Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Optimist schrieb:okay, kann ich mir nun auch nicht alles so richtig erklären.

Völlig okay. Dabei solltest Du es aber auch belassen oder/und anfangen, Dich mit andern Erklärungen auseinander zu setzen oder/und selbst zu forschen.

Nur eines solltest Du nicht tun: irgendeine Erklärung, die weder Du noch andere belegen können, dann einfach anzunehmen.
Gerade, wen oder weil man sich nichts erklären kann, sollte man auch keine Erklärung, absolut keine, postulieren, favorisieren, annehmen.

Man kann es nicht oft genug wiederholen: Keine Erklärung zu haben, heißt, keine Erklärung zu haben.

Optimist schrieb:Rein vom Verstand verstehe ich es. Aber - und das verstehst du halt nicht - stecke ich in einem Zwiespalt, weil mein Glaube dem entgegen steht.

Und was hindert Dich (noch), zu erkennen, dass Dir Dein Glaube Falsches eingibt? Wenn Du schon verstanden hast, dass die Erklärungen der anderen richtig sind, warum hängst Du dann weiterhin einer Auffassung an, die im Widerspruch zu Deinen durch den Verstand gewonnenen Erkenntnissen steht?

@Optimist

SpaceDemon schrieb:Höheres Leben wie komplexe Tier- und Pflanzenarten sind damit weniger vereinbar.

Ich meinte damit, dass höhere Lebewesen sicher nicht per direkter Schöpfung erschaffen wurden, da die Evolution dieser ja belegt werden kann.

Man könnte die Schöpfung allerdings auch noch weiter in die Vergangenheit vermuten. Und zwar zum Zeitpunkt des Urknalls. Dort hätte Gott dann das Universum so erschaffen, dass sich im Verlaufe mehrere Millarden Jahre die Galaxien, das Sonnensystem, die Erde und schließlich das Leben in all seiner Artenvielfalt entsteht. So wie du sagtest nach dem Dominoprinzip. Das wäre so auch noch mit der Abiogenese vereinbar.

Wenn ich Gott und eine Schöpfung irgendwo unterbringen müsste, dann am ehesten dort.

off-peak schrieb:Und was hindert Dich (noch), zu erkennen, dass Dir Dein Glaube Falsches eingibt?

das Erkennen an sich ist nicht das Problem. Es geht ums "Glauben-wollen".

SpaceDemon schrieb:Ich meinte damit, dass höhere Lebewesen sicher nicht per direkter Schöpfung erschaffen wurden, da die Evolution dieser ja belegt werden kann.

aha, verstehe.
Auch ich hatte keine höheren Lebewesen gemeint, sondern genau so wie du hier beschrieben hast:

SpaceDemon schrieb:Die Schöpfung des Lebens könnte man, wenn überhaupt, auf die ersten Mikroorganismen beziehen und der Rest der Lebensformen hätte sich aus diesen per Evolution entwickelt.

Da sind wir uns also diesbezüglich einig. :)

Hier gehst du noch etwas weiter zurück und da gehe ich auch mit, würde ich nicht ausschließen:

SpaceDemon schrieb:Man könnte die Schöpfung allerdings auch noch weiter in die Vergangenheit vermuten. Und zwar zum Zeitpunkt des Urknalls. Dort hätte Gott dann das Universum so erschaffen, dass sich im Verlaufe mehrere Millarden Jahre die Galaxien, das Sonnensystem, die Erde und schließlich das Leben in all seiner Artenvielfalt entsteht. So wie du sagtest nach dem Dominoprinzip

Optimist schrieb:Auch ich hatte keine höheren Lebewesen gemeint,

Hm.
Also hat ein Schöpfer über Millionen von Jahren immer wieder Tierarten entfernt und hinzugefügt?
und zwar ähnliche und nie komplett neue?

Bishamon schrieb:Also hat ein Schöpfer über Millionen von Jahren immer wieder Tierarten entfernt und hinzugefügt? und zwar ähnliche und nie komplett neue?

nein, wie kommst du zu diesem Schluss?

Noch mal davon ausgehend:

SpaceDemon schrieb:Die Schöpfung des Lebens könnte man, wenn überhaupt, auf die ersten Mikroorganismen beziehen und der Rest der Lebensformen hätte sich aus diesen per Evolution entwickelt.

also die These ist: geschöpft wurden nur Mikroorganismen und aus diesen entwickelte sich dann alles (halt wie "Domino-Day").
Und im Zuge dieser Entwicklung, was ja die Evo ist, passierte eben genau das:

immer wieder Tierarten entfernt und hinzugefügt? und zwar ähnliche und nie komplett neue?

hinzugefügt durch die Evo und nicht durch einen Schöpfer.

Optimist schrieb:hinzugefügt durch die Evo und nicht durch einen Schöpfer.

dann widerspricht du aber in keinem Punkt der Evolution?

Bishamon schrieb:dann widerspricht du aber in keinem Punkt der Evolution?

Ja, inzwischen halte ich eine Evo in dieser Form wie beschrieben für möglich.

Um es also auf den Punkt zu bringen und einige andere Glaubensgemeinschaften sehen das glaube auch so: man kann die Evolution mit dem Glauben vereinbaren (also dass ein Schöpfer lediglich nur die Mikroorganismen geschaffen hatte).

Was sich nicht mit meinem Glauben vereinbaren ließe, dass wirklich alles - auch das gesamte Universum - ganz zufällig und ohne eine höhere Intelligenz entstand (aber ist ja auch nicht Gegenstand der Evo).

Optimist schrieb:Evo in dieser Form

gibt es denn eine andere Form?
muss da jetzt nachfragen:
eine neue Art entsteht durch nicht zielgerichtete ("zufällige") Mutationen und deren Selektion?

Bishamon schrieb:gibt es denn eine andere Form?

okay, du hast Recht, hab mich da bisschen vertan.
Also ich korrigiere und sage: inzwischen halte ich eine Evo für möglich.

Dies - und das überlegte ich mir wiederum erst nach dem Abschicken meines letzten Beitrages - widerspricht natürlich dem biblischen Glauben, denn der schildert die Schöpfung der höherstehenden Arten.

Jedoch widerspricht es - ganz allgemein gesehen (also außerhalb des biblischen Glaubens) - nicht der These dass es vor der Evolution eine Schöpfung gegeben haben kann.

Optimist schrieb:das Erkennen an sich ist nicht das Problem. Es geht ums "Glauben-wollen".

Und warum willst Du unbedingt etwas glauben, dass nach aller Ereknntnis einfach nicht so sein kann, wie Du möchtest?

Optimist schrieb:Jedoch widerspricht es - ganz allgemein gesehen (also außerhalb des biblischen Glaubens) - nicht der These dass es vor der Evolution eine Schöpfung gegeben haben kann.

Das kann man wohl genauso wenig 100%ig ausschließen wie die Annahme, das wir alle nur Simulationen in einem Supercomputer sind.
Eine Relevanz fürs "tägliche Leben" haben beide Vorstellungen nicht. Taugen bestenfalls zum Zeitvertreib, Gedankenspiele ect.
Aus solchen Annahmen irgendwelche Handlungsempfehlungen zu beziehen halte ich für albern und sinnlos.
Und eine dieser Annahmen zu favorisieren, die anderen aber abzulehnen, weil sie einem gefallen/nicht gefallen, ist irgendwie auch Quatsch.
Das ist so, als würde ich sagen: ich glaube, das es Pferde gibt, aber Esel gibts nicht, weil Pferde mir besser gefallen als Esel.

Vomü62 schrieb:Das kann man wohl genauso wenig 100%ig ausschließen wie die Annahme, das wir alle nur Simulationen in einem Supercomputer sind.

stimmt

Vomü62 schrieb:Eine Relevanz fürs "tägliche Leben" haben beide Vorstellungen nicht. Taugen bestenfalls zum Zeitvertreib, Gedankenspiele ect.

auch richtig. Es hat keine Relevanz für den einzelnen Menschen - vielleicht nicht mal für die gesamte Menschheit.
Und bezüglich der Gedankenspiele stimme ich dir vollkommen zu. Aber genau dafür ist mMn auch ein Forum gut - dass man diese anstellen ... und dann auch die Gedanken der Anderen lesen kann :)

Vomü62 schrieb:Aus solchen Annahmen irgendwelche Handlungsempfehlungen zu beziehen halte ich für albern und sinnlos.

auch hier stimme ich dir zu. Aber wer tut das denn - daraus für den Alltag etwas abzuleiten?

off-peak schrieb:Und warum willst Du unbedingt etwas glauben, dass nach aller Ereknntnis einfach nicht so sein kann, wie Du möchtest?

weil ich meinen Glauben - den ich nun mal habe (auf diverse persönliche Indizien hin) nicht aufgeben mag.

Optimist schrieb:Aber wer tut das denn - daraus für den Alltag etwas abzuleiten?

Naja, das fängt an bei Leuten, die mir irgendwas von ihren Göttern erzählen (was ja noch harmlos ist, oft aber auch nervt), geht hin zu Glockengebimmel Sonntags früh um 8, wovon ich geweckt werde, obwohl wir nicht mal ne Kirche im Dorf haben, und die übelste Alltagsrelevanz sind dann solche Dinge wie religiös beeinflußter Terrorismus, Kinderverstümmelung und - gehirnwäsche in religiösen Schulen oder die staatliche monetäre Unterstützung religiöser Vereine von Steuergeldern.
So lange jeder bei sich zu Hause irgendwas glaubt, soll er es machen, aber er soll andere damit nicht behelligen oder gar irgendwas von ihnen einfordern.

Optimist schrieb:weil ich meinen Glauben - den ich nun mal habe (auf diverse persönliche Indizien hin) nicht aufgeben mag.

Muss wohl noch deutlicher werden: WARUM willst Du ihn nicht aufgeben?
WARUM willst Du an etwas glauben, dass Du bereits als falsch erkannt hast?

Optimist schrieb:Was sich nicht mit meinem Glauben vereinbaren ließe, dass wirklich alles - auch das gesamte Universum - ganz zufällig und ohne eine höhere Intelligenz entstand

Also wenn ich an einen Schöpfer glauben wöllte, dann würde ich dessen tun auf außerhalb bzw. vor Beginn des Universums veranschlagen. Es reichte ja aus, das er einfach die Naturgesetze geschaffen hat, die dann zum heutigen Universum geführt haben.
Alles andere läuft dann immer auf einen "Lückenbüßer Gott" hinaus, der mit jeder naturwissenschaftlichen Erkenntnis immer weiter verdrängt wird.

mfg
kuno

Vomü62 schrieb:So lange jeder bei sich zu Hause irgendwas glaubt, soll er es machen, aber er soll andere damit nicht behelligen oder gar irgendwas von ihnen einfordern.

Lustig. Weil direkt darauf...

off-peak schrieb:Muss wohl noch deutlicher werden: WARUM willst Du ihn nicht aufgeben?
WARUM willst Du an etwas glauben, dass Du bereits als falsch erkannt hast?

Stört Dich das auch, @Vomü62
oder nur, wenn Religiöse bei anderen so nachbohren, was doch deren Privatmeinung ist, sein darf und auch als solche deklariert wurde.

kuno7 schrieb:Also wenn ich an einen Schöpfer glauben wöllte, dann würde ich dessen tun auf außerhalb bzw. vor Beginn des Universums veranschlagen. Es reichte ja aus, das er einfach die Naturgesetze geschaffen hat, die dann zum heutigen Universum geführt haben.
Alles andere läuft dann immer auf einen "Lückenbüßer Gott" hinaus, der mit jeder naturwissenschaftlichen Erkenntnis immer weiter verdrängt wird.

Nope. Der Gott, der nur am Anfang alles losgetreten und quasi alles vorausgeplant hat, dieser Gott ist der Gott der Deisten, nicht der christliche Gott. Dieser handelt in der Geschichte. In der Bewahrung und Segnung seines Volkes ebenso wie in dessen Nöten und Untergängen. So im AT, und vergleichbar auch im NT. Wie er eingreift, dies ist hingegen nicht so festgelegt wie in der griechischen Tragödie etc. als "deus ex machina". Ein Gott, der nur so agiert, wäre in der Tat ein Lückenbüßergott. Aber schon im AT agiert Gott nicht nur mit Wundersamem, sondern auch mit sehr innerweltlichen Aktionen. So ist klar, daß Israel der Expansionspolitik der Assyrer und später Juda der der Babylonier zum Opfer fiel, ganz ohne Wunderereignisse, und dennoch beschrieben z.B. die Propheten dies als Gottes Wirken. Selbst das Schilfmeerwunder, als Israel aus Ägypten (ge)floh(en sein soll), wird in zwei Versionen erzählt, in der einen teilt sich das Meer, als Mose den Stab erhob, und bildete zwei Wasserwände mit Weg dazwischen. In der anderen Weise fegte über Nacht ein Ostwind über das Meer und trieb das Wasser zurück, sodaß man hindurch laufen konnte. (Antike Schriftsteller berichten von diesem Phänomen im Bereich des Sirbonischen Sees an der Grenze Ägyptens.

Beim Meerwunder á la Teilung in zwei Wasserwände könnte man noch von nem Lückenbüßergott sprechen, wenn sich rausstellt, daß sich das anders erklären läßt. Beim Meerwunder á la nächtlicher Wind legt Lagune trocken ist die "natürliche Erklärung vorgegeben, Gottes Wirken mir in der statistischen Kontingenz, also in der zusätzlichen Sinnhaftigkeit eines anders erklärlichen Ereignisses (sirbonischer See wird wieder mal trocken) für ein weiteres Ereignis (Leute stehen davor und brauchen nen Ausweg). Hier wird Gott nicht auf unerklärliche Naturphänomene begrenzt, und er weicht nicht zurück, wenn diese erklärbar werden.

perttivalkonen schrieb:Stört Dich das auch, @Vomü62

Warum sollte es mich stören, wenn jemand einen anderen über dessen Beweggründe fragt?
Ich frage mich ja auch, wie es Leute fertig bringen, an etwas zu glauben, für das es nicht die Spur eines Beleges gibt.
Wenn der Befragte darauf nicht antworten will, ist das naturlich auch ok, das muß ich dann so hinnehmen.
Ich sehe eine Frage nicht als Forderung an, finde es aber legitim, in einer Diskussion Fragen zu stellen und eine Antwort zu erwarten.

Vomü62 schrieb:Warum sollte es mich stören, wenn jemand einen anderen über dessen Beweggründe fragt?

Also tatsächlich, selektierte Wahrnehmung nach Frontendenken. Ich zitiers nochmal:

off-peak schrieb:WARUM willst Du an etwas glauben, dass Du bereits als falsch erkannt hast?

Aber seit wann ist es als falsch a) erwiesen oder b) erkannt

Optimist schrieb:dass wirklich alles - auch das gesamte Universum - ganz zufällig und ohne eine höhere Intelligenz entstand

?

Nee Du, hier wird jemand wegen eines Glaubens bedrängt von jemandem, für den dieser Glaube falsch ist. Aber solche Details fallen manch einem halt nicht auf, etwa wenn derjenige es ja selber so sieht.

Vomü62 schrieb:Ich frage mich ja auch, wie es Leute fertig bringen, an etwas zu glauben, für das es nicht die Spur eines Beleges gibt.

Ja, das frag ich mich auch bei zahllosen Atheisten. Aber deswegen belästige ich sie nicht mal eben damit, höchstens, wenn sie dasselbe gerade mit anderen durchgezogen haben. Quasi zur Spiegelung, nicht weil ich sie wirklich damit belästigen will.

Was gehst Du mich denn immer an? Frag doch off-peak.
Und nein, ich sehe "Fragen stellen" nicht als "Bedrängen" an. Wenn jemand nicht antworten will, dann darf er das doch.
Ich fände es halt nur nett, bei einer Diskussion ne Antwort zu bekommen, wenn ich jemanden was frage. Da jetzt ne "Bedrängung" draus zu konstruieren finde ich albern. Wenn jemand nicht antworten will und mir das so sagt, dann ist es eben so.

perttivalkonen schrieb:Nope.

Naja, ich hab ja nur mein Meinung aus Sicht eines nicht Gott Gläubigen vorgetragen, dass da etwas Deistisches bei rauskommt is ja vermutlich auch nich so ganz überraschend, denk ich mal.
Interessant find ich deine Ausführungen dennoch, werd mal ein bisschen drüber nachdenken.

mfg
kuno