Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

@Stirnsänger

Ich sage nicht, dass man nicht helfen soll. Ich sage, dass wenn man hilft, dann bitte richtig. Die Mittel wären da, der Wille scheinbar nicht.

Und wenn man die Ukraine eh nur mit homöopathischen Dosen an Waffen am Leben hält, ist es zumindest für die Ukraine besser schnell zu fallen als langsam.

Atrox schrieb:Die Ukraine einfach nur als Bollwerk zu sehen, ist ja genau die Ansicht, die ich ablehne.

Korrekt. Man sollte das Land als eigenständiges Land betrachten das seine Innen und Außenpolitik nach eigenem Gusto gestalten kann.
Will die UA sich enger an Russland binden, gut. Will sich die UA enger an die EU binden, auch gut.
Will sie die Invasoren rauswerfen, ihr gutes Recht.

Atrox schrieb:Ein friedliches Europa wirkt auf mich deutlich einladender als ein Europa in dem wir irgendwelche Bollwerke brauchen.

Dito. Nur ist es halt so das friedlich nur funktioniert wenn es keine zu großen Störenfriede gibt. Dann hat es sich halt mit dem friedlich. Und Putins Russland ist genau der Störenfried der ein friedliches abgerüstetes Europa sabotiert.

Atrox schrieb:Ich denke wir sollten uns eher von Friedensvisionen leiten lassen als vom kalten Krieg 2.0.

Nope. Friede mit Putin ist so ziemlich ausgeschlossen

Atrox schrieb:Ich hoffe sehr, dass man mit den Russen irgendwann wieder an einem Tisch sitzt statt jetzt über zehn Generationen hinweg einen Konflikt nach dem anderen hat. Dass das nichts ist, was morgen oder übermorgen passiert, ist mir klar.

Mit den Russen sicherlich. Mit Putin wohl eher nicht

Atrox schrieb:Und deshalb halte ich es erstmal für Angstmacherei, wenn Politiker sagen, dass wir uns gegen die Russen aufrüsten müssen,

Du meinst, man gibt zig Milliarden aus und hält das größte Manöver seit Ewigkeiten ab, nur um den Leuten Angst zu machen?

Mit Verlaub, das ist Dünnsinn.
"Angstmacherei" ist das, was Wagenknecht und AfD betreiben.
Die Gefahr, die von Russland ausgeht, ist jedoch absolut real.

Hier mal ein Video zu dem aktuellen Manöver.
Das, was damit ausgedrückt wird, nennt sich übrigens "Entschlossenheit"

Militärmanöver "Steadfast Defender" probt Angriff an der Ostflanke

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Die Behauptung, dass Frankreich offiziell Truppen in die Ukraine schicke, wird von Politikern der Wagenknecht-Partei verbreitet und verschärft. Die Parteigründerin verteidigt das.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/wagenknecht-frankreich-truppen-ukraine-krieg-russland-100.html?at_medium=Social%20Media&at_campaign=Twitter&at_specific=ZDFheute&at_content=Sophora


Sie verbreiten ganz offen Kreml Lügen, in your Face.
Überhaupt keine Scham mehr , es ist so peinlich

cachalot schrieb:Man sollte das Land als eigenständiges Land betrachten das seine Innen und Außenpolitik nach eigenem Gusto gestalten kann.
Will die UA sich enger an Russland binden, gut. Will sich die UA enger an die EU binden, auch gut.
Will sie die Invasoren rauswerfen, ihr gutes Recht.

Und so funktioniert es einfach nicht.
Dazu ist die Ukraine garnicht in der Lage.
Die ist auf gedeih und verderb ihren Unterstützern verpflichtet.
Drehen die den Hahn ab kommt Onkel Vlad.

cachalot schrieb:Und Putins Russland ist genau der Störenfried der ein friedliches abgerüstetes Europa sabotiert.

Auch wieder Unsinn.
Das war von je her eine Utopie.
Europa, und ganz besonders Schland, hat es sich bis zum ersten Kriegstag vorallem eingeredet dass militärische Stärke und Durchsetzungfähigkeit nichts zählen und Relikte von gestern sind.
So.
Ergebnis hat man jetzt.
Und zuzüglich zum Fehlen an Material und der schrottigen eigenen Armee fehlts auch gewaltig am Mindeset des geneigten Bundesbürgers.
Sobald hier, eigene Meinung, mal ordentlich eine wirkliche Bedrohung aufzieht wird kräftig die weisse Fahne gewunken.

@parabol
Hats schon richtig erfasst.
Es fehlt hier jeglicher Wille.

Und so unrecht, wenn auch die ganzen 'berufenen' hier wieder schreien, hat @Atrox nicht.
Die Unterstützung ist nach wie vor so dass man die Ukraine zwar nicht verhungern lässt aber halt auch nicht so dass sie was reissen kann ausser Defensive.

Atrox schrieb:Ein friedliches Europa wirkt auf mich deutlich einladender als ein Europa in dem wir irgendwelche Bollwerke brauchen

Erzähl das Putin oder Peskow oder Schoigu. Schreib denen ne E-Mail. Lesen werden die die sowieso nicht.

Atrox schrieb: Das gilt aber auch für die vielen Russlanddeutschen hier

Nicht mal Texaner und New Yorker sind auf einer Wellenlänge. Die einen stockkonservativ, die anderen liberal.

Berryl schrieb:Auch wieder Unsinn.
Das war von je her eine Utopie.
Europa, und ganz besonders Schland, hat es sich bis zum ersten Kriegstag vorallem eingeredet dass militärische Stärke und Durchsetzungfähigkeit nichts zählen und Relikte von gestern sind.
So.
Ergebnis hat man jetzt.
Und zuzüglich zum Fehlen an Material und der schrottigen eigenen Armee fehlts auch gewaltig am Mindeset des geneigten Bundesbürgers.
Sobald hier, eigene Meinung, mal ordentlich eine wirkliche Bedrohung aufzieht wird kräftig die weisse Fahne gewunken.

Lesen kannste wohl doch mit dem Verstehen scheint es zu harpern.
Einfach nochmal versuchen

Atrox schrieb:Wir haben immerhin zwei Weltkriege angefangen

Österreich-Ungarn hat den 1.WK angefangen.

SomertonMan schrieb:Österreich-Ungarn hat den 1.WK angefangen

Und dass sich Pootin's Grossvater im 2.WK die andere Hälfte von Polen unter den Nagel gerissen hat hatten England und Frankreich damals auch irgendwie verpennt

Atrox schrieb:Ja. Die NATO hätte den Krieg schon längst beenden können. Tut sie aber nicht. Man will die Russen nicht besiegen, sondern schwächen. Ein schwaches Russland ist besser als ein Machtvakuum. Die Nato muss es aber nicht ausbaden, sondern die ukrainischen Männer und Frauen an der Front.

Die Nato besteht aus Einzelstaaten mit jeweils eigenen Interessen. Polen zum Beispiel will ganz sicher Russland dauerhaft ausschalten und nicht nur schwächen. Dasselbe dürfte für die baltischen Staaten, Tschechien, Skandinavien und das Vereinigte Königreich gelten. Denen wäre sicherlich auch ein Machtvakuum recht, hauptsache die Bedrohung durch Russland verschwindet. Andere Nato-Staaten wie Frankreich, Deutschland, Italien und Spanien wollen wahrscheinlich kein Machtvakuum, wieder andere wie Ungarn und die Türkei wollen wahrscheinlich nicht mal Russlands Niederlage. Die USA sind irgendwo dazwischen: Sie haben keine Angst vor einen Machtvakuum, wollen es aber auch nicht unbedingt herbeiführen. Wobei manche ihre Meinung während des Krieges auch änderten, siehe Frankreich. Inzwischen wollen die wahrscheinlich auch Russlands Niederlage egal was danach passiert.

Aber das alles lenkt vom eigentlich Kern ab: Ohne volle Depots kann der politische Wille der Akteure aussehen wie er will, man KANN ja nicht liefern, selbst wenn man wollte. Daher sind volle Depots und Arsenale eben sehr wichtig, auch und vor allem für die eigene Handlungsfähigkeit. Man MUSS deswegen ja nicht liefern, aber man kann eben. Das wissen dann auch potentielle Gegner und sind dann gezwungen darauf zu reagieren. Man sieht ja wie schwer sich autoritäre Regimes tun auf neue Situationen zu reagieren.

Volle Depots und umfangreiche Arsenale mit konventionellen Waffen sind also auch dann wichtig, wenn man Diplomatie einsetzen will. Und billiger als relevante Atomstreitkräfte sind sie allemal.

Ja, aber es bewegt sich doch was in Europa, der litauische Außen gerade zu Besuch in UK.

Western military trainers could go to Ukraine, Lithuania minister says

Gabrielius Landsbergis also backs David Cameron and Emmanuel Macron on standing up to Putin

Zumindest rhetorisch oder auch mehr, jedenfalls schließt er sich an Macron und dann Cameron an:

Speaking to the Guardian after meeting his British counterpart, David Cameron, in London, Gabrielius Landsbergis also backed the British foreign secretary for saying that Ukraine could use British-made weapons against Russia; remarks that alongside Emmanuel Macron refusing to rule out western troops in Ukraine prompted the Kremlin to threaten UK assets and order a tactical nuclear training exercise.

Foreign secretary in Lithuania for four years, Landsbergis has long called for tougher action against Russia, but his latest remarks have shown that there is support in parts of Europe for the muscular line recently adopted by the French president.

Oder als strategische Ambiguität

He said the move would “tell Putin that it’s not up to him to decide the way that we’re helping Ukraine. Instead, we’ll see what is needed, and we adapt to the situation because the situation is not getting better.”

Er sagte, der Schritt würde „Putin zeigen, dass es nicht an ihm liegt, darüber zu entscheiden, wie wir der Ukraine helfen.“ Stattdessen werden wir sehen, was nötig ist, und uns an die Situation anpassen, denn die Situation wird nicht besser.“

Quelle: https://www.theguardian.com/world/article/2024/may/09/lithuanian-minister-western-military-training-personnel-could-go-to-ukraine

Zudem Kritik an mangelnder Führung in Europa, mehr im Artikel.

Das ist natürlich schade für Scholz insofern als das seine Wahlkampfstrategie durchkreuzt als Friedenskanzler, oder auch Ralf Stegner, mit einem anderen Kanzler wäre D usw., Moment, nicht dass ich falsch zitiere, ah ich hatte das "womöglich" vergessen:

„Olaf Scholz stellt die Zeitenwende in die Tradition der Friedenspartei SPD“, sagte der SPD-Bundestagsabgeordnete Axel Schäfer dem Tagesspiegel. „Wir werden den Bürgern sagen: Wir sind die Friedenspartei SPD, wir haben einen Friedenskanzler.“ ... Ralf Stegner vom ganz linken SPD-Flügel verbreitet mit Erinnerung an 2002, unter einem anderen Kanzler „wären wir womöglich längst Kriegspartei“.

Quelle: https://www.merkur.de/politik/taurus-nein-olaf-scholz-friedenskanzler-spd-kommentar-meinung-frieden-ukraine-krieg-92866292.html

Interessant wurde es zu späterer Stunde, als CDU-Außenpolitiker Norbert Röttgen und SPD-Außenpolitiker Ralf Stegner im Studio Platz nahmen. Stegners Zitat („Mit einem anderen Bundeskanzler wären wir womöglich längst Kriegspartei“) sorgte bei seinem Gegenüber für theatralischen Unmut. Röttgen forderte: „Nehmen Sie es zurück! Es tut allen gut in dieser schwierigen Debatte.“ Für Stegner kein Grund, dem nachzugehen. Stattdessen lobte er die Besonnenheit des Kanzlers, auch in der Taurus-Debatte.

Quelle: https://www.rnd.de/medien/maischberger-gestern-taurus-gruene-bahnstreik-darum-ging-es-in-der-ausgabe-am-6-3-K6Y74QBNTBGIXPVR3QVNGU2NM4.html

Also mit Scholz die Besonnenheit und ohne Scholz nicht etwa Entschlossenheit, sondern was ganz Schlimmes usw. usf. Das alles wird halt schwer(er), wenn Europa da anders redet.

Atrox schrieb:Ich weiß ja nicht, wie viele Ukrainer du so persönlich kennst, aber auch kulturell würde ich sie als Bereicherung sehen.

Ja, die Ukraine ist eine Bereicherung und letztendlich auch sehr europäisch geprägt.

Atrox schrieb:Das gilt aber auch für die vielen Russlanddeutschen hier.

Da habe ich meine Zweifel. Viele Russlanddeutschen sind hier nicht angekommen und trauern Ihren großem Führer im Kreml nach. Diese Menschen sind einfach nicht integriert. Die vielen Angriffe auf Ukrainer hier im Land zeigen es sehr deutlich.

SvenLE schrieb:Ja, die Ukraine ist eine Bereicherung und letztendlich auch sehr europäisch geprägt

Die sind nicht europäisch geprägt, das sind Europäer. Ebenso wie die zu Ihnen kulturell nahezu identischen Russen.

SvenLE schrieb:Diese Menschen sind einfach nicht integriert

Woran machst du das fest ? An Putinfans ? Hast du dir mal die Einheimischen angeschaut ? Sind die auch nicht integriert ?

SvenLE schrieb:Da habe ich meine Zweifel. Viele Russlanddeutschen sind hier nicht angekommen und trauern Ihren großem Führer im Kreml nach. Diese Menschen sind einfach nicht integriert. Die vielen Angriffe auf Ukrainer hier im Land zeigen es sehr deutlich.

Hast du da eine aktuelle Quelle zu?

Ich hole den Thread mal hoch. Ich meine. die Ukraine hat den Kriieg heiß, nicht hybrid. Kinder werden verschleppt. Zivilisten gefoltert, vergewaltigt, ausgeplündert, dann hingerichtet.

Ist es noch ein hybrider Krieg? All die Toten, all die Verschleppten. Hybrid?

Karakachanka schrieb:Ist es noch ein hybrider Krieg? All die Toten, all die Verschleppten. Hybrid?

Der Titel ist halt von 2015, seit Februar 2022 ist da nichts mehr Hybrid und es ist ein klassischer Angriffskrieg durch Russland. Hybride Kriegsführung setzt Russland gegen die EU, Deutschland und andere Nachbarn ein.

Karakachanka schrieb:Ist es noch ein hybrider Krieg? All die Toten, all die Verschleppten. Hybrid?

Es findet aktuell natürlich ein konventioneller Krieg von enormer Tragweite statt. Aber hybride Kriegsführung gibt es weiterhin, auch gegen die Ukraine. Darüber hinaus sowieso. Russland hat seine Aktivitäten im Westen und auch darüber hinaus nicht eingestellt. Eher im Gegenteil: Spionage, Propaganda, Fehlinformationen, Sabotage, Manipulationen von Wahlen, usw, gibt es weiterhin.

Oder erstmal die ganzen GPS-Störungen und Hackerangriffe:

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/estland-gps-stoerung-russland-verdacht-100.html

Karakachanka schrieb:Ist es noch ein hybrider Krieg? All die Toten, all die Verschleppten. Hybrid?

Das Offensichtliche ist idR kaum Hybrid.
Hibrid ist eher das, was im Verborgenen geschieht.
Die Achse China-Russland-Iran inkl all dessen, womit dem Westen geschadet werden soll.

Atrox schrieb am 12.05.2024:Hast du da eine aktuelle Quelle zu?

Nicht direkt, aber es gibt Eineige aktuelle Berichte:

Als gesellschaftliche Gruppe traten sie lange kaum in Erscheinung. Bis Russland die Ukraine überfiel. Plötzlich erschienen Russlanddeutsche auf AfD-Veranstaltungen, führten prorussische Autokorsos an. Sie demonstrierten gegen eine angebliche Russophobie, die sich in den ersten Monaten nach Kriegsbeginn durch Einschlagen der Scheiben von russischen Läden und Restaurantverbote für Russen äußerte.

Und doch wäre es falsch, Russlanddeutsche als getreue Putin-Fans abzustempeln. Gerade der Krieg hat tiefe Gräben durch die Community gerissen.

Quelle: https://www.zeit.de/2024/17/russlanddeutsche-identitaet-ukraine-krieg-wladimir-putin-alexej-nawalny/komplettansicht

Noch ein Bericht der Tagesschau zur Wahl im Frühjahr:
https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/russland-praesidentenwahl-100.html