Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

@Optimist

hier der eindeutige Text des Wolfsmanagements.

Der Hybriden Abschuss braucht eine naturschutzrechtliche Ausnahmegenehmigung, die aber wegen der Gefahr und internationaler Verpflichtung erteilt wird.

Dass es nicht so furchtbar einfach ist, Hybriden per DNA nachzuweisen, daran gemeinsame Forschungsarbeit zu starten, die Ergebnisse und das Monitoring zu verbessern und natürlich die Referenzdatenbank freizugeben, ist irgendwie einleuchtend.

Würde es wissenschaftlich nachgewiesen, dass wir in Deutschland Nachkommen von Hundepaarungen und ausgesetzter DDR Wolfshund Mischungen hätten (und zwar gleich mit der ersten Wölfin "Einauge".

Dann müsste der Staat handeln und 2000 Wolfshybriden "entnehmen". Das würde definitiv in eine innenpolitische Krise führen.

Hybriden in den ersten vier Generationen unterliegen dem gleichen Schutzstatus wie Wölfe. Dies ergibt sich aus Verordnung (EG) Nr. 1497/2003 zur Änderung der Verordnung (EG) Nr. 338/97 der Kommission des Rates über den Schutz von Exemplaren wild lebender Tier- und Pflanzenarten durch Überwachung des Handels. Dort heißt es unter Punkt 10 der Erläuterungen zur Auslegung der Anhänge:

„Hybride Tiere, bei denen in den vier vorhergehenden Generationen in direkter Linie ein oder mehrere Exemplare einer Art der Anhänge A oder B vorkommen, fallen wie reine Arten unter die Verordnung, auch wenn die betreffende Hybridart nicht ausdrücklich in den Anhängen aufgeführt ist.“

Der Wolf ist im Anhang A der o.g. Verordnung aufgeführt und damit gem. § 7 Abs. 2 Nr. 14 BNatSchG eine streng geschützte Art. Daraus ergibt sich, dass auch Hybriden dem Artenschutz unterliegen.

Hybriden dürfen demnach im Rahmen der Jagdausübung nicht wie Hunde geschossen werden. Für ihr Entfernen aus der Natur bedarf es einer naturschutzrechtlichen Ausnahmegenehmigung. Dies ist aus Artenschutzsicht ausdrücklich zu begrüßen, da ansonsten die Gefahr bestünde, dass Wölfe als vermeintliche Hybriden geschossen werden.


Aus Sicht des internationalen Artenschutzes sind Hybridisierungen zwischen Wildtierarten und ihren domestizierten Formen, in diesem Fall Wölfen und Haushunden, eindeutig unerwünscht und sollen unter allen Umständen vermieden werden. Wenn es bereits zu Hybridisierungen gekommen ist, gilt es daher, alle nötigen Maßnahmen zu ergreifen, um eine weitere Ausbreitung von Haushundgenen in der Wolfspopulation zu verhindern. Vorhandene Hybriden sollten so schnell wie möglich aus der Natur entnommen werden.

Im Manifest zum Schutz der Wölfe, herausgegeben von der Wolf Specialist Group der Species Survival Commission der IUCN und im LCIE Manifest "Manifesto for large carnivore conservation in Europe", wird Hybridisierung zwischen Wölfen und Hunden klar abgelehnt und auf Grund der möglicherweise auftretenden negativen Effekte als schädlich für den Schutz der Art Wolf angesehen. In der Empfehlung Nr. 173 (2014) der Berner Konvention werden die Unterzeichner der Berner Konvention, zu denen auch Deutschland gehört, daher aufgefordert, die staatlich kontrollierte Entfernung von nachgewiesenen Wolf-Hund-Hybriden aus wilden Wolfspopulationen sicher zu stellen.

https://www.dbb-wolf.de/Wolfsmanagement/Bundesl%C3%A4nder/umgang-mit-hybriden

gastric schrieb:Aber interessant, dass du die grünen kommentare von wotschikowsky rausgelassen hast. Der fragt sich nämlich auch auf welche wissenschaftliche arbeit sich geist bezieht und wurde nicht fündig.

Ich finde, er fragt ziemlich seltsam. Warum antwortet er nicht auf die extremen Farben der deutschen Wölfe und die Gesichtsmasken, die Rückensättel? Warum hat er keine Erklärung dafür? Warum dementiert er nicht?

Ich gebs zu- ich mag den nach einigen Wolfs-Streigesprächen, in denen ich ihn gesehen habe, nicht. Er hat keine guten Argumente.

Dawn schrieb:Ich finde, er fragt ziemlich seltsam. Warum antwortet er nicht auf die extremen Farben der deutschen Wölfe und die Gesichtsmasken, die Rückensättel?

Und dem hier z.B?:

Aus deinem Link:

Es fiel mir auch auf, dass die Lausitzer „Wölfe” rot hinter den Ohren gefärbt waren. Das war störend, aber es wurde eingewendet, dass auch spanische Wölfe rot hinter den Ohren gefärbt waren. Es war störend, denn bei Wildzählungen mit dem Hubschrauber in Kanada, da musste man blitzschnell entscheiden, ob ein Wolf oder Coyote unter dem Hubschrauber heraussauste und ebenso schnell wieder verschwand.
Es ist jedoch eine Leichtigkeit, denn Wölfe sind grau hinter den Ohren und Coyoten rot. Erst als es bekannt wurde, dass „Wölfe” in Italien, Frankreich, der Schweiz und sogar in Deutschland mit Schakalpfoten auftauchten, dämmerte es mir, dass in Europe der Schakal eine ähnliche Rolle spielen könnte wie der Coyote in Nordamerika.

auch alles nur Meinung oder gelogen @gastric?

Optimist schrieb:auch alles nur Meinung oder gelogen

nicht gelogen, sondern keine Ahnung.

Aus Dawns Link:

Hybriden dürfen demnach im Rahmen der Jagdausübung nicht wie Hunde geschossen werden. Für ihr Entfernen aus der Natur bedarf es einer naturschutzrechtlichen Ausnahmegenehmigung. Dies ist aus Artenschutzsicht ausdrücklich zu begrüßen, da ansonsten die Gefahr bestünde, dass Wölfe als vermeintliche Hybriden geschossen werden.

man hat also tatsächlich die Besorgnis, dass dann auch mal versehentlich Wölfe geschossen werden könnten.
Lag ich ja doch gar nicht so falsch mit meiner Vermutung:

Optimist schrieb:Man könnte also die Sache auch ganz anders interpretieren (worum es dem Nabu gehen könnte) - nämlich dass es aufgrund des Nicht-Schutzes der Hybriden es von diesen möglichst nicht zu viele geben sollte oder "darf", damit nicht zu viele Hybriden entnommen werden müssen ... (und vielleicht darunter dann evtl. aus Versehen auch mal echte Wölfe).
Dieses Motiv wäre für mich jedenfalls nicht völlig ausgeschlossen.

Bishamon schrieb:sondern keine Ahnung

... ob die Ohren z.B. anders aussehen bei einem reinrassigem Wolf?

Optimist schrieb:ob die Ohren z.B. anders aussehen bei einem reinrassigem Wolf?

wurde hier bereits besprochen.
wie sieht denn der Reinrassige denn aus? gibt es nur eine Art? gibt es Unterarten?

Dawn schrieb:Warum hat er keine Erklärung dafür? Warum dementiert er nicht?

Er schrieb doch:
V.G. hat meines Wissens noch keinen einzigen Wolf in der Lausitz in freier Natur gesehen. Aber Bob Hayes, der eines der umfassendsten Forschungsprojekte im Yukon geleitet hat, und Alan Baer, der im selben Projekt als Wildlife technician und Narkoseschütze beteiligt war, haben unabhängig voneinander mehrere Stunden ausgezeichnetes Filmmaterial von Sebastian Koerner angesehen. Keiner hat jemals irgendwelche Zweifel geäußert, dass die gefilmten Lausitzer Wölfe Wölfe waren und nichts sonst.
Was soll er da noch dementieren?

Optimist schrieb:auch alles nur Meinung oder gelogen

Auch hier. Er hat wohl oder übel noch nie einen live gesehen, alles anhand von bildern.
Es gab eine schädelstudie der lausitzwölfe. Hobbywissenschaftler sagen "jo alles hybride", diejenigen, die sich damit ein wenig intensiver beschäftigen sagen "ein hybrid, rest wolf". Und nu? Wer hat recht? Hobbywissenschaftler eines vereins, dessen vorsitzende ein bekannter wolfsgegner ist oder kurator vom senckenberg ( :vv: ) museum?
https://www.lr-online.de/nachrichten/brandenburg/experten-streiten-um-hybridwoelfe-in-der-lausitz_aid-23800287 (Archiv-Version vom 30.03.2019)

Optimist schrieb:man hat also tatsächlich die Besorgnis, dass dann auch mal versehentlich Wölfe geschossen werden könnten.

Ist halt das doofe am artenschutz. Nur ist artenschutz weiterhin nicht mit hybridisierung vereinbar. Daher identifizieren und nicht wild drauf losballern, weil rote ohren oder komische pfoten einen wolf wie einen hybriden aussehen lassen. Wölfe unterliegen auch der evolution und sie passen sich geographischen gegebenheiten an. Das kann sich in unterschiedlicher pfotenform darstellen oder aber an einem rot an den ohren. Abschuss auf verdacht ist nicht unbedingt ne geile sache erst recht dann nicht, wenn nichts wirklich für die these spricht..... also ausser einem wolfsgegner, der sich bilder angesehen hat, aber anscheinend nie ein lebendes exemplar live und in farbe gesehen hat.

Bishamon schrieb:wurde hier bereits besprochen.
wie sieht denn der Reinrassige denn aus? gibt es nur eine Art? gibt es Unterarten?

wie er nicht aussieht, hatten wir schon mal dargestellt.

Beitrag von Dawn (Seite 145)

gastric schrieb:Wölfe unterliegen auch der evolution und sie passen sich geographischen gegebenheiten an

Und dafür brauchen sie zig Jahrtausende (eben Evolution) Was wir hier haben ist Vermischung von Hund und Wolfsartigen, Hybridisierung. Das ist etwas völlig anderes und passiert in "zack" Minuten.

Dawn schrieb:Und dafür brauchen sie zig Jahrtausende (eben Evolution)

nein. das geht schneller. auch bei Wölfchen. dann wird zB eine Population zu einer Unterart.
ich hab hier vieles als alpinus, zB die Aster alpinus

Bishamon schrieb:nein. das geht schneller. auch bei Wölfchen. dann wird zB eine Population zu einer Unterart.
ich hab hier vieles als alpinus, zB die Aster alpinus

das ist ja interessant. Dann mal her mit deinem Beleg/Link, aus dem hervor geht, dass eine Art z.B. die Fellfarbe blitzartig ändert.

Dawn schrieb:Dann mal her mit deinem Beleg/

lupus italicus

Bishamon schrieb:lupus italicus

Lupus Italicus Pizza Hybridus?

Dawn schrieb:Pizza Hybridus?

VT
DNA sagt was anderes.

Dawn schrieb:Und dafür brauchen sie zig Jahrtausende (eben Evolution)

Evolution findet in jeder Generation statt. Es handelt sich bei Nachkommen nicht um eine simple genetische Kombination von Mama und Papa.

Eckhard Fuhr: Na ja, das könnte theoretisch mit dem Wolf auch geschehen. Wir hatten ja in den 70er, 80er Jahren in Italien, wo die Wölfe nie ganz ausgerottet worden waren, im Apennin und in den Abruzzen das Phänomen der sogenannten Pizza-Wölfe. Das waren also Wölfe, die sich in den großen Mülllagerstätten am Rande der Städte, von Rom etwa, aufgehalten und dort auch ernährt haben.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/die-angst-und-der-wolf-schiessen-oder-schuetzen.990.de.html?dram:article_id=440983

Bishamon schrieb:VT
DNA sagt was anderes.

wo denn? Link? :)

Dawn schrieb:wo denn? Link? :)

nonetheless possesses a unique mtDNA haplotype[10][11][12] and a distinct skull morphology.

Wikipedia: Italian wolf

gastric schrieb:Evolution findet in jeder Generation statt. Es handelt sich bei Nachkommen nicht um eine simple genetische Kombination von Mama und Papa.

Wenn Evolution nach deiner waghalsigen Idee funktionieren würde, müssten wir dauernd vorbei laufende Tiere scannen, um sie noch einer Art zuordnen zu können :D

Evolution ist langsam, logisch und ein Perfektionsjunkie. Sie ändert das Aussehen nicht ohne Not und nicht in zwanzig Jahren. Hybridisierung kann das mit einem Wimpernschlag erledigen. Und dann hätte ich noch gern die Erklärung dazu, wozu die ehrwürdige Evolution sich in den europäischen Wölfen austoben sollte, wo die Hybridisierung doch alle Argumente auf ihrer Seit hat?

Bishamon schrieb:nonetheless possesses a unique mtDNA haplotype[10][11][12] and a distinct skull morphology.

Was willst du denn mit dem Link sagen? Eine schnelle Evolution gibt es auch bei deinem Italiener nicht.Die gibt es schon min.23800 Jahre dort. Als wenn die Evolution wegen den Wolfschuetzern hektisch würde... :D


Aus deinem Link

Die genetische Analyse der Apenninenwölfe zeigt, dass sie in den letzten 4.700–23.800 Jahren einen 100–1.000-fachen Bevölkerungsrückgang durchgemacht haben, was auf eine jahrtausendelange genetische Isolierung südlich der Alpen von anderen Wolfspopulationen hinweist. [20]

Dawn schrieb:Was willst du denn mit dem Link sagen?

dass es Unterarten gibt. Und Populationen.
Eine Population bildet eine evolutive Einheit aus.

Dawn schrieb:nicht ohne Not

doch, passiert. es muss nicht zwingend ein Selektionsdruck da sein.

Dawn schrieb:Eine schnelle Evolution

bei einigen Tierarten durfte die moderne Wissenschaft sogar zuschauen.

Dawn schrieb:Wenn Evolution nach deiner waghalsigen Idee funktionieren würde, müssten wir dauernd vorbei laufende Tiere scannen, um sie noch einer Art zuordnen zu können :D

Nein müssten wir nicht. Allerdings entwickeln sich ganz gern unterarten.

Dawn schrieb:Evolution ist langsam, logisch und ein Perfektionsjunkie.

Evolution ist orientierungslos und funktioniert nach dem trial and error prinzip. Entweder es funktioniert und setzt sich durch... oder es wird ein absoluter fehlschlag.... oder aber es passiert rein gar nichts trotz veränderung. Es kann auch passieren, dass individuen mit negativen erbanlagen eine naturkatastrophe überleben und sich weiter fortpflanzen, während die gesünderen und stärkeren individuen quasi durch zufall (falsche zeit, flascher ort) ausgestorben sind.

Dawn schrieb:Sie ändert das Aussehen nicht ohne Not und nicht in zwanzig Jahren.

In zwanzig jahren ohne probleme, ohne not sei dahingestellt, äußere faktoren, die bspw eine erhöhte mutationschance herbeiführen, müssen nicht zwangsläufig eine not sein. So hat es sich ergeben, dass vögel in tschernobyl aufgrund der erhöhten radioaktivität gesünder, stärker und kräftiger sind, als ihre kollegen in anderen gebieten. Der schwarz/weiße birkenspanner hat hingegen aus einer not heraus eine schwarzfärbung entwickelt. Das hat keine jahrtausende gedauert. Wäre auch doof gewesen, denn er fiel schon mächtig auf im 19. jhd, als der vermehrte rußausstoss während der industrialisierung die birken nahezu schwarz färbte. Trotz des anderen aussehens ist er weiterhin ein birkenspanner.

Dawn schrieb:Und dann hätte ich noch gern die Erklärung dazu, wozu die ehrwürdige Evolution sich in den europäischen Wölfen austoben sollte

"Sie" tobt sich nicht nur bei europäischen wölfen aus, sondern am laufenden band immer und überall. Das wurde am beispiel mensch btw ganz gut erforscht.
Jeder Mensch trägt in seinem Erbgut etwa 100 bis 200 neue Mutationen
https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/eine-welt-voller-mutanten/

Sprechen wir dann noch von weiteren genetischen variationen und davon, dass bspw ein verändertes erscheinungsbild auch ohne genetische veränderung auftreten kann, sondern durch unterschiedlichen umwelteinflüsse auftreten kann, dann wird es ganz "verrückt".
Wikipedia: Genetische Variation

@gastric
@Bishamon

Bishamon schrieb:nein. das geht schneller. auch bei Wölfchen. dann wird zB eine Population zu einer Unterart.
ich hab hier vieles als alpinus, zB die Aster alpinus

Schnell sind bei dir also 23800 Jahre? Also echt.

gastric schrieb:Nein müssten wir nicht. Allerdings entwickeln sich ganz gern unterarten.

Sorry, aber das ist Quark. Wir sprachen hier von der Veränderung des Aussehens. Und hier mit Evolution anzukommen, die bei den Europäischen Wölfen komplett neues Aussehen herstellt (größere Ohren, Maske, Rückensattel) ist einfach vollkommener Nonsens.

Du träumst dir da eine Lösung zum Hybridproblem zusammen. Oder hast du einen wissenschaftlichen Link, der die farbliche- und die Phänotypveränderung der europäischen Wolfspopulation nachweist?

Bis dahin- müssen wir uns wohl damit zufrieden geben, dass die Entstehung von Hybriden, insbesondere im Osten, durch unzählige Streunerhunde und auch durch den Goldschakal und freigelassene Wolfshunde, Millitärzüchtungen und illegale Wolfshundzüchtungen (Finnland) der Realität entsprechen.