Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

abgelenkt schrieb:Für mich sind die abgehörten Gespräche zu den "Viechern" ausschlaggebender Beweis - wenn (anders als vom Gericht, rechtskräftig, angenommen) diese nicht verwertet hätten werden können, hätte man sie wohl laufen lassen müssen.

Seh ich nicht so

Sie hatte eindeutig ein Motiv (Geldsorgen), sie hatte eindeutig die Gelegenheit (Täter muss Schlüssel besessen haben, Ehemann außer Haus) und eindeutig kein plausibles Alibi für den Tatzeitpunkt.

Das wiegt kriminalistisch schon einmal ziemlich schwer.

Dazu auch noch die Sichtung des Familienautos mitten in der Nacht auf der Autobahn in dem zu diesem Zeitpunkt nur sie und zwar ausschließlich sie gefahren sein kann.

Das generell dilettantische Vor- und Nachtatverhalten, mit erzwungenen Plausibilisierungen (Auto kaputt, Schnitt an der Hand uvm.) setzt dem Ganzen da auch noch die Krönung auf.

FriedrichA.III schrieb:Nun ja, vermutlich meinst du ein Wiederaufnahmeverfahren. Ansonsten ist immerhin passiert, dass diese Frau durch ihre unsägliche Penetranz zu Hafterleichterungen gekommen ist, von denen andere nur träumen können und die angesichts ihrer Tat und der festgestellten Schwere der Schuld jeden gerecht denkenden Menschen mit den Ohren schlackern lassen. Und wo sich mancher fragt, wie sie das geschafft hat.

Sie wissen also genau wie sie sich in der Haft verhält um an die Erleichterungen gekommen zu sein? Arbeiten Sie dort?

Testbild schrieb:Sie wissen also genau wie sie sich in der Haft verhält um an die Erleichterungen gekommen zu sein? Arbeiten Sie dort?

Ich denke, dass den Leuten, die sich daran stören ziemlich egal ist wie sie sich in der Haft verhält. Dass sie sich nichts zu Schulden hat kommen lassen, bezweifelt ja auch keiner. Gut, ob sie die wirklich durch ihr medienwirksames Verhalten bekommen hat, ist vllt fraglich. Möglicherweise hätte sie es vllt auch so bekommen.

Aber die Leute stören sich daran, dass jemand der Lebenslang mit bes. Schwere bekommt, so früh so weitreichende Hafterleichterung bekommt. Da kann man sich schon fragen, wozu man die überhaupt verhängt hat. Denn wenn sie das gut durchsteht lassen sie HS bestimmt nach 16 Jahren raus und nicht erst nach 25 oder 30.

Ich kenne das so, dass man nach 10 Jahren mal ein paar Ausführungen bekommt um die Lebenstüchtigkeit zu erhalten. Nach 15 Jahren wird dann erstmal die Mindestverbüßungsdauer verhängt. Und je nachdem, gibt es dann vllt irgendwann mal Hafturlaube und offenen Vollzug.

Hätte ich an einer Strafvollstreckungskammer was zu sagen und würde so einen Fall vorgelegt bekommen, würde ich unter Berücksichtigung aller Dinge und unter der Annahme, dass der Vollzug unauffällig war 25-27 Jahre Mindestverbüßungsdauer verhängen. Und das jetzt sogar mal unabhängig von HS und ob sie nun schuldig ist.

Also insofern, kann ich das gut nachvollziehen. Wenn nicht für einen Doppelmord wofür dann? Aber anscheinend wird das mittlerweile immer weniger. Man hat es bei BT gesehen, dem hätten sie auch keine Besondere Schwere geben müssen. Jedes Wort in der Begründung darüber, Verschwendung. Und Darsow? Wollen Sie den nicht auch in unter 20 Jahren freilassen? Der hat ja eigentlich dreimal Lebenslänglich als Einzelstrafe verhängt bekommen. Das schaffen nur die allerwenigsten. Passt doch irgendwie nicht ganz.

fassbinder1925 schrieb:Also insofern, kann ich das gut nachvollziehen. Wenn nicht für einen Doppelmord wofür dann? Aber anscheinend wird das mittlerweile immer weniger. Man hat es bei BT gesehen, dem hätten sie auch keine Besondere Schwere geben müssen. Jedes Wort in der Begründung darüber, Verschwendung. Und Darsow? Wollen Sie den nicht auch in unter 20 Jahren freilassen?

Ich sehe das genauso, man wird aufgrund einer schweren Straftat verurteilt, bei der man sich so gar nicht gut geführt hat. Da ist es doch bei Festellung der besonderen Schwere total Gurke, ob man danach freundlich zu JVA Beamte ist, morgens pünktlich aufsteht, sein Bett ordentlich macht, die passende Anzahl Streichhölzer in den Pappkarton bekommt o.ä. und abends einem Mithäftling ein Gummibärchen anbietet.

Wo stehen denn eigentlich diese Parameter geschrieben, dass die Dame nun schon Hafterleichterung bekommen darf und andere ggf. nicht, unabhängig von der bisher gesessenen Zeit? Zeitlich gibt hoffentlich genaue Angaben, ab wann sowas möglich ist (warum auch immer, das überhaupt möglich ist).

Gibt es da eine Satzung über die genauen Voraussetzungen nach denen sowas geschehen darf oder ist das Willkür?
Unterliegt so eine Hafterleichterung einer Begutachtung bzw. Beschreibung von den JVA Mitarbeiter*innen/einer psychologische Fachkraft? An der festgestellten Reue kann es ja nicht liegen.

Und warum wird das bei der Formulierung der Feststellung der besonderen Schwere der Schuld nicht erwähnt, dass das eigentlich auch nicht in Stein gemeißelt ist.

fassbinder1925 schrieb:Hätte ich an einer Strafvollstreckungskammer was zu sagen und würde so einen Fall vorgelegt bekommen, würde ich unter Berücksichtigung aller Dinge und unter der Annahme, dass der Vollzug unauffällig war 25-27 Jahre Mindestverbüßungsdauer verhängen. Und das jetzt sogar mal unabhängig von HS und ob sie nun schuldig ist.

Hier muss man bedenken, dass es hier in D bei der Entlassung aus der Haft nicht allein um die Tat als solche geht. Es geht auch um die Gefahr der Wiederholung und die dürften bei Delikten, welche aus monetären Gründen erfolgte deutlich niedriger sein als bei Mord aus sexuellen Motiven. Ich denke, da wird der Abschreckungseffekt besonders gut wirksam, besonders dann, wenn es wahrscheinlich die erste krimenelle Tat war. Auch Morde aus Eifersucht dürfte einen höhere Rückfallquote wahrscheinlich haben, denn diese ist eben auch weniger steuerbar.

Und 25-27, wenn man die Statistik der lebenslangen Freiheitsstrafen ansieht, wäre 27 die allerhöchste Grenze. Es gibt nur wenige, die länger in Haft waren. Und in diesen absoluten Zahlen sind auch Wiederholungstäter enthalten!

https://www.krimz.de/fileadmin/dateiablage/E-Publikationen/BM-Online/bm-online36.pdf
Abbildung 5

Ich denke, die Frage warum nicht 25-27 Jahre, wann denn sonst, ist mit diesen Überlegungen schon zu beantworten. Aus meiner Sicht deutlich zu viel, aber das habe ich nicht zu entscheiden.

Für BT empfinde ich persönlich die 17 Jahre o.k., auch im Fall Darsow würde ich mit den 20 Jahren durchaus leben können. Man darf nicht vergessen, es spielt im Strafrecht nicht unbedingt die Hauptrolle, wieviel Menschen ums Leben gekommen sind. Entscheidend bei dem Maßstab ist das Motiv. Und 17 Jahre sind schon eine verdammt lange Zeit, wenn ich die zurückblickend betrachte, was einem da verloren geht.

Und was man auch nicht vergessen darf, in den meisten Fällen ist es mit der Entlassung noch lange nicht vorbei, dann erstdann trifft einem die Folgen einer solchen Tat in unserer Gesellschaft.

Und ich glaube - unter diesen Überlegungen - wäre BT ohne Schwere der Schuld wahrscheinlich "schon" nach 15 Jahren raus gekommen. Insofern hat sicher die Feststellung der besonderen Schwere der Schuld durchaus etwas bewirkt.

Lento schrieb:in den meisten Fällen ist es mit der Entlassung noch lange nicht vorbei, dann erstdann trifft einem die Folgen einer solchen Tat in unserer Gesellschaft

Diese Person gehört dann aber eher nicht zu "den meisten Fällen", denn medial hat sie ja vorgesorgt und genügend Leute um sich geschart, die mindestens für Verwirrung sorgen. Ferner kann sie mit ihrem Gatten das erbeutete Geld verbraten, sich weiter als Juztizopfer gerieren und damit, solange es jemanden interessiert, noch ein bisschen Kohle machen. Mit solchen Folgen lässt sich's doch eigentlich ganz gut leben ...

Lento schrieb:Hier muss man bedenken, dass es hier in D bei der Entlassung aus der Haft nicht allein um die Tat als solche geht.

Nicht alleine, aber auch.

Lento schrieb:Es geht auch um die Gefahr der Wiederholung und die dürften bei Delikten, welche aus monetären Gründen erfolgte deutlich niedriger sein als bei Mord aus sexuellen Motiven

Dass keine Wiederholungsgefahr besteht, ist die absolute Grundvoraussetzung um überhaupt entlassen zu werden aus einer LS-Strafe. Egal ob nach 15 oder nach 50 Jahren. Bei der Mindestverbüßungsdauer wird schon die Schuld an sich einbezogen, Gute Führung, aber besonders auch wie die Tat aufgearbeitet wurde. Wenn du leugnest, kannst du nichts aufarbeiten.

Lento schrieb:Und 25-27, wenn man die Statistik der lebenslangen Freiheitsstrafen ansieht, wäre 27 die allerhöchste Grenze. Es gibt nur wenige, die länger in Haft waren. Und in diesen absoluten Zahlen sind auch Wiederholungstäter enthalten!

Allerhöchste Grenze, ist relativ. Es gibt nicht viele Ersttäter die über 30 Jahre sitzen, aber es gibt sie. Gibt auch Leute die haben 29 Jahre Mindestverbüßungszeit bekommen. Gäfgen hat auch 25 bekommen. Und der hat eine Person umgebracht, auch aus Habgier. Ist ja auch nicht so, dass der Schemmer-Fall nicht unter den Habgiermorden deutlich aus dem Rahmen fällt. Ich denke unter Cerne, war das schon einer der schlimmsten Verbrechen, die vorgestellt wurden.

Ich mß sagen, dass ich auch ein Problem damit habe, dass eine verurteilte Doppelmörderin mit Feststellung der besonderen Schwere, schon nach 10Jahren offenen Vollzug hat, 21 Tage Urlaub etc. Zumal sie auch auch bis heute leugnet, dass sie es war und Medienwirksam Tamm-Tamm macht. Wenn ich mir die Tat ansehe, wie eiskalt sie aus Habgier zwei Menschen umgebracht hat, sich als Opferlamm darstellt, wie sagte sie? Die Tat war so enorm, dass die Ermittler Druck hatten sie aufzuklären, egal wie und sie ihr angehängt haben oder so ähnlich.Sie zeigt keine Reue, stellt sich als Justizopfer dar, studiert, was sie in den Jahren als sie frei war nie gemacht hat und geht nur Nachts zum schlafen in den Knast und das nach knapp 10Jahren für einen Doppelmord. Neee echt da kommt mir der Konfirmationskaffee wieder hoch.
Ich weiß das es auch von Bundesland zu Bundesland anders gehandhabt wird und das solche Menschen auch das recht haben, wieder in die Freiheit entlassen zu werden, aber für mich sollte das zur Tat und dem Verhalten im Einklang stehen. Zumal sie ja auch die besondere Schwere bekommen hat.
Da hilft es mir auch nicht, wenn ich lese, dass es so wohl rechtens ist und es so wohl läuft. Denn ich sehe die beiden Toten, die nichts getan haben und ihnen bestimmt 15Jahre ihres Lebens geraubt wurden, nur damit man ans Erbe kommt. Die bleiben tot.
Und wenn ich dann sehe wie sie sich in den Medien inszeniert, werd ich ganz emotional und das ist für meine Begriffe nicht richtig.
Auch wenn ich weiß, dass solche Morde anders gewertet werden, als Sexualmorde und die Wiederholung geringer ist.Und es geht mir auch nicht um Rache, aber es sollte doch eine Reflektion passieren, die ich bei der Dame nicht erkennen kann.
Wozu denn sonst die Fststellung der Besonderen Schwere, wenn sie alles leugnet? Nein also da hab ich meine Probleme mit. Und wie gesagt es geht mit nicht um Rache oder sowas und auch diese Leute haben ein recht darauf irgendwann wieder ein selbstbestimmtes Leben zuführen, aber sie sollten auch einsehen was sie getan haben und das lässt sich niemals mehr ändern die Schwiegereltern bleiben tot, durch ihre Hand und ich möchte mir nicht vorstellen, wie sie aufdreht, wenn sie erstmal wieder draussen ist. War jetzt ein emotionaler Post und vielleicht auch naiv, aber diese Gefühle hab ich dabei.

@fassbinder1925
Du sprichst mir as der der Seele. So wie sie sich in Szene setzt , hat sie nichts aufgearbeitet und das ist für mich besonders schlimm

fassbinder1925 schrieb:Dass keine Wiederholungsgefahr besteht, ist die absolute Grundvoraussetzung um überhaupt entlassen zu werden aus einer LS-Strafe. Egal ob nach 15 oder nach 50 Jahren. Bei der Mindestverbüßungsdauer wird schon die Schuld an sich einbezogen, Gute Führung, aber besonders auch wie die Tat aufgearbeitet wurde. Wenn du leugnest, kannst du nichts aufarbeiten.

Da das Mordmotiv Habgier war und keinerlei Aufarbeitung erfolgt, sehe ich in diesem Fall ein hohes Potential an Wiederholungsgefahr, wenn sich neuerlich ähnliche Umstände ergeben. Sprich, z.B. ihr Mann droht sie zu enterben, sich trennen will o. ä. Umstände. Wenn also wieder die "Gefahr" besteht, dass ihr - ihr nicht per se zustehende finanzielle Mittel - "genommen" werden.

Derzeit ist alles im grünen Bereich, weil ihr Mann zu ihr hält. Wenn sich das ändert und sie neuerlich Angst bekommt, dass sich ihre Lebensumstände finanziell negativ für sie verändern, kann sich das - wie eben beim Entschluss, die Schwiegereltern zu töten - schnell ändern.

Boho schrieb:Da das Mordmotiv Habgier war und keinerlei Aufarbeitung erfolgt, sehe ich in diesem Fall ein hohes Potential an Wiederholungsgefahr, wenn sich neuerlich ähnliche Umstände ergeben. Sprich, z.B. ihr Mann droht sie zu enterben, sich trennen will o. ä. Umstände. Wenn also wieder die "Gefahr" besteht, dass ihr - ihr nicht per se zustehende finanzielle Mittel - "genommen" werden.

Derzeit ist alles im grünen Bereich, weil ihr Mann zu ihr hält. Wenn sich das ändert und sie neuerlich Angst bekommt, dass sich ihre Lebensumstände finanziell negativ für sie verändern, kann sich das - wie eben beim Entschluss, die Schwiegereltern zu töten - schnell ändern.

Ich bin der Meinung, dass Habgier nicht das alleinige Mordmotiv in diesem Fall war. HS fühlte sich ja insbesondere von der Schwiegermutter abgelehnt und kritisiert; ganz besonders seit dem Eklat auf der Familienfeier, auf der sie ihre eigene Familie beleidigt und herabgesetzt sah, aber eben auch schon vorher, wenn es Kritik an ihrer prasserischen Lebensführung gab.
Insofern spielte dieser Hass, Wut und das Unterlegenheitsgefühl sicher auch eine Rolle. Anders kann ich mir dieses extrem brutale Vorgehen auch nicht erklären. Irgendwie hat man eine soziale Schranke in sich, die es schon schwer macht, einen Menschen, der einem akut nichts getan hat (der einen also nicht bedroht und einen nicht mal provoziert hat) zu schlagen. Aber um sich dazu zu überwinden, mehrfach auf einen Menschen, der im Bett liegt, oder halb blind (weil ohne Brille und mit schwacher Beleuchtung) und schlaftrunken im Schlafanzug vor einem steht, dazu muss man schon einen extremen Tötungswillen haben.

Auf dieser Basis hat sie sich dann für ich eine Rechtfertigung für die Tat zurechtgelegt: die "geizigen", "arroganten" und sie ablehnenden Schwiegereltern, die auf ihrem Geld hocken, während die in einem Auto unter ihrer Würde rumkutschieren muss und nicht weiß, wie sie den nächsten Tauchurlaub bezahlen soll.

Und deshalb würde ich bei dieser Frau auch eine durchaus gegebene Wiederholungsgefahr sehen. Natürlich weiß sei, dass sie den Mord begangen hat, aber sie ist der Meinung, dass sie sich nur genommen hat, was ihr zusteht. Und aus ihrer Sicht ist sie ja durchaus auch damit durchgekommen: BS hat sie offenbar nicht durchschaut, steht zu ihr und ist der Meinung, dass nicht sie die Mörderin seiner Eltern ist (wobei es ihn eh nicht sonderlich zu interessieren scheint, wer denn überhaupt seine Eltern umgebracht hat) und lebt jetzt in dem durch sie ermöglichten Reichtum, den er dann später mit ihr teilen wird und von dem sie auch schon jetzt profitiert (oder von welchen Geld wird der C-Promi-Anwalt bezahlt!?).

Aber man soll sich das mal nicht so einfach vorstellen, wenn so ein Mensch nach 15 (oder hoffentlich mehr Jahren) ins traute Heim zurückkehrt. Egal wie viel und oft die auf "Heimaturlaub" war, da prallen schon Lebenswelten aufeinander. Und sie wird schon einen deutlichen Anspruch auf die Knete haben, denn selbst wenn sie ihm gegenüber so nicht argumentieren kann, aber immerhin ist sie (in ihren Augen) die Geldbeschafferin, die für die Knete ja schließlich auch all die Jahre im Gefängnis gesessen hat. Da kommt dann also jemand daher, der nach 15 oder mehr Jahren ansatzlos weitermachen will wie zuvor: ich sage wo es lang geht und was der kleine B wie zu erledigen und zu machen hat.

Insofern sind Konflikte dort doch vorprogrammiert und sie hat im Kopf, genau wie damals, die Idee, dass die Knete eigentlich ihr zusteht. Und jetzt kommt noch hinzu, dass die anderen doch bitte etwas Rücksicht auf das endlich wieder freie Justizopfer zu nehmen haben. Wenn da nicht widerspruchslos durchregiert werden darf, dann kann da durchaus sehr schnell wieder so ein Motivgemenge hochkochen....

fassbinder1925 schrieb:Dass keine Wiederholungsgefahr besteht, ist die absolute Grundvoraussetzung um überhaupt entlassen zu werden aus einer LS-Strafe. Egal ob nach 15 oder nach 50 Jahren. Bei der Mindestverbüßungsdauer wird schon die Schuld an sich einbezogen, Gute Führung, aber besonders auch wie die Tat aufgearbeitet wurde. Wenn du leugnest, kannst du nichts aufarbeiten.

Das ist nicht ganz richtig. Keine Wiederholungsgefahr kann man nie sicherstellen. Kein Psychologe/Psychiater würde so etwas behaupten und wenn, dann wäre er eher unglaubwürdig. Eine gewisse Wiederholungsgefahr wird immer bleiben, bei manchem Täter mehr beim anderen weniger. Letztlich ist es - wie sehr häufig - eine Abwägung der Länge der Haftdauer und dem Schutz der Gesellschaft.

Wie gesagt, die Wiederholungsgefahr ist bei Sexualstraftäter einfach – auch nach der Entlassung – höher. Entsprechend werden sie auch länger in der Haft bleiben. Meist sind die Auflagen nach der Entlastung auch entsprechend höher.

cododerdritte schrieb:Aber man soll sich das mal nicht so einfach vorstellen, wenn so ein Mensch nach 15 (oder hoffentlich mehr Jahren) ins traute Heim zurückkehrt. Egal wie viel und oft die auf "Heimaturlaub" war, da prallen schon Lebenswelten aufeinander. Und sie wird schon einen deutlichen Anspruch auf die Knete haben, denn selbst wenn sie ihm gegenüber so nicht argumentieren kann, aber immerhin ist sie (in ihren Augen) die Geldbeschafferin, die für die Knete ja schließlich auch all die Jahre im Gefängnis gesessen hat. Da kommt dann also jemand daher, der nach 15 oder mehr Jahren ansatzlos weitermachen will wie zuvor: ich sage wo es lang geht und was der kleine B wie zu erledigen und zu machen hat.

Interessant wird es halt, wenn das Geld irgendwann weg ist. Nicht mal im Sinne eines neues Verbrechens, wobei sie ja nicht die Erste wäre, die Rückfällig wird, sondern allgemein. Wenn man schon früher gar nicht verzichten wollte.

Es war ja schon öfter mal Thema und natürlich kann man das als Außenstehender nie genau nachvollziehen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das Geld für alle bis ans Lebensende reicht, wenn man die 1,7 Millionen von damals hernimmt.

Erstmal geht da schon Erbschaftssteuer weg. Jetzt hat BS aber noch drei Kinder, die in Ausbildung sind oder waren. Die Mutter im Knast und die Großeltern ermordet, die lässt man nicht darben. Dann eigene Kosten, Kosten für die Anwälte, mögl. Führerscheine und Autos, Familienurlaube oder Urlaube ohne Eltern.

Würde man so eine Summe konservativ in Aktien oder Mietrenditen anlegen, bekommst du vllt ein Durchschnittsgehalt raus und wenn du ständig nachholst hält es auch nicht ewig. Dann kommt irgendein Mieter und man darf ein Bad für 20.000€ neu einrichten oder der Keller ist feucht. Das hört sich immer alles so schön und einfach an, aber so unendlich ist sowas nicht.

Lento schrieb:Das ist nicht ganz richtig. Keine Wiederholungsgefahr kann man nie sicherstellen. Kein Psychologe/Psychiater würde so etwas behaupten und wenn, dann wäre er eher unglaubwürdig

Also mindestens ein Psychiater wird feststellen müssen, dass von der Person keine Gefahr mehr ausgeht. Und natürlich muss man sich dann direkt dazu äußern. Es kommt durchaus vor, dass Psychiater die Wahrscheinlichkeit nicht immer beziffern können und dass dann so sagen. Eine hundertprozentige Sicherheit gibt es tatsächlich nie, aber dann sagen sie halt „Es sind keine schweren Straftaten zu erwarten.“ Das kommt für mich aufs Gleiche hinaus. Die Person darf nicht mehr gefährlich sein, sonst wird sie nicht entlassen.

Lento schrieb:bei manchem Täter mehr beim anderen weniger

Das mehr oder weniger spielt aber eine große Rolle.

Lento schrieb:weniger. Letztlich ist es - wie sehr häufig - eine Abwägung der Länge der Haftdauer und dem Schutz der Gesellschaft

Die Abwägungen zwischen dem Interesse der Täter und dem Schutz der Gesellschaft, spielt ja eher eine Rolle für gesetzliche Hürden. Die Strafe ist ja verhängt. Wenn die Gefährlichkeit reicht um jemand 20 Jahre in Haft zu lassen, wird nicht nach 30 Jahren plötzlich mehr abgewogen. Die Strafe ist ja Lebenslang. Verhältnismäßigkeit spielt eher eine Rolle im Maßregelvollzug, wo es keine Strafe gibt.

Lento schrieb:Wie gesagt, die Wiederholungsgefahr ist bei Sexualstraftäter einfach – auch nach der Entlassung – höher. Entsprechend werden sie auch länger in der Haft bleiben

Die bleiben dann aber nicht deswegen länger in Haft, weil die Allgemeine Rückfallquote höher ist, sondern weil der Einzelne von ihnen meist schwerer zu therapieren ist und die Gefährlichkeit bei denen länger anhält.

Lento schrieb:Meist sind die Auflagen nach der Entlastung auch entsprechend höher

Auch da. Die Auflagen sind nicht deswegen strenger, weil sie Sexualstraftäter sind, sondern weil es für den einzelnen notwendig ist.

Jemand der sobald er was trinkt, Kinder von Spielplätzen holt, bekommt die Auflage keinen Alkohol zu trinken und darf sich Kindern nicht nähern und bekommt vllt eine Fußfessel.

Jemand der seine Frau vergewaltigt oder getötet hat, bekommt vllt gar keine Auflagen.

Mann will ja als Verurteilter nicht nach Leuten aus der gleichen Gruppe bewertet werden, sondern nach seiner eigenen Gefährlichkeit und Taten,

fassbinder1925 schrieb:Die bleiben dann aber nicht deswegen länger in Haft, weil die Allgemeine Rückfallquote höher ist, sondern weil der Einzelne von ihnen meist schwerer zu therapieren ist und die Gefährlichkeit bei denen länger anhält.

Letztendlich meinst Du das Gleiche wie ich, nur mit anderen Worten. Selbst nach der Entlassung wird in der Regel der Entlassene dazu verpflichtet, weiter in Therapie zu gehen, letztendlich zeigt das, dass die Rückfallquote selbst dann noch weiterhin nicht ganz gering ist.

fassbinder1925 schrieb:Die Abwägungen zwischen dem Interesse der Täter und dem Schutz der Gesellschaft, spielt ja eher eine Rolle für gesetzliche Hürden. Die Strafe ist ja verhängt. Wenn die Gefährlichkeit reicht um jemand 20 Jahre in Haft zu lassen, wird nicht nach 30 Jahren plötzlich mehr abgewogen. Die Strafe ist ja Lebenslang. Verhältnismäßigkeit spielt eher eine Rolle im Maßregelvollzug, wo es keine Strafe gibt.

Nun, das BVerfG hat unlängst im Fall Brüning die Notwendigkeit der Verhältnismäßigkeitsabwägung auch im Falle des Strafrechts nochmal verdeutlich und die Gerichte entsprechend kräftig abgewatscht.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/02/rk20230224_2bvr011720.html


Bei den hier diskutierten Fällen liegt es doch deutlich anders. Bei Darsow ist es besonders deutlich. Im Fall Darsow ging es nicht allein um Ruhestörung und dem zu erwarteten Verlust beim Verkauf des Hauses. Der Grund der Misere, in der die Familie Darsow steckte, war wirklich hauptsächlich durch die Opferfamilie begründet. Der Vater hatte der Familie Darsow das Haus vermittelt und ausgerechnet sie verursachte die für ihn AD unerträglichen Zustände und auch, dass er bei einem angestrebten Verkauf hohe finanzielle Einbußen in Kauf hätte hinnehmen müssen. Das dürfte einen extremen Hass bewirkt haben. Zur Frage der Rückfallwahrscheinlichkeit: Diese Situation ist definitiv etwas besonderes und wird sich auch kaum wiederholen.

Im Fall BT ging es auch nicht allein um die Lebenslüge und auch in diesem Fall wird es weniger um die monetären Vorteile gegangen sein. Die Hintergründe sind da sicher weitaus differenzierter. Dir ist selber nicht klar, was gewesen wäre, wenn die 1,7 Millionen aufgebraucht wären. Wäre dann eine weitere Straftat erfolgt?

Wahrscheinlich nicht, denn darauf hätte sich dann die Familie eingestellt. Hier stand das Ehepaar jedoch durch den plötzlichen und auch verständlichen Entzug der Unterstützung relativ plötzlich in einer ganz anderen Situation. Statt den Fehler bei sich zu suchen, hat die Täterin die Ursache wahrscheinlich in den Schwiegereltern gesehen, was die Hemmschwelle herabgesetzt haben dürfte.


Wie gesagt, die Wiederholungsgefahr ist bei Sexualstraftäter einfach – auch nach der Entlassung – höher. Entsprechend werden sie auch länger in der Haft bleiben. Meist sind die Auflagen nach der Entlastung auch entsprechend höher.

fassbinder1925 schrieb:Jemand der sobald er was trinkt, Kinder von Spielplätzen holt, bekommt die Auflage keinen Alkohol zu trinken und darf sich Kindern nicht nähern und bekommt vllt eine Fußfessel.

Jemand der seine Frau vergewaltigt oder getötet hat, bekommt vllt gar keine Auflagen.

Das ist richtig. Bei diesem Verbrechen spielt aber die sexuelle Komponente eher eine untergeordnete Rolle. Bei deisem fiktiven Fall wird es dann in erster Linie um Eheprobleme gegangen sein, Probleme der Kränkung, evtl. Eifersucht, Besitzansprüche etc. Da zählt man dann schon zu einer anderen „Gruppe“.

Aber in irgendeine Schublade werden Täter immer gesteckt, denn auf die Erfahrungen, auf die Psychologen/Psychiater zurückgreifen, sind nicht individuell sondern gruppenbezogen. Ob die Diagnose wirklich individuell richtig ist, kann man bei falsch-negativen Prognosen nicht ermitteln.

Lento schrieb:Nun, das BVerfG hat unlängst im Fall Brüning die Notwendigkeit der Verhältnismäßigkeitsabwägung auch im Falle des Strafrechts nochmal verdeutlich und die Gerichte entsprechend kräftig abgewatscht.

Stimmt, jetzt saß der aber auch 50 Jahre im Knast. Aber ich denke nach wie vor, dass die Frage nach der Verhältnismäßigkeit bei einer lebenslangen Strafe selten eine Rolle spielt. Man muss es natürlich begründen, aber ob du jemand 18 oder 23 Jahre sitzen lässt, da wird keiner die Verhältnismäßigkeit beanstanden können. Man darf nur nicht jemanden generell die Chance auf eine Entlassung nehmen. Ist da ja auch nochmal aufgeführt und dass das ja auch bei ihm nicht gemacht wurde.

Lento schrieb:Zur Frage der Rückfallwahrscheinlichkeit: Diese Situation ist definitiv etwas besonderes und wird sich auch kaum wiederholen.

Lento schrieb:Hintergründe sind da sicher weitaus differenzierter. Dir ist selber nicht klar, was gewesen wäre, wenn die 1,7 Millionen aufgebraucht wären. Wäre dann eine weitere Straftat erfolgt?

Das habe ich auch immer noch genauso gesehen. Aber es geht eben auch noch um die Schuld. Und wenn man will, könnte man die drei schon ein paar wenige Jährchen länger hinter Gittern lassen, ohne deren Rechte zu beschneiden, da bin ich mir sicher.

Lento schrieb:Das ist richtig. Bei diesem Verbrechen spielt aber die sexuelle Komponente eher eine untergeordnete Rolle. Bei deisem fiktiven Fall wird es dann in erster Linie um Eheprobleme gegangen sein, Probleme der Kränkung, evtl. Eifersucht, Besitzansprüche etc. Da zählt man dann schon zu einer anderen „Gruppe

Ich habe die jetzt aber gar nicht absichtlich nebeneinander gestellt. Deswegen meinte ich ja vergewaltigt oder umgebracht.
Ich weiß schon auf was du hinaus willst, mit den Gruppen und Motiven.

Aber ein Gericht wird nicht in seinen Beschluss schreiben können, dass der Täter zu dieser und jener Gruppe von Verbrechern gehört, diese werden erwartungsgemäß öfter rückfällig, deshalb behält man ihn noch länger oder gibt ihm strengere Weisungen. Das hätte ich noch nie gesehen.

In die „positive“ Richtung geht das schon. Dass man sagt, die Situation vor der Tat ist nicht wiederholbar. Das kann aber genauso bei einem Sexualtäter sein. Wenn einer nicht mehr sich bewegen kann, wird er sich keine großartigen Auflagen bekommen.

Aber andersrum, kann man nicht sagen, dass jemand strengere Auflagen bekommt, weil er zur Gruppe der Sexualstraftäter gehört. Sondern er bekommt die auf ihn zugeschnitten Instrumente.

fassbinder1925 schrieb:Das habe ich auch immer noch genauso gesehen. Aber es geht eben auch noch um die Schuld. Und wenn man will, könnte man die drei schon ein paar wenige Jährchen länger hinter Gittern lassen, ohne deren Rechte zu beschneiden, da bin ich mir sicher.

Glücklicherweise habe ich das nicht zu entscheiden. Für mich wäre „gelebtes“ lebenslänglich per se ungerecht, denn dann ist die Strafe davon abhängig, mit welchem Alter man die Tat begangen hat. Da wir hier sehr stark von „individuell“ sprechen, für mich käme es auch sehr drauf an, welchen Lebensabschnitt man demjenigen nimmt. Bei geringeren Strafen werden auch die individuellen Folgen mitberücksichtigt, wie z.B. Berufsverbot. Die „gerechte“ Strafe kann man daher schwer nur in Jahren ausdrücken. Klar kann man sagen, warum nicht 2-3 Jahre mehr. Aber würde man dann im Fall BT vielleicht bei einer entsprechenden Entlassung nach 20 Jahren nicht wieder sagen, warum nicht 2-3 Jahre mehr, das macht den Kohl doch auch nicht fett. Ich halte im Fall BT jedenfalls die Entlassung nach 17 Jahren mindestens für vertretbar, schließlich wurde ihm ein sehr wichtiger Lebensabschnitt genommen. Und man darf auch nicht vergessen, die besondere Schwere der Schuld wird relativ formell festgestellt.

Lento schrieb:Berufsverbot. Die „gerechte“ Strafe kann man daher schwer nur in Jahren ausdrücken. Klar kann man sagen, warum nicht 2-3 Jahre mehr. Aber würde man dann im Fall BT vielleicht bei einer entsprechenden Entlassung nach 20 Jahren nicht wieder sagen, warum nicht 2-3 Jahre mehr, das macht den Kohl doch auch nicht fett

Mir geht es da weniger darum, dass sie möglichst schmoren sollen, sondern weil es dann halt einfach witzlos ist. Wie gesagt, ich habe auch ein Problem damit, wenn Leute nach der Hälfte entlassen werden. Weil es da steht da ja eine schöne akkurate Zahl, die man in einer Strafzumessung gefunden hat und die ist dann bis zur Unkenntlichkeit verzerrt. Außer beim Paragraph 64 StGB ist es was anderes mit der Halbierung, da fasziniert mich die Idee und da weiß man ja auch darum.

Und so ist es eben bei der Mindestverbüßungsdauer. 27 Jahre war jetzt natürlich übertrieben, dass ist schon klar, dass man das ihr nicht geben wird. Aber es geht theoretisch, das wurde meines Wissens auch schon gemacht. Und eigentlich finde ich das interessant, weil das so ein bisschen für Deutschland untypisch ist, das so wilde Zahlen zu verhängen und praktisch noch eine Strafzumessung nach der Straftumessung zu machen. Aber wenn du weißt die gehen eh alle nach 15 Jahren raus, ist es dann ja gar nicht mehr spannend.

Außerdem finde ich es ein bisschen profan, dass man dann eben schon nach wenigen Jahren auf Heimaturlaub geht und offen draußen rumläuft. Dass sind so spannende Fälle und Indizienprozesse mit so vielen Zeugen, da ist man halt Angeklagter und in der Rolle kann man dann auch zehn Jahre bleiben irgendwie.

Wenn man sich eben die Urteile durchliest, was da für ein Aufwand getrieben wurde, um jeweils nur rauszufinden, was ist in diesen 30 Minuten passiert. Und wir hier lesen hunderte Seiten und kannten die ja davor als Menschen nicht. Und jetzt geht es in deren Leben darum, was sie für einen Ausflug machen, ist doch läppisch. Eigentlich finde ich den Gedanken schon öde, dass überhaupt die Täter wissen, was passiert ist. Weil es die Aufklärung irgendwie schon weniger spannend macht, auch wenn sie es nicht sagen.

fassbinder1925 schrieb:Mir geht es da weniger darum, dass sie möglichst schmoren sollen, sondern weil es dann halt einfach witzlos ist. Wie gesagt, ich habe auch ein Problem damit, wenn Leute nach der Hälfte entlassen werden. Weil es da steht da ja eine schöne akkurate Zahl, die man in einer Strafzumessung gefunden hat und die ist dann bis zur Unkenntlichkeit verzerrt. Außer beim Paragraph 64 StGB ist es was anderes mit der Halbierung, da fasziniert mich die Idee und da weiß man ja auch darum.

Nun, die Entlassung nach der halben Zeit ist relativ selten, aber ich gebe Dir recht, diese Fälle haben nicht ganz selten ein Geschmäckle. Ich denke, die sollte man daher mal ausklammern.

Recht häufig erfolgt die Freilassung nach 2/3 der Strafe. Das ist eigentlcih allgemein bekannt und wird auch nicht ganz selten dann in der Presse erwähnt.

Aber genau an diesem Punkt liegt das Problem bei lebenslänglich.

Die Strafe „lebenslänglich“ ist in Wirklichkeit verkorkst. Lebenslänglich ist in Wirklichkeit gar nicht mehr lebenslänglich. Und das führt letztendlich zu Ungerechtigkeiten in der wirklichen Strafe.

Bei „lebenslang" wirst man frühestens nach 15 Jahren entlassen. Die größte zeitlich begrenzte Strafe beträgt 15 Jahre, d.h. man kann nach 10 Jahren entlassen werden. Und Du siehst, hier haben wir eine Lücke von 5 Jahren! Die ist nicht unerheblich und führt dazu, dass die Strafe lebenslänglich in manchen Fällen ungerecht sein wird. Manch einer hätte von seiner Tat her eben vielleicht schon nach 13 Jahren ein Antrag auf vorzeitige Entlastung stellen dürfen. Das geht aber bei der aktuellen Rechtslage nicht.

Wenn man die Statistik sich anschaut, wird ein recht großer Anteil wirklich nach 15 Jahren oder geringfügig etwas mehr entlassen. Aber die zugrundeliegende individuelle Tat ist in Wirklichkeit deutlich differenzierter. Hätte man das berücksichtigt, gäbe es diesen plötzlichen Sprung nicht. Das bedeutet aber, bei im Falle von BT der Unterschied zwischen normal lebenslänglich und zusätzlich mit der besonderen Schwere relativ gering ausfällt.

Dieser Missstand ist dem BVerfG durchaus bekannt und hat den schwarzen Peter den Strafgerichten zugeschoben, dass sie eben das in besonderen Fällen zu berücksichtigen haben. Wie? Selbst dazu hatte sich das BVerfG nicht geäußert.

Es hat hier diesen Missstand zwar erkannt, aber sich davor gescheut endlich mal den Gesetzgeber zu veranlassen Nägel mit Köpfen zu machen.

Das, was Du als „witzlos“ bezeichnest, ist in Wirklichkeit eine Folge dieses nicht wirklich gelösten Problems.

Ich persönlich wäre für einen generelle Abschaffung der Strafe lebenslänglich. Stattdessen ist eine individuelle für die Tat gerechtfertigte Strafe festzusetzen, bei großer Wiederholungsgefahr kombiniert mit nachträglciher Sicherungsverwahrung. Das könnte dann im Urteil schon begründet sein und man könnte das dann auch besser verstehen als mit dem aktuellen Wischi-Waschi, was Du letztendlich mokierst. Vielleiht gäbe es auch ander Lösungen, aber dies Chance für eine besseren Lösung hat das BVerfG verpasst und damit muss man leben.

Lento schrieb:Ich persönlich wäre für einen generelle Abschaffung der Strafe lebenslänglich. Stattdessen ist eine individuelle für die Tat gerechtfertigte Strafe festzusetzen, bei großer Wiederholungsgefahr kombiniert mit nachträglciher Sicherungsverwahrung. Das könnte dann im Urteil schon begründet sein und man könnte das dann auch besser verstehen als mit dem aktuellen Wischi-Waschi, was Du letztendlich mokierst. Vielleiht gäbe es auch ander Lösungen, aber dies Chance für eine besseren Lösung hat das BVerfG verpasst und damit muss man leben.

Ja, weiß nicht. Das wollen ja viele so haben, aber dann würde ja wahrscheinlich auch Mord und Totschlag zusammengefasst werden, das war ja die Idee dazu gleich mit, oder es wird in Vorsatz und Nichtvorsatz unterschieden und dann würde gleich eine rechtliche Würdigung wegfallen. Das wäre ja auch bisschen seltsam, wenn es die Mordmerkmale nicht mehr gebe. In dem Fall wäre es dann bei den Schemmers vllt zwei Fälle der „Tötung“ aber dass bei ihm Heimtücke vorliegt, aber sie nicht arglos war, würde dann keinen großen Unterschied machen. Dabei machen doch solche Sachen, das Strafrecht interessant.

Auch würde alles über 15 Jahre Freiheitsstrafe seltsam aussehen niedergeschrieben.

Und ich hätte noch eine Andere Befürchtung. Mit der SV ist es ja bei zeitigen Strafen ohnehin jetzt schon oft schwer genug. Gut, die formellen Voraussetzungen wurden zwar schon mit der Zeit ziemlich abgeändert, aber bei manchen erkennt man vllt zur Zeit der Hauptverhandlung noch nicht die Gefährlichkeit. Dann müsste man es vllt wieder über eine nachträgliche SV machen, was dann wieder Verhandlungen nach sich zieht oder es kassierte der Europäische Gerichtshof ein, andere bekommen sie vllt zu vorschnell reingedrückt. Wenn sich aber jemand schlecht aufführt, bei dem man ohnehin sich nicht sicher ist, kann man bei einer lebenslangen Freiheitsstrafe bedenkenlos Zeit gewinnen.