooligan. Nein die Aggression und größere Irrationalität liegt beim männlichen Geschlecht, so auch die größten Schäden für die Umwelt und auch in zwischenmenschlichen Fragen.
Ach komm, dass ist doch jetzt nicht dein ernst. Einerseits stören dich überkommene Geschlechterrollen, andererseits bedienst du sie hier aber auch. Natürlich haben Frauen keine großartigen Genozide etc. begangen. Sie hatten ja auch in der seltesten Fällen die Möglichkeit dazu, eben weil sie offiziell eigentlich keine Macht hatten (und selbst wenn, sprichst du es ihnen ja scheinbar prinzipiell ab, da ja irgendwelche wirklichen Machthaber dahinterstanden). Und natürlich gibt es kaum weibliche Hooligans. Wie denn auch, Generationen von Frauen wurden schließlich so erzogen, dass sie sich nicht wild prügeln. Du erklärst also, dass Männer deswegen irrationaler etc. sind, weil Frauen nicht die Möglichkeit hatten, ihre Irrationalität so austoben zu können, dass du es mitgekriegt hättest.
cRAwler23 schrieb:Nenn mir eine Frau die wirklich großes Blut an ihren Händen hatte.
Isabelle von Kastilien war eine treibende Kraft bei der Errichtung der Spanischen Inquisition. Aber letztlich gilt das, was ich bereits geschrieben habe: Eine bestimmte Gruppe deswegen als rationaler ansehen, weil sie schlicht und ergreifend nicht die gleichen Möglichkeiten gehabt hat, ist absolut unsinnig. Es fehlt einfach jegliche Vergleichbarkeit.
"Frauen hätten keine KZs errichten können, weil sie es nie getan haben." Darauf läuft letztlich deine Theorie hinaus. Du verwechselst schlicht und ergreifend Möglichkeit mit Potential.
So frei von Rollenbildern scheinst du offensichtlich doch nicht zu sein. Frauen wurden jahrtausendelang darauf gedrillt, lieb und nett und zart und mitfühlend zu sein (bzw. so zu tun als ob). Aber anstatt zu erkennen, dass das nichts weiter ist als ein anerzogenes Rollenbild, folgerst du, dass Frauen wohl (zumindest im Durchschnitt) auch tatsächlich lieber, netter und zarter als Männer sind. Und wenn es in der Geschichte Herrscherinnen gab, die nicht lieb, nett und zart, sondern im Gegenteil absolut berechnend und durchsetzungsfähig waren, vermutest du sogleich irgendeine Männerlobby, die dann wohl die Macht in den Händen gehalten haben muss. Als ob Witwe Cheng eine Männerlobby gebraucht hätte, um die chinesische Küste in Angst und Schrecken zu versetzen. Oder Roxelane, um jeden auszuschalten, der ihr oder ihrem Sohn im Weg stand.
"Die waren ja nur so mächtig, weil sie eine Männerlobby hinter sich hatten." ist eine Reaktion, die ich spontan eigentlich eher Machos der unbelehrbarsten Sorte zuordnen würde.
Wenn in nächster Zeit halbnackte Frauen aus Osteuropa vor deinem Haus rumturnen... die sind von Femen, die sind wegen dir da. ]]>
Emanzipation (1ostS0ul)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-17#id99454902013-05-08T22:47:10+01:001ostS0ul"Beitrag von 1ostS0ulcRAwler23 schrieb:Auch das Klischee das Männer in der Steinzeit die großen Versorger waren und allein die Jäger ist überholt und sogar ein Irrtum aus dem frühen 19Jhd!...aus dem Link...:
"Diese überkommene Idee vom Alltag der Steinzeit-Menschen würde jetzt widerlegt, wenn die amerikanische Archäologin Olga Soffer mit ihren Thesen recht behält. "....habe ich etwas übdersehen oder wurde sie inzwischen bestätigt...:ask:
cRAwler23 schrieb:? So auch die Ernährung und die Art wie man Menschen über Generationen behandelt und belastet? Wenn Frauen trainieren bauen sie genau so wie auch Männer Muskelmasse auf.
....ung bzgl. der "mächtigen" Frauen,welche ja auch nur opfer der "geheimen" Männerbünde waren...du weißt ja hinter jedem starken Mann steht eine starke Frau... ;) ]]>
Emanzipation (cRAwler23)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-17#id99445592013-05-08T21:09:40+01:00cRAwler23"Beitrag von cRAwler23Doors schrieb:Friedlicher? Ob nun Elizabeth I., Maria Theresia, Katharina die Grosse, Indira Gandhi, Golda Meir, Margret Thatcher, Ilse Koch oder Angela Merkel - vorausgesetzt, sie hat die Macht, verhält sich eine Frau nicht anders als ein Mann. Warum sollte sie auch?Sie alle waren mehr Spielbälle der wirklichen Machthaber hinter den Kulissen ;) Außerdem sind sie alle keine Frauen aus einem Matriarchat, sie stammen aus Erbfolgen der Monarchen oder aus demokratischen Wahlen. Bei einem Matriarchat ist es eine Mischung aus Erbfolge der weiblichen Machtinstanzen oder einer Wahl, falls keine weibliche Nachkommen vorhanden waren. Im Prinzip ist das auch frei von Machtkämpfen oder Zickenkriegen, das ist mehr wie die Übergabe eines Staffelstabs. Da geht es denn auch weniger um Macht sondern mehr um verwaltungstechnische Aspekte. Da sind viele der matrilinearen Gesellschaften recht pragmatisch gewesen. @mitdenker
Ich habe bei diesen Aussagen immer das Gefühl dich sich manche in ihrem Geschlecht angegriffen fühlen :D
Ob ein Mensch "gut" oder "schlecht" in zwischenmenschlichen Fragen ist, entscheidet nicht das Geschlecht. Doch die Geschichte hat gezeigt das die größten, unmenschlichsten Gräueltaten überwiegend von Männern, geplant und auch ausgeführt wurden! Zeig mir eine Frau in der Geschichte die einen Genozid, den Abwurf von Atombomben oder den Bau von Konzentrationslagern und Arbeitslagern zu verantworten hatte. Oder zeig mir einen weiblichen Hooligan. Nein die Aggression und größere Irrationalität liegt beim männlichen Geschlecht, so auch die größten Schäden für die Umwelt und auch in zwischenmenschlichen Fragen.
Nenn mir eine Frau die wirklich großes Blut an ihren Händen hatte. Margaret Thatcher und Angela Merkel zählen nicht, da diese mehr so wie Windwürmer ihrer Hintermänner sind bzw. waren.
Ob Frauen solch Dinge planen können wie manche Herren der Schöpfung wag ich zu bezweifeln, selbst wenn es einige im Amt gab die alles andere als koscher waren, so war keine von ihnen auch nur im Ansatz ein Hitler, Stalin, Mao oder Bush und Rumsfeld. Wenn doch dann sollte man zeigen wie viel Macht diese Frau tatsächlich hatte. Über 90% der Eigentumsrechte auf dieser Welt gehören Männern! Dazu zählen die Banken, die Monopole, großen Religionen usw...
Darum bin ich da für einen Wechsel oder zumindest eine Angleichung und eine Reduzierung der männlichen Führungskräfte und häufigsten Problemverursacher. Eben eine Welt ohne Patriarchat und ohne Matriarchat. Wie ich ja schon schrieb, nicht von einem Extrem ins andere, weg von den bisherigen Konzepten! Kein Kampf der Geschlechter sondern eine Kooperation! ;)
Wäre ich ein Alien und würde sehen, das von ein und derselben Spezies Konflikte zwischen manchen Regionen und auch zwischen den Geschlechtern bestehen, dann würde ich einfach nur lachen oder Mitleid haben! Da wäre bei mir im Kopf nur der Knopf für eine Invasion oder Auslöschung oder einfach der Kopf für den Antrieb und Kurs aufs nächste System, weg von dieser einst so schönen Kugel voller komischer Homo sapiens! :D
Die Frage ist, wie kann man einen Kompromiss zwischen Mann und Frau finden mit dem beide Seiten zufrieden sind? Habt ihr da Vorschläge bei dem Mann und Frau gleichermaßen Gewinner sind und sich einfach arrangieren können? ]]>
Emanzipation (Doors)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-17#id99443632013-05-08T20:44:48+01:00Doors"Beitrag von DoorsEmanzipation (mitdenker)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-16#id99443452013-05-08T20:41:39+01:00mitdenker"Beitrag von mitdenker
Matriarchate sind friedicher ? Glaube ich nicht.Allein schon wegen der Zickenkriege intern zwischen den Alpha -Weibchen.Es ist zwar schon eine männliche Schwäche, nach höherem Rang und Ansehen zu streben, aber Frauen tun das auch. Ausserdem hat es schon die schönsten Szenen beim Ausverkauf im Supermarkt gegeben - fast schlägerei ums letzte Kleid. Daher sind Frauen da nicht besser als Männer. Übrigens spricht die Tatsache, das Frau schon fast Hand - Taschen süchtig ist für die Rolle als Heimchen und Sammlerin.So hat sie sich nämlich immer Gedanken machen müssen, genügend Behältnisse zu haben zum Sammeln und die Habseligkeiten zu verstauen, wenn die Nomaden weiter zogen. ]]>
Emanzipation (cRAwler23)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-16#id99443002013-05-08T20:27:50+01:00cRAwler23"Beitrag von cRAwler23martialis schrieb:Ja, Kinder können auch Muskelmasse aufbauen, wenn sie hart trainieren. Was hat das denn damit zu tun?Nein es bedeutet nur das dein Argument das Frauen durchweg die schwächeren sind einfach eine Frage der Fitness ist. Natürlich hat jeder diese Möglichkeit und das ist unabhängig vom Geschlecht, das meinte ich damit, nicht mehr und nicht weniger ;)
Auch wenn es etwas dolle "out of context" ist, hier geht es ja nicht um die Länder aber dennoch ich muss es einfach mal posten :P::D
martialis schrieb:Sollen Frauen jetzt vorher ins Fitnesstudio und Gewichte stemmen, damit sie Berufe ergreifen können, die körperlich schwer sind?
Nein natürlich nicht! Jedoch sollte man sie nicht vorab unterschätzen! Selbst wenn manche zierlich wirken, so heißt das noch lange nicht das sie nicht fähig für den entsprechenden Beruf sind, selbst wenn dieser körperlich belastend sein könnte.
Ne Freundin von mir arbeitet in ner Großdruckerei und muss schwere Farbeimer schleppen, große Maschinen betreiben, warten und justieren mit allen möglichen Einstellungen und muss die Farbeimer hochheben können und die Maschinen wieder auffüllen, das macht sie ziemlich oft am Tag und wenn man sie so sieht, ist sie ein kleines zierliches Mädel und schafft trotzdem den Job den sonst meist nur Männer machen völlig ohne Probleme! Im Gegenteil manche von den Kerls haben einfach aufgegeben und was anderes gesucht, doch ihr macht’s spaß und sie zieht das durch!
@tris Naja du sagst ganz schön oft naja :D
tris schrieb:Naja, wenn ich mir so die wikipedia-Artikel anschaue, dann steht da bei den meisten, dass man keine Ahnung hat, was die gemacht haben, bevor die Europäer kamen. Und es gibt ja auch durchaus nicht-matriarchalische Völker, die friedfertig waren. Von denen hört man halt nichts, weil Leute, die friedlich vor sich hinwerkeln und keine Kriege führen, im Allgemeinen zu langweilig sind, um sich mit ihnen zu beschäftigen.
Also ich bin lieber Teil einer "leingweiligen" Kultur was Kriege und Gewalt betrifft als in so einer völlig spannenden die reicht an Konflikten und Kriegen ist ;)
Tja als die Europäer kamen wurden gern mal schnell ganze Kulturen vernichtet, assimiliert, kolonialisiert oder erobert. Gerade Kulturen die sich nicht wehren konnten fielen diesen zum Opfer. So oft auch sehr reichhaltige und vielfältige Kulturen. Bei den Indianern gab es viele Stämme die entweder völlig gleichberechtigte Führung hatten oder auch matrilinear waren und durch Europäer vernichtet wurden, es kam einem regelrechten Genozid gleich!
tris schrieb:Aber völlig unabhängig davon, die Frage, ob nicht vielleicht doch die Hintermänner die tatsächliche Macht hatten, stellt sich bei Frauen an der Spitze m.E. absolut genauso wie bei Männern an der Spitze, insofern ist da für mich erstmal kein Unterschied zu sehen.
Doch durchaus! Schau es dir mal aktuell etwas genauer an, besonders bei den Regierungsparteien CDU/CSU und FDP, der klassische Fall von Frauen die als Prestigeobjekte verkauft werden, doch hintenrum machen die Männer das Programm in der Partei, eine Merkel ist da wie ein Windwurm :D
Aber du hast Recht, beim Beispiel Obama kann man sehen das es auch Männer in diesem Amt betrifft, jedoch keine Frauenlobby sondern auch wieder eine Männerlobby die da im Hintergrund operiert, in seinem Fall die Wallstreet. Leider...
tris schrieb:Naja, bloß sollte auch eines bedacht werden: Impulsive Menschen sind vor allem eins: Leicht beeinflussbar. Somit sind sie, wenn sie irgendwo die Macht haben, ein lohnendes Ziel für Leute, die sie zu nehmen, sprich: zu manipulieren, wissen. Diese impulsiven Menschen mögen dann zwar offiziell die Konflikte beginnen, aber ich würde mal sagen, dass da irgendein alles andere als impulsiver Mensch dahintersteht, der besagten Konflikt aus Berechnung heraus befürwortet.
Da geb ich dir absolut recht! Gerade in rechten Kreisen kann man dieses Muster immer wieder erkennen. Ein kluger "ruhiger" scharfsinniger Typ der den Verein führt und sich in Zurückhaltung übt und dann ein Gefolge welches unausgeglichen (komplexgeplagt) ist und meist nur Luft zwischen den Ohren hat und meist einen absoluten Mangel an Selbstbewusstsein und Empathie besitzt, die suchen die Schuld immer bei anderen und folgen ihren schlauen Führern. Eine gefährliche Mischung! Das war auch das Prinzip der SA bei den Nazis früher.
tris schrieb:Kein Widerspruch von meiner Seite. Aber das ändert ja nichts daran, dass diese bei Frauen stärkere Empathie dann eben anerzogen wäre, womit sich dann das auch nicht auf die Fähigkeit von Frauen in einer rollenlosen Gesellschaft übertragen ließe.
Ich bin allgemein für empathischere Menschen, egal ob männlich oder weiblich. Wer empathiefähig ist und sein Einfühlungsvermögen zeigt, der oder die zeigt in meinen Augen Stärke. Männer die nicht das Machoklischee erfüllen sind meist auch recht empathiefähig und wissen wie man zwischenmenschlich positives bewirkt. Diese unterscheiden die Geschlechter nicht nach ihren Präferenzen sondern nach ihren Qualitäten. Da zählt einfach eine gewisse unvoreingenommene Ratio! ]]>
Emanzipation (martialis)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-16#id99441452013-05-08T19:51:49+01:00martialis"Beitrag von martialiscRAwler23 schrieb:Wenn Frauen trainieren bauen sie genau so wie auch Männer Muskelmasse auf.Ja, Kinder können auch Muskelmasse aufbauen, wenn sie hart trainieren. Was hat das denn damit zu tun? Sollen Frauen jetzt vorher ins Fitnesstudio und Gewichte stemmen, damit sie Berufe ergreifen können, die körperlich schwer sind? ]]>
Emanzipation (tris)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-16#id99437202013-05-08T18:09:36+01:00tris"Beitrag von triscRAwler23 schrieb:Nun wenn das Matriarchat sich frei entwickeln konnte, wie man häufiger auch in kleineren Volksgruppen sehen konnte, dann waren diese meist recht friedfertig, aber das bezieht sich dann nicht allein auf die Frage des "führenden" Geschlechts, sondern immer auf die Lebensumstände der Völker, wenn die Regionen schwere Bedingungen haben, dann wird es auch dort noch immer Konflikte geben. Naja, wenn ich mir so die wikipedia-Artikel anschaue, dann steht da bei den meisten, dass man keine Ahnung hat, was die gemacht haben, bevor die Europäer kamen. Und es gibt ja auch durchaus nicht-matriarchalische Völker, die friedfertig waren. Von denen hört man halt nichts, weil Leute, die friedlich vor sich hinwerkeln und keine Kriege führen, im Allgemeinen zu langweilig sind, um sich mit ihnen zu beschäftigen.
cRAwler23 schrieb:Tja da frage ich mich denn aber wer da die wirkliche Macht hat? Die Frau als führende Persönlichkeit in der Öffentlichkeit? Oder doch die Lobby und die Hintermänner? ;)
Naja, besagte Frauen waren ja eben nicht immer in der Öffentlichkeiten, konnten sie ja wegen der gesellschaftlichen Situation garnicht. Turhan Hatice etwa oder Cinxi. Oder auch Maria Theresia, die zwar die Macht hatte, aber noch nichtmal offiziell Kaiserin war.
Aber völlig unabhängig davon, die Frage, ob nicht vielleicht doch die Hintermänner die tatsächliche Macht hatten, stellt sich bei Frauen an der Spitze m.E. absolut genauso wie bei Männern an der Spitze, insofern ist da für mich erstmal kein Unterschied zu sehen.
cRAwler23 schrieb:Nein man könnte fast meinen es ist allein dem Testosteron des Mannes geschuldet das es überhaupt solche Gewalt auf diesem Planeten gibt und ja auch Frauen können Testosteron produzieren, jedoch weit weniger als Männer ;)
Man kann sagen Männer haben ein großes Problem in Sachen Hormonen und damit verbundenen Impulsen. In dem Fall würde ich sogar soweit gehen und sagen wir Männer sind die Ursache des Problems aller Probleme, und nein ich bin nicht gegen mein Geschlecht, nur hat es schon ziemlich häufig gezeigt wie leicht sich Männer von niederen Instinkten leiten lassen. Mir selbst fehlen in diesem Fall einfach gewisse männliche Anteile :D
Man sollte nicht Testosteron verbieten, sondern man muss Männern gute und effektive Ventile schaffen, wenn da die Gewalt sinkt, dann ist ein großer Schritt getan, man muss diese Menschen nicht ausgrenzen sondern ihnen eine Möglichkeit geben ihre Aggressionen abzubauen ohne dabei anderen zur Gefahr zu werden.
Naja, bloß sollte auch eines bedacht werden: Impulsive Menschen sind vor allem eins: Leicht beeinflussbar. Somit sind sie, wenn sie irgendwo die Macht haben, ein lohnendes Ziel für Leute, die sie zu nehmen, sprich: zu manipulieren, wissen. Diese impulsiven Menschen mögen dann zwar offiziell die Konflikte beginnen, aber ich würde mal sagen, dass da irgendein alles andere als impulsiver Mensch dahintersteht, der besagten Konflikt aus Berechnung heraus befürwortet.
cRAwler23 schrieb:Wie wäre es denn wenn man einfach beide versucht mit Empathie zu erziehen und diese zu fördern?
Kein Widerspruch von meiner Seite. Aber das ändert ja nichts daran, dass diese bei Frauen stärkere Empathie dann eben anerzogen wäre, womit sich dann das auch nicht auf die Fähigkeit von Frauen in einer rollenlosen Gesellschaft übertragen ließe. ]]>
Emanzipation (cRAwler23)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-16#id99436882013-05-08T17:49:34+01:00cRAwler23"Beitrag von cRAwler23tris schrieb:Ich meinte nicht, dass die Existenz von Matriarchaten eine Legende sei, sondern dass diese in irgendeiner Form friedfertiger als andere Völker, die unter den gleichen äußeren Umständen gelebt haben, gewesen seien/sind.Nun wenn das Matriarchat sich frei entwickeln konnte, wie man häufiger auch in kleineren Volksgruppen sehen konnte, dann waren diese meist recht friedfertig, aber das bezieht sich dann nicht allein auf die Frage des "führenden" Geschlechts, sondern immer auf die Lebensumstände der Völker, wenn die Regionen schwere Bedingungen haben, dann wird es auch dort noch immer Konflikte geben. Doch ich denke mal (bis auf die Irokesen und Tuareg) das die meisten Matriarchate die ich da als Beispiele angeführt habe, recht pazifistische Kulturen waren und sind.
tris schrieb:Naja, das mit der Männerlobby würde ich jetzt nicht unbedingt als Widerspruch sehen. Jeder Herrscher braucht eine Lobby aus Mächtigen, die ihn unterstützt. Wenn diese Unterstützer aufgrund der gesellschaftlichen Situation allesamt Männer sind, tut das der Macht(-gier) einer Frau, die die Macht inne hat (ob jetzt offiziell oder inoffiziell) genausowenig Abbruch wie bei einem Mann.
Tja da frage ich mich denn aber wer da die wirkliche Macht hat? Die Frau als führende Persönlichkeit in der Öffentlichkeit? Oder doch die Lobby und die Hintermänner? ;)
tris schrieb:Entstammt das aber nicht auch wieder nur dem veralteten Rollenbild? "Frauen schlagen keine Köpfe ein, weil sich das nicht gehört." Ist dieses Rollenbild aufgehoben, dann dürfte sich die Mordrate bei Männern und Frauen angleichen. Zumal ja eben auch die Geschichte beweist, dass Frauen, die dieses Rollenbild überwunden haben, den Männern in nichts nachstanden.
Nein man könnte fast meinen es ist allein dem Testosteron des Mannes geschuldet das es überhaupt solche Gewalt auf diesem Planeten gibt und ja auch Frauen können Testosteron produzieren, jedoch weit weniger als Männer ;)
Man kann sagen Männer haben ein großes Problem in Sachen Hormonen und damit verbundenen Impulsen. In dem Fall würde ich sogar soweit gehen und sagen wir Männer sind die Ursache des Problems aller Probleme, und nein ich bin nicht gegen mein Geschlecht, nur hat es schon ziemlich häufig gezeigt wie leicht sich Männer von niederen Instinkten leiten lassen. Mir selbst fehlen in diesem Fall einfach gewisse männliche Anteile :D
Man sollte nicht Testosteron verbieten, sondern man muss Männern gute und effektive Ventile schaffen, wenn da die Gewalt sinkt, dann ist ein großer Schritt getan, man muss diese Menschen nicht ausgrenzen sondern ihnen eine Möglichkeit geben ihre Aggressionen abzubauen ohne dabei anderen zur Gefahr zu werden.
tris schrieb:Ein Fakt, der aber auch darauf begründet sein könnte, dass bei der Erziehung von Mädchen eben auf diese Empathie evtl. deutlich größeren Wert als bei Jungs gelegt wird. ;)
Wie wäre es denn wenn man einfach beide versucht mit Empathie zu erziehen und diese zu fördern? Selbst Jungs die gern mal kabbeln können das lernen. Btw. würde ich den Jungs das "Kabbeln" und Rangeln dabei nicht mal verbieten, sondern sportlich fördern. Es zeigt das Jungen die sich sportlich und dort auch kämpferisch betätigen mehr Empathie füreinander entwickeln können. Auch Mädchen die solche Vereine besuchen zeigen dieses Verhalten. Bei der Erziehung würde ich die Kinder auch wählen lassen mit was sie lieber spielen wollen, nichts typisch für die Mädchen und Jungen zuweisen und verteilen.
Also daher kabbeln/Druck ablassen UND Empathie für beide fördern, man sollte nie unterschätzen wie weltoffen Kinder sind und wie groß ihre Neugierde und Lernbereitschaft ist, selbst wenn sie wie kleine Chaoten wirken ;)
:D ]]>
Emanzipation (Tussinelda)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-16#id99436872013-05-08T17:49:30+01:00Tussinelda"Beitrag von Tussinelda
letzteres stimmt, sehe ich auch so........ http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/psychologie-maenner-und-frauen-fuehlen-anders-mit-a-760169.html ]]>
Emanzipation (tris)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-16#id99436002013-05-08T17:24:49+01:00tris"Beitrag von triscRAwler23 schrieb:Nein es entspricht in einigen Kulturen einer langen Tradition und auch der Realität:Ich meinte nicht, dass die Existenz von Matriarchaten eine Legende sei, sondern dass diese in irgendeiner Form friedfertiger als andere Völker, die unter den gleichen äußeren Umständen gelebt haben, gewesen seien/sind.
cRAwler23 schrieb:Was man ja an Personen wie Margaret Thatcher sehen konnte im Bezug auf Argentinien und Chile. Jedoch glaub ich hatte sie da eine doch recht mächtige Männerlobby mit ganz eigenen Interessen um sich, wie auch Merkel heute, die ja nun in einer doch recht patriarchalen, konservativen Partei angesiedelt ist.
Naja, das mit der Männerlobby würde ich jetzt nicht unbedingt als Widerspruch sehen. Jeder Herrscher braucht eine Lobby aus Mächtigen, die ihn unterstützt. Wenn diese Unterstützer aufgrund der gesellschaftlichen Situation allesamt Männer sind, tut das der Macht(-gier) einer Frau, die die Macht inne hat (ob jetzt offiziell oder inoffiziell) genausowenig Abbruch wie bei einem Mann.
cRAwler23 schrieb:Sie könnten, machen sie aber meist NICHT!!! Die Mordrate ist bei Männern deutlich höher als bei Frauen. Frauen können zwar auch gewalttätig werden, doch nicht in den Dimensionen wie Männer! Bei ihnen ist das eher in psychologischer Hinsicht zu finden. Also ich habe noch keine einzige gewaltbereite Frau in meinem Leben getroffen, höchstens irgendwelche "Tussis" die einen Zickenkrieg geführt haben, doch die meisten Frauen die ich kenne sind da doch deutlich besonnener als Männer (damit meine ich nicht alle Männer sondern nur die Machos und Schwanzvergleicher).
Entstammt das aber nicht auch wieder nur dem veralteten Rollenbild? "Frauen schlagen keine Köpfe ein, weil sich das nicht gehört." Ist dieses Rollenbild aufgehoben, dann dürfte sich die Mordrate bei Männern und Frauen angleichen. Zumal ja eben auch die Geschichte beweist, dass Frauen, die dieses Rollenbild überwunden haben, den Männern in nichts nachstanden.
cRAwler23 schrieb:Denn Frauen haben was Empathie betrifft doch deutlich mehr zu bieten als die meisten Männer! Und das ist keine Unterstellung gegenüber Männern das ist einfach Fakt! ;)
Ein Fakt, der aber auch darauf begründet sein könnte, dass bei der Erziehung von Mädchen eben auf diese Empathie evtl. deutlich größeren Wert als bei Jungs gelegt wird. ;) ]]>
Emanzipation (cRAwler23)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-16#id99435022013-05-08T16:59:12+01:00cRAwler23"Beitrag von cRAwler23tris schrieb:Ist die Geschichte von den konfliktloseren Matriarchaten nicht eine feministische Legende?Nein es entspricht in einigen Kulturen einer langen Tradition und auch der Realität:
Frei von Konflikten waren diese natürlich nie völlig, das stimmt schon, doch meist durch äußere Feinde die kein Interesse an dieser Lebensweise oder Kultur hatten.
tris schrieb:Mal abgesehen davon, wüsste ich nicht, wieso es in einem Matriarchat friedlicher zugehen sollte. Dass auch Frauen machtgierig und auch nicht gerade zimperlich in ihren Mitteln sind, haben auch immer wieder Frauen in Zeiten bewiesen, in denen es für sie nicht möglich war, eine offizielle bzw. öffentliche Machtposition einzunehmen. Von den Frauen, die dennoch eine solche Position erkämpft haben mal ganz abgesehen. Wieso sollten sie sich in einem Matriarchat also anders verhalten?
Ich denke mal das Frauen einfach vernünftiger vorgehen als Männer, was aber nicht heißt das diese auch völlig irrational handeln können. Btw. ich bin übrigens weder für ein Patriarchat noch für ein reines Matriarchat also nicht denken das ich von einem Extrem ins andere möchte. Ich wäre für ein geschlechtsunabhängiges Modell der Gesellschaft, eines in dem Männer und Frauen beide völlig gleichberechtigt sind und sich die Frage allein um die Qualifikationen dreht.
Eine durch ein einziges Geschlecht bestimmte Gesellschaft stellt sich selbst ein Bein und blockiert Entwicklungsfreiräume.
tris schrieb:Eine Frau zu sein hat jedenfalls bisher noch keine Frau, die irgendwie Macht hatte, von irgendwelchen blödsinnigen Konflikten abgehalten.
Was man ja an Personen wie Margaret Thatcher sehen konnte im Bezug auf Argentinien und Chile. Jedoch glaub ich hatte sie da eine doch recht mächtige Männerlobby mit ganz eigenen Interessen um sich, wie auch Merkel heute, die ja nun in einer doch recht patriarchalen, konservativen Partei angesiedelt ist.
tris schrieb:Und letztendendes finde ich es irgendwie ziemlich sexistisch und diskriminierend, Frauen zu unterstellen, dass sie sich nicht wegen derselben Gründe wie Männer die Schädel einschlagen könnten. ;)
Sie könnten, machen sie aber meist NICHT!!! Die Mordrate ist bei Männern deutlich höher als bei Frauen. Frauen können zwar auch gewalttätig werden, doch nicht in den Dimensionen wie Männer! Bei ihnen ist das eher in psychologischer Hinsicht zu finden. Also ich habe noch keine einzige gewaltbereite Frau in meinem Leben getroffen, höchstens irgendwelche "Tussis" die einen Zickenkrieg geführt haben, doch die meisten Frauen die ich kenne sind da doch deutlich besonnener als Männer (damit meine ich nicht alle Männer sondern nur die Machos und Schwanzvergleicher).
Also ich wäre da weit offener wenn man eine rationale, 100%ig gleichberechtigte Gesellschaft hätte in der nicht mehr das Rollenbild entscheidend ist sondern allein die Qualifikationen, der IQ und der EQ. Denn Frauen haben was Empathie betrifft doch deutlich mehr zu bieten als die meisten Männer! Und das ist keine Unterstellung gegenüber Männern das ist einfach Fakt! ;)
Ich bin da im Denken und empfinden recht androgyn und gebe keiner der beiden Seiten eine vorherrschende Rolle. ]]>
Emanzipation (tris)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-16#id99431342013-05-08T15:57:13+01:00tris"Beitrag von triscRAwler23 schrieb:Wäre vielleicht gar nich ma so schlecht, wenn ich mir all die blödsinnigen politischen/militärischen/finanziellen/religiösen Konflikte so auf der Welt anschaue. Ich hab mal gelesen das Matriarchate weit weniger Konfliktpotential haben, sei es intern oder extern. Ich glaube das wäre einfach etwas harmonischer. Ist die Geschichte von den konfliktloseren Matriarchaten nicht eine feministische Legende?
Mal abgesehen davon, wüsste ich nicht, wieso es in einem Matriarchat friedlicher zugehen sollte. Dass auch Frauen machtgierig und auch nicht gerade zimperlich in ihren Mitteln sind, haben auch immer wieder Frauen in Zeiten bewiesen, in denen es für sie nicht möglich war, eine offizielle bzw. öffentliche Machtposition einzunehmen. Von den Frauen, die dennoch eine solche Position erkämpft haben mal ganz abgesehen. Wieso sollten sie sich in einem Matriarchat also anders verhalten?
Eine Frau zu sein hat jedenfalls bisher noch keine Frau, die irgendwie Macht hatte, von irgendwelchen blödsinnigen Konflikten abgehalten.
Und letztendendes finde ich es irgendwie ziemlich sexistisch und diskriminierend, Frauen zu unterstellen, dass sie sich nicht wegen der selben Gründe wie Männer die Schädel einschlagen könnten. ;) ]]>
Emanzipation (cRAwler23)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-16#id99426822013-05-08T14:25:08+01:00cRAwler23"Beitrag von cRAwler23
Wäre vielleicht gar nich ma so schlecht, wenn ich mir all die blödsinnigen politischen/militärischen/finanziellen/religiösen Konflikte so auf der Welt anschaue. Ich hab mal gelesen das Matriarchate weit weniger Konfliktpotential haben, sei es intern oder extern. Ich glaube das wäre einfach etwas harmonischer.
Wenn Frauen die Welt regieren würden, würde es keinen Krieg mehr geben. Nur eifersüchtige Länder, die nichtmehr miteinander reden.
Das Patriarchat ist eine Welt voller Machos und Schwanzvergleicher und wenn sie einen kleinen haben müssen sie das eben kompensieren, jedenfalls ist da die Denkweise häufiger so :D
https://www.youtube.com/watch?v=S0-gr-opWV4 ]]>
Emanzipation (Doors)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-16#id99425972013-05-08T14:01:21+01:00Doors"Beitrag von DoorsEmanzipation (cRAwler23)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-16#id99421712013-05-08T12:07:54+01:00cRAwler23"Beitrag von cRAwler23martialis schrieb:Am Ende wird noch behauptet, Männer können auch Kinder gebären, wenn man sie nur lässt.*räusper* wenn man mal an die Transsexualität denkt, jap selbst das ist möglich! :D
Diesem Genderfuck konnte ich jetzt nicht widerstehen :P: ]]>
Emanzipation (cRAwler23)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-16#id99421362013-05-08T11:56:44+01:00cRAwler23"Beitrag von cRAwler23martialis schrieb:Naja, man sollte aber die Realität nicht verdrängen, nur weil man sich als Frau vielleicht benachteiligt vorkommt. Frauen sind nunmal in der Regel nicht so kräftig wie Männer. Frauen haben auch eine durchschnittlich geringere Körperlänge und Körpergewicht. Das ist doch nun nichts frauenfeindliches, sondern eine natürliche Tatsache. Am Ende wird noch behauptet, Männer können auch Kinder gebären, wenn man sie nur lässt.Wusstest du das Kultur auch Einfluss auf die körperliche Entwicklung von Menschen hat? So auch die Ernährung und die Art wie man Menschen über Generationen behandelt und belastet? Wenn Frauen trainieren bauen sie genau so wie auch Männer Muskelmasse auf. Der einzige rein biologische Unterschied ist der Fett- und Flüssigkeitshaushalt von Männern und Frauen. Jedenfalls kenne ich so einige Frauen die auch Kerle im Armdrücken schlagen ohne das diese aussehen wir Kerle! Viele sind feminin UND belastbar und stark ;)
In Afrika übernehmen Frauen fast schon sklavisch die meisten harten Arbeiten des Alltags und die Kerle faulenzen.
mitdenker schrieb:Urgeschichtlich gesehen, war der Mensch ja Jäger und Sammler.Wobei Männchen gejagt und Weibchen gesammelt hat.
Früher waren alle Menschen wesentlich kleiner und anfälliger, egal ob Männlein oder Weiblein. Auch das Klischee das Männer in der Steinzeit die großen Versorger waren und allein die Jäger ist überholt und sogar ein Irrtum aus dem frühen 19Jhd!
Saßen Frauen in der Steinzeit dienend und demütig am heimischen Feuer, während die Männer, kühn und bärenstark, auf die Jagd gingen? Amerikanische Archäologen haben jetzt dieses Macho-Paradies als Klischee entlarvt und entdeckt, dass auch Frauen Beute machten.
Wenn die Steinzeit-Frauen jagten, sammelten, kochten und vielleicht auch noch die spirituelle Versorgung der Sippe übernahmen - wozu waren dann die Männer da? Die hätten damals die gleiche Bedeutung gehabt wie heute, meint Olga Soffer: "Sie sind wunderbar - dekorativ, intelligent, eine angenehme Gesellschaft beim Dinner."
Aber aus evolutionärer und fortpflanzungsbiologischer Sicht seien sie nun mal "verzichtbarer" als das weibliche Geschlecht. Denn schließlich brauchte es nur einen einzigen Mann, aber Hunderte von Frauen, um möglichst viele Kinder auf die Welt zu bringen und aufzuziehen. "Männer sind eben nur die Samenspender."
Man kann sagen das die Menschen früher sehr viel unbefangener waren in der Geschlechterfrage bis zum Ende der Antike, erst durch die Monotheisten und aufkommenden Patriarchate hat sich dieses Bild für immer verändert. Die Rollen wurden sehr viel klarer definiert und zerteilt und getrennt, denn es war ja Sünde wie man vorher lebte (glücklicher, freier und kultivierter aber auch leidenschaftlicher und sexuell freier). Erst die Kirchen und großen Religionen haben die Frau ins Abseits befördert und degradiert. Dabei geht es nicht darum das Frauen Krieger oder Jäger sein konnten vorher, nein es ging um die Teilhabe an gesellschaftlichen Entwicklungsprozessen, es war im Prinzip die Zensur der Weiblichkeit. Bis heute fehlt der Politik fast völlig auch die weibliche Empathie, es ist leblos, männlich, ja selbst die Merkel ist fast wie ein Mann (jetzt nicht optisch), ich glaube sie ist nur an der Spitze der CDU damit diese Partei auch mehr Frauen zu den Wahlen gewinnen konnte, dabei ist diese Partei konservativ und patriarchal bis ins Blut und selbst die Frauen an Bord dieser Partei merken das nicht und spielen brav mit...
Ich stelle mir die bessere Gesellschaft so vor, (wenn man denn schon beim Rollendenken bleiben muss), man braucht die gesellschaftlich männliche Logik und die weibliche Empathie zusammen und völlig gleichberechtigt in der Berufswelt, der Politik und generell im ganzen System. Man würde das dann nicht mehr soziale Marktwirtschaft nennen, sondern solidarisch, menschliche Wirtschaft im sozialistischen Sinne. Darum ist es kaum verwunderlich warum der Frauentag in sozialistischen Ländern weit mehr gefeiert wurde als in kapitalistischen Gesellschaften, es ist wie der Herrentag ein Feiertag und wird von Männern wie Frauen gefeiert, man ehrt sich gegenseitig im sozialistischen Denken.
Btw. mal nen recht aktuelles kleines Video zum Thema Emanzipation im Bezug auf den Islam aus Österreich:
Emanzipation betrifft alle Frauen, egal welcher religiösen Zugehörigkeit oder Abstammung. Zwei junge Musliminnen beschreiben ihre Sichtweise zur Emanzipation und dessen Herausforderung in heutiger Zeit in Europa.
Ich glaube das viele Männer nichts von der Emanzipation halten liegt eindeutig in der Angst begründet an Prestige zu verlieren, was aber vollkommen unbegründet ist, da man nicht weiß wie eine 100%tig gleichberechtigte Gesellschaft aussehen wird. Es geht hier ja nicht um die völlige Aufhebung der Rollenbilder, es geht nur um deren Auflockerung. In dieser Gesellschaft werden Männer in Berufen genau so angesehen wie Frauen und sind auf selber Augenhöhe auch bei Männern in vornehmlichen Frauenberufen und Frauen in vornehmlichen Männerberufen. Nicht mehr und nicht weniger, es wird sich zeigen wer welche Berufe weiterhin wählen wird, das ist völlig egal, nur die Qualifikationen und Chancengleichheit ist das der wichtige Punkt und eben der solidarische, zwischenmenschliche Aspekt. Emanzipation bedeutet das keiner über dem anderen oder unter dem anderen steht.
DieSache schrieb:dennoch schau dir heute doch Mal Männer und Frauen an, es gibt genau so viele starke Frauen wie schwache Männer, wenn wir uns auf die Physiognomie beziehen!
Wie gesagt für mich ists weniger eine Geschlechterfrage, als eine Frage der individuellen Fähigkeiten, was ein Mensch im Stande ist zu leisten!
Genau das ist die wichtige Frage hier. Im Prinzip muss sich in dieser Gesellschaft jeder Mensch emanzipieren der nicht über die gleichen Privilegien verfügt wie die breite Masse, egal ob Männer oder Frauen, jeder will einen möglichst angenehmes und selbstbestimmtes Leben führen können, da entscheiden am Ende einfach die individuellen Fähigkeiten und Talente der Menschen, doch bei manchen wird da einfach etwas in den Weg gesetzt was keine rationale Begründung hat, wie eben das Argument, du bist eine Frau und das ist nur ein Job für echte Kerle oder du bist ein Mann und das ist nur ein Job für echte Frauen.
Ich bin Mediengestalter und ich bin irgendwie ziemlich glücklich darüber das diese Branche fast 50/50 männlich und weiblich besetzt ist. Die meisten Jobs bauen eh inzwischen mehr auf das Hirn als auf die Muskulatur der Menschen auf. So richtig "stark" muss keiner mehr in einer mechanisierten Welt sein, ja selbst ein Dachdecker muss kein Muskelpaket sein! Da kenne ich so einige recht dürre oder dicke Menschen die ebenfalls solche Jobs machen können, das Argument du bist zu schwach für diesen Job ist im Prinzip auch veraltet und sollte man wirklich zu schwach sein ist jeder Mensch in der Lage sein zu trainieren oder andere Jobs zu finden die einem mehr liegen, man sollte sich ruhig auch mehr ausprobieren können! ;) ]]>
Emanzipation (DieSache)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-16#id99417652013-05-08T09:58:28+01:00DieSache"Beitrag von DieSache dennoch schau dir heute doch Mal Männer und Frauen an, es gibt genau so viele starke Frauen wie schwache Männer, wenn wir uns auf die Physiognomie beziehen!
Wie gesagt für mich ists weniger eine Geschlechterfrage, als eine Frage der individuellen Fähigkeiten, was ein Mensch im Stande ist zu leisten! ]]>
Emanzipation (martialis)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-16#id99416532013-05-08T09:31:42+01:00martialis"Beitrag von martialisDieSache schrieb:Mich wurmt dieses alte Bild, dass Frauen per se die schwächeren, zierlicheren sind, die Mann beschützen muss und die nichts körperlich anstrengendes gebacken bekommen, denn die heutige Realität schaut anders aus.Naja, man sollte aber die Realität nicht verdrängen, nur weil man sich als Frau vielleicht benachteiligt vorkommt. Frauen sind nunmal in der Regel nicht so kräftig wie Männer. Frauen haben auch eine durchschnittlich geringere Körperlänge und Körpergewicht. Das ist doch nun nichts frauenfeindliches, sondern eine natürliche Tatsache. Am Ende wird noch behauptet, Männer können auch Kinder gebären, wenn man sie nur lässt. ]]>
Emanzipation (So.What)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-16#id99414422013-05-08T08:23:39+01:00So.What"Beitrag von So.Whatmitdenker schrieb:Wie dominat, gleichberechtigt oder devot die Rolle ist die man im Leben sucht und welchen eher männlichen oder weiblichen Job man macht ist individuell und soll sich niemand vorschreiben lassen.Erwecke ich den Eindruck dies anders zu sehen :). Sollte das so sein, tut es mir leid, dann das liegt mir mehr als fern.
Leider gibt es auf BEIDEN Seiten Menschen, die anderen das Leben schwer machen. Find ich beides scheiße. Ob nun Feminismus oder konservative Werte drüber stehen ist mir egal. Jeder Mensch soll so konservativ oder alternativ sein, wie er mag. Ist mir persönlich sogar sehr recht so, da Vielfalt was Gutes ist. Ich will da niemanden ausschließen, natürlich auch die nicht, die komplett anders leben als ich es tue. Wer Toleranz verlangt, muss sie auch geben!
Dennoch finde ich es wichtig, dass die Rollenbilder aufgebrochen werden. NICHT um sie als böse oder falsch zu deklarieren, sondern um es jedem angenehmer zu machen auf seine Art und Weise zu leben. Mein Wunsch wäre, dass Vielfalt der Standard ist und das in dieser Vielfalt jeder sein Ding fahren kann. Rein rechtlich kann natürlich auch jetzt schon jeder sein Ding fahren und das ist gut und ich will das gar nicht mies reden. Aber gesellschaftlich betrachtet ist dies nicht wirklich der Fall. Wenn ich als Frau mit unserem Meister mitfahre und auch mal auf ein Dach gehe (arbeite in einem Dachdeckerunternehmen, regulär als Kauffrau, manchmal ist aber Not am Mann und dann pack ich auch mit an), dann werd ich von den Bauleitern immernoch komisch angemacht "Was macht denn so eine zarte Frau auf so einem dreckigen Dach?"...na was woll, arbeiten?! Sowas stört mich, dieses Denken stört mich. Ich find es einfach schade und kleingeistig. ]]>
Emanzipation (mitdenker)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-16#id99414322013-05-08T08:18:22+01:00mitdenker"Beitrag von mitdenker
Von diesem Typ Frau arbeitet sogar eine bei uns in der Bäckerei.Die kann auch fluchen wie ein Eisenleger ...:-) ]]>
Emanzipation (DieSache)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-16#id99414282013-05-08T08:17:02+01:00DieSache"Beitrag von DieSache Ich mag es nicht, wenn man so strikt nach dem Umstand urteilt, ob Frau, oder Mann die bessere Besetzung für einen Beruf wäre, gibt ja auch schwächliche Männer!
Besser wäre in meinen Augen individuell zu schauen welche Fähigkeiten und Stärken ein Mensch hat und ihn dahingehend zu fördern und ihm selbst zu überlassen welchen Beruf er/sie ergreiffen möchte! ]]>
Emanzipation (Tussinelda)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-16#id99414252013-05-08T08:14:51+01:00Tussinelda"Beitrag von Tussinelda
äh, ja, der Mensch wird immer größer, nur mal nebenbei, warum gibt es eigentlich keine einheitliche Kleidergröße, wenn doch alle Frauen 1,50 groß sind und 46kg wiegen? Können alle Kinderklamotten anziehen, wie praktisch und der Mann ist immer stattlich, 1,80 und wiegt 80kg oder wie muss ich mir das vorstellen? ]]>
Emanzipation (Tussinelda)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-16#id99414172013-05-08T08:11:42+01:00Tussinelda"Beitrag von Tussinelda
im Tierreich sind die Rollen klar verteilt, nur nicht nach Clichées......da jagt die Löwin und der Löwe, da verteidigen beide ihr "Rudel", es gibt Tiere, da betreiben die Männchen die Brutpflege, ziehen die Jungen groß, manchmal sind Männchen nur zur Begattung da, manchmal sind es Eltern, also beide zuständig, in der Regel kann jedes Tier, ob männlich oder weiblich, jeden "Job" übernehmen, sonst würde es nämlich nicht überleben........ ]]>
Emanzipation (DieSache)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-15#id99414162013-05-08T08:11:40+01:00DieSache"Beitrag von DieSache und was wäre mit einer Frau die sagen wir mal 178 ist und 80 Kg hat, die kräftiger Statur und körperlich belastbar ist? ]]>
Emanzipation (mitdenker)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-15#id99414072013-05-08T08:08:51+01:00mitdenker"Beitrag von mitdenker
Vor meinem geistigen Auge : Frau, 1.50 gross. ca 46 kg schwer auf dem Bau beim mauern ... Nein, es gibt Berufe, die werden die Damen nie machen. ]]>
Emanzipation (mitdenker)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-15#id99413992013-05-08T08:02:48+01:00mitdenker"Beitrag von mitdenker
Es ist schön, dass inzwischen jeder/jede alles lernen kann.Es ist auch schön, wenn mal der Mann zum Nachwuchs schaut und die Frau arbeitet. Nicht schön hingegen ist die, an Nötigung grenzende, Zwänglerei der Oberemanzen und Feministinnen, dass Frau nun praktisch der Chef ist und möglichst einen Männerberuf haben muss. Es wird von diesen Leuten hemmungslos über das Ziel hinausgeschossen.Wie dominat, gleichberechtigt oder devot die Rolle ist die man im Leben sucht und welchen eher männlichen oder weiblichen Job man macht ist individuell und soll sich niemand vorschreiben lassen. ]]>
Emanzipation (DieSache)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-15#id99413782013-05-08T07:53:06+01:00DieSache"Beitrag von DieSachemartialis schrieb: Es gibt nun mal Berufe, wo es auf Körperkraft und Robustheit ankommt.Auch das bestreite ich nicht, jedoch hat der Mensch im Laufe seiner geistigen und technologischen Entwicklung es ermöglicht, dass diese Körperkraft und Robustheit auch ausgeglichen werden kann. Schau dir doch mal die Hilfsmittel an, die heute im Arbeitsalltag mit ihre Verwendung finden, bei vielen Berufszweigen ist es nicht mehr absolut entscheident, dass man/frau auf die Kraft des eigenen Körpers angewiesen ist... ]]>
Emanzipation (So.What)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-15#id99413732013-05-08T07:48:42+01:00So.What"Beitrag von So.What
:). Soweit ich weiß auch sonst niemand hier. ]]>
Emanzipation (martialis)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-15#id99413722013-05-08T07:48:29+01:00martialis"Beitrag von martialisDieSache schrieb:Darin welche Werte und Ideale wir ausprägen weißen wir Menschen eben doch einwenig Unterschiede zu den Tieren mit ihren Trieben und Anlagen auf...weiß nicht ob du mir da folgen kannst was ich damit meine?Ja, ich verstehe dich schon. Nur wirst du auch nicht bestreiten können, dass die Durchschnittsfrau dem Durchschnittsmann anatomisch/kräftemäßig benachteiligt ist. Es gibt nun mal Berufe, wo es auf Körperkraft und Robustheit ankommt. ]]>
Emanzipation (mitdenker)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-15#id99413692013-05-08T07:47:51+01:00mitdenker"Beitrag von mitdenker
Urgeschichtlich gesehen, war der Mensch ja Jäger und Sammler.Wobei Männchen gejagt und Weibchen gesammelt hat.Wer nun jagt, lernt den Umgang mit Waffen und wir im Normfall auch kämpfen.Mag sein, dass in gewissen Regionen und Zeiten, Männer Mangelware gewesen sind und so die Damen diesen Part auch übernommen haben. Ausserdem muss gesagt sein, dass das Schwarz/Weiss denken in dieser Frage falsch ist.Da ja in jedem Mann auch weibliche anteile schlummern und umgekehrt.Dazu kommen noch die hirarchischen Strukturen im zusammenleben der Menschen.So kann ein Alphaweibchen tatsächlich daherkommen wie ein Mann. Oder es handelt sich tatsächlich Lesben, welche vorzugsweise Kriegerinnen wurden ... Wie auch immer, Die Arbeizsverteilung zwischen Mann und Frau ist so tief im Mensch drin,das kann man nicht so schnell aus den Köpfen bringen. ]]>
Emanzipation (So.What)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-15#id99413662013-05-08T07:46:28+01:00So.What"Beitrag von So.WhatEmanzipation (martialis)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-15#id99413632013-05-08T07:44:45+01:00martialis"Beitrag von martialisSo.What schrieb:Niemand kann wissen, wie sich ohne diese Vorurteile Menschen sonst entscheiden würden, man kann nur vermuten.Ich rede ja auch von der Durchschnittsfrau und dem Durchschnittsmann. Ausnahmen bestätigen die Regel und ich bestreite auch nicht, dass manche Frauen das Zeugs zu einem erstklassigen Soldaten, Bauarbeiter oder Bergmann hätten. Umgekehrt gilt das selbe.
Welcher kleine Junge antwortet denn gefragt nach seinem Berufswunsch Hebamme? Die meisten wollen Lokführer, Feuerwehrmann o.ä. werden.
Sicher hat sich in der heutigen Zeit schon einiges geändert, weil prinzipiell Frauen viele Berufssparten offen stehen, die früher Männern vorbehalten waren. Ob, darum jetzt jedes Mädchen Bauarbeiter oder Autoschlosser werden möchte, halte ich für eine etwas gewagte Theorie. ]]>
Emanzipation (DieSache)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-15#id99413592013-05-08T07:42:54+01:00DieSache"Beitrag von DieSache nun es gibt aber etwas das unterscheidet uns vom Tier und das ist, dass wir unsere sozialen Strukturen durchaus unabhängig dieser natürlichen Rollenverteilung bezüglich Nachwuchsaufzucht gestalten können.
Darin welche Werte und Ideale wir ausprägen weißen wir Menschen eben doch einwenig Unterschiede zu den Tieren mit ihren Trieben und Anlagen auf...weiß nicht ob du mir da folgen kannst was ich damit meine? ]]>
Emanzipation (martialis)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-15#id99413512013-05-08T07:38:23+01:00martialis"Beitrag von martialisDieSache schrieb:denke eher dass es eben an dieser Prägung typisch männlich, typisch weiblich liegt, dass es die "Nachwehen" der Erziehung in diese Rollenklischees geschuldet ist!Ja, deswegen spielen kleine Mädchen auch lieber mit Puppen und Jungs bevorzugen Autos? Glaube das liegt ganz einfach in den Genen begründet, ebenso wie Mutter- oder Vatergefühle.
Im Tierreich sind bei den meisten Tieren die Rollen auch klar verteilt und das kann nun nichts mit Erziehung oder Klischee zu tun haben. ]]>
Emanzipation (So.What)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-15#id99413432013-05-08T07:32:20+01:00So.What"Beitrag von So.What Niemand kann wissen, wie sich ohne diese Vorurteile Menschen sonst entscheiden würden, man kann nur vermuten. ]]>
Emanzipation (DieSache)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-15#id99413402013-05-08T07:31:49+01:00DieSache"Beitrag von DieSache denke eher dass es eben an dieser Prägung typisch männlich, typisch weiblich liegt, dass es die "Nachwehen" der Erziehung in diese Rollenklischees geschuldet ist! ]]>
Emanzipation (martialis)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-15#id99413282013-05-08T07:21:59+01:00martialis"Beitrag von martialisDieSache schrieb:Ist doch etwas sehr pauschal gesagt, dass wir evolutionär nicht zum kämpfen geschaffen wären!Ich habe nicht gesagt, dass Frauen nicht zum kämpfen geeignet sind. Jeder Mensch kann kämpfen, wenn er muss.
Warum gibt es denn mehr männliche Bewerber bei Streitkräften, als weibliche? Warum bewerben oder interessieren sich nicht genausoviele Männer wie Frauen für Berufe wie Kindergärtner, Krankenschwester, Hebamme o.ä.?
Ich werd`s dir sagen, weil die meisten Männer sich nicht für solche Berufe begeistern können. Genauso kannst du eher Männer als Frauen für milt. Berufe gewinnen. ]]>
Emanzipation (DieSache)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-15#id99413212013-05-08T07:16:29+01:00DieSache"Beitrag von DieSache wie erklärst du dir dann kämpferische Stämme in der Menschheitsgeschichte die sich dadurch auszeichneten, dass deren Krieger Frauen waren/sind?
Ist doch etwas sehr pauschal gesagt, dass wir evolutionär nicht zum kämpfen geschaffen wären! ]]>
Emanzipation (Tussinelda)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-15#id99413092013-05-08T06:45:34+01:00Tussinelda"Beitrag von Tussinelda
und weil so gerne in Männer- und Frauenberufe unterteilt wird, wird man weiterhin Probleme damit haben, diese Clichées aufzubrechen. So lange Männer, die Hebamme, Säuglings"schwester", Kindergärtner, Bäckereifachverkäufer oder Nageldesigner werden möchten belächelt werden, als "Schwächlinge gelten und "unmännlich" gar latent homosexuell und Frauen, die harte Jobs machen, als Mannsweiber, unweiblich oder sowieso "zu schwach", so lange sorgt man dafür, dass sich gar nicht "getraut" wird, etwas zu machen, das offensichtlich keine Akzeptanz findet. ]]>
Emanzipation (martialis)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-15#id99405312013-05-07T23:33:04+01:00martialis"Beitrag von martialisinsideman schrieb:Ist doch egal. Die können das genauso gut, nur langsamer und nicht so schnell. Aber trotzdem gut.Ist doch Quatsch. Genausowenig, wie alle Männer das Zeugs zum Kindergärtner haben, haben alle Frauen das Zeugs zum Soldaten. Ist nun mal ne evolutionäre Vorbestimmung. Man kann weibliche und männliche Veranlagungen nicht mit einer Quote gleichverteilen. ]]>
Emanzipation (insideman)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-15#id99404892013-05-07T23:20:35+01:00insideman"Beitrag von insideman
Ist doch egal. Die können das genauso gut, nur langsamer und nicht so schnell. Aber trotzdem gut.
Wir dürfen keine Rollen mehr zulassen. Der starke Mann und die Frau die besser für weniger harte Arbeit geeignet ist... das darf nicht sein.
Quote !!
Wo kommen wir denn da hin, dass man bei den Topmanagern Quote fordert, aber die einzigen Frauen bei den Müllmännern sind die, in den Playboyheften im Spint. ]]>
Emanzipation (martialis)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-15#id99404712013-05-07T23:16:23+01:00martialis"Beitrag von martialisinsideman schrieb:Im Endeffekt geht es nur darum statistisch etwas auszugleichen ( egal warum das so ist, da pauschalisiert man halt) , aber bitte nur die Schokoladenseite.
Gefährliche, körperlich harte Arbeit bei Kälte, da wollen wir keine Quote.Auch da wird`s Frauen geben, die mehr drauf haben , als manche Kerls. Es ist halt nur so, dass aus antomisch-biologischen Gründen (oder was man dafür sonst für ein Schimpfwort benutzen sollte) für manche Berufe Männer und für andere Berufe Frauen prädestiniert sind, auf die Mehrzahl bzw. Masse bezogen. ]]>
Emanzipation (insideman)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-15#id99404272013-05-07T23:08:02+01:00insideman"Beitrag von insidemanTussinelda schrieb:.ich glaube aber, der Änderundsprozess sollte "Oben" anfangen, denn nur da werden ja Entscheidungen getroffen, die wirklich "Bewegung" in die Sache bringen, außerdem wie heisst es so schön, der Fisch stinkt vom Kopfe her.......Also kein Topmanager verbietet einer Frau eine Tischlerlehre oder als Müllfrau zu arbeiten.
Im Endeffekt geht es nur darum statistisch etwas auszugleichen ( egal warum das so ist, da pauschalisiert man halt) , aber bitte nur die Schokoladenseite.
Gefährliche, körperlich harte Arbeit bei Kälte, da wollen wir keine Quote.
Da darf das Rollenbild bitte bleiben, dass die Frau im Büro bissl was reintippt und der Mann am Bau schuftet.
Ok, der Verdienst darf gleich sein..... ]]>
Emanzipation (1ostS0ul)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-14#id99403372013-05-07T22:54:25+01:001ostS0ul"Beitrag von 1ostS0ulTussinelda schrieb:denn nur da werden ja Entscheidungen getroffen, die wirklich "Bewegung" in die Sache bringen,...da es ja momentan keine "Bewegung" gibt und sich nichts verändert....-.-...dir geht es doch nicht darum eine "Bewegung" zu erreichen sondern um den Zwang "etwas" heute und jetzt schon haben zu wollen, ob es jedoch hilfreich zum abbauen von stereotypen ist Frauen in ertser Linie auf grund ihres Geschlechts in eine Position zu bringen welche sie ohne quote auf grund ihrer qualifikation womöglich nicht erreicht hätten...mhhh.... und all dies ohne haltbare Argumente zu haben bzw. nur auf grund von annahmen und Vermutungen ist wohl doch mehr als fraglich ...
...will nicht nerven jedoch würde mich deine erklärung bzgl. des zeitlichen Faktors und wie du diesen, bzgl. der heutigen prozentualen verteilung, bewertest interessieren....? =) ]]>
Emanzipation (Tussinelda)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-14#id99394672013-05-07T21:07:34+01:00Tussinelda"Beitrag von Tussinelda
nee, geht es nicht, ich habe schon 1000mal erwähnt, dass es nötig ist z.B. Grundschullehrer und Kindergärtner zu haben, generell die Stereotype abzulegen, was kann ein Mann, was eine Frau, jeder kann alles, auf seine Art womöglich, aber er/sie kann es......ich glaube aber, der Änderundsprozess sollte "Oben" anfangen, denn nur da werden ja Entscheidungen getroffen, die wirklich "Bewegung" in die Sache bringen, außerdem wie heisst es so schön, der Fisch stinkt vom Kopfe her....... und das Du Dich wohl fühlst freut mich, würdest Du Dich unwohl fühlen, wenn ich mich auch wohl fühlen würde? ]]>
Emanzipation (1ostS0ul)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-14#id99370142013-05-07T14:58:18+01:001ostS0ul"Beitrag von 1ostS0ulcRAwler23 schrieb:Das ist schön richtig, es geht ja nur um die Berufe in den Frauen wie Männer die gleichen Qualifikationen, Fähigkeiten und Fertigkeiten haben, da eine Lohngerechtigkeit zu etablieren..."Lohngerechtigkeit" es ging doch erst einmal um die Anzahl in den "Führungspositionen"...:ask:...oder was mmeinst du nun mit Lohngerechtigkeit..?
....bzgl. gleicher Qualifikation, etc....was galubst du wie oft dies vorkommt das eine identische Qualifikation, erfahrung, etc. vorhanden ist...?...ins besondere wenn es um solche Positionen geht...?
...dies ist jedoch der fall oder was glaubst du wie damit umgegangen wird wenn damit gedroht wird es gesetzlich zu reglementieren bzw. aufträge nur dann zu vergeben bzw. zu unterstützen wenn ein bestimmeter prozentsatz an Frauen beteiligt (oder so ähnlich) ist...?
cRAwler23 schrieb:Das mit dem Mittelalter bezieht sich sicherlich nur auf Systeme und Betriebe die da mittelalterlich denken, nicht aber diese Gesellschaft
...bezog sich in diesen Fällen auf Aussagen wie bzw. was jemand im weitesten sinne von einer Beziehung erwartet, das Beipspiel war nicht auf diesen thread sondern auf ganz Alllmy bezogen... ;) ]]>
Emanzipation (insideman)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-14#id99369672013-05-07T14:46:27+01:00insideman"Beitrag von insidemanTussinelda schrieb:ich kann doch wohl besser für die Frau sprechen, was Emanzipation betrifft, als für den Mann, aber ich hebe sehr wohl immer hervor, dass es BEIDEN dienlich ist, dass sich auch der Mann emanzipieren muss, was aber ja dann zwangsläufig passieren würde, denn dann könnte er sich so entfalten, wie es ihm individuell entspricht und nicht wie es das Rollenbild vorgibt.......Also wie du hier siehst, fühlen wir uns mehrheitlich ziemlich wohl. Wäre es nämlich nicht so, würde es diesen Umstand doch gar nicht geben.
nicht viel mehr mit dem Rollenbild zu verbinden, als deine Schikimiki Topmanager ?
Um was gehts hier eigentlich? Die Kirsche vom Kuchen fressen? ]]>
Emanzipation (1ostS0ul)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-14#id99369112013-05-07T14:31:42+01:001ostS0ul"Beitrag von 1ostS0ul
...machst das aber soweit ich das beurteilen kann ganz gut... ;)
@Tussinelda
...."beiden dienlich"...jedoch betrachtest du hierbei die Männer als "Beiwerk" für welche es sich dann unter Umständen auch verändert (wobei wenn man die vergangene Entwicklung betrachtet diese herangehensweise wohl nicht wirklich "erfolgreich" ist...)...denkst du nicht es wäre sinnvoller diese "Rolle" (die der Männer) ebenfalls zu thematisieren ansatt sie nur als "Beiwerk" anzusehen gerade wenn du schriebst, dass Emanzipation als Frauenthema gesehen werden würde...:ask:...so ist diese herangehensweise nicht wirklich nachvollziehbar da du dies ja ebenfalls vorrangig dazu machst....
1ostS0ul schrieb:...und was sagst du bzgl. des zeitlich erwähnten Faktors...;)
...? ]]>
Emanzipation (cRAwler23)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-14#id99369102013-05-07T14:31:29+01:00cRAwler23"Beitrag von cRAwler231ostS0ul schrieb:...jedoch musst du hier auch die Wörter "mehrheitlich" und in "dieser Beziehung" erwähnen... ;)Das ist schön richtig, es geht ja nur um die Berufe in den Frauen wie Männer die gleichen Qualifikationen, Fähigkeiten und Fertigkeiten haben, da eine Lohngerechtigkeit zu etablieren oder eben allgemein eine Gerechtigkeit im Sinne ich schau es mir in beiden Fällen auf Probe an, wer dann noch sympathischer im Verhalten ist, den stellt unser Betrieb dann ein, oder gibt der Person entsprechende Aufstiegschancen, so das dann Männer wie Frauen sich allein durch ihre Fähigkeiten hervortuen. Der Betrieb würde die Person einstellen die dann nicht nur diesen Aspekt bedient sondern auch noch dem Betriebsklima eine Wohltat ist. Da kommt es denn allein auf die Persönlichkeit an und am Ende.
1ostS0ul schrieb:..nur liest man z.B. schon alleine hier diesen Satz "....Mittelalter..." und ähnliches nicht gerade selten....
Das mit dem Mittelalter bezieht sich sicherlich nur auf Systeme und Betriebe die da mittelalterlich denken, nicht aber diese Gesellschaft. Jeder Entwicklungsprozess braucht Zeit und Muße der einzelnen Menschen. Chancengleichheit für alle Menschen vom IQ bis zum EQ, von den Fähigkeiten bis zu den Talenten, von der Theorie bis zur Praxis. ;)
Eine Frauenquote ist sehr umstritten auch ich zerbrech mir da bis heute den Kopf drüber, jedoch wenn man die Quote an Qualifikationen koppelt und man sieht das sich das für alle lohnt, dann ist auch eine Frauenquote mehr als sinnvoll. Wenn es aber nur um Quantität statt Qualität geht, dann bin auch ich gegen solch eine Quote!
Mittelalterlich sind in meinen Augen nur Machogesellschaften und Patriarchate, doch es zeigt das auch Männer souverän und selbstbestimmt sein können neben souveränen und selbstbestimmten Frauen, man muss sich nur arrangieren. Ich würde ja sogar sagen das der Mittelstand da weitestgehend begriffen hat und weiß das Qualifikation wichtiger als Geschlecht und Herkunft sind, was ja auch nur reine Rationalität ist, man macht sich in dem Fall einfach nur sinnlos stress, man sollte seinen ganzen Fokus nur auf die Chancen im Leben legen und der Erreichbarkeit persönlicher und sozialer Ziele, der Mensch sollte einfach ein gesunder solidarischer Egoist werden! Dann wäre es eine Selbstverständlichkeit das Frauen und Männer da keine Gedanken mehr um Emanzipation machen müssen, ich glaube diese Gesellschaft ist dann auch deutlich vitaler und die Arbeitsteilung eine höhere, was eigentlich NUR Vorteile für alle Menschen bedeuten kann, weil mehr Zeit für einen selbst UND auch die Erziehung und Beschäftigung der Kinder vorhanden wäre, während der Arbeitszeit soll es gute Kinderkrippen, Kindergärten und Schulen geben und in der Freizeit sollte man einen freien Kopf für die eigenen Bedürfnisse und die der Kinder haben können. Das Leben wird nur durch profitgierige Bonzen bei so vielen versaut, Bonzen, manche Chefs, oder in anderen Teilen der Welt durch geistliche oder ideologische Instanzen ;)
Ich glaube die Welt braucht eine umfassende Reformation (keine Revolution denn die können auch nach hinten los gehen...)
Tussinelda schrieb:ich kann doch wohl besser für die Frau sprechen, was Emanzipation betrifft, als für den Mann, aber ich hebe sehr wohl immer hervor, dass es BEIDEN dienlich ist, dass sich auch der Mann emanzipieren muss, was aber ja dann zwangsläufig passieren würde, denn dann könnte er sich so entfalten, wie es ihm individuell entspricht und nicht wie es das Rollenbild vorgibt.......
Absolut richtig! Und das MUSS man unterschreiben! Wer das nicht macht hat einfach nur Angst irgendeine Vormachtstellung zu verlieren in welcher Position und mit welchem Geschlecht auch immer. ]]>
Emanzipation (Tussinelda)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-14#id99363302013-05-07T12:54:16+01:00Tussinelda"Beitrag von Tussinelda
ich kann doch wohl besser für die Frau sprechen, was Emanzipation betrifft, als für den Mann, aber ich hebe sehr wohl immer hervor, dass es BEIDEN dienlich ist, dass sich auch der Mann emanzipieren muss, was aber ja dann zwangsläufig passieren würde, denn dann könnte er sich so entfalten, wie es ihm individuell entspricht und nicht wie es das Rollenbild vorgibt....... ]]>
Emanzipation (So.What)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-14#id99362392013-05-07T12:40:17+01:00So.What"Beitrag von So.What
Finde ich auch nicht richtig! Auch wenn es mir total schwer fällt zu verstehen, wieso jemand "so" leben will, hab ich dennoch kein Recht, es zu entwerten. Mir fällt das echt schwer :D. Da muss ich wie @Tussinelda auch an mir selbst arbeiten. Muss ich immer und ständig, damit ich offen bleibe und keinen Tunnelblick bekomme.
Ich drück mich natürlich auch nicht immer komplett korrekt aus. Aber mir ist viel daran gelegen, dass sich ein jeder wohl fühlt. Wie auch immer er sich wohl fühlt.
Natürlich fänd ich persönlich es schöner, wenn alle meinen Lebensstil hätten. Oder zumindest diese Leute in der Mehrheit wären. Würde ich mich irgendwie wohler mit fühlen. So wie es jetzt ist, komm ich nicht gut mit der Gesellschaft aus. Was aber auch daran liegt, dass die meisten nach meiner Erfahrung (Achtung! Subjektiv!) sehr stur und kleingeistig sind. Menschen werden beleidigt (z. B. Männer die sich gerne schminken), obwohl sie damit niemandem irgendwas tuen. Kann ich null nachvollziehen und find ich scheiße. Trotzdem mache ich es anders herum nicht genauso, weil wegen...ich find es scheiße und wills besser machen. ]]>
Emanzipation (1ostS0ul)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-14#id99361822013-05-07T12:29:58+01:001ostS0ul"Beitrag von 1ostS0ulTussinelda schrieb:lange jemand wie @1ostS0ul glaubt, dass Männer grundsätzlich besser qualifiziert sind...jedoch musst du hier auch die Wörter "mehrheitlich" und in "dieser Beziehung" erwähnen... ;)
@so.what
...war natürlich auch nicht auf dich bezogen... ;) ...nur liest man z.B. schon alleine hier diesen Satz "....Mittelalter..." und ähnliches nicht gerade selten.... ]]>
Emanzipation (So.What)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-14#id99361552013-05-07T12:26:02+01:00So.What"Beitrag von So.What
Was andere tuen ist deren Bier, ich würde nie so reagieren und habe es auch noch nie. Wie gesagt, ich möchte in der Vielfalt ALLE Möglichkeiten vertreten haben. Und andere wohl auch, @cRAwler23 sieht das genauso. Genauso wie @Tussinelda .
Ich schaffe es ja auch, absolut konservative Menschen zu akzeptieren und mich in sie hinein zu versetzen. Dann erwarte ich das andersherum genauso :). ]]>
Emanzipation (1ostS0ul)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-14#id99361132013-05-07T12:17:29+01:001ostS0ul"Beitrag von 1ostS0ulSo.What schrieb:Ja mei, mir egal...was jedoch auch nicht gerade eine übliche Reaktion auf der angeblich ach so "offenen Seite" ist sondern eher "du lebst im Mittelalter" etc... ;)
@Tussinelda
...bzgl. Obermann....: sagte nicht das alle studiert hätten nur das sie mehrheitlich eine bessere Ausgangssituation haben auf grund der Studiumswahl... ;) . Desweiteren war dies (Obermann...) nun EIN Beispiel, jedoch auch dieses passt dann doch wieder in das Bild wenn man z.b. den weiteren Weg anschaut:
"Zur gleichen Zeit gründete er zusammen mit Andreas Gerdes das Handelsunternehmen ABC Rufsysteme (heutige "The Phone House Telecom GmbH"), später in ABC Telekom umbenannt...."
....in welchem Bereich machte er sich selbsständig und qualifizierte sich somit für sein derzeitige Position...:ask:....und in welchen Bereichen machen sich scheinbar mehrheitlich, wenn sie sich selbstsändig machen, Frauen selbstständig...?
...und was sagst du bzgl. des zeitlich erwähnten Faktors...:ask:
Tussinelda schrieb:aber Emanzipation wird ja nur als Frauenthema gesehen und als männerfeindlich dargestellt.
...und du selbst trägst doch zu diesem Bild (den Aspekt Männefeindlichichkeit klammern wir einmal aus... ;) ), in dem du du die Männer in diesem zusammenhang nur als "beiwerk" betrachtest und den Fokus auf die frauen legst, bei...-.-... ]]>
Emanzipation (cRAwler23)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-14#id99357542013-05-07T11:10:36+01:00cRAwler23"Beitrag von cRAwler23So.What schrieb:Schau. Ich LIEBE Vielfalt. Ich selbst bin mit meiner Einstellung zum Leben auch eher ein bunter Vogel und ich befürworte allerlei Vielfalt. Der Mensch BRAUCHT das, er braucht Raum sich zu entwickeln. Nur inkludiert diese Vielfalt auch konservative Geister? Ich teile deine Weltsicht, sehe konservative Vertreter als Hindernis an. Dennoch...haben die nicht auch ein Recht frei zu entscheiden konservativ zu leben? Ich weiß, in Religionen, in gewisse Kulturkreise wird man hinein geboren. Man kann sich dennoch später emanzipieren. Wollen aber einige schlichtweg nicht. Was "machen" wir mit denen? In mir wehrt sich etwas dagegen diese Menschen deswegen abzulehnen, wenngleich ich deren Weltsicht für sehr kontraproduktiv halte. Nein absolut nicht! Also wenn jemand ohne einen anderen seinen Lebensweg aufzuwingen konservativ und traditionsbewusst lebt, dann hat dieser natürlich die Möglichkeit so zu leben und sich mit seines gleichen zu treffen und die Kultur zu leben die gewünscht ist, nur sollte dieser Mensch zumindest bei Erziehungsfragen sein Weltbild ablegen, nur in diesem Punkt bin ich absolut auf Kriegsfuß mit konservativen Menschen.
Ich kenne ja selbst einige konservative mit denen ich mich verstehe, sogar mit Christen und Muslimen, auch da gibt es durchaus auch mal recht tolerante und sogar weltoffene Menschen. Es gibt ja sogar unter Christen und Muslimen Menschen die sich mehr und mehr öffnen wenn es um Emanzipation, geschlechtsidentitäre und sexuelle Aspekte geht.
So.What schrieb:Würden sie wenigstens differenzieren. Das tuen die meisten leider auch nicht. Wenn jemand mit seiner Partnerin entscheidet, dass sie die Hausfrau ist, ist das ok. Aber "solche" Leuten sehen das dann als absolut richtig so an und belächeln andere Menschen, die anders leben wollen. Ich habe bis heute noch keinen konservativen Menschen getroffen der sagt "Ja mei, mir egal...ich finds schön, wenn andere sich ausleben, auch wenn es mit meiner Vorstellung nicht überein stimmt.". Und damit meine ich wirkliche Akzeptanz, nicht so ne wischi-waschi Akzeptanz und dann doch "Schwuchtel" schreien, wenn ein Mann sich schminkt. Die meisten werden sogar nahezu hysterisch, wenn man sagt, dass man Rollenbilder nicht nachvollziehen kann.
Wie drüben im Thema Homosexualität oder Androgynität und auch beim Thema Transgender. Aber ich geb da nie die Hoffnung auf das sich Weltbilder jeder Zeit auch ändern können. Aber manche bleiben engstirnig bis ins Grab, furchtbare Menschen, die meist sogar recht unglückliche weltverschlossene Seelen sind und meist auch andere unglücklich machen. Da frag ich mich denn immer wer eigentlich das größere Problem für diese Gesellschaft ist, dieser intolerante Typus oder der Mensch der einfach nicht mehr seine Gefühle unterdrückt wenn es um Zwischenmenschlichkeit geht. Auch wenn es um Dinge geht die eigentlich selbstverständlich sein sollten, wie eben die absolute Gleichstellung der Frauen und Männer nach Qualifikationen!
Trotzdem, wie gesagt, kann und will ich diese Menschen in der Vielfalt mit dabei haben. Eben weil das mein Verständnis von Vielfalt ist. Leider treffe ich mit der Einstellung nicht auf viel Gegenliebe. Wahrscheinlich fühle ich mich deswegen in der Gesellschaft allgemein nicht sehr wohl.
Ich fänd es schön, wenn jeder Mensch einfach von sich aus Vielfalt WIRKLICH akzeptieren würde. Das wäre mein Wunsch.
Absolut die gleiche Denk- und Empfindungsweise wie bei mir, auch ich bin da manchmal einfach nur den Tränen nahe oder könnte den ganzen Tag nur noch den Kopf schütteln. Doch dann denke ich mir immer, mensch achte auf die positiven Beispiele, lenke deinen ganzen Fokus auf die positiven Dinge und gebe den negativen keine Bedeutung mehr, man ändert sich selbst und irgendwie auch seine Mitmenschen. Das ist natürlich eine sehr starke Geduldsfrage ;)
So.What schrieb:Du hast ab und an mal Gandhis Satyagraha verlinkt. Das hilft auch mir, mich durch die Gesellschaft zu bewegen und immer friedlich zu bleiben. Weil ich überzeugt davon bin, dass es richtig so ist. Und das dies viel verändern kann. Nicht global, ich kann nichtmal eben so die Welt anders herum drehen. Aber ich merke es an meinem Umfeld und hoffe, dass es wie mit den Kreisen im Wasser ist, wenn man Steine hinein wirft. Ich glaube einige Menschen haben sich durchaus angehört, was ich zu sagen habe und dadrüber nachgedacht. Für mich ist es wahr, dass Vielfalt der einzige Weg ist. Und daran halte ich eisern fest.
Genau so müssen wir das auch handhaben, unsere Denkweisen sind da wirklich sehr sehr ähnlich! Nur nicht aufgeben und dann am Ende sich selbst aufgeben.
So.What schrieb:Wir als Paar kennen keine Rollen, ich glaub uns ist nichtmal unser Geschlecht wirklich wichtig. Ich weiß nichtmal ob ich wirklich hetero bin. Und es ist mir auch egal :), weil es gut ist, wie es ist und wir uns wohl fühlen und daran festhalten, dass wir das Recht dazu haben! Ist nur nicht immer so einfach.
Das ist schön und btw. ich bezeichne mich da einfach als HeteroBi, is nen schöner Kompromiss wie ich finde :D
Ja auch gerade beim Thema Emanzipation ist das immer auch eine Frage der Geduld, Step by Step und ab und zu gab und gibt es immer wieder Rückschritte. Ich denke bei der ganzen Sache nicht mehr ans Geschlecht, ich denke nur noch, hey fast 50% der Menschheit geht es rechtetechnisch und möglichkeitstechnisch noch lange nicht so gut wie den anderen 50% und das nur weil da ein anderes Chromosom ist. Ich bin der Ansicht das wenn die Frau VOLLKOMMEN auf gleicher Augenhöhe in der Gesellschaft steht, das es dann auch wieder Fortschritte gibt.
@Tussinelda Absolut richtig und so denk ich selbst auch häufiger. Ich meine im Alltag bin ich deutlich entspannter aber gerade hier in diesem Forum erlebt man es ja häufig das da Weltbilder miteinander kollidieren, manche davon sind extrem gegensätzlich. ]]>
Emanzipation (Tussinelda)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-14#id99355412013-05-07T10:27:31+01:00Tussinelda"Beitrag von Tussinelda
es ist immer ein Dilemma, oft ein beidseitiges, denn die, die Vielfalt lieben, die Selbstbestimmung als Wichtigstes Gut ansehen, sind ja auch nicht vorurteilsfrei. Leben und leben lassen müsste es immer heissen, Toleranz reicht nicht, Akzeptanz ist das Schlüsselwort. Aber das ist schwer, wenn man sich für etwas einsetzt wird ja sofort vorausgesetzt, dass man dann gegen etwas anderes sein muss. Wenn ich auf eine bestimmte Art lebe denken andere schnell, dass ich deshalb andere Lebensstile ablehne, manchmal erwische ich mich selbst dabei zu denken, dass man doch eigentlich "falsch" denkt, wenn man nicht so denkt/handelt/lebt wie ich, können die "anderen" überhaupt "glücklich" sein, schöpfen sie ihr Potential aus, muss ich nicht besser doch noch Überzeugungsarbeit leisten, weil meine Art zu leben doch "besser" ist? Und genau das ist falsch, das will ich auch nicht so rüberbringen, denn es geht darum, dass jeder so lebt, leben kann und sollte, wie es für ihn/sie richtig ist, ich mir eine Verurteilung/Beurteilung nicht anmaßen sollte. Daran arbeite ich täglich. ]]>
Emanzipation (So.What)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-14#id99354692013-05-07T10:13:10+01:00So.What"Beitrag von So.WhatcRAwler23 schrieb:Der Mensch wurde erst durch die monotheistischen Religionen zu einem widernatürlichen, konservativen Haufen, es ist wie ein Virus für die Gedanken, pure Manipulation und Einschränkungen der Freiheit, so auch eine Art Gedankenpolizei mit einem imaginären Diktator der dann doch nur der Klerus oder die Mullahs sind, in wirtschaftlicher Hinsicht sind es einfach Bonzen, deren Religion das Kapital und der Profit geworden ist. Diese Männer sind die Feinde der Emanzipation der Frauen und solidarischer Systeme.Ich hab in mir immer ein Dilemma bei diesem Thema.
Schau. Ich LIEBE Vielfalt. Ich selbst bin mit meiner Einstellung zum Leben auch eher ein bunter Vogel und ich befürworte allerlei Vielfalt. Der Mensch BRAUCHT das, er braucht Raum sich zu entwickeln. Nur inkludiert diese Vielfalt auch konservative Geister? Ich teile deine Weltsicht, sehe konservative Vertreter als Hindernis an. Dennoch...haben die nicht auch ein Recht frei zu entscheiden konservativ zu leben? Ich weiß, in Religionen, in gewisse Kulturkreise wird man hinein geboren. Man kann sich dennoch später emanzipieren. Wollen aber einige schlichtweg nicht. Was "machen" wir mit denen? In mir wehrt sich etwas dagegen diese Menschen deswegen abzulehnen, wenngleich ich deren Weltsicht für sehr kontraproduktiv halte.
Würden sie wenigstens differenzieren. Das tuen die meisten leider auch nicht. Wenn jemand mit seiner Partnerin entscheidet, dass sie die Hausfrau ist, ist das ok. Aber "solche" Leuten sehen das dann als absolut richtig so an und belächeln andere Menschen, die anders leben wollen. Ich habe bis heute noch keinen konservativen Menschen getroffen der sagt "Ja mei, mir egal...ich finds schön, wenn andere sich ausleben, auch wenn es mit meiner Vorstellung nicht überein stimmt.". Und damit meine ich wirkliche Akzeptanz, nicht so ne wischi-waschi Akzeptanz und dann doch "Schwuchtel" schreien, wenn ein Mann sich schminkt. Die meisten werden sogar nahezu hysterisch, wenn man sagt, dass man Rollenbilder nicht nachvollziehen kann.
Ich KANN sie nicht nachvollziehen. Was soll ich machen? Ich find den Gedanken total absurd, dass ich mich so und so zu verhalten und zu kleiden habe, nur weil ich eine Frau bin. Wieso sollte ich? Jeder Mensch ist individuell, dass angeborene Geschlecht bestimmt doch nicht meinen Lebensweg. Das find ich sehr einschränkend.
Trotzdem, wie gesagt, kann und will ich diese Menschen in der Viefalt mit dabei haben. Eben weil das mein Verständnis von Vielfalt ist. Leider treffe ich mit der Einstellung nicht auf viel Gegenliebe. Wahrscheinlich fühle ich mich deswegen in der Gesellschaft allgemein nicht sehr wohl.
Ich fänd es schön, wenn jeder Mensch einfach von sich aus Vielfalt WIRKLICH akzeptieren würde. Das wäre mein Wunsch.
Du hast ab und an mal Gandhis Satyagraha verlinkt. Das hilft auch mir, mich durch die Gesellschaft zu bewegen und immer friedlich zu bleiben. Weil ich überzeugt davon bin, dass es richtig so ist. Und das dies viel verändern kann. Nicht global, ich kann nichtmal eben so die Welt anders herum drehen. Aber ich merke es an meinem Umfeld und hoffe, dass es wie mit den Kreisen im Wasser ist, wenn man Steine hinein wirft. Ich glaube einige Menschen haben sich durchaus angehört, was ich zu sagen habe und dadrüber nachgedacht. Für mich ist es wahr, dass Vielfalt der einzige Weg ist. Und daran halte ich eisern fest. Egal wie oft mir gesagt wird, ich bin eine Spinnerin. Egal wie oft mein Mann als Waschlappen bezeichnet wird. Er hält nämlich auch daran fest. Und das als Dachdecker (auch so eine Sache, der Beruf wurde ihm von seinem "männlichen" Vater aufgezwungen, er wollte lieber was mit Kindern machen...aber das ist ja weibisch) unter zig Dachdeckern :D. Wir als Paar kennen keine Rollen, ich glaub uns ist nichtmal unser Geschlecht wirklich wichtig. Ich weiß nichtmal ob ich wirklich hetero bin. Und es ist mir auch egal :), weil es gut ist, wie es ist und wir uns wohl fühlen und daran festhalten, dass wir das Recht dazu haben! Ist nur nicht immer so einfach. ]]>
Emanzipation (Tussinelda)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-14#id99348652013-05-07T06:37:15+01:00Tussinelda"Beitrag von Tussinelda
ich habe es gelesen.... :D es gibt viele Möglichkeiten, es für beide besser zu machen, aber Emanzipation wird ja nur als Frauenthema gesehen und als männerfeindlich dargestellt. Völliger Schwachsinn. Beide sollen leben können, wie sie möchten, Familie haben können, eine Arbeit haben, Karriere machen, wenn sie wollen, jeder sollte beides auch geniessen können, kein Stigma, kein entweder oder, das ist nicht zeitgemäß, dazu braucht es entsprechende Unterstützung, wie z.B. in Norwegen. ]]>
Emanzipation (So.What)https://www.allmystery.de/themen/mg8719-14#id99348542013-05-07T06:30:07+01:00So.What"Beitrag von So.What Nebenbei ist Norwegen das Land in Europa mit der höchsten Geburtenrate pro Kopf und den meisten erwerbstätigen Müttern.
Quellen kann ich gerade nicht.linken, bin mit Handy on. Hab die Quellen im "Männer, Menschen zweiter Klasse" vor kurzem gepostet.
Die scheinen gute und funktionierende Konzepte zu haben. Frage ist, ob und wie das hier greifen würde. ]]>