Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

Bishamon schrieb:Jungwölfe verlassen das Rudel.

Okay, war vielleicht etwas unklug formuliert von mir- mit intakten Rudeln meinte ich, dass die Struktur innerhalb des Rudels gegeben ist, dass geht natürlich nur über adulte Tiere.
In Kastrierten Rudeln wird es aus diesem Grund keine Jungwölfe geben.

Sollte aufgrund Rangordnungskämpfen etc. ein adultes Tier abwandern ist es kein Problem, da man 1. immer seinen Standort nachverfolgen kann und 2. eine unkontrollierte Vermehrung (im schlimmsten Fall gar mit Haushunden) nicht möglich ist.

dieLara schrieb:dass geht natürlich nur über adulte Tiere.

In freier Wildbahn besteht ein Rudel aus Mama, Papa und den Kids:

Ein Wolfsrudel in freier Wildbahn ähnelt einer menschlichen Familie. Es besteht meistens aus Mutter, Vater und den Kindern. Die Eltern, Rüde und Fähe, leben in einer monogamen Partnerschaft und bleiben ein Leben lang zusammen. Gemeinsam führen sie als Oberhaupt die Familie an. Nur sie paaren sich und achten darauf, dass kein fremder Wolf ihr Territorium betritt

https://www.nabu.de/tiere-und-pflanzen/saeugetiere/wolf/wissen/18742.html

Und nach 2 Jahren gefällt es den Kids nicht mehr zuhause:

Sobald sie bereit sind, eine eigene Familie zu gründen, verlassen sie in der Regel das elterliche Territorium.

Anders läuft es in Zoos, da sie dort eingesperrt sind.

Bishamon schrieb:In freier Wildbahn besteht ein Rudel aus Mama, Papa und den Kids:

Okay, noch besser- dann benötigt man also gar keine kompletten Rudel, sondern maximal Paare- sofern diese überhaupt Paarbindungen eingehen, wenn sie kastriert/sterilisiert sind.
Das macht es natürlich noch leichter von menschlicher Seite aus einzugreifen, sollte ein Wolf oder ein Paar zum "Problemwolf" werden. Bei einer eventuell nötigen Entnahme des Tieres würde somit nicht gleich die ganze Rudelstruktur zusammenbrechen.

@dieLara

Naja aber die Definition eines Problem Wolfes ist ja auch nicht so einfach oder? Ab wann würde das gelten, ab einer gewissen Anzahl gerissener Nutz- oder Haustiere oder erst bei Begegnungen mit dem Menschen?

@Milosz
Ja, ich finde die ganze Thematik ist wirklich schwierig und es gibt irgendwie keine richtig gute Lösung- und selbst in meinem Gedankenspiel dort oben, ist die Tatsache unberücksichtigt, dass die Wölfe inzwischen ja schon in Deutschland sind, dass weiß ich. Auch das sich kastrierte Tiere eventuell nur schlecht gegen unkastrierte Tiere durchsetzen können, da insbesondere Hormone eine Rolle bei den Revierkämpfen spielen, ist für mich nachvollziehbar.

Auch die Definition "Problemwolf" ist natürlich schwer und von Betrachter zu Betrachter unterschiedlich.
Ich als Mutter möchte keinen Wolf auf dem Spielplatz haben, könnte aber damit leben, wenn er hin und wieder ein Schäfchen reißt.
Das ein Schäfer seine Grenzen anders zieht, ist selbstverständlich.

Man müsste generell erstmal darüber entscheiden- ob das Leben des Schäfchens schützenswerter ist, als das Leben des Wolfes. Und das ist halt leider nicht so einfach, daher wird immer eine Einzelfallbetrachtung nötig sein.

@dieLara

Da stimm ich vollumfänglich zu. Eine schwierige Thematik, der sich auch angenommen werden muss meiner Meinung nach.

dieLara schrieb:Man müsste generell erstmal darüber entscheiden- ob das Leben des Schäfchens schützenswerter ist, als das Leben des Wolfes.

Also aus natürlicher Sicht ist zumindest ein Schaf halt die Nahrung vom Wolf. Der Mensch hält sich die Schafe ja auch nicht nur zum Spass, sondern um das selbe zu tun oder halt auch die Wolle und Milch zu nutzen.

Optimist schrieb:Evtl. ist er auf der Suche nach einem neuen Revier.
Das zeigt doch alles im Grunde, dass es mittlerweile bei uns zu eng bebaut ist für die Bedürfnisse eines Wolfes. In riesengroßen Wäldern würde er nur im Wald suchen brauchen, würde dort Wild finden...

Derzeit herscht Ranzzeit unter den Wölfen und die Reviere werden neu aufgeteilt. Da gibt es immer viel Bewegung und Suche nach neuen Revieren.

Und das Wölfe dann auch mal durch bebaute Gebiete streifen ist nichts ungewöhnliches. Du könntest 1000km nur Wald haben und trotzdem würde in dem einen kleinen Dorf welches es dort gibt, vielleicht mal ein Wolf gesichtet werden.
Und nur weil der da gerade durch Lohne rennt, heißt es nicht das er kein Wild mehr findet. Er sah jetzt nicht abgemagert aus, sollte also genug zu fressen finden.

dieLara schrieb:Man müsste generell erstmal darüber entscheiden- ob das Leben des Schäfchens schützenswerter ist, als das Leben des Wolfes. Und das ist halt leider nicht so einfach, daher wird immer eine Einzelfallbetrachtung nötig sein.

Wir züchten das Schäfchen nur zum töten. Der Wolf lebt in einer freien Natur.
Das Schäfchen ist also einzig dafür da getötet zu werden, nicht selten noch wörtlich als Schäfchen, wenn wieder Lammkarree im Angebot ist. Von der "Mutterbrust" in den Schlachthof. Da weiß man wer schützenswerter ist.

@Bone02943
@Milosz

Ja, in der Regel werden Nutztiere gehalten, weil wir ihnen an den Kragen wollen, dass ist richtig.
Schafe sind da vielleicht nicht das beste Beispiel, da es auch viele Gruppen gibt, die zur Wollproduktion gehalten werden, ohne den Druck jedes Jahr ein, zwei Lämmer zur Welt zu bringen, die wir dann essen können.
Aber das ist ja nicht das Thema.

Den Unterschied den ich persönlich sehe ist der unnötige Tod.

Wenn der Metzger eine Gruppe von 25 Lämmern tötet, weil Ostern vor der Tür steht und seine Kundschaft Lamm essen möchten, dann ist der Tod (meiner Auffassung nach) nicht unnötig.
Wenn ein Wolf einen Schutzzaun überwunden hat, muss nicht nur ein Tier dran glauben, sondern eine große Anzahl von Tieren, obwohl der Wolf nur ein einziges benötigt hätte um satt zu werden. Der Tod der anderen Tiere ist völlig unnötig.

Den toten Tieren ist es letztendlich egal, sie würden alles dafür geben generell nicht sterben zu müssen, auch das ist klar.

Oder um das Beispiel auf die freie Wildbahn zu übertragen. Der Wolf erbeutet die Tiere, die schwach, alt, zu langsam oder zu unvorsichtig waren. Er unterstützt die natürliche Selektion.
Dringt der Wolf in domestizierte Herden ein, hat der Tod der Tiere keinerlei Wirkung auf die Selektion.

dieLara schrieb:Wenn ein Wolf einen Schutzzaun überwunden hat, muss nicht nur ein Tier dran glauben, sondern eine große Anzahl von Tieren, obwohl der Wolf nur ein einziges benötigt hätte um satt zu werden. Der Tod der anderen Tiere ist völlig unnötig.

Ja sowas ist leider unnötig.
Aber da sollte es unser Ziel sein den Wolf von den Herden fernzuhalten. Und nicht, in dem man den Wolf dafür hier wieder ausrottet. Es gibt ja Möglichkeiten zur Wolfsabwehr. Herdenschutzhunde, verbeserte Zäune, womöglich ein menschlicher Wachschutz.
Ist sicher alles mit erhöhten Kosten verbunden, manches auch mit Rückschlägen, wie vermeintlich Wolfssichere Zäune, die gar nicht so sicher sind.
Der einfache Weg über den Abschuss, würde für mich nicht in Frage kommen. Der Mensch zerstört schon genug.

Bone02943 schrieb:Ist sicher alles mit erhöhten Kosten verbunden,

Vermutlich ist das auch der einzige wirklich relevante Punkt. Niemand möchte halt gerne freiwillig finanzielle Einbußen in Kauf nehmen. Das wäre aber wohl nötig.

Optimist schrieb:Es ist halt alles irgendwie ein Zwiespalt wo Mensch und Tier zusammenleben.

Was ist daran so zwiespältig? Das ist doch seit jeher völlig normal.

dieLara schrieb:ist der unnötige Tod.

Auch ohne Wölfchen sterben viele Schäfchen:

Original anzeigen (0,2 MB)

https://www.bernerzeitung.ch/region/kanton-bern/die-wenigsten-schafe-sterben-wegen-woelfen/story/24752053

Optimist schrieb:...
Mein Punkt die ganze Zeit war ja: wenn es hier große Wälder gäbe wie z.B. in Russland, hätten sie es auf ihrer Wanderschaft bzw. Reviersuche viel einfacher.

emanon schrieb:Nun kommen sie ja gerade aus den Gegenden mit den grossen Wälder zu uns. Die sind ganz schön doof, nicht wahr?

sieht fast so aus :D

Natürlich wird es den Wölfen im "Schlaraffenland" (wo sie unter Naturschutz stehen) -> reichlich ungeschützte Weiden usw., sehr gut gefallen.
Nur ist dann die Frage, woher wussten die das? Konnten sie natürlich nicht wissen (außer es hätte ihnen jemand verraten und sie hergelotst ;) :D )
Weitergehende Frage: weshalb sind sie dann - um beim Beispiel Russland zu bleiben - von dort abgehauen?
Abschließende Frage: sind die riesen Wälder in Russland den Wölfen zu klein geworden oder weshalb zieht es sie woanders hin?

Bishamon schrieb:müssen wir halt nen Shuttle-Service einrichten....

:D

Bishamon schrieb: Und den russischen Wölfen mitteilen, dass es sich nicht lohnt, nach Deutschland zu kommen.

ja, am besten ein Schild, "hier gibts nichts zu sehen, gehen Sie bitte weiter" :D
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@Milosz
Danke für dein Feedback und ausführliche Antwort.

Milosz schrieb:Okay hab verstanden. Ist wohl auch kein leichtes Thema, nur ist eine Umsiedlung auch nicht kostengünstig und ob die Wölfe dann in Russland bleiben oder mittelfristig wieder den Weg zu uns suchen ist eventuell auch fraglich.

ja klar. Das mit einer angedachten Umsiedlung hatte ich auch schon lange verworfen (hier im Thread wurde darüber vor Monaten schon diskutiert)

Milosz schrieb:Den Verlust durch gerissene Nutztiere könnte der Staat grundsätzlich ja mit Finanzhilfen ausgleichen

naja, der ist ja jetzt erst mal mit "Drucken" für die Corona-Kollateralschäden gut ausgelastet ;)

Milosz schrieb:... die Ängste der bspw. Schafherdenbesitzer kann ich auch irgendwo nachvollziehen. Was der Wolf sich selbst dabei denkt (wenn er durch die Straßen zieht) halte ich für schwierig nachzuvollziehen. Da könnte ja von Neugier, über Hunger bis hin zu Verlaufen alles dabei sein.

richtig. Und eben halt Reviersuche.

Milosz schrieb:Da auf der einen Seite ein Rückbau unrealistisch ist, auf der anderen Seite aber ursprünglich größere Waldflächen vorhanden waren (die wir Menschen ja umgenutzt haben) halte ich es für vermessen die Ausbreitung des Wolfes versuchen einzuschränken.

darüber wurde in den vergangenen Montaten auch schon viel hier diskutiert. Ich sehe das halt etwas anders.
Es sind jetzt andere Verhältnisse und diesen müsste man halt auch irgendwie Rechnung tragen und nicht bestrebt sein, den "Urzustand" wieder herzustellen. Geht nun mal schlecht in einer dicht besiedelten Industrienation.
Das wäre doch ähnlich als wolle man die Zeit zurück drehen und hier wieder zu Höhlenbewohner und Steinzeitmenschen werden zu wollen. Da passt natürlich der Wolf. Aber die hätten ihn dann halt auch gejagd und nicht unter Naturschutz gestellt - zu ihrem eigenen Schutz.

Milosz schrieb:Ein Argument dafür @snowdon, kann eigentlich nur das Bestreben danach sein, die ursprüngliche Fauna zumindest zu einem kleinen Teil wiederzuerlangen.

in der Endkonsequenz könnte das auch bedeuten, wieder Saurier hier zu haben (wenn es noch ein paar vermehrungsfähige Exemplare gäbe). Die ähnliche Thematik wie weiter oben - Zeit zurückdrehen?

Milosz schrieb:...halte ich es für vermessen die Ausbreitung des Wolfes versuchen einzuschränken. Dazu gehört dann zwangsläufig auch ein Vordringen in die Städte.

nein, aus o.gen. Gründen sehe ich das nicht so.

Und das kommt ja noch hinzu:

Milosz schrieb:Ob der Wolf "unglücklich" ist wenn er durch die Strassen läuft mag ich nicht beurteilen

Milosz schrieb:Problematisch würde es wohl, sollte es zu Begegnungen mit kleinen Kindern kommen, die als Beute geeignet wären. Klar ist auch, dass nach einer derartigen Begegnung mit Verletzungen für das Kind ein Abschuss gefordert würde. Wäre für mich auch nachvollziehbar.

Und dann kommt wieder das ins Spiel, dass mir so ein Wolf auch leid tut, wenn er geschossen werden müsste.

Milosz schrieb:...Wilde Tiere verursachen wirtschaftliche Schäden, das ist ja völlig logisch und normal. Nur haben wir Menschen ja schon beachtliche Schäden in der "Tierwirtschaft" hinterlassen, den Aspekt sollte man meiner Meinung nach halt auch nie vergessen.

Das kanns doch - argumentativ - aber auch nicht sein, das man anfängt, hier etwas aufzurechnen ;) - so nach dem Motto "Aug um Auge, Zahn um Zahn"

dieLara schrieb:In meinen Augen wäre die Auswilderung vollständig kastrierter und sterilisierter, intakter Wolfsrudel mit durchgängig gechipten Wölfen eine Möglichkeit die Schnittstelle zwischen Befürwortern und Gegnern finden.

das finde ich auch einen guten Ansatz. Jedenfalls besser als wenn man Wölfe schießen müsste, wenn die Population mal zu sehr überhand nähme.

Optimist schrieb:oder weshalb zieht es sie woanders hin?

Weil es rundherum von Deutschland auch Wölfchen gibt? Wer weiß ...

Optimist schrieb:nicht bestrebt sein, den "Urzustand" wieder herzustellen.

die machen ganz verrückte Sachen:

Original anzeigen (0,3 MB)

https://www.dafv.de/referate/gewaesser-und-naturschutz

Renaturierung nennen die das. Dabei war der Fluss vorher so schön gerade :(

Optimist schrieb:oder weshalb zieht es sie woanders hin?

Bishamon schrieb:Weil es rundherum von Deutschland auch Wölfchen gibt? Wer weiß ...

es ging mir jetzt speziell um die aus Russland. Wie gesagt, es gibt dort riesige Wälder, haben die dort nicht mehr genügend Platz gehabt ... dass sie dann in angrenzende Länder bis hin zu Deutschland auswandern mussten?

Das hier war doch die Frage :) :

Optimist schrieb:... wenn es hier große Wälder gäbe wie z.B. in Russland

emanon schrieb:Nun kommen sie ja gerade aus den Gegenden mit den grossen Wälder zu uns

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Bishamon schrieb:die machen ganz verrückte Sachen:

das ist was anderes, sowas ist notwendig wegen drohender Überschwemmungen.
Aber den völligen Urzustand in allen Bereichen kann der Mensch nun mal nicht wieder herstellen.

Optimist schrieb:es ging mir jetzt speziell um die aus Russland.

die Russen sind gemein zu Wölfchen:

in Russland zum Abschuss freigegeben: Die tierischen Verwandten des WM- Maskottchens Zabivaka haben es nicht leicht.

https://www.wwf.de/2018/juni/wolf-im-wm-pelz

Der Wolf kam doch aus Polen und Tschechien. Warum ist Russland da von Interesse?

Optimist schrieb:sowas ist notwendig wegen drohender Überschwemmungen.

warum?
Ging doch Jahrzehnte doch auch so?

Bishamon schrieb:Der Wolf kam doch aus Polen und Tschechien. Warum ist Russland da von Interesse?

weil ich denke, Russland wird die größten zusammenhängenden Wälder haben. Und irgendwoher mussten doch die Wölfe auch in Polen und Tschechien eingewandert sein. Werden vermutlich aus Russland gekommen sein?

Bishamon schrieb:warum?
Ging doch Jahrzehnte doch auch so?

nö, es gab in den letzten Jahren zu viele Überschwemmungen. Und daran ist schuld, dass die Flüsse z.B. begradigt wurden usw.

Optimist schrieb:es gab in den letzten Jahren zu viele Überschwemmungen.

mehr Kanäle bauen?
Ab 1995 wurde Wölfchen in Polen unter Schutz gestellt:

1995 brachte die Wende: Der Wolf wurde im größten Teil des Landes, 1998 im gesamten Land unter vollkommenen Schutz gestellt.

http://woelfeindeutschland.de/geschichte-der-woelfe-in-westpolen/ (Archiv-Version vom 24.09.2023)

Optimist schrieb:Werden vermutlich aus Russland gekommen sein?

oder Rumänien und Ukraine.

Optimist schrieb:Werden vermutlich aus Russland gekommen sein?

Bishamon schrieb:oder Rumänien und Ukraine.

oder so, ja.
Stellt sich immer noch die Frage für mich:

Optimist schrieb:sind die riesen Wälder in Russland den Wölfen zu klein geworden oder weshalb zieht es sie woanders hin?

ergänze jetzt: die Wälder in Russland, Ukraine oder Rumänien und anstatt "zieht" korrigiere ich: "zog".

Bishamon schrieb:mehr Kanäle bauen?

Nicht dein Ernst? :)

Optimist schrieb:Das kanns doch - argumentativ - aber auch nicht sein, das man anfängt, hier etwas aufzurechnen ;) - so nach dem Motto "Aug um Auge, Zahn um Zahn"

Damit wollte ich nicht auf "Auge um Auge" hinaus. Sondern dann eher im Sinne von "wir Schulden den Tieren noch ordentlich Geld".

Optimist schrieb:Es sind jetzt andere Verhältnisse und diesen müsste man halt auch irgendwie Rechnung tragen und nicht bestrebt sein, den "Urzustand" wieder herzustellen. Geht nun mal schlecht in einer dicht besiedelten Industrienation.

Das Argument kann ich jetzt auch anwenden. Bezogen auf das neue Verhältnis, das jetzt grade entsteht oder besteht, weil die Wölfe anfangen unsere Städte zu erkunden. Hier möchte ich nicht den zuvor bestehenden Zustand (keine Wölfe in der Stadt) wiederherstellen. 😉
Und der Wolf stellt ja durch seine Anwesenheit in gewisser Hinsicht den Urzustand selbst wieder her.

Optimist schrieb:Und dann kommt wieder das ins Spiel, dass mir so ein Wolf auch leid tut, wenn er geschossen werden müsste.

Tut er mir auch, aber ein Wolf der gar nicht erst existiert tut mir noch mehr Leid. In Russland ist ja auch nicht unendlich Platz für Wölfe und scheinbar geht es denen ja auch nicht zwangsweise gut dort.

Ich hab aber leider auch keine gute Idee, wie man hier alle Interessen unter einen Hut bekommten könnte. Trotzdem ist die Ausbreitung des Wolfes für mich persönlich eher etwas erstrebenswertes als das Gegenteil.