Émile (2) in Haut-Vernet (F) verschwunden

jeandArc schrieb:Doch, die 2 Zeugenaussagen von 17.15 (Mann und Sohn/Jugendlicher sind durch den Staatsanwalt verifiziert.

In dem Artikel geht es aber um ein (Ehe)paar.

@fischersfritzi
Das Ehepaar hat Emile vormittags mit dem Opa an einer Hütte gesehen, die seine Onkel gebaut hatten. Die Zeugen gegen 17:15, die den Kleinen kurz vor seinem Verschwinden auf der Straße waren, waren ein älterer Mann und ein Jugendlicher.

AlteTante schrieb:Das Ehepaar hat Emile vormittags mit dem Opa an einer Hütte gesehen, die seine Onkel gebaut hatten

Hab ich anders verstanden.
Bzw verstehe ich die Aussage, "einer der letzten, der Emile sah" nicht als eine Sichtung am vormittag. Anschliessend haben ihn ja noch diverse Fsmilienmitglieder und die Nachmittagszeugen gesehen.
Welche Bedeutunh hat das also, dass er vormittags gesehen wurde?
Und warum bezeichnen sie das als eine der letzten Sichtungen?
Der Artikel ist einfach nicht besonders gut geschrieben.

fischersfritzi schrieb:Welche Bedeutunh hat das also, dass er vormittags gesehen wurde?

Das frage ich mich auch. Schließlich war der Junge noch gegen 17:00 Uhr bei seinen Großeltern.

@fischersfritzi
Ich verstehe das "einer der letzten" eindeutig so, dass die Familie als Sichtungszeugen aussen vor gelassen wird.

fischersfritzi schrieb:Bzw verstehe ich die Aussage, "einer der letzten, der Emile sah" nicht als eine Sichtung am vormittag. Anschliessend haben ihn ja noch diverse Fsmilienmitglieder und die Nachmittagszeugen gesehen.
Welche Bedeutunh hat das also, dass er vormittags gesehen wurde?
Und warum bezeichnen sie das als eine der letzten Sichtungen?
Der Artikel ist einfach nicht besonders gut geschrieben.

Abgesehen davon, dass die Presse oft nicht sehr genau ist, kann man das mit "einer der letzten Zeugen", also die am Vormittag und die am Nachmittag, so verstehen, dass das Personen waren, die nicht zum Familienverband gehören, also quasi Fremde sind, die den Bub noch gesehen haben.

DerDoctor11 schrieb:und die Polizei hat ihre Suche abgebrochen

Abgebrochen? Aus meiner Sicht wurde nichts abgebrochen, sondern die aktive Suche vor Ort für beendet erklärt. Sehr nachvollziehbar, wenn man bedenkt, welchen Bewegungsradius ein 2,5 jähriges Kleinkind in diesem engen Zeitfenster haben kann. Es waren Drohnen, Wärmebildkameras, verschiedene Hundestaffeln etc beteiligt

Leider teile ich auch nicht die optimistische Einstellung Èmile könnte bei einer solchen Variante, unter Versorgung, noch leben

@fischersfritzi

Die Presse benennt das Ehepaar nicht als "eine der letzten", und ebenfalls auch nicht als "letzte Zeugen" sondern schreibt, dass der Ehemann einer der letzten Einwohner war, der Émile im Weiler spielen sah.

CorvusCorax schrieb:le mari est l’un des derniers habitants à avoir vu le petit Émile jouer dans le hameau

Das ist dann etwas weniger absolut und grenzt auch die familiären Interaktionen mit dem Kind nicht aus.

@Schneewi77chen
Danke. Wieder einmal muss man feststellen, dass man eigentlich jede Übersetzung selbst noch mal prüfen muss, da man sich auf die Übersetzungsprogramme, oder auch die freie Übersetzung einiger einfach nicht verlassen kann. Es kommt hier andauernd zu Missverständnissen.

Nev82 schrieb:Abgebrochen? Aus meiner Sicht wurde nichts abgebrochen, sondern die aktive Suche vor Ort für beendet erklärt.

Doch natürlich wurde abgebrochen.

fischersfritzi schrieb:Welche Bedeutung hat das also, dass er vormittags gesehen wurde?
Und warum bezeichnen sie das als eine der letzten Sichtungen?

CorvusCorax schrieb:Abgesehen davon, dass die Presse oft nicht sehr genau ist, kann man das mit "einer der letzten Zeugen", also die am Vormittag und die am Nachmittag, so verstehen, dass das Personen waren, die nicht zum Familienverband gehören, also quasi Fremde sind, die den Bub noch gesehen haben.

Ich denke die Aussage des Mannes, der den Jungen am Vormittag gesehen hat, ist für die Ermittler insofern wichtig, als dass sie erstens bestätigt, dass Emile überhaupt je vor Ort war und zweitens, dass er am Vormittag noch wohlauf und quicklebendig war.

Das soll jetzt überhaupt keine Verdächtigung von mir in Richtung der Eltern sein. Aber die Ermittler ermitteln nun mal in alles Richtungen.

Theoretisch könnte es ja auch sein, dass Emile bei den Eltern zuhause ums Leben gekommen ist, was man verdecken wollte und man hat dann so getan, als sei er am Freitag nach Le Haut Vernet gebracht worden und dort am Samstagnachmittag verschwunden. Das hätte die Suche nach dem Kind und die Ermittlungen optimal vom eigentlichen Ort des Geschehens abgelenkt.

Oder Emile könnte schon in der Nacht von Freitag auf Samstag durch einen Unfall, ein Missgeschick oder häusliche Gewalt gestorben sein, man hat dann am Samstagvormittag oder noch in der Nacht die Leiche verschwinden lassen und wiederum so getan, als sei er am Samstagnachmittag verschwunden.

Es kann eben nicht so gewesen sein, das wissen wir, eben weil es die Aussage dieses Mannes gibt, der Emile noch am Vormittag "als einer der letzten Einwohner" gesehen hat. Und deshalb ist die Aussage dieses Mannes natürlich wichtig und eben auch erwähnenswert.

Die Ermittler müssen sich ein Gesamtbild machen und versuchen eben auch herauszufinden, was in den Stunden und sogar Tagen passiert ist, das steht genauso im Artikel. Sie können eben nicht davon ausgehen, dass alle immer die Wahrheit sagen und versuchen durch solche Befragungen Widersprüche zu finden, um dann dort näher nachhaken zu können.

Das ist halt die übliche sorgfältige Ermittlungsarbeit.

Schneewi77chen schrieb:sondern schreibt, dass der Ehemann einer der letzten Einwohner war, der Émile im Weiler spielen sah.

Der Artikel ist trotzdem eine Katastrophe. Wenn er einer der letzten Einwohner (Habitants) war, was ist dann mit den Zeugen um 17.15 Uhr. Waren dass dann die Allerletzten? Waren dann die Nachbarn keine "Einwohner" (Habitants) ?

Es ist einfach nur krottenschlechter Journalismus.

DerDoctor11 schrieb:Ich werde das Gefühl nicht los das die Polizei ganz genau weiß was passiert ist und wohl einen verdächtigen haben. Und nur noch nach beweisen suchen um diese Person zu überführen.

AlteTante schrieb:Das Gefühl habe ich auch und würde erklären, warum man die Suche (meiner Meinung nach zu) so früh abgebrochen hat, um sich auf Auswertungen zu konzentrieren.

Man kann aber auch genau andersherum argumentieren:

Die Polizei geht davon aus, dass das Kind eigenständig weggelaufen ist und dann im Gelände irgendwo verunfallt ist oder aber mittlerweile verdurstet ist.
Mediziner können sehr genau einschätzen, wie lange ein 2-jähriger ohne Flüssigkeit und Nahrung bei den aktuellen Temperaturen überleben kann. Anders als ein Erwachsener oder meinetwegen sogar schon ein 10-Jähriger ist ein 2-Jähriger, der sich verlaufen hat, eben auch nicht in der Lage, sich selber mit dem notwenigsten zu versorgen, also aktiv nach einem Bach oder einer Pfütze zu suchen, aus der er trinken kann.

Und so brutal das klingt: Aufgabe der Polizei ist es Verbrechen aufzuklären, nicht Leichen zu suchen. Das ist unschön, gerade wenn man an die Ungewissheit der Angehörigen denkt und bei einem 2-jährigen Kind besonders schwer auszuhalten. Aber dass die Suche beendet wurde, kann deshalb ebenso als Argument gesehen werden, dass die Polizei von einem Unfall ausgeht und die Leiche zur Klärung der "Tat" deshalb nicht benötigt wird.

Ich sage nicht nicht, dass das der Grund ist, warum die Suche abgebrochen wurde. Es geht mir nur darum abzuzeigen, dass man sich bei den Deutungen der wenigen Infos die wir kennen, einfach nicht so sehr aus dem Fenster lehnen sollte und das das "Gefühl" da eher ein schlechter Kompass ist.

CorvusCorax schrieb:Ich habe jetzt nicht alle Vermißtenfälle von Kindern griffbereit, aber wenn ich nach Peggy Knobloch google, die auch mitten im Ort spurlos verschwunden ist, dann hat man nach dem Mädchen damals wochenlang gesucht.

DerDoctor11 schrieb:Maddie Maccan oder Rebecca Reusch sind ja gute Beispiele das da die suchen Wochenlang waren. Und die Eltern waren auch im Fernsehen.
Hier aber nichts man hört von den Eltern nichts und die Polizei hat ihre Suche abgebrochen. Die wissen ganz sicher etwas.

Peggy Knobloch und Rebecca Reusch waren aber deutlich älter und es war klar, dass sie nicht kopflos losgelaufen sind und sich verirrt haben. Und bei Maddie Maccan, die aus einem Hotelzimmer verschwunden ist, konnte aus den Gesamtumständen ebenfalls geschlossen werden, dass eine Straftat vorlag und die nicht einfach nur ausgebüxt ist.

In all diesen Fällen ist die Polizei schon sehr früh von einer Straftat ausgegangen. Und um diese aufklären zu können, um überhaupt beweisen zu können, dass eine Straftat vorliegt, braucht man die Leiche, an der zudem dann auch noch wichtige Tatspuren gesichert werden können und aus deren Untersuchung man wichtige Informationen zum Tatablauf gewinnen kann.

Wenn eine Straftat im Raum steht, gehört es eben dann auch zu den Aufgaben der Polizei die Leiche zu suchen, notfalls auch mit sehr großem Ressourceneinsatz, weil es zu den polizeilichen Ermittlungen gehört.

cododerdritte schrieb:Ich denke die Aussage des Mannes, der den Jungen am Vormittag gesehen hat, ist für die Ermittler insofern wichtig, als dass sie erstens bestätigt, dass Emile überhaupt je vor Ort war und zweitens, dass er am Vormittag noch wohlauf und quicklebendig war.

Ich finde alles bzgl dieser Zeugenaussage vom Vormittag bzgl des Jungen an der Hütte, gebaut von Onkeln, nach wie vor verwirrend.
Jetzt ist es auf einmal ein Mann und keine Frau, die diese Sichtung vom Balkon aus gemacht haben soll.
S.
Beitrag von Misetra (Seite 58)
Zudem weiss man offenbar nicht mal, ob es überhaupt eine eigene Sichtung war, oder ob die Frau diese Info irgend woher aufgeschnappt hat.
Die Quellenlage diesbzgl scheint auch nicht so prickelnd.

Schneewi77chen schrieb:Die Presse benennt das Ehepaar nicht als "eine der letzten", und ebenfalls auch nicht als "letzte Zeugen" sondern schreibt, dass der Ehemann einer der letzten Einwohner war, der Émile im Weiler spielen sah.

Zitat von CorvusCoraxCorvusCorax schrieb:
le mari est l’un des derniers habitants à avoir vu le petit Émile jouer dans le hameau

Das ist dann etwas weniger absolut und grenzt auch die familiären Interaktionen mit dem Kind nicht aus.

Das verstehe ich jetzt nicht. Welcher Ehemann? Der Ehemann dieses Paares, welches Emile noch am Vormittag gesehen hat?
Dass die Familie, die auch Einwohner sind, Emile noch gesehen haben ist doch selbstredend.

Im übrigen stimme ich @cododerdritte zu. Im häuslichen Umfeld kann nichts passiert sein, wenn Emile noch um 17:15 Uhr am Samstagmittag die Straße runter marschiert ist.
Es sei denn, alle zeitlichen Angaben würden nicht stimmen.

cododerdritte schrieb:Peggy Knobloch und Rebecca Reusch waren aber deutlich älter und es war klar, dass sie nicht kopflos losgelaufen sind und sich verirrt haben. Und bei Maddie Maccan, die aus einem Hotelzimmer verschwunden ist, konnte aus den Gesamtumständen ebenfalls geschlossen werden, dass eine Straftat vorlag und die nicht einfach nur ausgebüxt ist.

In all diesen Fällen ist die Polizei schon sehr früh von einer Straftat ausgegangen. Und um diese aufklären zu können, um überhaupt beweisen zu können, dass eine Straftat vorliegt, braucht man die Leiche, an der zudem dann auch noch wichtige Tatspuren gesichert werden können und aus deren Untersuchung man wichtige Informationen zum Tatablauf gewinnen kann.

Im Umkehrschluß heißt das dann aber, dass man bei Emile auch von einem Unfall ausgeht. Sonst würde man ja weitersuchen.

cododerdritte schrieb:Und so brutal das klingt: Aufgabe der Polizei ist es Verbrechen aufzuklären, nicht Leichen zu suchen. Das ist unschön, gerade wenn man an die Ungewissheit der Angehörigen denkt und bei einem 2-jährigen Kind besonders schwer auszuhalten.

Und genau das war ja meine Frage von gestern Mittag. Wenn es nicht Aufgabe der Polizei ist Leichen zu suchen, wenn von einem Unfall ausgegangen wird, dann steht demgegenüber aber immer noch die Familie, die nicht weiß, was mit dem Sohn und Enkel passiert ist und im Ungewissen lebt. Und deshalb mein Unverständnis, warum in dem Dorf alle in Schockstarre verharren und nicht privat nochmal die Gegend absuchen. Wie gesagt, ich würde jeden Stein zweimal umdrehen. Aber vielleicht machen die das ja auch. Und angenommen, der Bub liegt irgendwo, dann wird es immer schwieriger, ihn zu finden, je mehr Zeit verstreicht. Verschleppung durch Wildtiere hatten wir ja schonmal im ScarlettThread.

Blaubeeren schrieb:Jetzt ist es auf einmal ein Mann und keine Frau, die diese Sichtung vom Balkon aus gemacht haben soll.
S.

Die Frau wurde auf ihrem Balkon von der Presse befragt. Nicht die Sichtung erfolgte vom Balkon.

Schneewi77chen schrieb:sondern schreibt, dass der Ehemann einer der letzten Einwohner war, der Émile im Weiler spielen sah.

Das macht für mich überhaupt keinen Unterschied.

cododerdritte schrieb:Theoretisch könnte es ja auch sein, dass Emile bei den Eltern zuhause ums Leben gekommen ist, was man verdecken wollte und man hat dann so getan, als sei er am Freitag nach Le Haut Vernet gebracht worden und dort am Samstagnachmittag verschwunden.

Nein, denn es gab die Sichtung, die tatsächlich als letzte Sichtung von Polizei und Staatsanwaltschaft kommuniziert wurde.

Die vormittags Sichtung wird nur von der Zeitung so hochgespielt, nicht von den Ermittler:innen.

Ist am Ende auch egal, aus meiner Sicht ist die Berichterstattung ungenau und aufgebauscht, andere sehen das vielleicht anders.

CorvusCorax schrieb:Das verstehe ich jetzt nicht. Welcher Ehemann? Der Ehemann dieses Paares, welches Emile noch am Vormittag gesehen hat?

Dass die Familie, die auch Einwohner sind, Emile noch gesehen haben ist doch selbstredend.

In dem Artikel wird das Ehepaar als Beispiel für Dorfbewohner aufgeführt, die noch einmal von den neuen Ermittlern aus Marseilles befragt werden:

Un couple a par exemple été entendu plusieurs heures ce jeudi, trois heures pour le mari et deux heures pour la femme. Le samedi 8 juillet dernier au matin, le mari est l’un des derniers habitants à avoir vu le petit Émile jouer dans le hameau. Lui et son épouse se sont absentés au moment de la disparition.

Freie Übersetzung

So wurde zum Beispiel ein Ehepaar beispielsweise an diesem Donnerstag mehrere Stunden lang befragt; der Mann drei Stunden, die Ehefrau zwei Stunden lang. Am Morgen des vergangenen Samstag, dem 8. Juli, war der Ehemann einer der letzten Bewohner, die den kleinen Émile im Dorf spielen sahen.

Quelle: https://www.bfmtv.com/bfm-dici/disparition-d-emile-des-habitants-du-haut-vernet-de-nouveau-entendus-des-vehicules-passes-au-peigne-fin_AV-202307210426.html?fbclid=IwAR3rWT9TBYVWenre_jpU487vMMsTE7JK0c4G5lJ2H6o3ztquA5CeuGJeE60

Dieses Ehepaar hat offenbar mit den Journalisten gesprochen und berichtet, wie die Vernehmung gelaufen ist und worüber gesprochen wurde. Und in dem Artikel steht ausdrücklich, dass der Mann den Jungen am morgen gesehen hat.

Die Info von deer Frau auf dem Balkon stammt aus einem anderen Artikel. Es kann sein, dass es die Ehefrau dieses Mannes war, die den Journalisten berichtet hat, ihr Mann habe den Jungen gesehen oder es war eine andere Bewohnerin, die mit diesem Ehepaar nichts zu tun hat und den Jungen unabhängig von ihnen ebenfalls gesehen hat.

Ich schreib es jetzt noch mal, da es irgendwie immer noch nicht angekommen zu sein scheint: es steht "ZUM BEISPIEL" dort. Es geht also nicht um eine besonders wichtige und zentrale Aussagen, es muss sich nicht um den wichtigsten Zeugen handeln und dieser Artikel versucht auch nicht, ein Gesamtbild der Zeugenaussagen zu zeichnen.

Es geht in dem Artikel hauptsächlich darum, dass die Ermittlungen nun von einer anderen Behörde übernommen wurden, neue, fachlich qualifizierte und erfahrene Ermittler aus Marseille den Fall übernommen haben und nun die Bewohner von Le Haut Vernet noch einmal von diesen befragt werden. Und zwar dazu, welche Beobachtungen sie rund um das Verschwinden gemacht haben, aber auch dazu, was sie in den Tagen vor dem Verschwindetag gemacht haben und in der Zeit danach, damit sich die Ermittler ein Gesamtbild vom Geschehen im Dorf machen können..

Der Ort ist nach wie vor für Journalisten gesperrt. Ich denke, die Journalisten lungern deshalb vor der Polizeiostation rum, wo die Vernehmungen stattfinden und vor dem Gelände, auf dem die Spurensicherung die Fahrzeuge untersucht und versuchen, um die Bewohner von Le Haut Vernet anzusprechen, wenn diese dort zur Vernehmung erscheinen.
Dieses Ehepaar war offenbar für die Journalisten greifbar und hat mit ihnen geredet und ihnen Auskunft gegeben. Deshalb wird über ihre Aussagen als Beispiel berichtet, aber nicht, weil das jetzt eine zentrale, wichtige Aussage ist, die vorher noch nicht bekannt war.