Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

-VOLLSTRECKER- schrieb:als erzogen gelten heißt nicht, dass sie auch wirklich gut erzogen sind!

klar

Argument: „Kein Schotte streut Zucker auf seinen Haferbrei.“
Antwort: „Aber mein Onkel Angus ist Schotte, und er streut sehr wohl Zucker auf seinen Haferbrei.“
Widerlegung: „Kein wahrer Schotte streut Zucker auf seinen Haferbrei!“

Tussinelda schrieb:Jagdverhalten ist eine Sonderform von "Aggression", die einen ganz anderen Antrieb hat als zum Beispiel Angriff. Und deshalb auch gesondert zu betrachten ist. Die "allerhöchste" Aggression ist es ganz sicher nicht, es ist schlicht eine ganz andere "Aggression" als die, die wir hier diskutieren.

Tussinelda schrieb:ja nur hat Jagdverhalten einen anderen Auslöser als Angriffsverhalten. Weshalb man vom Jagdverhalten keine Rückschlüsse auf Aggressivität schliessen kann.

ich weiß jetzt nicht, was es an meinen Aussagen so missverständlich war......

Dawn schrieb:Natürlich ist die Jagd auf Beute eine Form von Aggression, der Begriff Aggression (angreifen, auf jemanden zubewegen) trägt es schon in sich. Und diese Aggression ist notwendig, denn freundlich fragen hilft nicht weiter.
Wie kann man auf die Idee kommen, dass blutige Todeskämpfe mit Beutetieren ohne Aggression auskommen?
Das Recht des Stärkeren zieht sich durch die gesamte Evolutionsgeschichte. Ob nun ein Revier verteidigt wird, aus Angst angegriffen wird oder Beute gemacht wird. Immer ist auch Aggression im Spiel.

ja, eine Form von Aggression, die aber einen ganz anderen Antrieb hat, ganz anders gesteuert ist als die, von der wir hier sprechen, weshalb Deine Rückschlüsse eben falsch sind.
Aus Deinem link:

Elektrophysiologische Ableitungen aus dem Zwischenhirn von Katzen haben gezeigt, daß das Jagdverhalten von anderen Antriebszentren her gesteuert wird als das sonstige Angriffs- und Fluchtverhalten (Angriff, Flucht). Es hat besonders in der Anthropologie zu Mißverständnissen geführt, daß die Sonderstellung des Jagens übersehen wurde: So führte die paläontologische Entdeckung, daß die vormenschlichen Hominiden Ostafrikas Jäger waren, zu der Schlußfolgerung, sie seien sehr aggressiv und von Anfang an Mörder gewesen (Killer-Apeman-Hypothese). Es ist jedoch nicht möglich, aus der Art des Nahrungserwerbs eines Tieres, der zur interspezifischen Aggression zählt, auf die intraspezifische (innerartliche, soziale) Aggression Rückschlüsse zu ziehen. Motivationsanalysen haben gezeigt, daß ein Raubtier beim Beutefang genauso wenig aggressiv ist wie ein Jäger.

@Optimist

Ich verstehe durchaus, dss menschen mit deiner denkweise, nicht nachvollziehen können, dass ein schritt zurück, um einen fehler zu korrigieren, ein schritt vorwärts in richtung vernunft sein kann.
Das ein wildtier bei uns ausgerottet wurde, und es geschafft hat, sich hier wieder anzusiedeln, sollte unsere bewunderung verdienen.

Aber nein, bei menschen wie dir, kommt nur der panische aufschrei, dass der böse wolf es wagt, zurück zu kommen in unsere kulturlandschaft. Das er es wagt, sich natürlich zu verhalten, dass er es wagt, unsere grenzen einfach nicht zu akzeptieren. Dass er uns und unser lebendiges eigentum (angeblich) ständig bedroht.

Unsere zivilisation und unsere kulturlandschaft stehen für menschen wie dich, weit über der natur. Deshalb sorgen menschen wie du weltweit dafür, dass in rasendem tempo arten aussterben, denn natürlich gibt es auf diesem planeten nur eines das wirklich wichtig ist: der mensch und seine zivilisation.

osaki schrieb:Dass er es wagt, sich natürlich zu verhalten, dass er es wagt, unsere grenzen einfach nicht zu akzeptieren

falsch interpretiert meine Aussagen.
Mitnichten habe ich es angeprangert, dass der Wolf sich seiner Natur entsprechend verhält - hatte dies lediglich festgestellt. Und meine Ironie mit dem "Grenzen nicht akzeptieren", hattest du leider nicht verstanden, aber macht nichts.

Was ich allenfalls anprangern könnte oder zumindest nicht gut finden kann:
Dass sich manche Menschen anscheinend das ganze Land voll Wölfe wünschen und darüber jubeln - nach dem Motto: je mehr desto besser.

osaki schrieb:denn natürlich gibt es auf diesem planeten nur eines das wirklich wichtig ist: der mensch und seine zivilisation.

auch völlig falsch interpretiert meine Posts und zudem viel zu pauschal ...
... denn das sagst du jemanden, der Tiere sehr mag und die Natur -> einfach nur lachhaft dein alles über den Kamm scherendes Urteil :) ).

Aber ich spare es mir, deine Vorhaltungen zu widerlegen, es würde ja eh nur abprallen an deiner vorgefassten Meinung über Leute wie mich ;)

Tussinelda schrieb:ja, eine Form von Aggression, die aber einen ganz anderen Antrieb hat, ganz anders gesteuert ist als die, von der wir hier sprechen, weshalb Deine Rückschlüsse eben falsch sind.
Aus Deinem link:

Welche falschen Rückschlüsse? Was erzählst du denn da?
Ich habe nicht über die intraspezifische, sondern über die interspezifische (zwischenartliche) Aggression gesprochen.
Darüber hinaus zeigen Wölfe auch Angstaggresion und vor allem territoriale Aggression.

Meiner Meinung nach wird ein kampferprobtes Wolfsrudel im täglichen Dauereinsatz sehr schnell eine vorhandene Angst vor Menschen verlieren, weil diese Angst nicht natürlich verankert ist, sondern aufgrund von Erfahrungen durch die Bejagung des Menschen. Inselstudien beweisen, das unbejagte Tierarten keinerlei Angst zeigen, wenn plötzlich Menschen oder gar Raubtiere auf ihrer Insel erscheinen.Ich kann das bestätigen. Vögel lassen sich streicheln, bleiben auf ihrem Platz sitzen, fliegen nicht weg etc.

Der Super-Opportunist Wolf wird dies sehr schnell bemerken und an seine Nachkommen weiter geben.
Die Füchse in Berlins Regierungsbezirk haben das schon lang gemerkt und leben dort sogar in rudelähnlichen Familienverbänden, weil die Stadt ihnen alles liefert und noch viel mehr.

Dawn schrieb:Tussinelda schrieb:
ja Du, nur hat jagen, Beute machen nix mit Aggression zu tun.

Sicher ist nur, das deine Aussage hier eine falsche Behauptung ist.

osaki schrieb:Ich verstehe durchaus, dss menschen mit deiner denkweise, nicht nachvollziehen können,

osaki schrieb:bei menschen wie dir

osaki schrieb:stehen für menschen wie dich,

Kannst du auch sachlich argumentieren, oder können Menschen wie du nur persönliche Angriffe?

osaki schrieb:Das ein wildtier bei uns ausgerottet wurde, und es geschafft hat, sich hier wieder anzusiedeln, sollte unsere bewunderung verdienen.

Nicht nur bewundern- tu etwas.
Du wohnst in alten Wolfsgebieten- bau dein Einfamilienhaus zurück und zieh in den Plattenbau -
wir brauchen Platz für den Wolf und außerdem war er eher da als du.


Weitere Unterstützungspflichten:

Wolfssteuer für Menschen ohne Weidetiere und Landgebiete
Solidaritätsabgabe Wolf 60.- /Monat
Naturschutzsteuer (für Aufwendungen Wolfsmonitoring, Förderungsverwaltung und Wolfswillkommenskultur)
Naturparkmaut (Eintritt in Landschaften, die vornehmlich dem Wolf und ein paar unbedeutenden Wald und Wiesentieren zur Verfügung stehen, ein Selfi mit einem ausgemusterten Gehegewolf ist im Preis enthalten.)
Pflichtmonat aus den Urlaubstagen "Wir hüten rund um die Uhr Schafe"
Wir spenden unseren Urlaub: 6 Wochen Deich mähen statt Fliegen- (Ehrenpreis: Greta lächelt)


Und Natura 2000 - Hier auch schon mal einlesen!

https://www.bmu.de/themen/natur-biologische-vielfalt-arten/naturschutz-biologische-vielfalt/gebietsschutz-und-vernetzung/natura-2000/ (Archiv-Version vom 27.01.2020)

So viele Hunde sind eben nicht erzogen oder kommen über sie Grundkommandos nicht hinaus.

Und selbst bei gut erzogenen Hunden passiert es, dass sie ausrasten und irgendwen angreifen.

Und wenn tatsächlich 7 Millionen Wölfe in Deutschland leben würden, dann halte ich den Wolf zumindest für uns Menschen für ungefährlicher als den Hund.

Das hat auch damit zu tun, dass sie Menschen den Wolf mit Vorsicht begegnen, dies tun sie bei Hunden nicht.
Ich weiß, dass meine Mutter mir immer gesagt hat, dass ich ohne Fragen keine fremden Hunde anfassen soll. Hab ich trotzdem gemacht und wurde glatt gebissen.

Auf einen Wolf würde ich nie zugehen, da ich gelernt habe, dass Wildtiere einfach unberechenbar ist. Komischerweise greift da die Erziehung meiner Eltern, im Gegensatz zu der Einstellung eines fremden Hundes.

Ich habe auch alle Wildtiere immer in Ruhe gelassen und nicht angefasst.
Außer einmal. Einen Igel. Er ist im Wald in ein Loch gefallen und kam da nicht mehr raus.
Ich hab ihn dann aus dem Loch geholt und noch ne Weile festgehalten, weil er so niedlich war.
Das habe ich bitter bereut. Ich war dann mal voller Flöhe.

Glücklicherweise hatte meine Mutter noch ein Flohshampoo vom Hund.
Bin dann erst mal stundenlang duschen gegangen.

Nope, keine Wildtiere anfassen!


So, da aber das Ganze ein Gedankenspiel ist, welches mit der Utopie der Überzahl der Wölfe geschrieben wurde.

@Dawn
Natürlich zeigen Wölfe Aggressionen, das hat niemand abgestritten, nur lässt Jagdverhalten eben keine Rückschlüsse auf aggressives Verhalten zu. Ich habe das belegt, steht sogar in Deinem link. Du hast versucht einen Zusammenhang herzustellen zwischen aggressivem Verhalten und Jagdverhalten und der ist nun mal nicht gegeben. Du solltest schon den gesamten Kontext der Diskussion beachten.

Wieso was tun? Der Wolf kommt doch zurecht. Man muss nur die Wolfsgegner in Schach halten.

Tussinelda schrieb:Du hast versucht einen Zusammenhang herzustellen zwischen aggressivem Verhalten und Jagdverhalten und der ist nun mal nicht gegeben.

Definiere doch mal das von dir gemeinte aggressive Verhalten.

Dawn schrieb:Nicht nur bewundern- tu etwas.
Du wohnst in alten Wolfsgebieten- bau dein Einfamilienhaus zurück und zieh in den Plattenbau -
wir brauchen Platz für den Wolf und außerdem war er eher da als du.


Weitere Unterstützungspflichten:

Wolfssteuer für Menschen ohne Weidetiere und Landgebiete
Solidaritätsabgabe Wolf 60.- /Monat
Naturschutzsteuer (für Aufwendungen Wolfsmonitoring, Förderungsverwaltung und Wolfswillkommenskultur)
Naturparkmaut (Eintritt in Landschaften, die vornehmlich dem Wolf und ein paar unbedeutenden Wald und Wiesentieren zur Verfügung stehen, ein Selfi mit einem ausgemusterten Gehegewolf ist im Preis enthalten.)
Pflichtmonat aus den Urlaubstagen "Wir hüten rund um die Uhr Schafe"
Wir spenden unseren Urlaub: 6 Wochen Deich mähen statt Fliegen- (Ehrenpreis: Greta lächelt)

Oft genug liest man hier, die Weidetierhalter sollen sich mal nicht so anstellen, und wenn es ihnen nicht passt, könnten sie ja jederzeit damit aufhören, schließlich hat der Wolf das ältere Recht (gähn!)
Das ist von Dawn doch mal ein Vorschlag, sollte man erst auf Freiwilligkeit versuchen, wenn das nicht klappt wäre doch eine Zwangsabgabe toll. Ich persönlich würde mich zur Wolfswache einteilen lassen, das wird sicher lustig.

MajorQuimby schrieb:Ich persönlich würde mich zur Wolfswache einteilen lassen, das wird sicher lustig.

Das wird es :D

Habe ich zwar mit beidseitig zwinkernden Augen geschrieben, aber für Wachen und Unterstützung wäre ich auch immer zu haben.

Es ist ja so, dass ganz viele "Einsatz" zeigen und sich für den Wolf "einsetzen", aber wenn es ans Geld geht oder Arbeit aufkäme oder man sogar auf was verzichten müsste (nämlich z.B. auf die Freiheit seine eigenen Grundstücke/Weiden nutzen zu können), dann würden sie nicht mehr gesehen.

Aber großzügig und generös "Wolfschutz" betreiben, indem man der Landbevölkerung tatsächlich das gesamte Wolfssitting von A-Z aufdrückt, darin sind sie ganz groß.

@MajorQuimby
man liest oft genug hier, dass die Weidetierhalter mehr Unterstützung (finanzielle) brauchen und bekommen sollen. Die käme dann ja wohl von Steuergeldern, also wo bleibt jetzt das tolle Argument? Den das Fianzielle wird ja auch von den Nutztierhaltern als DAS Problem genannt.....

Dawn schrieb:Hunde wurden ja domestiziert, um mit den Menschen zusammen zu leben, um zuallerst irgendwelche Aufgaben zu erledigen (Wachhund, Hütehund, Schutzhund etc) und Hunde sind durch die Runterzüchtung eben überwiegend softer, leicht händelbar , quasi "zahnloser als ihr Vorfahr geworden" . Pitbulls, Staffords und Bulldogs sind zum Kampf im Pit oder auch Bullenbeißen (Biß in die Schnauze, nicht mehr loslassen) gezüchtet und trainiert worden und haben dadurch stärkere Beißkraft und eine hohe Aggression entwickelt (kurze Zündschnur) die man jetzt überwiegend nur noch illegal findet und sie sind als Rasse und normal gehalten tolle Hunde. Über Qualzüchtungen fange ich erst gar nicht an, ähnlich wie in der Pferdehaltung werden Missstände einfach akzeptiert.

hier vermischst Du alles, um dann - weil der Wolf jagt und Beute macht, zu diesem Schluss zu kommen:

Dawn schrieb:Der Wolf ist um ein vielfaches kampfstärker als der Großteil der Hunde und hat keinerlei Softness in sich, wenn es um Beute geht, er tötet möglichst sofort (wenn die Beute klein genug ist) und mit größtmöglicher Kraft, denn das macht er hauptberuflich, er ist der Profi.

Ich würde das als allerhöchste Aggression bezeichnen, viel höher und kompromissloser als beim Hund. Aber da das zu seinem Überlebenskonzept gehört, ist das eine natürliche, wenn auch mächtige Aggression, während Aggression beim Hund zumeist als negativ, fehlgeleitet betrachtet wird, weil sie im Rahmen der Domestizierung und im Leben mit Menschen stört.

und das Jagdverhalten nix damit zu tun hat, wie aggressiv ein Tier ist, hatte ich Dir ja verlinkt. Trotzdem siehst Du da einen Zusammenhang. Dann erkläre mir doch bitte mal die Aggressivität von Wildschweinen. Jagen die? Machen die Beute? Oder warum schliesst Du vom Jagdverhalten auf Aggressivität?

Tussinelda schrieb:hier vermischst Du alles, um dann - weil der Wolf jagt und Beute macht, zu diesem Schluss zu kommen:

Jetzt mach dich doch nicht lächerlich.Ich vermische da gar nicht, ich erzähle etwas über Hunde.

Tussinelda schrieb:und das Jagdverhalten nix damit zu tun hat, wie aggressiv ein Tier ist, hatte ich Dir ja verlinkt. Trotzdem siehst Du da einen Zusammenhang. Dann erkläre mir doch bitte mal die Aggressivität von Wildschweinen. Jagen die? Machen die Beute? Oder warum schliesst Du vom Jagdverhalten auf Aggressivität?

Da Aggression untrennbar zum Jagdverhalten gehört- ist die schiere Menge von Aggression pro Agressionsvorfall bei täglichen Tötungen im Vergleich zu Deutschlands Hunden schon jetzt bei nur etwa 1500 - 2000 Wölfen gigantisch höher.
Weil er töten will, er ist ein Großprädator, ihm wird keine Dose geöffnet, er hat keine domestizierte Hemmschwelle. Sobald das Rudel Hunger verspürt, richten sich sämtliche Sinne auf die Jagd.

Um zum wirklichen Ursprung des Themas zu kommen- es ging darum, ob Hunderudel genauso aggressiv wie Wölfe sind.Begonnen hat das Thema @Optimist mit der Meinung, dass Hunderudel weniger aggressiv als Wolfsrudel sind. Dem stimme ich zu.

Tussinelda schrieb:und das Jagdverhalten nix damit zu tun hat, wie aggressiv ein Tier ist, hatte ich Dir ja verlinkt. Trotzdem siehst Du da einen Zusammenhang. Dann erkläre mir doch bitte mal die Aggressivität von Wildschweinen. Jagen die? Machen die Beute? Oder warum schliesst Du vom Jagdverhalten auf Aggressivität?

Das willst du hier ernsthaft und falsch mit dem völlig sinnbefreiten Hinweis auf einen Link belegen, der die intraspezifische, innerartliche Aggression zum Thema hat.? Gehts noch?


Mit keinem Wort haben wir über das soziale, familiäre Verhalten innerhalb von Wolfsrudeln gesprochen. Dieses Thema war nicht vorhanden und das kannst du nicht für deine falsche Behauptung als Beleg nehmen.

Mal wieder hast du viel geschrieben, aber es war nichts mit irgendweinem Nährwert.

Dawn schrieb:oder Arbeit aufkäme

so Verrückte gibt es:

Vor zwei Jahren hat sie die Initiative Wikiwolves gegründet. Die Idee: Freiwillige Helfer unterstützen Schäfer und Bauern beim Aufrüsten ihrer Zäune gegen den Wolf. Seitdem betreut Soethe die Internetplattform und koordiniert die Einsätze. Oft reist sie auch selber an.

https://www.rbb-online.de/woelfe/wolf-und-mensch/index/wikiwolves.html (Archiv-Version vom 13.08.2020)

Dawn schrieb:Definiere doch mal

man macht einen Unterschied zwischen Beuteaggression und affektiver Aggression.
die fehlgeleitete Beuteaggression ist der Radfahrer und der Jogger.

Dawn schrieb:Jetzt mach dich doch nicht lächerlich.Ich vermische da gar nicht, ich erzähle etwas über Hunde.

ich bitte Dich, wer von Beisskraft palavert und hoher Aggression, was "Kampfhunde" betrifft und aus Jagdverhalten eine generelle Aggression ableitet, der sollte von lächerlich machen gar nicht reden. Ich habe es Dir verlinkt, ich kann nix dafür, dass Du Dich mal wieder weigerst, a) Deine eigenen links zu verstehen und b) andere zu lesen.

@MajorQuimby
Selbstverständlich kann ich sachlich argumentieren :)
Und ich nehme mir das recht heraus, eine zusammenfassung meines eindrucks der hier diskutierenden wiederzugeben.

So wie du dich unaufgefordert zum verteidiger gemacht hast :)

Bishamon schrieb:man macht einen Unterschied zwischen Beuteaggression und affektiver Aggression.
die fehlgeleitete Beuteaggression ist der Radfahrer und der Jogger.

Fehlgeleitete Beuteaggression?.Man hat Hunde gezūchtet, aber man kann ihren Ursprung nicht eliminieren , der ist einfach noch da und zeigt, wer der Urvater der Hunde war.Unser Hunde haben eben noch viele Merkmale in verdünnter Form.
Schlimmster Vorfall, Elisa Pilarski, die wohl zwischen eine Jagdhundemeute gekommen ist.Das DNA Ergebnis ist noch nicht da.

Wir haben jetzt die beutegreifenden Wölfe in purer Konzentration rumlaufen. Und die berechnen ohne Umwege die Beuteeignung ihres Opfers ganz pragmatisch auch anhand von Größe und Kilogramm.
Und da sie die Stars unter den Opportunisten sind, sind sie da sehr flexibel.

Wie ich schon sagte, das ist ein natürliches Verhalten.

@Dawn
na dann sollten wir mal schnellstens alle Jagdhunderassen verbieten.

Dawn schrieb:Schlimmster Vorfall, Elisa Pilarski, die wohl zwischen eine Jagdhundemeute gekommen ist.Das DNA Ergebnis ist noch nicht da.

eben, es ist noch gar nicht klar, was passiert ist, aber man kann es ja schon mal anmerken.....