Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

@AliceT

AliceT schrieb:während man darauf hinarbeitet, alles zu tun und den entsprechenden Rahmen zu schaffen, dass sie nicht mehr so genau mitbekommen, was läuft

Werd bitte mal konkret. Was genau tut Rammstein, damit junge Frauen „nicht mehr so genau mitbekommen, was läuft“?

sooma schrieb:Die Österreicherin, die vorher mit ihm telefoniert hatte? Der Fall war hier auf jeden Fall schon Thema.

Ja, der Fall der Österreicherin, welche sagt von Lindemann den Hintern versohlt bekommen zu haben, scheint einer der stichhaltigeren zu sein. Da hätte man eigentlich alles was es zu einer Verurteilung wegen Körperverletzung braucht: Mehrere Zeuginnen, Fotodokumentation der Rötung nach den Schlägen usw.. das einzige was halt fehlt ist ne Anzeige, die dazu führen würde das die Behauptungen nochmal von der Polizei gerichtsfest überprüft würden.

Tussinelda schrieb:@sooma
aha, sie war nur nicht geschockt, weil sich Sex anbahnte.....sie dachte eben, ein nein würde reichenund akzeptiert werden und rechnete nicht damit, trotzdem aufs Bett geworfen zu werden und auf den Hintern geschlagen zu werden, ein Unterschied würde ich meinen

Am Ende des Liedes war keiner von uns dabei.

Sie sagt , das er sie überfallen und auf den Po geschlagen hat ....ggf 30 Sekunden ggf Minuten....

Die Situation war aber nicht vollkommen überraschend. Es wurde entsprechend angekündigt sogar telefonisch in welche Richtung das Treffen läuft und am Ende ist auch "wieder mal" nichts strafrechtliches passiert.

Es gab wohl (und da keiner dabei ) ein Missverständnis , was das Miteinander betrifft.

Nichtsdestotrotz gehört eben zu einem Treffen von Personen ein "drumherum" und der Gedanken, "was will ich da"

Das ganze soll nun kein Fehlverhalten entschuldigen, aber am Ende muss man eben sehen: was ist passiert ??

Menschen haben sich zum Sex / Sexparty getroffen und das war angekündigt und ihr ging es zu schnell und sie wurde angegrabscht.

Ja moralisch verwerflich, nicht schön, aber es war ja auch kein Treffen des " Lindemann AnfängerSwinger Clubs"

Wo die Grenze für Eigenverantwortung endet , die Fremdverantwortung, des gegenüber beginnt, ist für jeden eine persönliche Entscheidung.

Enden tut die persönliche Entscheidung beim Strafrecht und da haben wir das Bedrängen und den Poklatscher.

Und da sind wir bei:

neurotikus schrieb:das einzige was halt fehlt ist ne Anzeige, die dazu führen würde das die Behauptungen nochmal von der Polizei gerichtsfest überprüft würden.

abbacbbc schrieb:Nein Männer haben immer Macht. Wir wollen doch bei Stereotypen bleiben ;)

Ach ja, sorry, ich vergaß...

AliceT schrieb:Da kommt mir echt das Kotzen und ich kann es nur immer und immer wieder betonen: Volle Solidarität mit den Opfern, auch und gerade weil man ihnen auch noch die Möglichkeit verwehrt, ihren Opferstatus laut benennen zu dürfen (sie sind ja schließlich mündige und selbstbestimmte junge Frauen, hätten eingewilligt, den Männern ist nichts vorzuwerfen etc. pp., was halt immer als Rechtfertigung kommen mag).

Das Problem ist doch, dass die mutmaßlichen Opfer ihren Opferstatus eben NICHT benennen, denn sie weigern sich ja alle bis dato gegen Lindemann bzw. Rammstein auszusagen. Warum tun sie das nicht? Hast Du, @AliceT, eine Idee warum sie das nicht tun? Am Geld kann's ja nicht liegen, es wurde mehr als genug gespendet aber nichts davon abgerufen.
Solange niemand aussagt und es keine Beweise gibt kann man auch keine Opfer benennen.
Und nur aufgrund Hörensagen darf niemand verurteilt werden.
Meine Solidarität gilt den tatsächlichen Opfern die auch anzeigen und aussagen!

neurotikus schrieb:das einzige was halt fehlt ist ne Anzeige, die dazu führen würde das die Behauptungen nochmal von der Polizei gerichtsfest überprüft würden.

Ja, leider. Und so lange da nichts kommt wird auch nichts passieren.
Und bis dahin gilt Lindemann als unschuldig.

AliceT schrieb:Denn genau das ist die Masche, die Typen wie TL abziehen:
Es wird suggeriert, die jungen Frauen wären ja ach so selbstbestimmt etc., während man darauf hinarbeitet, alles zu tun und den entsprechenden Rahmen zu schaffen, dass sie nicht mehr so genau mitbekommen, was läuft (sprich: sexuelle Handlungen angebahnt werden, denen sie so nie zustimmen würden/zugestimmt hätten).

Wie kommst Du darauf? Selbsterfahrung mit Herrn L oder Qualitätsjournalismus?

AliceT schrieb:Volle Solidarität mit den Opfern, auch und gerade weil man ihnen auch noch die Möglichkeit verwehrt, ihren Opferstatus laut benennen zu dürfen

Volles Einverständnis, nur wo sind bitteschön in diesem Fall die Opfer und warum wird mündigen Personen aus deiner Sicht verwehrt ‚ihren Operstatus‘ laut zu benennen. Bisher nur heiße Luft….

Du machst Dir das mE ein wenig zu einfach. Diese Diskussion ist hier übrigens schon x mal durch und muss nicht noch einmal durchlebt werden.

Klonie schrieb:Diese Diskussion ist hier übrigens schon x mal durch und muss nicht noch einmal durchlebt werden.

Außerdem ist das Thema (gerichtlich) schon längst erledigt und durch. Es nützt daher wenig, weiterhin über die Vorwürfe der Bandmitglieder zu diskutieren und zu spekulieren.

Tussinelda schrieb:welche Frau wurde noch einmal explizit zum Sex von Lindemann aufs Zimmer gebeten und dann war dann geschockt, dass es um Sex ging?

Was sollte man anderes erwarten, wenn man auf ein Hotelzimmer eingeladen wird? (In diesem Kontext)

@Aniara
Du hast meine Frage offenbar falsch verstanden

Aniara schrieb:Was sollte man anderes erwarten, wenn man auf ein Hotelzimmer eingeladen wird? (In diesem Kontext)

Also ich müßte mich schon extrem täuschen, aber ich hab das so in Erinnerung dass da explizit von Sex die Rede war, den hat sie auch im Vorfeld abgelehnt - ist dann aber trotzdem mit anderen jungen Frauen in Lindemanns Hotelzimmer.

@wobel

Das war doch hier alles schon Thema und aktuell sind nochmal Zitate gepostet worden. Ich erinnere mich nicht, dass berichtet wurde, dass sie das am Telefon schon geklärt haben soll.

Vielleicht findest Du ja wieder und belegst, was Du gelesen haben willst?

(Was aber auch nicht beantworten wird, warum sie dann doch noch dort hingegangen ist.)

Aniara schrieb:Was sollte man anderes erwarten, wenn man auf ein Hotelzimmer eingeladen wird? (In diesem Kontext)

:palm:

Völlig egal, was "man" erwartet. Sie kann auch mitgehen, weil sie erwartet, über das Frühwerk Kierkegaards zu quatschen. Sie kann - man glaube es kaum! - selbst wenn sie sich zu irgendwelchen Handlungen entschließt, jederzeit beschließen, dass sie jetzt doch keinen Bock mehr hat.
Was ist eigentlich so schwer daran zu verstehen, dass eine Frau jederzeit einfach "nein" sagen kann und der Mann das unbedingt zu akzeptieren hat?

Wie mich dieses "ja, sie hat aber doch Alkohol getrunken und ist mitgegangen" wütend macht ... das Pendant zu "Sie hat aber nun mal einen Minirock angezogen und die hohen Schuhe und sieht einfach umwerfend aus, was erwartet sie denn"

:{ :{

sooma schrieb:Das war doch hier alles schon Thema und aktuell sind nochmal Zitate gepostet worden. Ich erinnere mich nicht, dass berichtet wurde, dass sie das am Telefon schon geklärt haben soll.

Keine Ahnung, vielleicht täusche ich mich ja doch. Mag ich auch nicht nochmal nachlesen, zumal sie ja eine von denen ist die weder Beweise liefern noch aussagen will. Sorry, da fehlt mir das Verständnis, auch was die Solidarität mit anderen angeht die keine Beweise haben...

wobel schrieb:Sorry, da fehlt mir das Verständnis, auch was die Solidarität mit anderen angeht die keine Beweise haben...

Sie hat ihre Gründe, und auch die hat man zu akzeptieren!
Wie krass schlimm sich Missbrauchsopfer fühlen, kann vermutlich auch nicht jeder nachvollziehen.

So vieles kann da ausschlaggebend sein: Die Scham über die Tat, die Scham über sich selbst, die Angst vor der Öffentlichkeit, die Angst davor, das Trauma wieder und wieder zu erleben zu müssen, die Angst davor, dass einem eh niemand glaubt ... etc. etc.

Warum immer diese völlige Empathielosigkeit gegenüber (potentiellen) Opfer, dafür aber volle Soli mit (potentiellen) Tätern?
Ich werds nie verstehen. Nie.

AliceT schrieb:Was ist eigentlich so schwer daran zu verstehen, dass eine Frau jederzeit einfach "nein" sagen kann und der Mann das unbedingt zu akzeptieren hat?

Hat dies hier irgendjemand in Frage gestellt? Warum ergehst du dich immer wieder in Fantasien, die hier mit Lindemann nichts zu tun haben?

sooma schrieb:Vielleicht findest Du ja wieder und belegst, was Du gelesen haben willst?

(Was aber auch nicht beantworten wird, warum sie dann doch noch dort hingegangen ist.)

Primärquelle war mal das hier:
https://orf.at/stories/3323368/
allerdings ohne die vielen "x"...

AliceT schrieb:Völlig egal, was "man" erwartet. Sie kann auch mitgehen, weil sie erwartet, über das Frühwerk Kierkegaards zu quatschen. Sie kann - man glaube es kaum! - selbst wenn sie sich zu irgendwelchen Handlungen entschließt, jederzeit beschließen, dass sie jetzt doch keinen Bock mehr hat.
Was ist eigentlich so schwer daran zu verstehen, dass eine Frau jederzeit einfach "nein" sagen kann und der Mann das unbedingt zu akzeptieren hat?

Darin sind wir uns doch alle einig (auch wenn ich nach wie vor meine auch Männer dürfen jederzeit einfach "nein" sagen und die Frau hat das dann zu akzeptieren).
Das Problem bleibt: Ohne Beweise und/oder Aussagen keine Gerichtsverhandlung und auch kein Urteil.

AliceT schrieb:Wie mich dieses "ja, sie hat aber doch Alkohol getrunken und ist mitgegangen" wütend macht ... das Pendant zu "Sie hat aber nun mal einen Minirock angezogen und die hohen Schuhe und sieht einfach umwerfend aus, was erwartet sie denn"

:{ :{

Wer soll sowas denn hier geschrieben haben?
Willst Du grad einfach nur allgemein Luft ablassen über diverse Arschlö**** die sowas behaupten?
Damit sind wir in diesem Thread schon seit 'nem knappen Jahr durch und Du kommst jetzt mit Deiner persönlichen Empörung diesbezüglich daher wie die Basler Fasnet.
NIEMAND hier hat sowas je behauptet, im Gegenteil, alle waren sich einig dass solche Aussagen total daneben sind.
Also keine Angst, über solche Volldeppen wurde hier schon lang und breit vernichtend geurteilt, das mußt Du nicht nochmal aufrollen (jedenfalls nicht hier in diesem Thread - was nicht heißt dass man dafür nicht einen eigenen aufmachen könnte).

AliceT schrieb:Sie hat ihre Gründe, und auch die hat man zu akzeptieren!

Akzeptiere ich. Aber warum gibt man dann der Presse lang und breit Interviews?

AliceT schrieb:Wie krass schlimm sich Missbrauchsopfer fühlen, kann vermutlich auch nicht jeder nachvollziehen.

Ich schon weil ich selbst eines bin. Und damit auch nicht alleine hier in dieser Diskussion.
Vielleicht solltest Du doch mal den ganzen Thread lesen?

AliceT schrieb:So vieles kann da ausschlaggebend sein: Die Scham über die Tat, die Scham über sich selbst, die Angst vor der Öffentlichkeit, die Angst davor, das Trauma wieder und wieder zu erleben zu müssen, die Angst davor, dass einem eh niemand glaubt ... etc. etc.

Nochmal die Frage: Warum gibt man dann der Presse Interviews?

AliceT schrieb:Warum immer diese völlige Empathielosigkeit gegenüber (potentiellen) Opfer, dafür aber volle Soli mit (potentiellen) Tätern?
Ich werds nie verstehen. Nie.

Von wem sprichst Du denn? Von den Diskutanten hier im Thread?
Sorry, aber ich würde hier keinem "völlige Empathielosigkeit" unterstellen, genauso wenig wie "volle Soli" mit Tätern.
Wenn's so einfach wäre gäbe es diesen Thread hier nicht.

Und das "potentiell" kannste Dir echt sparen, wir sind hier nicht bei "Minority Report".
Am Ende hilft wirklich nur ein gesundes Selbstbewußtsein und vor allem eben auch Selbstverantwortung. Und die können auch junge Menschen sehr wohl für sich selbst übernehmen und wollen das auch. Ja, auch Frauen.
Ich empfehl ja gerne Selbstverteidigungskurse speziell für junge Frauen - lange vor der Volljährigkeit.

In Zuge dessen habe Lindemann sie mit mehreren von ihm handverlesenen Frauen auf sein Hotelzimmer eingeladen und angekündigt, mit ihnen Sex haben zu wollen. Unter der Annahme, immer noch Nein sagen zu können, sei sie mit auf das Hotelzimmer gegangen: „Ich bin hochgegangen, weil ich gedacht habe, ich habe die Kontrolle über die Situation. Das heißt, wenn ich sage: ‚Nein, ich möchte nicht mit dir Sex haben‘, dann passiert das nicht.“

Dort sei es zu der bereits beschriebenen Gewalteinwirkung seitens des Sängers gekommen. Mehrfach hätte sie verbal artikuliert, nicht mit Lindemann Sex haben zu wollen. Daraufhin soll Lindemann geantwortet haben: „Doch, du bist jetzt hier.“ Die anderen Frauen hätten erst später den Ernst der Lage erkannt. Eine der Anwesenden soll es geschafft haben, Fotos von den Folgen der mutmaßlichen Misshandlung zu machen – dabei seien Handys eigentlich untersagt gewesen.

Quelle: https://www.visions.de/news/rammstein-weitere-vorwuerfe-gegen-till-lindemann/

AliceT schrieb:Warum immer diese völlige Empathielosigkeit gegenüber (potentiellen) Opfer, dafür aber volle Soli mit (potentiellen) Tätern?
Ich werds nie verstehen. Nie.

Nein darum geht es nicht.

Es geht darum, dass jeder erstmal für dich selbst verantwortlich ist, jeder eine Verantwortung für einen Gegenüber hat und dann kommt die Gesellschaft die Leitlinien im Sinne von Strafmaße absteckt.

Wenn jemand mit wenig Selbstverantwortung jemanden trifft der wenig Verantwortung für andere übernimmt,kommt es zu Problemen.

Bis die Gesellschaft eingreift, muss aber das Strafmaß überschritten sein.

Hier ist das Strafmaß einer Belästigung überschritten , wenn es sich so abspielt , wie geschildert. Leider haben wir nur eine Version und keinen ermittelten Fall.

Weiterhin wird aber bei jedem Strafmaß die Umstände hinzugezogen. War "das Opfer wehrlos, war es hilflos, wie hat sich die Situation angebandelt ?"

Und da ist leider für Lindemann einiges zu sagen:

Er ist ein Arsch, er lebt seine Sexualität extensiv nach außen, er hat angekündigt Sex haben zu wollen , er hat mehrere Frauen eingeladen. Viele haben den Ernst der Lage nicht erkannt.

Es gab also mehrere Kommunikationsprobleme:

Opfer Lindemann / Lindemann Opfer
Opfer andere Frauen
Opfer später mit sich selbst (Verdrängung)

Und am Ende des Tages : es gab keinen Sex.


Also das Monster was die Frauen in Situationen bringt aus denen es kein Entkommen gibt !!! Wo ist es ???


Deine einseitige Darstellung presst dann nämlich jede Frau in das willenlose Opfer, das nie was sagt und ja gar nicht "Nein sagen soll", denn es kann eh nichts machen im Patriachat.

Und ja, sie soll sich in unsichere Situationen begeben und nicht darüber nachdenken , denn ein "Nein ist ein Nein" und ups, passiert doch was ist jedes Opfer ist ein Gewinn für den Feminismus.

So funktioniert das leider nicht.

Lindemann ist ein Arsch, er hat ein Sexfetisch, er organisiert Orgien, aber weder hat er bis jetzt Leute unter Drogen gesetzt noch vergewaltigt. Vorwürfe in die Richtung waren entweder missverständlich

wobel schrieb:Am Ende hilft wirklich nur ein gesundes Selbstbewußtsein und vor allem eben auch Selbstverantwortung. Und die können auch junge Menschen sehr wohl für sich selbst übernehmen und wollen das auch. Ja, auch Frauen.
Ich empfehl ja gerne Selbstverteidigungskurse speziell für junge Frauen - lange vor der Volljährigkeit.

Ich habe die Kurse in Vormerkung für meine Tochter und meinen Sohn.

abbacbbc schrieb:Viele haben den Ernst der Lage nicht erkannt.

:palm:

Als wäre ein Typ, der Sex haben will, sowas wie ein drohender Hurricane ... sorry, was ist denn das für ein Frauen- bzw. Männerbild?
Zu jeder Zeit darf eine Frau zu wem auch immer mitgehen und kann wie selbstverständlich davon ausgehen, dass der sie in Ruhe lässt, wenn sie das möchte!

Sobald sie keinen Bock mehr hat, muss er das akzeptieren!
Als ob es irgend eine Rechtfertigung gäbe ... es interessiert null, ob der Typ als Freizeitbeschäftigung gern Pornos dreht oder kuschelt, wie er so gestrickt ist oder sonst was.
Es geht null um den Mann. Was soll immer dieser komische Kult um TL?

abbacbbc schrieb:Deine einseitige Darstellung presst dann nämlich jede Frau in das willenlose Opfer, das nie was sagt und ja gar nicht "Nein sagen soll", denn es kann eh nichts machen im Patriachat.

Und ja, sie soll sich in unsichere Situationen begeben und nicht darüber nachdenken , denn ein "Nein ist ein Nein" und ups, passiert doch was ist jedes Opfer ist ein Gewinn für den Feminismus.

?
Es passiert nicht einfach was, der Mann macht aktiv was gegen den Willen der Frau, bzw. etwas, was so nicht abgesprochen war, und genau das ist das Problem. Sonst gibt es keins.

AliceT schrieb:Zu jeder Zeit darf eine Frau zu wem auch immer mitgehen und kann wie selbstverständlich davon ausgehen, dass der sie in Ruhe lässt, wenn sie das möchte!

Nein, davon kann man ganz und gar nicht ausgehen. Wie in allen Lebenslagen gibt es da Risiken. Auch bei Männern, die nicht so offensiv sind wie Lindemann. Halte ich für eine etwas sehr blauäugige Empfehlung.

Man kann sagen: "So sollte es sein" oder "Ich wünschte, das wäre so" – aber nicht davon ausgehen, dass das selbstverständlich ist.

abbacbbc schrieb:Ich habe die Kurse in Vormerkung für meine Tochter und meinen Sohn.

Mach das bitte unbedingt!
Ich gebe gerne zu dass ich meine damals pubertären Paten-Töchtern schon ein bisschen angeflunkert habe diesbezüglich - die wollten mit 14 schon in Clubs gehen und ich als Paten-Tante hab verlangt dass sie dafür einen Selbstverteidigungs-Kurs machen und dann geht das OK. Sie wußten nicht dass dort, wo sie den Kurs gemacht haben, sämtliche Türsteher Freiburgs am Start waren...
"Meine" Mädels standen fürderhin unter totaler Überwachung ohne es zu wissen (ja, das war irgendwie auch mies von mir).
Mir war wichtig dass sie's körperlich hinkriegen, aber im Umfeld waren sie definitiv unter zusätzlicher Überwachung und unter "besonderem" Schutz.

@AliceT

abbacbbc schrieb:Er ist ein Arsch, er lebt seine Sexualität extensiv nach außen, er hat angekündigt Sex haben zu wollen , er hat mehrere Frauen eingeladen. Viele haben den Ernst der Lage nicht erkannt.

AliceT schrieb:Als wäre ein Typ, der Sex haben will, sowas wie ein drohender Hurricane ... sorry, was ist denn das für ein Frauen- bzw. Männerbild?

Merkwürdig für mich, wie Du das übersetzt.

Aus meiner Sicht wirkt es, als ob allen anderen Frauen klar war, was in seinem.Hotelzimmer – wie von ihm angekündigt – passieren soll. Die haben nicht damit gerechnet, dass dort jemand herkommt/mitkommt, der das gar nicht will und haben die Popo-Szene deshalb erstmal anders interpretiert. Nix mit "Hurricane".