Gendern zur Pflicht machen?

nasenstüber schrieb:Gegensatz zu früher, als es von der Frau erwartet wurde und sie keine andere Wahl hatte, als sich in diese Rolle zu begeben, weil sie sonst massive Probleme bekäme.

Das Rollenbild der Frau hat sich heute in weiten Teilen verbessert, eher sehe ich das Problem in der Politik, die es nicht rafft, dass zB die Erziehung der Kinder aufgeteilt werden müsste. Es geht immer noch nach dem Muster, dass das Kind zur Mutter gehört, es wird suggeriert, dass sich ein Kind nur bei der Mutter entfalten kann, meistens gehen die Kinder zu den Müttern, obwohl Väter die Erziehung genauso gut und vollumfänglich übernehmen können. In der Konstellation kann das Gehalt wirklich ausschlaggebend sein, so dass die Frau ohne Probleme ihre Arbeit zugunsten der Kinder verkürzt oder ganz an den Nagel hängt. Aber ebenso könnte das der Partner übernehmen, kommt aber immer noch höchst selten vor. Alleinerziehende Mütter oder Väter stehen in der Regel ganz alleine da. Überwiegend jedoch Frauen, sie sind nachwievor doppelt belastet, beruflich und privat. Dementsprechend sieht der finanzielle Aspekt eben auch aus, was eine Abhängigkeit vermuten lässt.

behind_eyes schrieb:Warum man also unbedingt festellen muss, zum Beispiel schon in der Ansprache von Menschen, das sie sich im Geschlecht (!) unterscheiden ist nach wie vor unbeantwortet.

Nöö, die Antwort wurde hier im Thread schon hundert Mal gegeben, du weigerst dich nur, sie zur Kenntnis zu nehmen.
Das sagt viel über dich, nichts über die Diskussion.

Und mit "Trennen" hat Gendern immer noch nichts zu tun.

behind_eyes schrieb:Warum man also unbedingt festellen muss, zum Beispiel schon in der Ansprache von Menschen, das sie sich im Geschlecht (!) unterscheiden ist nach wie vor unbeantwortet.

Sehe ich auch so; zumal man sonst immer drauf pocht, dass Geschlechter soziale Konstrukte und ohnehin frei wählbar sind. Zudem soll es immer um den Menschen als solches gehen, der ohne äußere Merkmale/Identifikationen (wie eben auch das Geschlecht) betrachtet werden will - und auch soll. Da widerspricht man sich doch selbst.

nasenstüber schrieb:Da widerspricht man sich doch selbst.

Nöö, da gibt es keinen Widerspruch - nur einen von dir konstruierten.

nasenstüber schrieb:zumal man sonst immer drauf pocht, dass Geschlechter soziale Konstrukte und ohnehin frei wählbar sind

Was hat die Tatsache, "dass soziale Konstrukte/Geschlechter frei wählbar" sind, damit zu tun, dass manche dieser Menschen so angesprochen werden möchten, wie sie sich entschieden haben, gesehen werden zu wollen?

nasenstüber schrieb:Zudem soll es immer um den Menschen als solches gehen, der ohne äußere Merkmale/Identifikationen (wie eben auch das Geschlecht) betrachtet werden will - und auch soll.

In welcher Traumwelt werden denn Menschen ohne äußere Merkmale betrachtet? Und was hat das mit Gendern zu tun?

nasenstüber schrieb:Sehe ich auch so

Da können noch fünf von euch kommen, es ändert nichts an der Tatsache, dass die Antwort auf die Frage hier schon hundert Mal gegeben wurde.

Groucho schrieb:Was hat die Tatsache, "dass soziale Konstrukte/Geschlechter frei wählbar" sind, damit zu tun, dass manche dieser Menschen so angesprochen werden möchten, wie sie sich entschieden haben, gesehen werden zu wollen?

Aus meiner Sicht einiges. Wenn das alles so fluide ist, kann man doch gar nicht vorher wissen, wofür sich jemand grad entschieden hat, und müsste demnach (bei Bedarf) ohnehin fragen. Es also vorwegzunehmen, und versuchen alle Geschlechter sofort zu nennen, was eh unmöglich ist, das auch nur weil es sich npaar so wünschen, macht kaum Sinn. Ein Focus auf 'geschlechtslose' Anreden wäre also zu präferieren. Alles andere widerspricht dem eigenen Ideal.

nasenstüber schrieb:Es also vorwegzunehmen, und versuchen alle Geschlechter sofort zu nennen, was eh unmöglich ist, das auch nur weil es sich npaar so wünschen, macht kaum Sinn. Ein Focus auf 'geschlechtslose' Anreden wäre also zu präferieren. Alles andere widerspricht dem eigenen Ideal.

bei einer Person ist das doch auch relativ unerheblich, da kennt man entweder den Namen/Geschlecht oder fragt, bzw. nennt die Person es automatisch. Wenn sie von sich erzählt und zum Beispiel sagt, ich bin Bäckerin. Da geht es doch nicht darum, eine Personenbezeichnung zu Gendern um alle anzusprechen, man spricht ja nur mit einer Person. Es geht doch vielmehr darum, wenn es mehrere Personen sind oder man über eine Person spricht, wo es wirklich relevant wäre.
Das widerspricht übrigens nicht meinem Ideal, würde gerne mal wissen, was Du für anderer Leuts eigenes Ideal hältst.

nasenstüber schrieb:Aus meiner Sicht einiges

Ja, leider verschleppst du wie immer den Diskussionspunkt...

Das ging so:

behind_eyes schrieb:Warum man also unbedingt festellen muss, zum Beispiel schon in der Ansprache von Menschen, das sie sich im Geschlecht (!) unterscheiden ist nach wie vor unbeantwortet.

In diesem Zitat wird Unverständnis darüber geäußert, dass Menschen mit ihrem korrekten Geschlecht (statt gM) angesprochen werden wollen.

Darauf antwortest du dies:

nasenstüber schrieb:Sehe ich auch so; zumal man sonst immer drauf pocht, dass Geschlechter soziale Konstrukte und ohnehin frei wählbar sind. Zudem soll es immer um den Menschen als solches gehen, der ohne äußere Merkmale/Identifikationen (wie eben auch das Geschlecht) betrachtet werden will - und auch soll. Da widerspricht man sich doch selbst.

Hier konstruierst du dann Widersprüche die keine sind, weil es um verschiedene Dinge geht.
Du magst da einen sehen, aber faktisch ist da keiner.

Wo ist da der Widerspruch, wenn Menschen, die sich ihr Geschlecht "frei wählen" auch mit diesen Geschelcht bezeichnet werden wollen?
Ich sehe da keinen Widerspruch

nasenstüber schrieb:Ein Focus auf 'geschlechtslose' Anreden wäre also zu präferieren

Alles andere widerspricht dem eigenen Ideal.

Von welchem und wessen Ideal redest du da?

Meinem Ideal widersrpciht da jedenfalls nichts, wenn Menschen korrekt adressiert werden möchten.

behind_eyes schrieb:Warum man also unbedingt festellen muss, zum Beispiel schon in der Ansprache von Menschen, das sie sich im Geschlecht (!) unterscheiden ist nach wie vor unbeantwortet.

Groucho schrieb:In diesem Zitat wird Unverständnis darüber geäußert, dass Menschen mit ihrem korrekten Geschlecht (statt gM) angesprochen werden wollen.

Richtigstellung:
in diesem Zitat wird festgestellt das es unbeantwortet bleibt warum man unbedingt das Geschlecht festellen muss, zum Beispiel in der Ansprache von Menschen.
Es war niemals die Rede davon das es Unverständnis gibt Menschen mit ihrem korrektem Geschlecht anzusprechen.

behind_eyes schrieb:Richtigstellung:
in diesem Zitat wird festgestellt das es unbeantwortet bleibt warum man unbedingt das Geschlecht festellen muss, zum Beispiel in der Ansprache von Menschen.
Es war niemals die Rede davon das es Unverständnis gibt Menschen mit ihrem korrektem Geschlecht anzusprechen.

Sorry, ich sehe da zwischen den beiden Sätzen keinen Unterschied.

Wo siehst du da den Unterschied?

Groucho schrieb:Sorry, ich sehe da zwischen den beiden Sätzen keinen Unterschied.

Ich maße mir nicht an dies zu bewerten. Da für mich der Unterschied offensichtlich ist und ich auch keine bessere Erklärung habe (explizit für dich) kann ich nur raten vielleicht woanders Hilfe zu Hilfe zu suchen. Viel Glück.

behind_eyes schrieb:Da für mich der Unterschied offensichtlich i

..sollte es ziemlich easy sein, den Unterschied zu erklären.
Kannst du offenbar nicht.

In beiden Fällen wollen Menschen korrekt adressiert werden.
In dem einen Fall verstehst du es, in dem anderen nicht.

Groucho schrieb:..sollte es ziemlich easy sein, den Unterschied zu erklären.
Kannst du offenbar nicht

Der Unterschied ist offensichtlich, ich wiederhole mich.
Was du an "woanders Hilfe suchen" und *"ich habe keine bessere Erklärung für dich" nicht verstehst ist nicht mein cup of tea.

ICH kann es dir nicht anders erklären weil der Unterschied in den beiden Aussagen so offensichtlich ist für mich das ich nicht weiß wie ich es anders erklären kann.

Wenn dich das stört wende dich doch an jemand anderes, ich kann es nicht.

behind_eyes schrieb:ICH kann es dir nicht anders erklären

Du kannst es gar nicht erklären.
"Nicht anders" impliziert, du hättest das schon erklärt, hast du aber nicht.

Deshalb habe ich das ja noch mal so formuliert.

In beiden Fällen wollen Menschen korrekt adressiert werden.

Im Einzelfall verstehst du es, wenn Frau Müller als Frau Müller adressiert werden will, verstehst aber nicht, wenn Frau Müller als Teil einer Menge als Frau (statt mit dem gM ) adressiert werden will.

Ich sehe da keinen Unterscheid, du schon. Leider kannst du nicht erklären, wo da der Unterschied für dich ist.

behind_eyes schrieb:Was du an "woanders Hilfe suchen"

Naja, gibt es denn jemanden, der deine Gedanken kennt?
Nenne mir diese Person, dann werde ich die kontaktieren und fragen, wo da für dich der Unterschied ist.

behind_eyes schrieb:Wenn dich das stört wende dich doch an jemand anderes, ich kann es nicht.

Ja, tatsächlich finde ich es störend, wenn in einer Diskussion ein/e User*in ihre Aussagen/ Behauptungen nicht erklären oder begründen kann.

Da ich aber verstanden habe, dass du das hier nicht kannst, werde ich die Frage nicht weiter verfolgen.

Groucho schrieb:Naja, gibt es denn jemanden, der deine Gedanken kennt?

möglicherweise kann ich mich in die Denkweise reinversetzen.

Groucho schrieb:Im Einzelfall verstehst du es, wenn Frau Müller als Frau Müller adressiert werden will, verstehst aber nicht, wenn Frau Müller als Teil einer Menge als Frau (statt mit dem gM ) adressiert werden will.

Ich sehe da keinen Unterscheid,

Als Frau Müller adressiert werden zu wollen und nicht nur z.B. beim Arzt mit "Müller" aufgerufen zu werden, finde ich nachvollziehbar.

Wenn sich nun Fr. Müller innerhalb einer gemischten Gruppe befindet und es ihr - in DIESEM Kontext - egal ist, ob sie mit dem gM oder gegendert angesprochen wird, kann ich genauso gut nachvollziehen.
Denn in der Gruppe geht es nicht explizit um sie, im Gegensatz beim Arzt z.B.
Darin sehe ich den Unterschied.

Groucho schrieb:Naja, gibt es denn jemanden, der deine Gedanken kennt?

Du bist der einzige der hier stand jetzt den Unterschied nicht erkennt zwischen der Nennung des "Geschlecht" und "korrektem Geschlecht".

Groucho schrieb:Da ich aber verstanden habe, dass du das hier nicht kannst, werde ich die Frage nicht weiter verfolgen.

Ich habe verstanden das du es nicht verstehst.

Groucho schrieb:Im Einzelfall verstehst du es, wenn Frau Müller als Frau Müller adressiert werden

Ach ja? Das beleg mal bitte.
Ich spreche mich schon immer für das Geschlechtslose Gendern aus, also Beleg mal bitte was du hier behauptest.

Optimist schrieb:Wenn sich nun Fr. Müller innerhalb einer gemischten Gruppe befindet und es ihr - in DIESEM Kontext - egal ist, ob sie mit dem gM oder gegendert angesprochen wird, kann ich genauso gut nachvollziehen.

Darum ging es aber nicht, sondern darum, dass sie in beiden Fällen genannt werden möchte.
Und dass das in dem einen Fall nachvollziehbar ist, in dem anderen nicht.
Wobei ich sowieso davon ausgehe, dass nicht "Frau Müller" gemeint (insofern war das oben ein schlechtes Beispiel von mir) ist, denn dass man Menschen nur mit Nachnamen anspricht ist eher ungewöhnlich, glaube ich. Ich denke es geht eher um Formulierungen wie Lehrerin, Bauarbeiterin usw. wo man im Einzelfall mit dem korrekten Geschlecht bezeichnet werden möchte vs in der Gruppe angesprochen# zu werden (Plural Lehrer gM vs Lehrer*nnen).

Und da sehe ich wirklich keinen Unterschied, wenn Menschen sowohl in Einzelansprache wie auch in Gruppenansprache korrekt adressiert werden möchten.

behind_eyes schrieb:Ich spreche mich schon immer für das Geschlechtslose Gendern aus, also Beleg mal bitte was du hier behauptest.

Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet?

Es ging um dein Verständnis.
Und das bezeugst du doch hier:

behind_eyes schrieb:Es war niemals die Rede davon das es Unverständnis gibt Menschen mit ihrem korrektem Geschlecht anzusprechen.

Wenn nie die Rede von Unverständnis (bezogen auch doch ) war, heißt das dich, dass du Verständnis dafür hast, oder was wolltest du sonst mit dem zitierten Satz aussagen?

Aber Verständnis dafür zu haben, bedeutet doch nicht, dass man das selbst so machen möchte.
Und letzteres habe ich hier und heute nicht behauptet, glaube ich.

Groucho schrieb:Wenn nie die Rede von Unverständnis (bezogen auch doch ) war, heißt das dich, dass du Verständnis dafür hast, oder was wolltest du sonst mit dem zitierten Satz aussagen?

Das ist deine Behauptung.
Was soll das jetzt werden?
Jemand behauptet nichts über X und das bedeutet das er irgendwas über X gesagt hat?

behind_eyes schrieb:ICH kann es dir nicht anders erklären weil der Unterschied in den beiden Aussagen so offensichtlich ist für mich das ich nicht weiß wie ich es anders erklären kann.

Solche Pseudofragen am besten ignorieren. Dieses Sich-dumm-Stellen von manchen Vielschreibern bläht den Thread nämlich so endlos auf. Einige haben allein hier schon mehr Beiträge, als andere in einem Jahrzehnt im gesamten Forum. Und führen tut es eh zu nichts, das Abstimmungsergebnis ist da doch recht eindeutig.

Groucho schrieb:Wo ist da der Widerspruch, wenn Menschen, die sich ihr Geschlecht "frei wählen" auch mit diesen Geschelcht bezeichnet werden wollen?
Ich sehe da keinen Widerspruch

Der Widerspruch ist in dem Punkt, in dem man gar nicht wissen kann, was die Menschen gerade für ein Geschlecht gewählt hatten, weil es ja fluide ist. Wenn man nich weiß, als was sich der Mensch gerade identifiziert, dann ist das doch nicht möglich sein Geschlecht richtig zu adressieren. Folglich widerspricht man sich hier in der eigenen Vorgabe das Geschlecht der Leute unbedingt adressieren zu müssen, wenn man es gar nicht kann.

Demnach wäre eine gänzlich geschlechtslose Anrede zu präferieren. Statt Frau Müller sagt man also dann besser Margot Müller, wenn man sie zB irgendwo aufruft - ansonsten sollte man erstmal fragen, und nicht pauschal irgedwelche Geschlechter nennen, von denen man nicht weiß, ob sie überhaupt hier passen.

Groucho schrieb:Von welchem und wessen Ideal redest du da?

Meinem Ideal widersrpciht da jedenfalls nichts, wenn Menschen korrekt adressiert werden möchten.

Ich rede von dem progressiven Ideal, dass Menschen sowohl das Recht auf freie Geschlechtsidentifikation haben, als auch das Recht richtig Adressiert werden zu können.

Wenn man beides vertritt, was eben das progressive Ideal in dem Fall ist, dann widerspricht das eine dem anderen, denn es ist nun man nicht möglich beides zu leisten. Entweder man wählt immer und überall sein Geschlecht, oder will immer und überall richtig adressiert werden; beides gleichzeitig geht nicht, denn man kann nun mal nicht wissen, welches Geschlecht irgendwer gerade hat, oder nicht?