https://www.allmystery.de/themen/rss/89577Allmystery: Wie entstanden Materieansammlungen?Feed zur Diskussion auf Allmystery. Es werden maximal die neusten 100 Beiträge angezeigt.2012-07-05T00:54:14+01:00Wie entstanden Materieansammlungen? (NewHorizon)https://www.allmystery.de/themen/gw89577-1#id81373382012-07-05T00:54:14+01:00NewHorizon"Beitrag von NewHorizon Ich habe dir geantwortet weil ich das Zitierte sehr provokant empfunden habe. Du negierst im ersten Satz deiner Antwort an Therion „müsstest du wirklich Wissenschaftler sein“ mit den Worten
Mindgame schrieb:Totaler Quark, ein durchschnittlicher Intellekt ist ausreichend um nahezu alles zu verstehen, selbst komplexeste Physik. Man muss sich nur lange genug damit auseinandersetzen.
Wie soll die sachlich bleiben wenn du die Disziplin von vorne herein trivialisierst und darüber hinaus im betreffenden Bereich selbst nicht gerade eine physikalische Leuchte abgibst? Die müsstest du aber schon sein um beurteilen zu können was nötig ist. Und nein, ein Studium ist nicht die Voraussetzung für die Aufnahme von Wissen. Den Satz mit dem Studium kannst du dir alleine anziehen, das war nur eine Reaktion auf deine Trivialisierung.
Schau dir nur den Satz nochmal an:
Mindgame schrieb:Darüberhinaus habe ich nicht gesagt das die virtuellen Teilchen "aufgeblasen" werden, sondern die Quantenfluktuationen des Vakuums (oder von mir aus auch des Inflaton-Feldes) - um genau zu sein, ich habe virtuelle Teilchen nichtmal erwähnt.
Fällt dir etwas auf?......
Z. schrieb:Wie dem auch sei, da hat sich ein kleiner Denkfehler bei dir eingeschlichen. Mit dem expandierenden Raum dehnt sich alles aus, was in den Raum eingebettet ist, damit natürlich auch deine "gefrorenen" Bereiche.
Ja da hat sich tasächlich ein Denkfehler bei Dir eingeschlichen...hihihi... Denn es gilt, das die von der Gravitation zusammengehaltenen Zonen, wie zB. Galaxien bzw. Atomstrukturen sich nicht mit dem expandierenden Raum ausdehnen, sonst würden wir kaum irgendwelche Strukturen Beobachten können.
Sehr gut erkannt. ]]>
Wie entstanden Materieansammlungen? (Z.)https://www.allmystery.de/themen/gw89577-1#id81227292012-07-02T20:23:12+01:00Z."Beitrag von Z.
Na mal ein frischer Post ;)
Du irst hier in verschiedener Weise (Vollkommen Kritiklos... eher mit nem Lächeln....) Gehn wirs mal an...
Mindgame schrieb:Winzige Gravitationsüberschüsse" ist zwar nicht falsch, klingt aber doch ein wenig seltsam ;) Das ist zwar ein wenig wie die Frage nach der Henne und dem Ei, aber die Vakuumfluktuationen treten nicht erst in dem von dir genannten Fall auf, sondern sind quasi von Anfang an mit von der Partie
Na klar sind die von Anfang an mit von der Partie...wir reden hier über Zeitbereiche von 10 hoch−33 s bis 10hoch−30 s.... das kannst du meinetwegen noch enger setzen....aber
Z. schrieb:Im allgemeinen spricht man nach genannt sehr kurzer Zeit von Ursuppe des Plasmas, in diesem es zu Vakuumfluktuationen kam.
...war nicht anders gemeint... ich gebe aber zu, das ich wenig Zeit hatte heute morgen... noch einfach verständlicher zu formulieren und es so zu setzen das jeder es so versteht wies gemeint ist.... immerhin ;-)
Wichtig ist sobald Energie (auch uns noch nicht bekannte) mit ins Spiel kommt haben wir Gravitation vorliegen... insofern ist auch dein... kleiner Einwand...
Mindgame schrieb:Wie du schon sagst, Energie ist automatisch massebehaftet und hat damit automatisch eine Gravitationswirkung,
...nicht gänzlich korrekt formuliert denn...
Masse wird heutzutage nur noch, Mainstreamgerecht, mit dem Begriff "Ruhemasse" definiert, wenn wirs mal SO genau nehmen... deshalb schrieb ich gerade in dem Falle....
Z. schrieb:es braucht nicht erst Ruhemasse behaftete Teilchen... wie hier im laufe des Threads beschrieben...
... da hier zudem wichtig...
.....Reine Energie ohne Ruhemasseanteil erzeugt Gravitation! Das mir das mal endlich allgemein sitzt!! ;) Masse und Energie sind Aquivalent und haben die gleiche ....WIRKUNG ABER NICHT DIE GLEICHE ERSCHEINUNGSFORM.... und es gilt apriori für E=mc²....
Ich habe hier alzu viele (absichtliche) Missverständnisse von anderen ausräumen müssen...deswegen hier nochmal der exakte Ansatz..! (nicht auf Dich bezogen)
Das hier aber musst du mir nochmal erklären....
Mindgame schrieb:als führen die Vakuumfluktuationen natürlich auch zu fluktuationen im Gravitationsfeld, gewissermaßen wenigstens - über jede nennenswerte Distanz ist die Summe aller Fluktuationen natürlich Null. Aber das ausdehnen des Raums "verstärkt" eben auch diese Fluktuationsunterschiede.
..Komm ich nich raus... habe zwar Vermutung..nach der der Ansatz nicht korrekt wäre...aber will erst hören wie denn tatsächlich gemeint war...wenn möglich? Weiter...
Mindgame schrieb:Du magst diese Wasser-Analogie ziemlich, kann das sein ?
Sagt du hast mich schon öfter mal gelesen...Danke. Ja dies ist aber nicht nur mein Faible, sondern geht ganz allg. unter Fluiddynamischen Systemprozessen... das schöne bei Erklärungen ist zudem das viele sich mir der Dynamik von Wasser auskennen und so eine schnelle Vorstellung gewinnen können.
Wie dem auch sei, da hat sich ein kleiner Denkfehler bei dir eingeschlichen. Mit dem expandierenden Raum dehnt sich alles aus, was in den Raum eingebettet ist, damit natürlich auch deine "gefrorenen" Bereiche.
Ja da hat sich tasächlich ein Denkfehler bei Dir eingeschlichen...hihihi... Denn es gilt, das die von der Gravitation zusammengehaltenen Zonen, wie zB. Galaxien bzw. Atomstrukturen sich nicht mit dem expandierenden Raum ausdehnen, sonst würden wir kaum irgendwelche Strukturen Beobachten können. Apriori gilt.... das sich der Raum um die Strukturen..aber nicht die Strukturen selbst Ausdehnen. Die Strukturen entfernen sich voneinander!! (Bewegen sich wenn sie ausgefroren sind also mit dm expandierenden Raum, aber dehnen sich nicht mehr) Würden sich die Strukturen wie zB. Atome mit der Expansion ausdehnen....wären sie nicht quasistabil!!! (siehe Protonenzerfallszeit).
Ich würde sehr gerne mit dir weiterdiskutieren um meinen obigen Ansatz noch besser darzustellen..habe mir heute noch einen wichtigen Punkt überlegt der die Filamente gut erklären könnte...Egal, noch Kritikpunkte??
NGZ. ]]>
Wie entstanden Materieansammlungen? (Mindgame)https://www.allmystery.de/themen/gw89577-1#id81201302012-07-02T13:54:42+01:00Mindgame"Beitrag von MindgameZ. schrieb:Da der Raum nun aber selbst expandiert und diese Kugel (in der die Gravitation eigentlich bisher gleichmässig verteilt ist) somit auseinanderdrückt/aufbläst und ausdünnt,....braucht es irgendwas, was dafür sorgt das diese homogene Verteilung stört.
In dem Falle tauchen nun Vakuumfluktuationen auf. Diese führen dazu, das die homogen verteilte Grav. für kurze Zeit, an gewissen Punkten innerhalb der Kugel, winzige Gravitationsüberschüsse erzeugt."Winzige Gravitationsüberschüsse" ist zwar nicht falsch, klingt aber doch ein wenig seltsam ;) Das ist zwar ein wenig wie die Frage nach der Henne und dem Ei, aber die Vakuumfluktuationen treten nicht erst in dem von dir genannten Fall auf, sondern sind quasi von Anfang an mit von der Partie - oder sagen wir zumindest seit dem Entstehen eines Zeitpfeils. Wie du schon sagst, Energie ist automatisch massebehaftet und hat damit automatisch eine Gravitationswirkung, als führen die Vakuumfluktuationen natürlich auch zu fluktuationen im Gravitationsfeld, gewissermaßen wenigstens - über jede nennenswerte Distanz ist die Summe aller Fluktuationen natürlich Null. Aber das ausdehnen des Raums "verstärkt" eben auch diese Fluktuationsunterschiede.
Z. schrieb:Man kann sich das so vorstellen als wenn gewisse bereiche im Wasser plötzlich ausfrieren. Diese Bereiche können nun nicht mehr von dem expandierenden Raum auseinandergdrückt werden... und bilden mit der Zeit Verklumpungen....(zb. DM) im weiter expandierenden Raum.
Du magst diese Wasser-Analogie ziemlich, kann das sein ? ;p Wie dem auch sei, da hat sich ein kleiner Denkfehler bei dir eingeschlichen. Mit dem expandierenden Raum dehnt sich alles aus, was in den Raum eingebettet ist, damit natürlich auch deine "gefrorenen" Bereiche. ]]>
Wie entstanden Materieansammlungen? (Z.)https://www.allmystery.de/themen/gw89577-1#id81192232012-07-02T10:17:17+01:00Z."Beitrag von Z.GalleyBeggar schrieb:Hm... jetzt frage ich mich aber, wo die dafür nötige Gravitation her kam? Auf Wiki weisen sie dazu auf die Vakuumfluktation hin... aber so kurz nach der Entstehung von R+Z+M gehe ich nun von einer so hohen Materiedichte aus, dass man garantiert nicht von einem totalen Vakuum ausgehen kann, oder? Ich bezweifel, das im Frühstadium des Universums eine so "hohe" Teilchendichte herrschte, wie derzeit *g*Hallo. ..glaube hier steckt wieder der typische "Denkfehler" drin. Gravitation geht erstmal von jeglicher Energie aus, es braucht nicht erst Ruhemasse behaftete Teilchen... wie hier im laufe des Threads beschrieben... um Gravitation zu generieren, jede Form von Strahlung bewirkt oder hat Gravitation.
Somit entstand die Gravitation direkt mit dem Urknall, als Energie frei wurde. Diese Energie war homogen verteilt, es entstanden zwar verschiedene Raumblasen mit entsprechenden Energiewerten, die ihren Ursprung in der Singularität hatten, aber diese waren folglich Dicht aneinander gedrängt, als der Raum (die Räume) gemeinsam expandierten.
Im allgemeinen spricht man nach genannt sehr kurzer Zeit von Ursuppe des Plasmas, in diesem es zu Vakuumfluktuationen kam. Nun kann man sich dass ganze, um die spätere Verteilung von Strukturen im All zu visualisieren, als ein Art "Wasserkugel" vorstellen die von der Gravitation zusammengehalten wird. Da der Raum nun aber selbst expandiert und diese Kugel (in der die Gravitation eigentlich bisher gleichmässig verteilt ist) somit auseinanderdrückt/aufbläst und ausdünnt,....braucht es irgendwas, was dafür sorgt das diese homogene Verteilung stört.
In dem Falle tauchen nun Vakuumfluktuationen auf. Diese führen dazu, das die homogen verteilte Grav. für kurze Zeit, an gewissen Punkten innerhalb der Kugel, winzige Gravitationsüberschüsse erzeugt. Man kann sich das so vorstellen als wenn gewisse bereiche im Wasser plötzlich ausfrieren. Diese Bereiche können nun nicht mehr von dem expandierenden Raum auseinandergdrückt werden... und bilden mit der Zeit Verklumpungen....(zb. DM) im weiter expandierenden Raum. Die die einst homogen verteilte Suppe ist nun von Gravschwerpunkten übersät während der Raum weiter expandiert...
NGZ ]]>
Wie entstanden Materieansammlungen? (Mindgame)https://www.allmystery.de/themen/gw89577-1#id81188012012-07-02T05:07:04+01:00Mindgame"Beitrag von MindgameNewHorizon schrieb:Ein Energiewert verschieden 0 in Bezug auf Vakuumfluktuationen ist dasselbe wie ein Teilchen, interessant. Virtuelle Teilchen sind keine physikalischen Teilchen, es ist eine Methode eine Wechselwirkung zu beschreiben. Virtuelle Teilchen sind Therme in einer Störungsreihenenwicklung und Teil eines Modells mit denen z.B. Feynamndiagramme konstruiert werden und Übergangswahrscheinlichkeiten für Prozesse berechnet werden können. Da ist nichts reelles bei und da ist auch nichts „aufblasbar“ Gut, ich habe mich unpräzise ausgedrückt. Ein von null verschiedener Energiewert ist massebehaftet, um genau zu sein, da E=mc². Und ein virtuelles Teilchen ist sehr wohl ein "physikalisches" Teilchen, wenn auch etwas anderes als ein "reales" Teilchen - auch "reale" Teilchen sind letzten Endes vor allem eine Methode, eine Wechselwirkung zu beschreiben! Der primäre Unterschied zwischen realen und virtuellen Teilchen ist letzten Endes der, das erstere observabel sind, letztere nicht. Und man darf auch nicht vergessen, das virtuelle Teilchen auch zu "realen" Teilchen werden können (siehe Hawking-Strahlung)!
Darüberhinaus habe ich nicht gesagt das die virtuellen Teilchen "aufgeblasen" werden, sondern die Quantenfluktuationen des Vakuums (oder von mir aus auch des Inflaton-Feldes) - um genau zu sein, ich habe virtuelle Teilchen nichtmal erwähnt.
NewHorizon schrieb:Ne ist klar, um komplexeste Physik zu verstehen braucht es kein Physik Studium. Es reicht vollkommen durchschnittlich intelligent zu sein und sich mit dem Thema auseinander zu setzen. Deswegen ist ein Energiewert im Vakuum verschieden 0 auch dasselbe wie ein Teilchen für den durchschnittlich Intelligenten der sich mit komplexester Physik beschäftigt.
Und wieder zitierst du mich falsch. Wo habe ich gesagt das man kein Physik-Studium braucht? Aber du hast recht, ich sage es jetzt hiermit trotzdem offiziell: Ja, selbst für die komplexesten Bereiche der Physik braucht man nicht zwangsläufig ein Studium. Was ist Studium anderes, als ein Prozess, der einen zum lernen anleitet? Man kann aber auch ohne Studium lernen. Natürlich braucht man ein Studium, um offiziell ein Physiker zu sein, das ist klar. Den meisten Menschen fällt es auch leichter, in einem Studium zu lernen als alleine für sich. Aber das Studium für eine unbedingte Voraussetzung für die Aufnahme von Wissen zu machen, halte ich doch für ein wenig voreilig. Wenn jemand jahrzehntelang alle Bücher über Physik und Mathematik liest, sich das Wissen darin zu eigen macht und vielleicht selbst einige kleine Experimente ausführt, warum sollte so jemand per se weniger Ahnung von Physik haben, als jemand der es eben einfach studiert hat?
Abgesehen davon, ich ignoriere einfach mal den (mehr oder weniger) versteckten Seitenhieb in deinem letzten Satz, ich würde die Diskussion nämlich gerne einigermaßen sachlich halten. ]]>
Wie entstanden Materieansammlungen? (NewHorizon)https://www.allmystery.de/themen/gw89577-1#id80773492012-06-26T01:11:23+01:00NewHorizon"Beitrag von NewHorizon
Es gibt im Universum einen Vakuum-Hintergrund, der ein bestimmtes Energielevel hat, willkürlich auf Null festgelegt (Man kann nicht sagen dass das Energielevel absolut Null ist, weil man nicht sagen in Relation zu was es absolut sein soll, das nur am Rande). Aufgrund quantenmechanischer Unbestimmtheit fluktuiert dieser Energiewert aber in der Größenordnung der Plancklänge (kleinste mögliche Längeneinheit) um den Wert 0 herum, er ist also zufällig von Null verschieden. Wie wir dank Einstein wissen, ist Energie dasselbe wie Materie, ein von Null verschiedener Energiewert ist also dasselbe wie ein Teilchen (siehe Wikipedia: Vakuumfluktuation). Bei der Expansion des Universums aus einem hypothetischen (!) Null-Dimensionalen Punkt heraus expandieren auch diese Energiefluktuationen und werden somit "aufgeblasen".Ein Energiewert verschieden 0 in Bezug auf Vakuumfluktuationen ist dasselbe wie ein Teilchen, interessant. Virtuelle Teilchen sind keine physikalischen Teilchen, es ist eine Methode eine Wechselwirkung zu beschreiben. Virtuelle Teilchen sind Therme in einer Störungsreihenenwicklung und Teil eines Modells mit denen z.B. Feynamndiagramme konstruiert werden und Übergangswahrscheinlichkeiten für Prozesse berechnet werden können. Da ist nichts reelles bei und da ist auch nichts „aufblasbar“
-Therion- schrieb: um quantenphsyik zu verstehen müsstest du wirklich wissenschaftler sein, glaube mir du bist nicht dumm da blicken wirklich nur sehr wenige durch ...
Totaler Quark, ein durchschnittlicher Intellekt ist ausreichend um nahezu alles zu verstehen, selbst komplexeste Physik. Man muss sich nur lange genug damit auseinandersetzen. Auch Wissenschaftlern fliegt das nicht zu, sie beschäftigen sich nur Jahre und Jahrzehntelang ausschliesslich mit diesen Themen.
Ne ist klar, um komplexeste Physik zu verstehen braucht es kein Physik Studium. Es reicht vollkommen durchschnittlich intelligent zu sein und sich mit dem Thema auseinander zu setzen. Deswegen ist ein Energiewert im Vakuum verschieden 0 auch dasselbe wie ein Teilchen für den durchschnittlich Intelligenten der sich mit komplexester Physik beschäftigt.
@mindgame ]]>
Wie entstanden Materieansammlungen? (ShawnFKennedy)https://www.allmystery.de/themen/gw89577-1#id80514602012-06-22T12:48:59+01:00ShawnFKennedy"Beitrag von ShawnFKennedyzeitlos schrieb:richtig mit einer länge x=40 wäre es eine Linie, allerdings eine die keine Höhe und Tiefe hat. und somit kann sie nicht dargestellt werden..ist also nichtsDoch, sie hätte eben keine Ausdehung in die anderen Dimensionen. Sonst könnte ein hypotetischer Beobachter in einem 4D hyperraum genausogut behaupten, unsere 3D Welt wäre " nichts" ]]>
Wie entstanden Materieansammlungen? (GalleyBeggar)https://www.allmystery.de/themen/gw89577-1#id80501212012-06-22T07:43:43+01:00GalleyBeggar"Beitrag von GalleyBeggar
Ah, alles klar. Hab mir zu dem Thema gestern noch einige Artikel durch gelesen und auf youtube nen paar Dokus zu angesehen ^^
Ich glaub jetzt hab ichs :D Mir fehlte quasi nur noch die genauere Erklärung zur Vakuumfluktation. Die hast du geliefert :) So als Brot kommt man irgendwie nich gleich drauf, dass man bei Quantenphysik kleiner als Atome denken muss ^^ :D Thx! ]]>
Wie entstanden Materieansammlungen? (zeitlos)https://www.allmystery.de/themen/gw89577-1#id80500522012-06-22T05:53:50+01:00zeitlos"Beitrag von zeitlos richtig mit einer länge x=40 wäre es eine Linie, allerdings eine die keine Höhe und Tiefe hat. und somit kann sie nicht dargestellt werden..ist also nichts ]]>
Wie entstanden Materieansammlungen? (Mindgame)https://www.allmystery.de/themen/gw89577-1#id80489942012-06-21T23:25:49+01:00Mindgame"Beitrag von MindgameShawnFKennedy schrieb:es gab (Vereinfacht gesagt) DIchteschwankungen, weil man, wie du sicherlich weißt in der Quantentheorie bestimmte Werte nicht gleichzeitig bestimmen kann bzw diese zwei Werte tatsächlich eine gewisse unschärfe aufweisen. So auch mit Impuls und Ort. Das heißt, der Impuls und auch der Ort eines Teilchens sind immer etwas variabel. Aus diesen Quantenfluktuationen entstanden letzlich die Dichteschwankungen, die dafür sorgten, dass sich an einigen Orten Materieklumpen bildeten.
Eine andere Erklärung dafür wäre aber auch ,dass das Universum keineswegs aus einem homogenen, geordneten Anfangszustand entstanden sein muss. Es könnte von Anfang an " Dellen" aufgewiesen haben, die für die ungleichverteilung der Materie gesorgt haben.Nach langer Zeit der Abstinenz muss ich mich hier auch mal wieder zu Wort melden.
Was ShawnFKennedy oben erklärt ist beides korrekt, aber nicht unbedingt präzise. Um die Anfangsfrage des Threads zu beantworten, das ganze ging folgendermaßen vonstatten:
Es gibt im Universum einen Vakuum-Hintergrund, der ein bestimmtes Energielevel hat, willkürlich auf Null festgelegt (Man kann nicht sagen dass das Energielevel absolut Null ist, weil man nicht sagen in Relation zu was es absolut sein soll, das nur am Rande). Aufgrund quantenmechanischer Unbestimmtheit fluktuiert dieser Energiewert aber in der Größenordnung der Plancklänge (kleinste mögliche Längeneinheit) um den Wert 0 herum, er ist also zufällig von Null verschieden. Wie wir dank Einstein wissen, ist Energie dasselbe wie Materie, ein von Null verschiedener Energiewert ist also dasselbe wie ein Teilchen (siehe Wikipedia: Vakuumfluktuation). Bei der Expansion des Universums aus einem hypothetischen (!) Null-Dimensionalen Punkt heraus expandieren auch diese Energiefluktuationen und werden somit "aufgeblasen".
Kurz gesagt: Die Quantenfluktuationen die ShawnFKennedy erwähnt hat, sind eben jene "Dellen" in seinem zweiten Absatz, die auf kosmische Dimensionen aufgeblasen wurden. Diese Dellen führen eine Ungleichverteilung der Materie in dem Plasma hervor, dass das Universum ausgefüllt hat, das heisst an einigen Stellen war die Materie geringfügig dichter als an anderen. Diese "Spots" dichterer Materie haben damit eine Gravitationswirkung auf die umliegende Materie, die die dichten Stellen immer dichter und die leereren Stellen noch leerer werden ließen. Im Endeffekt hat sich das Plasma also an den dichteren Stellen zusammengezogen bis sich dort die Materie zusammenballte und Sterne gezündet hat.
Desweiteren:
GalleyBeggar schrieb:Auf Wiki weisen sie dazu auf die Vakuumfluktation hin... aber so kurz nach der Entstehung von R+Z+M gehe ich nun von einer so hohen Materiedichte aus, dass man garantiert nicht von einem totalen Vakuum ausgehen kann, oder?
Die Vakuumfluktuation findet nicht nur in einem totalen Vakuum statt, sondern immer und überall, denn du hast im Grunde (nahezu) überall ein totales Vakuum. Selbst ein Atom besteht zum größten Teil aus absolutem Vakuum, da sich die gesamte Masse fast nur auf den Kern konzentriert.
GalleyBeggar schrieb:Ich bezweifel, das im Frühstadium des Universums eine so "hohe" Teilchendichte herrschte, wie derzeit *g*
Das meinst du hoffentlich andersherum ;) In den frühesten Zeiten des Universums war die Materie unvorstellbar dicht gepackt (sofern man überhaupt von Materie sprechen kann)
GalleyBeggar schrieb:Ich gehe nun davon aus, dass sich R+Z+M gleichmäßig in alle Richtungen ausgedehnt hat.
Nicht ganz, es dehnten sich nur Raum und Zeit aus. Materie wurde mit gedehnt, WEIL der Raum sich ausdehnt. Wenn du Rosinen auf ein Gummituch legst und das Tuch ausdehnst, wird der Abstand zwischen den Rosinen auch größer, aber die Rosinen dehnen sich nicht per se aus.
GalleyBeggar schrieb:Oder würde es in der Schwerelosigkeit schon ein Heliumatom schaffen ein Wasserstoffatom quasi in seine "Umlaufbahn" zu ziehen?
Die Wirkung der Gravitation ist (so nimmt man zumindest an) nicht du die Entfernung beschränkt. Sie ist auf der anderen Seite des Universums vom Startpunkt aus zwar ungleich viel schwächer, nichtsdestotrotz aber vorhanden, und kann - genug Zeit vorausgesetzt - natürlich immernoch wirken.
-Therion- schrieb:um quantenphsyik zu verstehen müsstest du wirklich wissenschaftler sein, glaube mir du bist nicht dumm da blicken wirklich nur sehr wenige durch ...
Totaler Quark, ein durchschnittlicher Intellekt ist ausreichend um nahezu alles zu verstehen, selbst komplexeste Physik. Man muss sich nur lange genug damit auseinandersetzen. Auch Wissenschaftlern fliegt das nicht zu, sie beschäftigen sich nur Jahre und Jahrzehntelang ausschliesslich mit diesen Themen.
Es hat doch eine Länge x, also ist es nicht unendlich klein, sondern eine Linie. Ist x=20m, ist es dann unendlich klein? Wohl kaum. Länge 0, Breite 0, Tiefe 0 wäre auch nicht unendlich klein, sondern exakt nichts. 0 ist nicht unendlich klein ;)
zodiac68 schrieb:Wenn ich den Artikel in der Wiki richtig verstehe sind Deuterium- und Heliumkerne gemeint, also ohne Elektronen. Da hab ich wohl etwas unklar ausgedrückt.
Für mein Verständnis sind das keine "richtigen" Atome, es fehlt halt was. (Könnte man aber drüber diskutieren)
Es sind auch keine "richtigen" Atome, es gibt sogar ein Wort dafür: Wikipedia: Ion ]]>
Wie entstanden Materieansammlungen? (ShawnFKennedy)https://www.allmystery.de/themen/gw89577#id80430432012-06-21T08:42:13+01:00ShawnFKennedy"Beitrag von ShawnFKennedy
Ok, alles klar.. @GalleyBeggar
GalleyBeggar schrieb:Mir wird daraus nur nicht klar, wie sich Gravitationsfelder, bzw. Dichteschwankungen bilden können, in einem Raum, der zu dem Zeitpunkt noch sehr heiß, sehr Massereich und homogen verteilt war (ich schrieb ja, dass ich davon ausgehe, dass sich die Materie homogen vom Zentrum wegbewegt).
es gab (Vereinfacht gesagt) DIchteschwankungen, weil man, wie du sicherlich weißt in der Quantentheorie bestimmte Werte nicht gleichzeitig bestimmen kann bzw diese zwei Werte tatsächlich eine gewisse unschärfe aufweisen. So auch mit Impuls und Ort. Das heißt, der Impuls und auch der Ort eines Teilchens sind immer etwas variabel. Aus diesen Quantenfluktuationen entstanden letzlich die Dichteschwankungen, die dafür sorgten, dass sich an einigen Orten Materieklumpen bildeten.
Eine andere Erklärung dafür wäre aber auch ,dass das Universum keineswegs aus einem homogenen, geordneten Anfangszustand entstanden sein muss. Es könnte von Anfang an " Dellen" aufgewiesen haben, die für die ungleichverteilung der Materie gesorgt haben. ]]>
Wie entstanden Materieansammlungen? (GalleyBeggar)https://www.allmystery.de/themen/gw89577#id80429282012-06-21T07:39:54+01:00GalleyBeggar"Beitrag von GalleyBeggar
;)
Mir wird daraus nur nicht klar, wie sich Gravitationsfelder, bzw. Dichteschwankungen bilden können, in einem Raum, der zu dem Zeitpunkt noch sehr heiß, sehr Massereich und homogen verteilt war (ich schrieb ja, dass ich davon ausgehe, dass sich die Materie homogen vom Zentrum wegbewegt). Im Wikibeitrag weisen sie da auf die Vakuumfluktation hin. Aber kann man das überhaupt auf die damaligen Zustände im jungen Universum übertragen? Gab es damals in dem dichten Materiegemisch überhaupt so etwas wie ein Vakuum? ]]>
Wie entstanden Materieansammlungen? (zodiac68)https://www.allmystery.de/themen/gw89577#id80415012012-06-20T22:48:48+01:00zodiac68"Beitrag von zodiac68ShawnFKennedy schrieb:Meinst du die Kerne von Helium und Deuterium oder wie? Weil Helium an sich ist ja schon in Atomform.Wenn ich den Artikel in der Wiki richtig verstehe sind Deuterium- und Heliumkerne gemeint, also ohne Elektronen. Da hab ich wohl etwas unklar ausgedrückt.
Für mein Verständnis sind das keine "richtigen" Atome, es fehlt halt was. (Könnte man aber drüber diskutieren) ]]>
Wie entstanden Materieansammlungen? (zeitlos)https://www.allmystery.de/themen/gw89577#id80414972012-06-20T22:48:01+01:00zeitlos"Beitrag von zeitlosWie entstanden Materieansammlungen? (Twisted_Fate)https://www.allmystery.de/themen/gw89577#id80414732012-06-20T22:46:18+01:00Twisted_Fate"Beitrag von Twisted_Fate
ja relativ sind hunderttausend Jahre nichts wenn man bedenkt das es die Erde schon 4 Milliarden Jahre gibt ]]>
Wie entstanden Materieansammlungen? (zeitlos)https://www.allmystery.de/themen/gw89577#id80414572012-06-20T22:44:55+01:00zeitlos"Beitrag von zeitlos du siehst das zu verbissen :D öffne dich :D und seh alles relativ, dann weisste was ich mein XD :P: ]]>
Wie entstanden Materieansammlungen? (Twisted_Fate)https://www.allmystery.de/themen/gw89577#id80414212012-06-20T22:41:30+01:00Twisted_Fate"Beitrag von Twisted_Fate
UPS leerer Beitrag, pls löschen
Naja die menschliche Sicher leben wir im Kosmos aber ich habe dekne Aussage so verstanden das kosmisch gesehen ein paar hundert tausend Jahre ein wimpernschlag sind Es ist also ein kurzer Zeitabschnitt in Relation zu dem alter des Kosmos Allerdings sind 10^-30 Sekunden nicht nur kosmisch gesehen ein wimpernschlag sondern auch aus Sicht eines Menschen was man von hunderttausend Jahren nicht behaupten kann ]]>
Wie entstanden Materieansammlungen? (zeitlos)https://www.allmystery.de/themen/gw89577#id80413862012-06-20T22:38:07+01:00zeitlos"Beitrag von zeitlos Welche Zeiten kennst du denn noch ausser die kosmische ^^ ]]>
Wie entstanden Materieansammlungen? (ShawnFKennedy)https://www.allmystery.de/themen/gw89577#id80413812012-06-20T22:37:39+01:00ShawnFKennedy"Beitrag von ShawnFKennedyzodiac68 schrieb:Nach 10 Sekunden konnten Protonen und Neutronen verschmelzen, es entstand Deuterium und Helium (und etwas Lithium). Der Prozess war nach 3 Minuten rum, es war auch dafür zu kalt geworden (nur noch 900Mio. Kelvin).Bin grade etwas verwirrt. Meinst du die Kerne von Helium und Deuterium oder wie? Weil Helium an sich ist ja schon in Atomform. ]]>
Wie entstanden Materieansammlungen? (Twisted_Fate)https://www.allmystery.de/themen/gw89577#id80413052012-06-20T22:27:54+01:00Twisted_Fate"Beitrag von Twisted_Fate
aber 10^-30 s sind nicht nur kosmisch gesehen ein wimpernschlag ;) ]]>
Wie entstanden Materieansammlungen? (zeitlos)https://www.allmystery.de/themen/gw89577#id80412542012-06-20T22:22:20+01:00zeitlos"Beitrag von zeitlos
:D aber trotzdem danke fürs aufklären XD
@zodiac68
naja gut also war ja doch was mit hundert tausend jahren.. die atome.. wusste doch das iwo mal aufgegriffen zu haben^^ ]]>
Wie entstanden Materieansammlungen? (zodiac68)https://www.allmystery.de/themen/gw89577#id80412342012-06-20T22:20:55+01:00zodiac68"Beitrag von zodiac68zeitlos schrieb:und so weit ich weiss entstanden die ersten kleinstbestandteile der teilchen erst nach nen paar hundert tausend Jahren... sagt mir wenn ich mich mich irreNicht ganz :-)
Quarks (und Anti-Quarks) bildeten sich schon 10^-30s nach dem Urknall. D.h. spätestens da gab auch die ersten Graviativen Effekte. 10^-6s nach dem Urknall gabe es die ersten stabilen Protonen und Neutronen, also die Bestandteile der heutigen Atomkerne. Nach 10^-4s kamen auch keine neuen Protonen Neutronen dazu, es war zu "kalt" als das neue entstehen konnten. Fast die Hälfte waren übrigens Anti-Teilchen. Die habens sich mit den Normalos getroffen und sind einvernehmlich verstrahlt. Das was übrig ist, etwa jedes Milliardste Teilchen, bildet die Materei des heutigen Universums.
Nach 10 Sekunden konnten Protonen und Neutronen verschmelzen, es entstand Deuterium und Helium (und etwas Lithium). Der Prozess war nach 3 Minuten rum, es war auch dafür zu kalt geworden (nur noch 900Mio. Kelvin).
Aber tatsächlich erst ~400.000 Jahre später haben sich die Atomkerne ein Elektron eingefangen und auch behalten, die Atome entstanden.
D.h. die "kleinstbestandteile" sind sehr schnell entstanden, die ersten Atome deutlich später.
(Im Wesentlichen aus Wikipedia: Urknall#Entwicklung des Universums zusammengeschrieben.) ]]>
Wie entstanden Materieansammlungen? (ShawnFKennedy)https://www.allmystery.de/themen/gw89577#id80410942012-06-20T22:09:35+01:00ShawnFKennedy"Beitrag von ShawnFKennedyzeitlos schrieb:ein eindimensionaler Punkt hat:
länge: x breite: 0 tiefe: 0 Es gibt erstmal keine eindimensionalen Punkte, denn ein Punkt ist der Definition nach erstmal ein nulldimensionales Objekt. Er ist nur durch seine Position charakterisiert. ]]>
Wie entstanden Materieansammlungen? (zeitlos)https://www.allmystery.de/themen/gw89577#id80397932012-06-20T19:46:18+01:00zeitlos"Beitrag von zeitlos ignorier mal den satz den du grad zitiert hast ^^ und kommentier lieber das darunter ^^ und sag mir wenn ich mich irre, dann stell ich mich in die Ecke zum Besen und schäm mich fals ich falsch liege ^^ ]]>
Wie entstanden Materieansammlungen? (Holzer2.0)https://www.allmystery.de/themen/gw89577#id80397712012-06-20T19:44:35+01:00Holzer2.0"Beitrag von Holzer2.0zeitlos schrieb:und wo bitte war der Punkt?^^Das ist doch nicht der Punkt. ;)
zeitlos schrieb:nen punkt aufm bildschirm zum beispiel ----> . is 2-D weil er länge und breite hat sonst würde man ihn gar net sehen
Richtig, aber trotzdem finde ich es nicht schwer mir einen Punkt vorzustellen.
Ich stelle mir einen Punkt als eine Position vor. Ohne Länge, Breite und Höhe. ]]>
Wie entstanden Materieansammlungen? (zeitlos)https://www.allmystery.de/themen/gw89577#id80397152012-06-20T19:38:59+01:00zeitlos"Beitrag von zeitlos ein eindimensionaler Punkt hat:
länge: x breite: 0 tiefe: 0
also is das ding unendlich klein.. also NIX
nen punkt aufm bildschirm zum beispiel ----> . is 2-D weil er länge und breite hat sonst würde man ihn gar net sehen ]]>
Wie entstanden Materieansammlungen? (Holzer2.0)https://www.allmystery.de/themen/gw89577#id80397092012-06-20T19:38:16+01:00Holzer2.0"Beitrag von Holzer2.0zeitlos schrieb:wie siehstn du dass dann genau :D allein dieser Eindimensionale Punkt stößt schon an die Vorstellungsgrenzen ^^Ein Punkt ist immer Eindimensional, sonst wäre es doch kein Punkt. ]]>
Wie entstanden Materieansammlungen? (zeitlos)https://www.allmystery.de/themen/gw89577#id80396652012-06-20T19:33:29+01:00zeitlos"Beitrag von zeitlosGalleyBeggar schrieb:aus einem Eindimensionalen Punkt.... so ganz grob gesehen.wie siehstn du dass dann genau :D allein dieser Eindimensionale Punkt stößt schon an die Vorstellungsgrenzen ^^
und so weit ich weiss entstanden die ersten kleinstbestandteile der teilchen erst nach nen paar hundert tausend Jahren... sagt mir wenn ich mich mich irre ]]>
Wie entstanden Materieansammlungen? (-Therion-)https://www.allmystery.de/themen/gw89577#id80395372012-06-20T19:21:41+01:00-Therion-"Beitrag von -Therion-
Bin kein Physiker und hab mal versucht mich in die Quantentheorie rein zulesen. Ohne Erfolg. Bin da ein Brot Wenn es also eine Erklärung für Dumme gibt, dann bitte her damit um quantenphsyik zu verstehen müsstest du wirklich wissenschaftler sein, glaube mir du bist nicht dumm da blicken wirklich nur sehr wenige durch ... ich habs auch vergebens versucht, ist einfach zu hoch für mich weil ich mich nicht in die abläufe hineindenken kann .... aber vielleicht haben wir ja glück und es gibt einen klugen menschen hier auf allmy der unseren geist etwas erleuchten kann :) ]]>
Wie entstanden Materieansammlungen? (GalleyBeggar)https://www.allmystery.de/themen/gw89577#id80394642012-06-20T19:10:39+01:00GalleyBeggar"Beitrag von GalleyBeggar
Ich hab mal wieder so in den Feierabendverkehr hinein gedacht.... so über übliche Dinge wie Sein, Nichtsein, Universum & Co ;)
Wenn ich von der gängigen Urknalltheorie ausgehe, dann entstand Raum+Zeit+Materie aus einem Eindimensionalen Punkt.... so ganz grob gesehen. Sprich, Raum+Zeit+Materie dehnte sich schlagartig von diesem einen Zentrum aus. Soweit sogut.
Ich gehe nun davon aus, dass sich R+Z+M gleichmäßig in alle Richtungen ausgedehnt hat. Es gab logischerweise keine Einflüsse von "außen". Auf Wikipedia steht dann dazu nur, dass die Materie sich aufgrund von Gravitationsfeldern zu größeren Strukturen zusammen gefunden haben. Hm... jetzt frage ich mich aber, wo die dafür nötige Gravitation her kam? Auf Wiki weisen sie dazu auf die Vakuumfluktation hin... aber so kurz nach der Entstehung von R+Z+M gehe ich nun von einer so hohen Materiedichte aus, dass man garantiert nicht von einem totalen Vakuum ausgehen kann, oder? Ich bezweifel, das im Frühstadium des Universums eine so "hohe" Teilchendichte herrschte, wie derzeit *g*
Oder würde es in der Schwerelosigkeit schon ein Heliumatom schaffen ein Wasserstoffatom quasi in seine "Umlaufbahn" zu ziehen? Kann dieser Effekt in einer dichten "Materiewolke", die sich in steter Bewegung befindet überhaupt stattfinden?
Bin kein Physiker und hab mal versucht mich in die Quantentheorie rein zulesen. Ohne Erfolg. Bin da ein Brot :D Wenn es also eine Erklärung für Dumme gibt, dann bitte her damit :D ]]>